Envolons-nous vers Madrid, afin d’analyser la situation du crédit immobilier espagnol.

On observe sur le graphique suivant l’évolution de l’encours de l’ensemble des crédits au secteur privé espagnols et français. Rappelons pour les comparaisons que la population française est 60 % supérieure à celle de l’Espagne !

Encours de crédits en Espagne

Soulignons qu’ils sont exprimés en euros constants 2010 : l’effet de l’inflation est annulé. Ainsi,sans bulle du crédit, la courbe devrait croître lentement, au rythme de la croissance du pays.

Pour l’Espagne, ce fut le cas entre 1980 et 1997, mais débute en 1998 une croissance exponentielle du crédit (+ 370 % !). Comme toute exponentielle, elle cesse rapidement ; ce fut en 2008, et la tendance est à un très très léger désendettement. Le total de l’encours a baissé de 10 %, et est donc de 1 670 Md€, à comparer aux 1 050 Md€ du PIB du pays…

La France a connu une évolution parallèle, mais d’une ampleur bien moindre (+ 70 % “seulement”). On observe que la hausse des encours a cessé, et que là aussi, un désendettement du secteur privé devrait survenir prochainement avec l’explosion de la bulle.

On observe sur le graphique suivant l’évolution de l’encours des seuls crédits immobiliers espagnols et français.

Encours de crédits immobiliers en Espagne

Rappelons de nouveau que la population Française est 60 % supérieure à celle de l’Espagne…

En Espagne, la bulle du crédit commence donc en 1997, et s’accélère encore en 2004, et ce jusqu’à la crise de 2008. Depuis 2009, les espagnols se désendettent également sur ce poste. Le stock actuel est le triple de celui donné par la projection des tendances des années 1990.

Pour la France, c’est en 1999 que le dérapage du crédit commence. On constate que, s’il est resté de moindre ampleur qu’en Espagne, l’encours en euros constants a néanmoins augmenté de 140 %, et qu’il continue toujours de croître à un rythme soutenu : la crise de 2008 a à peine affecté sa croissance… Le stock actuel est de 50 % supérieur à la tendance historique.

Enfin, encore plus préoccupant, la hausse des défauts sur les crédits espagnols se poursuit :

Défauts de crédits en Espagne

L’Espagne détient ainsi le record de 9,86 % de crédits douteux mi 2012, ce qui est bien plus que le pic de défauts sur les crédits immobiliers chez Fannie Mae aux États-Unis en raison des subprimes.

(NB. Je n’ai pas trouvé de statistiques sur les défauts en France sur le site de la Banque de France – si quelqu’un connait une source fiable….).

La situation reste donc très grave pour l’Espagne, avec 150 Md€ de crédits douteux.

Combien de temps le système bancaire espagnol va-t-il encore pouvoir tenir avec de tels taux – une nouvelle récession arrivant… ?

47 réponses à 0510 Les crédits immobiliers en Espagne

  1. José Le 19 août 2011 à 23h43
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    Cher Olivier,
    ton site est vraiment une mine de graphiques, à conseiller aux enseignants des lycées voire au-delà.
    A noter:une partie du très intéressant documentaire québécoué “krach: les dessous de la crise” offre un parfait résumé de la crise en immo en Espagne.
    Site conseillé: levolontaire.fr (dailymotion saucissonne et sur youtube c’est anarchique)


    • Francis69 Le 31 octobre 2012 à 19h12
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      bonjour, je ne trouve pas le site le levolontaire.fr merci de communiquer l’url.


  2. valuebreak Le 27 octobre 2011 à 08h47
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    bjr.

    je plussoie la demande d’Olivier.
    je n’ai rien trouvé non plus sur la quantification des accidents de crédits en France … 


  3. henry38 Le 28 octobre 2011 à 21h05
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    Pour préciser la portée de mon commentaire je dois dire que j’habite à Lanzarote (Arrecife) après avoir vécu quelques années à Santa Cruz de Tenerife. Je loue un meublé, je ne suis pas propriétaire, et je profite du climat exceptionnel de l’archipel des Canaries, c’est parfait pour un retraité.
    Pourquoi cette bulle immobilière en Espagne ?
    1 – Les banques ont promis des prêts accessibles sans apport personnel sur des durées allant jusqu’à 40 ans.
    2 – Endettés, les contribuables bénéficient de réductions d’impôts très (trop) substantielles.
    3 – Etre propriétaire est socialement mieux considéré.

    A cette dernière remarque je ferai le commentaire suivant : comme tout résident étranger, je suis allé au service des impôts local pour faire une déclaration de revenus (retraite française). Quand j’ai déclaré que j’étais locataire, on m’a suspecté de n’être pas suffisamment riche pour être propriétaire et de ce fait je ne paye pas d’impôts sur le revenu ! Certes la France rétrocède 4,5 % de ma retraite à l’assurance maladie espagnole puisque je ne suis plus résident en France, mais le seul fait d’être locataire est presque dégradant et pénalisant socialement. 
    Ceci explique cela. A la mort de Franco, les Espagnols ont tous voulu être propriétaires, tout de suite, et le mieux possible. Ils se sont endettés inconsidérément et le succès a amplifié le phénomène car un locataire était considéré comme un paria, un pauvre comme l’administration fiscale me l’a fait comprendre !
    Une maison qui était évaluée à un demi million d’euros en 2005 ne vaut plus que 200 000 euros aujourd’hui et on assiste à un lent mais soutenu retour des investisseurs d’Europe du Nord, attirés par le prix attractif de l’immobilier et aussi le climat (pour les Canaries).
    Je pense que les statistiques présentées ne correspondent pas nécessairement à la réalité car les candidats à une vie très agréable vont s’adresser plutôt aux banques qu’aux agences immobilières pour acquérir un bien et il persiste un décalage entre les données et la réalité. 


    • reset Le 31 octobre 2012 à 02h34
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      parceque rentetraité riche est une espèces en voix de développement.


      • reset Le 31 octobre 2012 à 02h46
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        de plus 99% des biens qui pause problème sont des hlm pour pauvres enfin espagnole post-mondialisme, le petit rentier français il en veut. Mr le locataire.


  4. Deres Le 18 janvier 2012 à 12h11
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    Quelques statistiques sur les défauts en France dans le document suivant :
    http://www.tresor.bercy.gouv.fr/TRESOR_ECO/francais/pdf/2010-002-71.pdf  
    Je suis bien d’accord avec ce document sur le fait que le risque est faible en France car les crédits sont délivrés autrement. En réalité, cela veut surtout dire qu’en France, la particulier prend plus de risque que la banque lors d’un emprunt. Ses remboursements sont fixes et adaptés à ses revenus confirmés. Seuls les aléas sur les revenus peuvent jouer car il n’y a pas de rétroaction en cas de baisse de l’immobilier. par contre, en cas de baisse les particuliers peuvent se retrouver coincer dans un bien car il ne peuvent assumer la perte de valeur en cas de revente et de solde du crédit.


    • Helios Le 31 octobre 2012 à 09h33
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      Les aléas de revenus c’est justement ce qui risque de se produire en France, avec la baisse de pouvoir d’achat qui touche une part croissante de la population et le nombre élevé d’endettés au maximum et pour très longtemps.


  5. Vince Le 30 janvier 2012 à 03h00
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    Bonjour.

    Effectivement, en France, l’octroi de crédit au particulier (pour l’immo) est considéré comme une activité sans risque! (à tort?) D’où l’absence de chiffre. Des sinistres, il n’y en a pas presque pas. C’est tellement vrai que nos très cheres banques sont sous capitalitisés vu la masse de crédit qu’elles ont dans leur bilan (si c’est sans risque, à quoi bon mettre des capitaux propres en face de ces crédits? Pas bêtes nos banquiers!) D’ailleurs certains anglo saxons s’en sont rendus compte, ce qui a valu à nos banques les foudres des marchés et du FMI l’été dernier.

    Il est vrai qu’en France nous avons un système merveilleux de protection sociale : la sécurité sociale. Mis à part les accidents de la vie une situation à l’espagnole avec une envolée des sinistres est impossible en France (pour le moment…). Résumons : pour avoir un prêt immo en France, il faut un CDI avec une certaine ancienneté. 
    Si l’emprunteur se retrouve au chômage, il a droit au système le plus avantageux au monde : 80% de son ancien salaire pendant… 2 ans (plafonné à 5000€!). Là où en Espagne, c’est maxi 1 000€ pendant 6 mois.
    Ensuite, si notre pauvre(?) emprunteur ne peut plus payer après sa période d’indemnisation, la sécu est toujours là! Peu de gens le savent mais les APL ne sont pas uniquement destiné aux locataires mais aussi aux prorio qui remboursent leur crédit immo. En Espagne rien de tout ça, la banque vous envoie un huissier pour récupérer les clefs de l’appart. C’est d’ailleurs un grand sujet d’actualité en ce moment là-bas.

    En plus en France, la banque ne prend généralement pas d’hypothèques sur les biens (trop de frais de notaires) mais se contente d’une caution d’un organisme : crédit logement, un peu un Fanny Mae à la française. D’ailleurs M. Berruyer, ce serait bien que vous enquêtiez sur ce truc. Il serait intéressant de savoir comment le risque de tous ces crédits est provisionné. Je suis sur qu’on risque d’avoir des surprises.

    Tant que notre sécu tient, que les prix de l’immo se maintiennent, pas de problèmes!
    Le seul petit souci, c’est que la sécu accumule chaque année les déficits, que ceux ci augmentent chaque année, que la fin de la cades qui initialement aurait du prendre fin ces dernières années, est repoussée aux calendes grecs. Les espagnols n’ont pas le bonheur de connaître la CSG et tutti quanti qui initialement devait se limiter à quelques % et qui est encore augmenté pour se trouver à 15,5%. L’Unedic vient d’annoncer un deficit cumulé de 15 milliards et 4 milliards pour 2012. Toutes les branches de la sécu sont dans le rouge. Et pour finir, toujours ces anglo saxons ont finis par s’en rendre compte et bye bye le triple A.

    Si les prix de l’immo finissent par Kracker comme en Espagne, ça risque de tanguer fort pour les banques françaises. 


    • Helios Le 31 octobre 2012 à 09h42
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      On pourrait ajouter que la proportion de CDI dans les nouvelles embauches est de plus en plus faible.
      L’emploi précaire est en train de devenir la norme.


      • Porteu caroline Le 31 octobre 2012 à 14h43
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        et la chute des crédits immobiliers va avec :

        les prêts immobiliers ont chuté de plus de 40 % depuis le 1er janvier. Et aucune profession n’est épargnée : dans la maison individuelle, où une baisse des transactions de 17 % est attendue, 14 000 emplois sur 150 000 pourraient disparaître.

        http://www.ouest-france.fr/actu/economieDet_-Les-metiers-de-l-immobilier-dans-le-rouge-_3634-2118178_actu.Htm?xtor=RSS-4&utm_source=RSS_MVI_ouest-france&utm_medium=RSS&utm_campaign=RSS

        Ou encore :

        Chute spectaculaire des crédits immobiliers:http://www.boursorama.com/actualites/chute-spectaculaire-des-credits-immobiliers-1433ea4500dd249e76ed7bc342b22b3a

        Les taux des prêts immobiliers, qui ont reculé de 0,52 % depuis mars, sont très proches du plus bas historique de l’automne 2010 (3,25 %). » Crédit immobilier : l’effondrement se poursuit

        Du jamais-vu! Le montant des crédits immobiliers accordés par les banques a plongé de plus de 24 % au troisième trimestre par rapport à la même période de 2011! Sur les neuf premiers mois de l’année, la chute est encore plus brutale, avec une baisse de 30,5 %. Elle atteint même 38,9 % pour les financements de logements anciens, selon la dernière étude de l’observatoire Crédit Logement/CSA, publiée jeudi. «Une chute d’une telle ampleur et d’une telle rapidité, on ne l’a jamais connue», note Michel Mouillart, professeur d’économie à Paris-Ouest et auteur de l’étude.


  6. Patrick Luder Le 31 octobre 2012 à 05h17
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    Ne peut-on mettre en parralèle,
    l’augmentation du crédit immobilier
    avec la baisse des taux d’intérêts ?

    Est-ce que la baisse des taux d’intérêts
    n’a pas participé aussi à l’augmentation des coûts ?

    Ainsi la baisse des taux d’intérêts
    était sensée faire reprendre du vif
    à un croissance en berne …
    => mais les conséquences ne
    sont que des bulles à crédit !

    Tous ces ingénieurs financiers
    ne méritent pas leurs salaires …
    On ne peut pas fausser sans conséquences.

    Il y aurait tant eu à faire dans d’autres domaines,
    EEEE (énergie-écologie-environnement-équité)
    la perte de travail en masse n’était pas une fatalité !


    • chris06 Le 31 octobre 2012 à 09h42
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      @Patrick,

      ce ne sont pas les ingénieurs financiers qui sont les principaux architectes de la baisse quasiment ininterrompue des taux d’intérêts depuis près de 30 ans, ce sont nos chers banquiers centraux à la solde de nos chers gouvernements qui n’avaient qu’un but, doper la croissance par un endettement accéléré parce que ça évitait de se confronter aux genres de problèmes qu’on a aujourd’hui et être réélu….

      Ce ne sont pas des jeunes loups qui étaient à la tête de cet outil commun, mais bien des vieux sages, nos banquiers centraux et les politiciens, que nous avons élu, qui, ont aurait pu croire, étaient supposé être des personnes pleines d’éthique et de réflexion oeuvrant pour l’intérêt général.


      • Patrick Luder Le 31 octobre 2012 à 15h44
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        @chris06

        Les ingénieurs finqanciers ont créer les produits dérivés … les subprimes … et un système complexe => toujours dans le but de faire le max de fric et le plus vite possible. Les ingénieurs financiers ont mis au point des systèmes pour pomper le privé par l’immobilier puis par des trucs d’affreux. De bas taux faisaient assurément partis du jeux !!!

        Tes vieux sages ne sont pas les mêmes que les miens => ;o)


        • chris06 Le 31 octobre 2012 à 17h27
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          et c’est l’inventeur du moteur à explosion qui est responsable des accidents de la route, ou Einstein qu’il faut incriminer pour Fukushima?

          Ce ne sont pas les subprimes ou les produits dérivés qui sont responsables de la bulle immobilière espagnole, il n’y a pas besoin d’outils financiers complexes ou innovants pour créer des bulles de crédit, elles existent depuis des siècles :

          Kipper and Wipper 1621
          Tulipmania 1637
          Compagnie des mers du Sud 1711
          Compagnie du Mississippi 1719

          C’est fou quand même, on a des politiciens et des banquiers centraux qui ont tout fait pour favoriser des bulles de crédit gigantesques partout dans les pays de l’OCDE parce que ça dopait la croissance et évitait de confronter les problèmes liés au renchérissement de l’énergie et la saturation de nos économies de sur-consommation, mais non, maintenant que les bulles explosent (parce qu’un Boom économique induit par une bulle dé crédit finit toujours par exploser!) c’est la faute aux ingénieurs financiers qui ont créé les produits dérivés!

          Ouaip, c’est un fameux “ingénieur financier” qui déclarait ceci il n’y a pas si longtemps:

          ” Les ménages français sont aujourd’hui les moins endettés d’Europe. Or, une économie qui ne s’endette pas suffisamment, c’est une économie qui ne croit pas en l’avenir, qui doute de ses atouts, qui a peur du lendemain. C’est pour cette raison que je souhaite développer le crédit hypothécaire pour les ménages et que l’État intervienne pour garantir l’accès au crédit des personnes malades.
          Je propose que ceux qui ont des rémunérations modestes puissent garantir leur emprunt par la valeur de leur logement.
          Il faut réformer le crédit hypothécaire. Si le recours à l’hypothèque était plus facile, les banques se focaliseraient moins sur la capacité personnelle de remboursement de l’emprunteur et plus sur la valeur du bien hypothéqué. Ceci profiterait alors directement à tous ceux dont les revenus fluctuent, comme les intérimaires et de nombreux indépendants. ”

          ouaip, le fameux ingénieur financier nommé Nicolas Sarkozy

          Cela fait plus de trente ans qu’on élit des politiciens qui nomment des banquiers centraux qui raisonnent tous comme cet “ingénieur financier”!


          • Titi91 Le 31 octobre 2012 à 19h30
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            Et qui souffle dans l oreille des politiques, à votre avis ?
            Concernant les crises que vous citez, il y a un intermédiaire financier qui rameute la noblesse et la bourgeoisie en leur proposant le placement de leur vie…
            Donc l assertion de monsieur Luder se tient ( à mon sens ).


          • chris06 Le 31 octobre 2012 à 20h49
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            @titi91,

            “Et qui souffle dans l oreille des politiques, à votre avis ?”

            sont ce les jeunes loups?
            Les politiques n’ont qu’une idée en tête, être réélus.

            “Concernant les crises que vous citez, il y a un intermédiaire financier qui rameute la noblesse et la bourgeoisie en leur proposant le placement de leur vie…”

            et pour cela ces intermédiaires financiers avaient besoin au XVIIIeme siècle de produits dérivés et autres produits financiers complexes créés par de jeunes loups ingénieurs financiers?

            Est ce la faute des intermédiaires financiers si la noblesse et la bourgeoisie croient aux miracles (ie que le prix des actifs peuvent monter jusqu’au ciel)?

            “Donc l assertion de monsieur Luder se tient ”

            quelle assertion?


          • Celimen Le 31 octobre 2012 à 23h47
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            Excellente reponse, tout est dit; c est fou comme les gens soi disant bien intentionnes sont prets a bruler sur un bucher des boucs emissaires tout trouves…noys sommes tous responsables: preteurs, emprunteurs, regulateurs, “commercants” financiers…avec une nuance tout de meme: le politique devrait se placer au dessus du lot et eclairer veritablement le peuple…on en etait a des annees lumiere avec sarkozy…


        • Blackisto Le 31 octobre 2012 à 19h25
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          Vous dites n’importe quoi et mélangez à peu près tout. Les fantasmes ont la vie dure.
          Il y a de nombreux problèmes dans la finance actuelle (pas réglés, voire aggravés par les politiques) mais vous vous trompez totalement de coupables.
          Les jeunes loups que vous décrivez n’existent pas dans les banques. Ce sont bien de “vieux sages” qui prennent les décisions… C’est le haut management qui décide – tout sauf des jeunes.
          Les jeunes ne sont que de petits soldats; et la plupart ne demandent qu’une chose : faire un boulo normal et utile.


  7. Patrick Luder Le 31 octobre 2012 à 05h59
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    Explications à mon post ci-dessus,
    à propos des ingénieurs financiers.

    On à cru à une finance toute puissante,
    capable de piloter l’économie
    capable de réguler les marchés
    et capable de générer d’énormes profits.

    La finance à capté les meilleurs cerveaux,
    les plus brillants s’y dirigeaient ou y étaient appelés,
    on leurs donnait des outils surpuissants
    on leurs demandait de créer des outils performants
    en leur disant allez-y, jouez à fond, amusez-vous …

    OUI, la finance peut devenir toute puissante,
    elle est capable de prendre aux uns pour donner aux autres,
    elle est capable de pousser à l’endettement ou à la thésaurisation,
    elle est capable de stimuler ou bloquer la consommation,
    => mais ce ne sont là que des dérives, des déviances, des affections …
    Ne conduisant pas à la prospérité de l’ensemble,
    => mais au profit immédiat et aveugle de quelques-uns !!!

    NON, la finance ne doit pas être donnée aux mains de financiers,
    mais elle doit se mettre au service de la prospérité de l’ensemble,
    avec sagesse, avec restrictions, sans empressement et sans dérives !
    Il ne fallait pas mettre de jeunes loups à la tête de cet outil commun,
    il fallait y mettre de vieux sages, des personnes pleines d’éthique et de réflexions,
    non pas destinées à créer de profit immédiat et seulement pour quelques-uns,
    mais destinées à maintenir la prospérité de l’ensemble au travers des générations.


  8. chris06 Le 31 octobre 2012 à 08h48
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    @olivier,

    juste une remarque là dessus:

    “On constate que, s’il est resté de moindre ampleur qu’en Espagne, l’encours en euros constants a néanmoins augmenté de 140 %, et qu’il continue toujours de croître à un rythme soutenu”

    m’est d’avis que la croissance soutenue de l’encours de crédits immobiliers est belle et bien terminée :

    sur les neuf premiers mois de 2012, le montant des crédits hypothécaires concédés est en baisse de 31,9% (!) par rapport à la même période de 2011. Et ce malgré des taux fixes les plus bas de l’histoire!

    La bulle immobilière française (n’oublions pas que la France détient le triste record des logements les plus chers par rapport aux revenus des ménages) est, enfin, entrain d’exploser.


  9. jeff Le 31 octobre 2012 à 08h50
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    olivier ,je pense que les creances pourries on encore augmenté a 10% et pas loin de 175milliards .
    article vu dans la presse


  10. DAN Le 31 octobre 2012 à 08h55
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    Le marché immobilier de l’Espagne , c’est l’application du modèle américain avec tous les escrocs qui se sont gavés de fric….. donc il ne faut pas être surpris de son naufrage ! Par contre en France , le marché immobilier est un iceberg il n’y a que la pointe qui dépasse. Depuis cinq ans ce marché est artificiellement maintenu haut par des artifices comme le PTZ disparu maintenant , la renégociation des emprunts , l’utilisation du réméré , les taux d’ intérêts maintenus bas, rallongement des durées etc….. Par contre tous ces artifices n’ont pas améliorés dans le long terme la solvabilités des ménages et la récession actuelle ne va pas améliorer le pouvoir d’achat.


    • Mathieu Le 31 octobre 2012 à 11h56
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      “Depuis cinq ans ce marché est artificiellement maintenu haut par des artifices comme le PTZ …”

      On a les APL pour faire monter les loyers, les “primes à la casse” pour soutenir l’automobile…

      Pour l’automobile, en pleine “prime à la casse”, les observateurs soulignaient la bonne santé de l’automobile… il n’y en avait pas un pour évoquer de potentielles anticipations d’achat par effet d’aubaine.
      Et 2 ans après, on est là à pleurer sur la santé des constructeurs Français et à se demander pourquoi le marché automobile est en berne.


  11. Magyare Le 31 octobre 2012 à 08h59
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    @Patrick.
    Bonjour.
    Une fois de plus, je partage votre avis.
    “en leur disant allez-y, jouez à fond, amusez-vous …”
    Et tout comme les adeptes de certains jeux vidéos,
    Ils ont entamé la partie,
    Pour la gagner.
    Décrochant de ce qui est réel,
    Pour ce perdre dans l’abstrait.
    Se retrouver le soir autour d’un verre:
    -Moi, aujourd’hui j’ai conclu des bénéfices très élevés!
    -Moi, plus que toi!!
    Et un autre, qui se marre, en coin:et qui se dit: à moi tout seul,
    J’en ai eu plus que ces deux-là!
    Et un autre:
    -Vous pensez parfois à l’impact de vos actions sur le monde?Vous savez qu’aujourd’hui, ils mettent 52000 propriétaires Espagnols, là la rue?
    -Bon, on s’en fout, hein, y du fric à se faire!
    Plus de limite….le n’importe-nawaq!


  12. BA Le 31 octobre 2012 à 08h59
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    LE JOUR OÙ FRANÇOIS BAROIN A ENVISAGÉ LA SORTIE DE LA FRANCE DE LA ZONE EURO.

    En novembre 2011, la crise de la zone euro est à son paroxysme.

    “L’Union européenne est dans le cyclone”, écrit dans son livre Journal de crise, François Baroin, qui raconte comment il a organisé une réunion de travail pour envisager les pires scénarios. Une réunion qu’il a baptisé “Black Swan” :

    “C’est le nom que j’ai choisi de donner à une réunion dont il n’y a aucune trace.(…) Il s’agissait d’imaginer l’hypothèse la plus sombre de notre histoire économique moderne. A savoir un éclatement de la zone euro.” Pour cette réunion secrète, François Baroin convie trois personnes “de confiance” dans son bureau “au sixième étage à Bercy”. Une réunion “sans document”.

    Chacun sait que l’objet seul de la réunion, s’il était connu, pourrait avoir des conséquences désastreuses.

    Et l’ancien protégé de Jacques Chirac d’expliquer sa démarche :

    “Ce rendez-vous non-officiel ne porte pourtant que sur des hypothèses de travail. Ce serait de l’inconscience de ne pas les envisager. Et de la folie d’en parler.”

    Imaginant “le pire”, à savoir “la sortie de la Grèce de l’euro, un effet de contamination, une théorie des dominos qui entraînerait de facto la sortie de la France”, François Baroin et ses équipes se préparent alors à deux hypothèses :

    Le coût de la sortie de la Grèce de la zone euro pour la France.

    Et deux types de pertes : celles du secteur banques-assurances, et celles de l’éclatement de la zone tout entière.

    http://lelab.europe1.fr/t/le-jour-ou-francois-baroin-a-envisage-la-sortie-de-la-france-de-la-zone-euro-5653

    Dettes publiques en zone euro : chiffres du deuxième trimestre 2012 :

    1- Médaille d’or : dette publique de la Grèce : 300,807 milliards d’euros, soit 150,3 % du PIB.

    2- Médaille d’argent : dette publique de l’Italie : 1982,239 milliards d’euros, soit 126,1 % du PIB.

    3- Médaille de bronze : dette publique du Portugal : 198,136 milliards d’euros, soit 117,5 % du PIB.

    4- Dette publique de l’Irlande : 179,718 milliards d’euros, soit 111,5 % du PIB.

    5- Dette publique de la Belgique : 382,922 milliards d’euros, soit 102,5 % du PIB.

    6- Dette publique de la France : 1832,599 milliards d’euros, soit 91 % du PIB.

    7- Dette publique de Chypre : 14,939 milliards d’euros, soit 83,3 % du PIB.

    8- Dette publique de l’Allemagne : 2169,354 milliards d’euros, soit 82,8 % du PIB.


    • Jojo Le 31 octobre 2012 à 09h26
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      Je suis toujours spetique sur ce ration dettes / PIB.

      Dettes = stock
      PIB = flux

      Le ratio ne veut pas dire grand chose ( a mon sens )


      • garrigue Le 31 octobre 2012 à 09h35
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      • chris06 Le 31 octobre 2012 à 10h39
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        Ce ratio ne veut pas dire grand chose mais il en dit déjà plus que le chiffre de dettes en euros.

        Comme toutes les données macroéconomiques elles n’ont pas de valeur prédictive absolue : on peut pas dire, au dessus d’un tel ratio de dettes/pib, la probabilité de défaut est de tant.

        Ce ratio n’est qu’un parmi de multiples indicateurs macroéconomiques (taux de croissance, taux d’intérêt,inflation, taux de déficit, taux de chômage etc…) qui ENSEMBLE permettent aux investisseurs de se faire une opinion sur la probabilité de défaut. Il est clair qu’il n’y a pas de formule magique qui permette de calculer la probabilité de défaut en fonction de paramètres connus. Cela supposerait qu’on soit capable de mettre les décisions et l’action humaine en équations, ce qui est évidemment absurde.

        En clair, ce ratio n’est qu’un élément d’appréciation du risque parmi d’autres, il ne faut pas le prendre pour plus qu’il n’est.


      • Flo Le 31 octobre 2012 à 10h42
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        Si on peut effectivement critiquer la pertinence de l’indicateur dette/PIB ou même le PIB lui-même, ce n’est certainement pas en raison des unités.

        Il est en effet parfaitement légitime de DIVISER deux grandeur d’unités différentes. Comme pour une vitesse = distance / temps, par exemple.
        Dans le cas qui nous intéresse, dette / PIB donne une grandeur dont l’unité est le temps: (euros / (euros / an)) = ans, soit le temps nécessaire à rembourser les dettes si tout le PIB était utilisé à cet effet (ce qui est pratiquement impossible bien sûr).
        Ou encore ce serait le centième du temps nécessaire pour rembourser les dettes si 1% du PIB était utilisé à cet effet.


        • Olivier Le 01 novembre 2012 à 16h53
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          La dette est la dette de l’Etat.
          Le PIB est la richesse de la nation.
          C’est un très mauvais indicateur qui consiste à lier le PIB aux moyens de l’Etat, ce qui est très faux.

          Le remboursement de la dette d’un particulier se compare à ses revenus.
          Il faudrait donc comparer le service de la dette aux recettes de l’Etat.


      • Patrick Luder Le 31 octobre 2012 à 15h51
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        pas très jojo ton post …

        Des stocks c’est de l’argent qui pose et cela peut aussi être une réserve financière. Quand les stocks sont de la dette c’est que les carottes sont déjà cuites !

        Un flux n’est rien d’autre qu’un goulet d’étranglement. Immagine un fleuve, large et tranquille, approfondis-le et rétrécis le, tu obtiendra un flux terrifiant. Un flux dépend donc d’une masse et du temps de réaction (ou de sa vitesse de circulation). Un flux n’a rien à voir avec le PIB … on peut obtenir du produit intérieur brut sans matière et sans transactions bancaires, et donc sans flux apparent.


  13. Jojo Le 31 octobre 2012 à 09h22
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    En regardant tout ces graphiques, et en la mixant a ma situation personnelle ; je fais l’analyse suivante.

    Je suis propriétaire d’une maison en région parisienne, j’aurai fini de payer mon credit dans 15 ans ( sauf accident de la vie )

    Je transmettrai à mes enfants un patrimoine, qui leur permettra de peut-être ne pas emprunter ( ou un tout petit peu )

    Alors les dettes accumulés, pour leur partie immobiliére et non spéculative, pourrait peut être analysé d’un point de vue générationelle. Cette analyse est bien faite pour les dettes d’état, que l’on légue à nos enfants.


    • Mathieu Le 31 octobre 2012 à 12h01
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      Oui enfin, je vous souhaite de vivre assez vieux pour que vos enfant aient besoin d’emprunter.


    • Patrick Luder Le 31 octobre 2012 à 15h54
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      N’oublie pas que tu le lègue pas seulement à tes enfants … tout au long de ton parcours tu arrose l’Etat et il se sert aussi largement lors de ton lègue …


  14. Helios Le 31 octobre 2012 à 09h49
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    Je pense qu’il n’y a qu’une différence de degré entre la France et l’Espagne. Et que cette différence va se rétrécir avec le développement de la crise.
    Les banques françaises ont été plus prudentes dans l’attribution des crédits immobiliers, oui. Mais cette attitude prudente reposait quand même sur l’hypothèse que les revenus continueraient d’augmenter, ou au moins de baisseraient pas. Mais c’est justement ça qui est en train de changer.
    Beaucoup d’endettés à emploi stable et aux revenus au moins égaux à 3 fois le montant du remboursement du prèt voient leur situation se dégrader : emploi précaire, charges en hausse et souvent même revenus en baisse. Je ne vois donc pas comment on pourrait échapper à des défauts de remboursement de prèts importants, étant donné la quantité importante de prèts accordés durant les années de folie (2000 et suivantes).


  15. BA Le 31 octobre 2012 à 10h08
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    Novembre 2011, “Black Swan.”

    Je ne prendrai aucune note sur le sujet. Délibérment. Je le restitue de mémoire. “Black Swan”, c’est le nom que j’ai choisi de donner à une réunion dont il n’y a aucune trace, et que j’évoque ici pour la première fois. Le “cygne noir”, voilà l’image qui m’est venue à l’esprit. Il s’agissait d’imaginer l’hypothèse la plus sombre de notre histoire économique moderne. […]

    Je réunis autour de moi trois personnes de confiance. Discrétion obligatoire. Ils ne devront en parler à personne, ni à la presse, évidemment, ni même à leur entourage. Le rendez-vous a lieu dans mon bureau, au sixième étage à Bercy. C’est une discussion sans documents. Pas de traces. Chacun sait que l’objet seul de la réunion, s’il était connu, pourrait avoir des conséquences désastreuses. Ce rendez-vous non officiel ne porte pourtant que sur des hypothèses de travail. Ce serait de l’inconscience de ne pas les envisager. Et de la folie d’en parler. A ce moment-là, le nouvel accord européen sur la Grèce, consistant à effacer 50 % de sa dette, est près d’échouer, l’Union européenne est dans un cyclone, l’euro, attaqué de toutes parts. […]

    Le pire ? La sortie de la Grèce de l’euro, un effet de contamination, une théorie des dominos qui entraînerait l’éclatement de la zone et de facto la sortie de la France. Un scénario cauchemar. Je demande à ces personnes de confiance de travailler sur deux hypothèses : le coût de la sortie de la Grèce de la zone euro pour la France et deux types de pertes : celles du secteur banques-assurances d’une part, et celles de l’éclatement de la zone tout entière d’autre part.

    “Journal de crise”, François Baroin, ministre de l’Economie et des Finances entre juin 2011 et mai 2012.

    http://www.amazon.fr/Journal-crise-Fran%C3%A7ois-Baroin/dp/2709639645/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1351674322&sr=1-1


  16. jp Le 31 octobre 2012 à 10h23
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    Olivier : La population française n’est pas 60% supérieur à celle d’Espagne, les espagnols sont 48 millions et les français 65 ce qui donne + 35%
    le fait d’être systématiquement propriétaire a quand même permis à l’Espagne d’intéger sans trop de problème l’énorme population immigrée, dont plus de 8% musulmane en Andalousie, ce qui est une leçon pour des pays comme la France où le logement social est systématiquement locatif
    Les prix de l’immobilier espagnol étaient plus bas qu’en France jusqu’en 2004, il serait judicieux de comparer le stock à vendre dans chaque pays cela donne une idée de l’importance de la bulle, sachant que l’Espagne produit beaucoup de résidences secondaires pour les étrangers, marché plus sensible à la conjoncture que l’habitation
    La Bad bank espagnole va recevoir environ 50 milliards de créance immobilières et foncières, c’est le montant des pires actifs des 4 banques spécialisées sous garantie publique implicite : Bankia, Catalunya Caixa, NovaCaixaGalicia et Banco de Valencia, ça se soldera par une perte de combien pour le contribuable ? 20, 25 milliards ? Les grosses banques ont bien absorbé leurs pertes immobilière
    ça aurait pu être largement pire
    c’est certain qu’il y avait une démence en Espagne à construire des urbanisations au milieu de rien, les logement sociaux par centaine, jamais moins… c’est sûr que les espagnols n’avaient qu’un reflexe pour investir : l’immobilier. C’est pas très différent en France encore aujourd’hui


    • Titi91 Le 31 octobre 2012 à 14h38
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      Les banques espagnoles ont essuyé leurs pertes, c’est nouveau ça ??
      L’état français a donné 15 milliards pour les grecs, on doit bien pouvoir en trouver 20 pour les espagnols.
      Problème réglé, pas de crise, vive l’euro. 😉
      Au fait, pourquoi ils émigrent, ces gens là ?
      Sont pas bien chez eux ???


  17. Jean-Charles Le 31 octobre 2012 à 12h25
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    L’endettement privé : ménages +entreprises espagnol est inquiétant. Presque 1800 milliards d’€ de 2012 qui rapportés au PIB d’env.1060 milliards d’ € donnent presque du 170 %

    Le taux des crédits en défaillance mi 2012 est de 9.86 % alors qu’il était d’env. 1 % en 2008!
    Une augmentation exponentielle de 9.86 en 4.5 ans soit 66% par an en moyenne!

    Le taux de chômage est de 25%.

    À la différence des créances américaines les créances hypothécaires espagnoles ne seront pas titrisées dans un fond comportant d’autres valeurs poubelle et vendu contre argent comptant et de plus l’indice de celui-ci ne sera pas considéré comme sous-jacent d’un produit dérivé.

    L’aide directe de la BCE aux banques espagnoles leur permettra-t-elles de contenir les effets dévastateurs d’une implosion incontrôlée de la bulle immobilière? Je pense aussi aux derniers investisseurs malheureux qui ont perdu tous leurs fonds propres.

    La croissance a une limite soutenable. Certains ont cru aux mirages que l’on a fait miroiter!

    Cui bono?


  18. BA Le 31 octobre 2012 à 12h50
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    Mercredi 31 octobre 2012 :

    La Grèce enregistrera en 2013 un déficit budgétaire, une récession et une dette plus lourds que ce qui était prévu il y a seulement un mois, illustrant les difficultés de redémarrage du pays contraint à de lourdes économies, selon le projet de budget présenté mercredi au parlement.

    En 2013, la dette du pays devrait exploser, selon le texte, à 189,1% du PIB, soit 346,2 milliards d’euros, contre 175,6% attendu en 2012.

    http://www.romandie.com/news/n/_Budget_2013_la_Grece_prevoit_une_reprise_plus_lente_que_prevu88311020121230.asp

    Dette publique de la Grèce :

    2007 : dette publique de 107,4 % du PIB.
    2008 : dette publique de 112,6 % du PIB.
    2009 : dette publique de 129 % du PIB.
    2010 : dette publique de 144,5 % du PIB.
    2011 : dette publique de 170,6 % du PIB.
    2012 : dette publique de 175,6 % du PIB, selon la prévision du gouvernement grec. La dette augmente, augmente encore, augmente toujours, alors que le premier défaut de paiement de la Grèce a effacé 107 milliards d’euros de dettes.

    2013 : dette publique de 189,1 % du PIB, selon la prévision du gouvernement grec.

    La question n’est plus de savoir si le deuxième défaut de paiement de la Grèce va avoir lieu.

    La question est de savoir quand le deuxième défaut de paiement de la Grèce aura lieu.


  19. JoeChip Le 31 octobre 2012 à 13h07
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    N’oublie-t-on pas rapidement l’influence de l’argent des diverses mafias (les vraies) sur l’immobilier espagnol ? La Costa del Sol (ou une autre Costa del Truc, bref la côte est) avait été décrétée “zone neutre” afin de pouvoir blanchir l’argent. Quand on voit le volume de béton qui y a été utilisé, ça rend songeur.


  20. steeve Le 31 octobre 2012 à 18h39
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    @JOJO
    Je partage votre avis. Mélanger flux et stock n’a aucun sens et ceci d’autant plus que le PIB est une valeur estimée de l’année écoulée qui en temps de recession a de forte probabilité de diminuer alors que la dette…
    Bref ce ratio n’a aucun sens. Mieux vaut utiliser un ratio dette/population


  21. D.T Le 31 octobre 2012 à 19h00
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    Quel est le rôle de l’euro de la durée et l’ampleur de cette bulle immobilière ?


  22. Olivier Le 01 novembre 2012 à 16h46
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    Ces bulles sont probablement à mettre en relation avec les taux d’intérêts.
    L’Euro ne devrait d’ailleurs pas être étranger à cet état de fait.


  23. steeve Le 03 novembre 2012 à 06h47
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    @olivier
    La dette est la dette totale et non annuelle
    Le PIB n’est que l’estimation en début d’année n+1 de la richesse crée en année n.
    Est ce bien cela?
    Le ratio esr donc peu pertinent car il mélange flux et stock et en plus il permet une opération cosmétique car ce n’est qu’une estimation, en général revue à la baisse plus tard.
    Votre critére dette/ressourceest un bien meilleur ratio.


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