Après avoir débattu avec David Thesmar chez BFM en décembre 2012, j’ai eu son clone, Augustin Landier, lors de mon passage de vendredi dernier. Ils ont obtenu ensemble le prix du meilleur jeune économiste du Cercle des Économistes pour 2007.

Je suis retombé sur une des leurs pépites rédigée en juillet 2007. Étant confraternel, je leurs fais un peu de publicité – il serait dommage qu’elle tombe dans l’oubli. Elle illustre si bien ce qui se passe… Comme quoi, on peut être un brillant microéconomiste  et avoir quelques soucis avec la vision macroéconomique et donc l’anticipation (ce qui est attendu, car la gestion des risques n’est en rien une matière microéconomique…).

Le mégakrach n’aura pas lieu

Les Echos n° 19970 du 27 Juillet 2007 • page 10

 Face à la flamboyante montée de près de 20 % du CAC 40 en un an, l’optimisme est loin de faire l’unanimité. Certes, les entreprises semblent encore s’échanger à des prix raisonnables comparés à leurs bénéfices _ rien à voir avec la frénésie qui avait entouré la bulle Internet. Mais pour les pessimistes, les profits des entreprises n’ont plus autant de marge de progression à la hausse que pendant les années passées. Les taux d’intérêt vont alourdir le poids de la dette. Les économies émergentes, tout en restant robustes, devraient connaître une croissance plus modérée. Les multinationales, déjà très efficaces, n’ont plus grand-chose à attendre du « cost cutting ». Simultanément, les OPA ne devraient plus autant soutenir les cours que dans la période passée.

Tous ces facteurs devraient concourir à un tassement des marchés d’actions. Les hésitations du marché après le minikrach de la Bourse de Shanghai au printemps témoignent de la nervosité des opérateurs. Si les actions ont repris leur hausse, c’est qu’elles sont venues regarnir les portefeuilles des grands investisseurs institutionnels qui se retirent d’autres classes d’actifs, comme l’immobilier ou les obligations. Quand ces mouvements cesseront, il ne fait guère de doute que les marchés d’actions connaîtront une correction. C’est moins sur son existence que sur son ampleur que porte le débat. Disons-le tout net : celle-ci sera limitée et surtout sans effet sur l’économie réelle.

L’idée que les marchés sont dopés par un excès d’endettement, et sont sur le point d’exploser, est devenue assez banale. Ceux qui croient à ce scénario pessimiste d’une « overdose de dette » pour l’économie mondiale font le raisonnement suivant : sur les dernières années, un très fort afflux de liquidités, largement dû à l’épargne des pays émergents (Chine, producteurs de pétrole) a permis aux fonds d’investissement de s’endetter à taux très avantageux, pour acheter des entreprises ou des titres. Or, depuis quelques mois, la remontée des taux a eu le double effet de détériorer la valeur des actifs de certains de ces fonds _ que ce soit des produits de taux ou des entreprises _ et d’obérer leur propre situation financière. Récemment, le défaut de deux fonds de Bear Stearns a fait resurgir le spectre de LTCM, qui, en 1998, avait failli entraîner la finance mondiale dans sa débâcle.

Le risque est évidemment celui d’une contagion : la faillite de quelques grands opérateurs pourrait contraindre leurs créanciers à provisionner leur perte et cesser de prêter, précipitant une crise mondiale de liquidité. Nous pensons toutefois que ce scénario de type « trou noir » est exagéré pour deux raisons.

Premièrement, le rôle des fonds d’investissement ne se réduit pas à l’exploitation de conditions de crédit avantageuses mais correspond à une innovation organisationnelle qui génère de la valeur. Dans le « private equity », l’innovation consiste à s’engager à ne détenir les entreprises que pour une durée limitée, à rendre rapidement l’argent des investisseurs et de donner de fortes incitations au management pour engager les restructurations nécessaires. La valeur créée par ces fonds correspond à l’amélioration de la gestion de l’entreprise ou à son développement. Dans les « hedge funds », l’innovation financière est le fait de petites équipes ultra-incitées, sous la surveillance d’un contrôle des risques high-tech. Contrairement à une idée répandue, ces fonds créent aussi de la valeur car ils fournissent de la liquidité au marché et contribuent à la fixation du juste prix. Le « business model » des fonds d’investissement est donc plus solide qu’il n’apparaît et n’est donc pas condamné à imploser sous la remontée des taux.

Deuxièmement, nous sommes dans une « nouvelle économie financière ». Grâce à des instruments innovants s’échangeant sur des marchés bien plus liquides qu’il y a une décennie, le risque de la dette n’est plus supporté par quelques acteurs (les banques, les assurances), mais réparti dans l’ensemble de l’économie. Parmi ces instruments, la titrisation (qui permet aux banques de revendre par paquets à d’autres investisseurs une grande partie des prêts consentis) et les dérivés de crédit (qui permettent de s’assurer contre le risque de défaut des entreprises). Chaque risque de défaut, au lieu d’être porté par une seule banque, est donc ventilé vers un grand nombre d’acteurs. Certains économistes soulignent que l’anonymat de cette multitude de prêteurs indirects pourrait constituer une source déstabilisante d’opacité et de problèmes de coordination. Mais parce que ces produits sont désormais échangés par une masse critique d’acteurs constituant un marché devenu liquide, leur effet net est une diminution et non un accroissement du risque systémique. Une preuve indirecte du caractère plus sûr de l’environnement financier est la baisse très forte de la volatilité sur les différents marchés depuis 2002.

L’industrie financière a connu de véritables révolutions depuis la fin des années 1990 : sa résistance aux retournements de tendance s’est améliorée, réduisant les risques de système. Le danger d’une explosion financière, et donc le besoin de régulation, n’est peut-être pas si grand qu’on ne le pense.

AUGUSTIN LANDIER ET DAVID THESMAR
AUGUSTIN LANDIER est professeur assistant à l’université de New York (NYU Stern). DAVID THESMAR est professeur associé à HEC.

Source : Les Echos

Quel flair ! Tribune publiée le juillet 2007, le krach commençait le 7 aout 2007, avec la suspension de la valorisation de plusieurs fonds par BNP Paribas…

148 réponses à [Reprise] Le mégakrach n’aura pas lieu, par David Thesmar et Augustin Landier (ou Le besoin de pluralisme d’analyse…)

  1. Damien Le 07 décembre 2012 à 01h19
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    Très bonne idée de s’informer avant! Bon courage 😉


  2. dede Le 07 décembre 2012 à 01h23
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    bonjour tout le monde, il est 01.20am et les médias ouvrent le bal des annonces sur la formidable santée du cac40! …3601pts, et tout le monde chantent nouel?.
    Mais ou est la réalité dans tout ça?….depuis le début d’année on me disais un cac a 3100, durand l’été a 3400, fin d’année a 3600…Les entreprises sont elles vraiment a mauvaise santée ou bien la relance est amorcé a coups d’annonce de la bce en Europe?


    • Patrick Luder Le 07 décembre 2012 à 06h17
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      Les parties “entreprises” du grand Casino
      sont encore les parties “normales”, quoique ;o)

      C’est tout le reste qui est aliéné …
      tous ces produits et haute techniques,
      inventées par les ingénieux grands sorciers,
      tous ces produits qui catapultent la crasse dans l’avenir.

      Faites des enfants soldies,
      ils auront à supporter la charge de nos folies,
      sur de longues décennies !!!!


  3. Acrithene Le 07 décembre 2012 à 02h33
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    Les économistes, pas plus que quiconque ne peuvent prévoir les krachs ou les non-krachs. Il y a d’ailleurs une théorie économique là dessus. Cela s’appelle l'”efficience des marchés” (http://theoreme-du-bien-etre.net/2012/12/03/efficience-des-marches-pourquoi-les-singes-sont-ils-aussi-bons-que-les-banquiers/)

    Comme j’ai eu la chance de connaître ces deux professeurs, je peux dire qu’ils sont excellents, et j’espère qu’ils resteront sur leur garde désormais.

    Mais en même temps, l’efficience des marchés repose aussi sur le fait que chacun exprime son opinion, quitte à faire erreur. Il serait dommage qu’une caricature un peu facile décourage les économistes de donner leur point de vue, avec peut-être moins de certitude cependant !


    • Surya Le 07 décembre 2012 à 07h54
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      “Les économistes, pas plus que quiconque ne peuvent prévoir les krachs ou les non-krachs. Il y a d’ailleurs une théorie économique là dessus. Cela s’appelle l’”efficience des marchés” ”

      C’est quand même bizarre que les autrichiens aient prévus 1929 et 2007… (Marc Faber avait vu venir 87 aussi; et il a un track record de 40 ans qui parle pour lui…) comme quoi il y en a qui arrivent à prévoir des trucs…


      • Acrithene Le 07 décembre 2012 à 10h13
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        Oui et non. C’est différent de décrire ce qui ne va pas de manière théorique, et dans ce cas je fais partie de ceux qui le font, et de dire le krach boursier va être dans un ou deux ans.

        Ce que pensent les autrichiens est en partie écouté, et donc en partie dans les prix.

        En fait, il y a une absurdité logique à vouloir que les économistes prévoient les krachs à l’avance, car un krach est par nature quelque chose d’imprévu. Si vous le prévoyez, il a lieu tout de suite. Le moment du krach, c’est celui où on réalise qu’il va y en avoir un.

        Mais je le redis, ils auraient du se montrer beaucoup plus prudents.


        • Benjamin Franklin Le 07 décembre 2012 à 15h15
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          Si on parle de croissance malsaine, avec krach potentiel à la clé, là c’est relativement facile à détecter : dès que les taux d’intérêts passent durablement sous le rendement à long terme du capital. Ca signifie du gaspillage de capital. Très efficace pour détecter les bulles (et très autrichien aussi).

          Après, il est toujours possible à une banque centrale de réduire l’intensité perçue d’une crise en l’allongeant considérablement dans le temps, en diluant les pertes à coup d’inflation, de bailout et/ou de relance publique, comme au Japon.

          PS : votre billet du 30 octobre était brillant (http://theoreme-du-bien-etre.net/2012/10/30/linflation-est-elle-une-solution/#more-1953). En superposant les graphiques à ceux de
          http://www.les-crises.fr/historique-de-l-inflation/
          http://www.les-crises.fr/la-dette-publique-americaine/
          http://www.les-crises.fr/taux-directeurs/
          les bras m’en sont tombés.
          Reagan était décidément un pantin impuissant.


          • Alex Hanin Le 14 décembre 2012 à 19h00
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            Je ne sais pas où vous avez vu de l’inflation au Japon, ni sur quoi vous vous basez quand vous affirmez que les politiques japonaises ont allongé la crise. Sur rien d’autre, à mon avis, que l’argument a posteriori traditionnel : “ah si seulement on n’avait rien, aujourd’hui ça irait bcp mieux”.

            La bulle Eisei a détruit l’équivalent de 3 x le PNB japonais (si je me souviens bien, contre 1 x le PNB américain après 29) ; sans intervention massive de l’Etat, le pays serait évidemment tombé dans une dépression abyssale. Dans ce contexte, la “décennie perdue” du Japon est un exploit. Il faut par ailleurs souligner que les tentatives de rigueur de 97 et 01 se sont soldées par un accroissement des déficits publics, parce que l’économie a immédiatement repiqué du nez.


          • Alex Hanin Le 14 décembre 2012 à 19h16
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            Et puisque vous parlez de Japonais et d’Autrichiens, demandez-vous comment les Autrichiens auraient réagi en 1991 si on leur avait dit que le Japon allait accumuler des déficits publics impressionnants jusqu’à atteindre une dette de 230 %. “Hyperinflation”, “explosion des taux d’intérêt”, évidemment ; les pauvres se seraient arraché les cheveux.

            A leur décharge, ils n’auraient pas été les seuls à réagir de la sorte, et de nombreux experts répètent d’ailleurs la même erreur aujourd’hui. Olivier ne nous assure-t-il pas depuis ses premiers billets que l’inflation et l’élévation des taux d’intérêt sont en vue (sauf dans la zone euro, congénitalement mal foutue, les taux d’intérêt sont extrêmement bas) ?


        • Wilmotte Karim Le 08 décembre 2012 à 15h51
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          L’ancien président de Dexia (je crois) prévoyait en 2006 un crash majeur pour 2008.


    • Blogdenico Le 07 décembre 2012 à 09h32
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      Bien sûr qu’il est difficile de prévoir la date du prochain krach, mais ça n’excuse en rien cette tribune lamentable de Thesmar, parce qu’au moment où il parle, des krachs il y en a eu un paquet depuis le début des années 80, et les conséquences sur l’économie réelle il aurait pu les observer s’il n’avait pas eu le nez sur ses modèles mathématiques. Pour rappel et comparaison, je signale ce que disait Frédéric Lordon en février 2007 (http://local.attac.org/paris13/spip.php?article116). Bien sûr il n’a pas donné à l’époque la date précise du krach des subprimes, mais quand on lit son texte et celui de Thesmar, il y a juste un gouffre dans l’analyse et la compréhension de la finance dérégulée.

      Lordon : “Et donc ce qui m’impressionne énormément c’est que nous redécouvrons – je dis pas nous découvrons – nous redécouvrons les méfaits de la finance et notamment son instabilité intrinsèque. Car depuis deux décennies que la libéralisation financière a été lancée sur les rails, on ne cesse de passer d’une crise financière ou monétaire monumentale à une autre. Depuis le début des années 90 c’est extraordinaire, on ne peut pas passer quatre ans d’affilée sans un accident majeur. En 92-93 il y a eu les deux crises du système monétaire européen, on n’est pas dans l’ordre de la finance actionnariale mais on est toujours quand même dans le domaine de la finance déréglementée. 97 : première crise financière internationale. 98 : resucée. 2000-2001 : éclatement de la bulle internet. Et à chaque fois le choc se transmet inévitablement par un certain nombre de canaux bien connus à l’économie réelle, et donc les amusements de la finance quand ils se terminent mal, c’est-à-dire dans le mur, ont des conséquences extrêmement lourdes : en termes de restriction du crédit, de fermetures d’entreprises, de plans de licenciements ; et c’est toujours l’emploi qui est la variable d’ajustement en dernière analyse. Et ce qui me frappe, c’est qu’en dépit de la récurrence de ces crises monumentales, dont certaines peuvent être candidates à entrer dans les livres d’histoire, en dépit de cette récurrence je ne vois aucun processus d’apprentissage. Et là je dois dire également que le capitalisme est un bestiaux impressionnant par ses capacités de résilience tout de même. A chaque fois on croit qu’il va finir par terre ou dans un grand fracas, et l’énorme chose tremble sur son piédestal et puis, broum, se remet d’aplomb et c’est reparti pour un tour.
      Pourquoi ? Parce que le capitalisme fait payer ses pots cassés par le salariat. Ce sont des dégâts qu’il passe par profits et pertes sans même y penser, et n’y a aucun réaction politique face à l’enchaînement de ces évènements, dont on peut se dire quand même qu’un jour il en surviendra un de plus forte taille et qui entraînera des destructions telles que, cette fois-ci, il faudra bien se décider à faire quelque chose. Et donc le but de la manœuvre, si possible, ça serait quand même d’avoir une petite idée pour mettre un terme à cette instabilité financière et aux dégâts qu’elle ne cesse de répandre au travers des sociétés avant qu’il ne se produise une de ces catastrophes de très grande ampleur, dont l’expérience historique montre qu’en général elles se finissent mal.”


    • Helios Le 07 décembre 2012 à 11h56
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      Ben justement, l’ “excellence” de ces professeurs devrait se mesurer par le caractère correct de leurs analyses et prévisions.
      Sinon c’est quoi l’excellence ?


  4. Incognitototo Le 07 décembre 2012 à 04h47
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    Très drôle, j’étais justement en train d’écrire “tout le bien” que je pense des managers issus d’HEC et des grandes écoles et je tombe sur ton article… oui, bon courage Olivier.

    Je le mettrais en lien pour illustrer mes propos…


    • Vénus-Etoile du Berger Le 07 décembre 2012 à 10h13
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      Bonjour,

      pour simple information,

      malgré le fait que vous faites mention de “et des grandes écoles”,

      je précise toutefois pour éviter une confusion.

      David Thesmar n’est pas issu d’HEC.

      David Thesmar est diplômé initialement de l’École polytechnique.

      Cordialement.


      • Incognitototo Le 07 décembre 2012 à 14h31
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        Bonjour,

        Merci pour la précision qui m’a fait rire… parce que j’ai connu un grand patron d’une industrie (aujourd’hui disparue et pour cause), issu de Polytechnique… Cet homme était tellement dans la réalité que quand on lui présentait le parapheur des chèques et des courriers, il fallait lui indiquer du doigt l’endroit où il devait signer, tant sinon il signait n’importe où… ça fait peur par rapport aux gens qui nous dirigent…

        On ne peut pas généraliser, mais quand même j’en ai cotoyé beaucoup et à l’évidence ces gens-là ne vivent pas dans le même monde que nous.

        Cordialement itou.


        • Vénus-Etoile du Berger Le 08 décembre 2012 à 19h37
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          Bonjour itou,

          Je suis heureuse de vous avoir fait rire.

          Je dois toutefois vous avouer que je ne suis pas très favorable au généralisation.

          En tout cas pour ma part, je connais au moins trois ou quatre polytechniciens qui ont oublié d’être bête et pas besoin de leur montrer où il faut signer.

          Très cordialement,
          Vénus-Etoile du Berger.


          • Incognitototo Le 09 décembre 2012 à 01h30
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            Bonsoir Vénus-Etoile du Berger,

            On n’a pas dû connaître les mêmes ;o)))

            En tout état de cause, on peut être très cultivé, très intelligent et même savoir manier les équations de la mécanique quantique, et n’avoir aucun sens humain, inadapté à la vie de tous les jours, aux choses simples, … et pire que tout très c… ; ça n’est malheureusement pas incompatible… et c’est bien ce que l’on voit à l’oeuvre parmi les gens qui nous dirigent ou qui passent à la télé. Je ne voudrais pas citer des noms, mais ils sont faciles à trouver ;o)))

            Le “bon sens” est, il me semble, une des rares qualités qui malheureusement ne s’apprend pas ; quant à l’honnêteté, essayez de faire avouer à Thesmar, par exemple, qu’il a dit n’importe quoi, je vous parie un carambar, qu’il vous soutiendra que non…

            Cela dit, il est toujours abusif de généraliser, mais il se trouve que parmi les responsables d’entreprises ou politiques que j’ai cotoyés, ceux à qui je confierais ce que j’ai de plus précieux représentent vraiment la minorité de la minorité…

            Bien cordialement itou.


          • Vénus-Etoile du Berger Le 09 décembre 2012 à 10h57
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            Bonjour itou,

            Je vous remercie pour votre réponse.

            Cela n’a malheureusement rien à voir avec le fait que vos “connaissances” soient des polytechniciens.

            Je peux reprendre votre phrase et signifier ceci
            “on peut ne pas être cultivé, ne pas être intelligent et même ne pas savoir manier les équations de la mécanique quantique, et n’avoir aucun sens humain, inadapté à la vie de tous les jours, aux choses simples”

            L’honnêteté est rare de nos jours.Nous vivons dans un drôle de monde.

            Le plus fondamental est de ne pas renoncer à nos valeurs, un jour cela portera ses fruits j’en suis persuadée.

            Toutefois, je ne partage pas l’avis trop hâtif à mon sens que ce monsieur n’est pas honnête.

            Si vous me permettez, je vous avoue à nouveau ne pas être favorable à la généralisation.

            Pour ce faire,

            Je vous invite donc à lire l’axiome de compréhension, le paradoxe de Russel et le paradoxe de Cantor, en conséquence,
            la classe propre des polytechniciens n’est pas un polytechnicien.

            Bien cordialement.
            Vénus-Etoile du Berger.


          • Incognitototo Le 09 décembre 2012 à 15h10
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            Chère Vénus-Etoile du Berger,

            Hum… Si vous voulez me démontrer que la fréquence de la “c–” affecte aussi bien les polytechniciens que toute autre catégorisation, oui, à l’évidence vous avez raison : il n’est pas nécessaire d’être polytechnicien pour être “c-” ; comme on peut être “c-” sans être polytechnicien… et il y a même des polytechniciens qui ne sont pas “c-“. Oui, je vous le répète, je suis d’accord, toutes les généralisations sont abusives…

            Cependant, il est souvent nécessaire et indispensable dans notre société d’avoir quelques diplômes (HEC, ENA, X, Sciences Po, …) pour exercer des postes à responsabilités, comme si ceux-ci pouvaient nous protéger de la “c–” et nous assurer que ces gens nous feront prendre le bon chemin… Et c’est là que depuis 40 ans, on s’aperçoit que non seulement les diplômes ne sont pas une garantie de clairvoyance (et on a eu des précédents tristement célèbres avec l’administration de Vichy, entre autres), mais qu’en plus, il semble bien qu’ayant été formaté dans le même moule, ils nous conduisent à faire toujours plus de la même chose, sans être en capacité de se remettre en cause et donc de réellement régler les problèmes… Comme s’ils avaient tous oublié cette pensée d’Einstein (que vous connaissez par cœur) : « On ne règle pas un problème en utilisant le système de pensée qui l’a engendré. »
            À mon avis, c’est beaucoup plus grave et inadmissible pour des gens qui sont censés détenir un savoir et trustent tous les pouvoirs, que pour des citoyens moyens… Ou autrement dit, qui aime bien châtie bien…

            Vous continuerez donc à avoir raison en refusant de corréler la “c–” avec les diplômes ; cependant, démontrez-moi que les diplômes ne conduisent pas à être “c-“. Je pense que dans l’état actuel de notre enseignement, ainsi que de notre réalité sociale et économique, c’est très compliqué et impossible à invalider… Nos deux propositions peuvent donc coexister sans qu’aucune soit fausse dans leur contexte spécifique, et pas plus vraies dans l’absolu.

            Ça vous va là ? C’est assez logique et impartial, pour vous ?

            Bien cordialement.


          • Franck Le 09 décembre 2012 à 16h59
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            @Incognitoto :
            Ce n’est pas vraiment le fait des études et des écoles, ce que vous dénoncez. Au moins, dans la papier que reproduit Olivier, le (les) auteur(s) sont très clairs dans leurs développements et, pour capitaliser sur les erreurs passées, c’est une démarche très louable (et plus difficile qu’on ne le croit !).

            Bon, certes sa défense du trading HF dans les Experts de vendredi pouvait laisser perplexe. Néanmoins, il est resté à l’écoute des arguments des autres invités et très respectueux durant toute l’émission : un vrai bol d’air, non ?


          • Vénus-Etoile du Berger Le 09 décembre 2012 à 17h25
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            Bonjour itou,

            Vous vous concentrez trop sur le diplôme à mon sens.

            Un diplôme ne fait pas l’entière personnalité d’une personne.

            Vous me faites rire à votre tour, cela me fait penser aux filles qui se casent toujours avec le major de la promo.

            notre propre conception que nous inculquons,l’expérience de la vie,…, façonnent notre personnalité et notre être tout entier.

            Il existe de nombreuses personnes qui n’ont pas ces diplômes et qui ont été hissé à des postes à responsabilité, également. Une carrière clé en main sans service après vente pour autrui. Je peux vous dire que côté couche, ils en tiennent une bonne.

            Comme il existe également de nombreuses personnes qui n’ont pas ces diplômes qui ont des postes à responsabilité et qui sont valables.

            Je pense que votre raisonnement correspond à au moins 78% de la population.

            Je finirai avec une petite pointe d’humour, petit exemple burlesque.
            Un petit clin d’œil à mon père qui lorsque j’étais petite, m’expliquait qu’il voulait que je me marie avec un rugbyman basque ingénieur.

            Il faudra que je lui demande pourquoi car je n’ai pas l’explication.

            J’en rigole toujours d’ailleurs.

            Alors déjà rugbyman, même si je suis fana de sport ce sera très dur!
            pourquoi rugbyman?
            pourquoi basque?
            pourquoi ingénieur?

            Avouez que c’est drôle.

            Votre raisonnement correspond à au moins 78% de la population.

            Ce n’est pas le mien.

            Bien cordialement.
            Vénus-Etoile du Berger


          • Incognitototo Le 09 décembre 2012 à 19h40
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            @ Frank,

            Bé si, c’est bien le fait des écoles que je dénonce ! En l’occurrence, je vais me répéter : si ce genre d’études pouvait développer le “bon sens” et produire des chefs qui “savent”, depuis 40 ans que les “technocrates” ont pris le pouvoir en France avec VGE, on le saurait. Mais effectivement, on n’apprend pas de nos erreurs et on continue à confier à ces profils les leviers du pouvoir, qu’ils sont incapables d’actionner dans le bon sens… et c’est bien parce qu’il y a un problème au niveau de leur formation.

            C’est très différent d’apprendre à “obéir”, ainsi que de résoudre des problèmes complexes dans des cadres prédéterminés, et d’acquérir une “intelligence” pour s’extraire et s’affranchir des cadres qui empêchent la résolution des problèmes… et Thesmar n’est qu’une illustration caricaturale de ce que j’avance. Oser dire ce qu’il dit en 2007, alors que tous les indicateurs étaient déjà au rouge vif (sans oublier que le Trésor US ne publiait plus le M3 et en conséquence le M4 depuis 2006 et que rien que ça, ça aurait dû l’affoler ou au moins l’interroger), il faut oser… ou vivre sur une autre planète, ou être payé pour faire ce genre d’intox, ou être très “c-“… l’un n’excluant pas l’autre… Quand est-ce qu’il estimera que la dérégulation financière a des conséquences graves sur l’économie réelle ? 15, 20, 30 % de chômeurs ? Une vraie guerre, avec des vrais morts, entre la Chine et les USA, et donc le monde avec, peut-être ?…

            Ça n’enlève rien au fait qu’il puisse être un garçon poli et obéissant par ailleurs… et même peut-être sympa dans la vie et intelligent… et qu’il a de belles lunettes… enfin, ça dépend des gouts et ce ne sont pas les miens…

            @ Vénus-Etoile du Berger,

            De nombreuses personnes ? Il y a juste un problème, c’est que vos prémices sont fausses… Je ne retrouve plus les références d’une étude sociologique qui en parlait, mais, quand on fait le compte de ceux qui décident en France, des grands patrons et de ceux qui font “l’opinion”, une grosse majorité est issue de ces écoles… sans oublier que les politiques ont dans leur staff quasiment exclusivement des “conseillers” issus de ces écoles. C’est donc bien eux qui détiennent majoritairement les pouvoirs en France… Vous pouvez toujours arguer logiquement que les incompétences qu’ils ont démontrées ne sont pas liées à leur diplôme, mais vous ne pourrez pas démontrer que leur diplôme, (disons plutôt leur formation, si le mot de diplôme vous gène), ne les a pas conduits à ces incompétences, toute chose égale par ailleurs dans leur éducation… comme je le rappelle à Franck ci-avant.

            Et alors en quoi le fait que je puisse raisonner comme 78 % de la population (ce qui serait une bonne nouvelle pour moi), invaliderait mes constats ?

            Un sage votre père… j’espère que vous avez suivi son désir… ou beaucoup mieux, que vous avez su dépasser son “cadre” qui n’avait pas d’autre but que celui que vous vous trouvassiez vous-même… Dans les deux cas, il vous aura donné quelque chose qui je suis sûr vous a fait du bien. D’un point de vue psy, cela s’appelle une injonction paradoxale, dans la catégorie de celles qui mettent des choses importantes en place (car d’autres peuvent être très destructrices).

            Bien cordialement.


          • Vénus-Etoile du Berger Le 09 décembre 2012 à 20h37
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            Bonsoir itou,

            j’aborde du fonctionnement d’une société alpha en général, je ne parle pas du gouvernement.

            j’ai pris note des paroles du sage, toutefois cela n’a aucune influence sur mon être et mon mental.

            sagesse
            “Je suis la douceur qui redresse, J’aime tous et n’accuse aucun, Mon nom, seul, se nomme promesse.” Paul Verlaine.
            ……..
            naturellement, simplement et spontanément, un jour viendra.

            Je ne partage toujours pas l’avis trop hâtif à mon sens que ce monsieur David Thesmar n’est pas honnête.

            Si vous me permettez une dernière fois, je vous avoue ne pas être favorable à la généralisation.

            Très cordialement,
            Vénus.


          • Franck Le 10 décembre 2012 à 00h24
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            @ Incognitototo :

            Pour moi, il serait préférable de se poser des questions sur l’environnement qui encadre ces jeunes diplômés après leurs études. C’est à ce moment-là que peut se développer le bon sens ou au moins un sens du concrêt.

            Hors, si la réaction majoritaire est effectivement la même que la tienne – les ostraciser, comment peuvent-ils y parvenir ?

            Il me semble que tu contribues au mécanisme de reproduction que tu dénonces.


          • Incognitototo Le 10 décembre 2012 à 01h59
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            @ Vénus-Etoile du Berger,

            Donc, on ne parlait pas de la même population, en fait ? Moi, je vous parlais exclusivement des décideurs, des grands patrons, des faiseurs d’opinions, des politiques et de leur staff… et c’est tout, pas de la population lambda, fût-elle diplômée (qui a bien d’autres problèmes)…

            Cela dit, si vous voulez vous pencher sur pourquoi je pense que leur formation n’est pas bonne pour faire de la politique, et que je m’autorise même à faire des généralisations abusives, il faut vous pencher sur la psy cognitive et l’analyse systémique… ou plus simplement voir ou revoir le “Cercle des poètes disparus” ; ça se passe aux USA, mais c’est finalement assez représentatif de ce qui cloche dans ces écoles des élites…

            C’est bien la grande sagesse du sage de nous faire croire qu’il n’a pas eu d’incidence dans nos vies… La prescription de votre père me semble plus un kōan, qu’autre chose. En allant lui demander pourquoi, vous risquez de briser le mystère, avant qu’il se révèle de lui-même à vous, et vous rateriez quelque chose…

            Bonne nuit.

            @ Franck,

            Comment ça, je les ostracise (alors que j’en ai tant eu en stage, notamment pour essayer de leur montrer que la vie, c’est pas ce qu’ils ont appris dans les bouquins) ??? C’est plutôt eux qui choisissent d’ostraciser le reste de la population, ils se reproduisent même entre eux… ;o)))

            Cela dit ce n’est pas la question, le problème ça serait plutôt de comprendre pourquoi ils réfléchissent presque (ça, c’est pour Vénus-Etoile du Berger) tous avec les mêmes schémas… même quand la réalité des faits leur démontre qu’ils se trompent…


          • Franck Le 10 décembre 2012 à 17h35
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            @ Incognitototo :
            Il n’en reste pas moins quand que je te lis :
            “alors que j’en ai tant eu en stage, notamment pour essayer de leur montrer que la vie, c’est pas ce qu’ils ont appris dans les bouquins”

            Cela me rappelle beaucoup :
            http://www.lafontaine.net/lesFables/afficheFable.php?id=18

            La Nation n’a pas incité ces personnes à s’investir dans tel ou tel type d’études, puis les a sélectionnées pour qu’on leur dise : “vous êtes des nuls qui ont tout faux”. Si tu ne crois pas en ces profils, mieux vaut les laisser à d’autres qui sauront les intégrer.


          • celimen Le 10 décembre 2012 à 18h03
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            @ Incognitototo
            chaque année il y’ a plusieurs centaines de polytechniciens qui reçoivent leur diplome; l’effectif total en France doit tourner autour de plusieurs milliers, et ce n’est pas quelques cas médiatisés statistiquement non significatifs qui vont occulter le bon service rendu (bien sûr non médiatisable) de la plupart, ni pour certains l’excellent service rendu à la nation…


          • Incognitototo Le 10 décembre 2012 à 18h15
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            @ Frank,

            Bé ne t’inquiète pas pour moi, c’est bien ce que j’ai fait de les laisser à d’autres, quand je me suis aperçu (après plusieurs expériences décevantes) de leur incapacité à s’intégrer au groupe, à prendre des initiatives et à ne pas savoir penser par eux-mêmes. Et en l’occurrence, à ce niveau hiérarchique, une entreprise n’est pas faite pour pallier aux insuffisances de cette population-là…

            L’arnaque de ces écoles, c’est qu’on leur fait croire qu’avec leur cursus, ils ont ce qu’il faut pour diriger, alors que ce sont tout au plus de bons exécutants… Voir, pour explications, mon commentaire sur celui de Christophe Vieren…

            Juste un exemple, si on remplaçait Hollande par Fabius (alors que ce dernier a voté non au TCE) est-ce qu’on verrait une différence sur le fond des politiques menées ? Moi, je dis que non, et qu’il n’y a pas de hasard…


          • Incognitototo Le 10 décembre 2012 à 18h27
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            @ Frank,

            Bé ne t’inquiète pas pour moi, c’est bien ce que j’ai fait de les laisser à d’autres, quand je me suis aperçu (après plusieurs expériences décevantes) de leur incapacité à s’intégrer au groupe, à prendre des initiatives et à ne pas savoir penser par eux-mêmes. Et en l’occurrence, à ce niveau hiérarchique, une entreprise n’est pas faite pour pallier aux insuffisances de cette population-là…

            L’arnaque de ces écoles, c’est qu’on leur fait croire qu’avec leur cursus, ils ont ce qu’il faut pour diriger, alors que ce sont tout au plus de bons exécutants… Voir, pour explications, mon commentaire sur celui de Christophe Vieren…

            Juste un exemple, si on remplaçait Hollande par Fabius (alors que ce dernier a voté non au TCE) est-ce qu’on verrait une différence sur le fond des politiques menées ? Moi, je dis que non, et qu’il n’y a pas de hasard…

            @ Celimen,

            Je ne parle que des politiques, des dirigeants économiques et des faiseurs d’opinions… ne me faites pas dire ce que je ne dis pas. Bien évidemment qu’on a besoin de polytechniciens, mais d’HEC, j’en suis moins sûr, du moins dans l’état actuel de leur formation ; et en tout état de cause, ce dont je parle, c’est de leur capacité à diriger, pas leur savoir ou leur utilité.


          • Franck Le 11 décembre 2012 à 00h24
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            @ Incognitototo :
            Mais D. Thesmar, c’est un prof et je suppose un chercheur en économie. En quoi illustre-t-il les difficultés que tu as rencontrées avec des stagiaires venant d’HEC ? (C’est bien ça, n’est-ce pas ?)
            Quand on écoute la vidéo des Experts qu’Olivier vient de poster, il est clair, synthétique, ouvre la problématique (élargir le questionnement sur le trading HF au fait que les plateforme sans trading HF ne sont pas plébiscitées par les entreprises), fait un choix (d’abord réglementer l’activité bancaire – d’ailleurs sans doute une évolution par rapport à ce qui sous-tendait le papier de 2007). Il a des qualités, ce M. Thesmar, qu’on soit d’accord ou non avec ses thèses en tant qu’économiste.


            • totor Le 11 décembre 2012 à 01h02
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              Il prêche surtout pour sa paroisse, ie représentant d’un hedge fund de la BNP! D’ailleurs quand Olivier lui dit, à raison, que le fait d’avoir une structure d’actionnariat à court terme a des conséquences très dommageables sur l’économie, il ne sait pas bien quoi dire d’autre que ‘la liberté, la liberté’, comme si le libéralisme pouvait s’affranchir de règles communes pour assurer sa pérennité (on a vu ce que ça a donné dans le cas contraire…).
              Evidemment, si l’entreprise choisit elle-même de limiter son actionnariat a du long terme ou de rémunérer en priorité ceux qui possèdent des actions depuis plusieurs années, la demande pour l’action diminue (celle des boursicoteurs de court terme) et le court de l’action baisse. Ce n’est donc pas dans l’intérêt immédiat du chef d’entreprise (surtout s’il a des stock options), mais devrait être évidemment une règle institutionnelle.

              C’est un peu comme quand on laisse la liberté des capitaux entre les membres de la zone euro sans imposer une fiscalité commune: évidemment que l’Irlande et ses 13% d’IS va capter l’impôt de toutes les multinationales implantées en Europe et faire pression sur les rentrées fiscales des autres pays. Du point de vue de l’Irlande c’est son intérêt, mais du point de vue de l’intérêt général, c’est n’importe quoi.

              Et puis à la réflexion, c’est un peu le moteur de cette crise: aucune règle, mais la liberté de circulation des capitaux. N’importe quel apprenti économiste comprendrait que ça ne peut aboutir qu’à des catastrophes! Mais pas M. Thesmar qui est sûrement trop intelligent pour moi.


          • Incognitototo Le 11 décembre 2012 à 02h03
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            @ Frank,

            C’est pas possible, tu ne lis pas ce que j’ai écrit aux autres… Je parle de politique !!! Et du fait que le système accorde à des gens qui ne le méritent pas des postes à responsabilités… juste parce qu’ils ont les diplômes qu’il faut (et les réseaux qui vont avec)…

            En quoi le fait qu’un prof sache exposer clairement une thèse / une antithèse / et une synthèse (idéologique en plus, ce qui est un problème en soi) lui donne la capacité d’être en plus membre du conseil d’analyse économique (c’est à dire de faire partie d’une institution qui influence directement le gouvernement), et directeur de Hedge Fund ??? Ce qu’il dit est plus intéressant et plus fondé que ce qu’Olivier et bien d’autres disent ? Vraiment, je ne pense pas, mais c’est quand même lui qui a plus de pouvoir qu’Olivier… Pour cet homme en 2007, tout allait bien et en écoutant sa dernière prestation sur BFM, ça va aller mieux… non, mais je rêve, et ce type-là donne des conseils au gouvernement ??? On est vraiment mal et à l’évidence, c’est pas grâce à lui que ça ira mieux…

            Et si tu veux vraiment le fond de ma pensée, il a beau savoir beaucoup de choses, ça n’est qu’un idiot utile et un pion pour perpétuer un système qui nous dit depuis des millénaires que le “peuple” est trop c.. pour savoir tout seul ce qui est bon pour lui… Un excellent perroquet quoi, qui n’aura jamais une pensée personnelle… et ça ne fait pas pour moi quelqu’un qui mérite un quelconque pouvoir, ni même une quelconque reconnaissance… Personne ne se souvient des profs de musiques (à part leurs élèves), les interprètes s’oublient assez vite, mais les compositeurs restent… Et lui a une place sociale de compositeur, alors qu’il est prof de musique ; c’est tout ce que je dénonce en disant que les grandes écoles qui donnent accès automatiquement aux différents pouvoirs sont une arnaque…

            Ha, j’ai oublié de te préciser une chose, mes entreprises ont toujours été à forme participative ou carrément autogestionnaire, c’est là que se révèle le mieux toute l’étendue de leur “bêtise”, de leur inconsistance personnelle et même de leur inutilité.

            C’est tout pour moi.


          • Franck Le 11 décembre 2012 à 18h31
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            @ Incognitototo :
            Le CAE vise à aider le gouvernement en lui présentant la synthèse de la diversité de la réalité économique. D. Thesmar exprime l’un des aspects de la technicité dans la finance qui fait bien partie de la réalité économique avec laquelle un gouvernement doit composer. Sa présence au CAE ne me choque pas. Non-plus à HEC.
            Olivier doit bien se reconnaître chez d’autres membres du CAE, non ?

            Je ne te suis pas dans ta diatribe ; de plus, je continue de penser qu’en les exécrant et en les mettant a priori dans des boîtes comme tu le fais, tu crées les conditions (psychologiques) de la réaction.

            Peace & maths !


          • Incognitototo Le 11 décembre 2012 à 23h16
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            @ Franck,

            Ton absence de vision politique et des rapports de force sont époustouflants… Je commence à comprendre, finalement ce Thesmar, il te plait et il ne te gêne pas, parce que tu penses comme lui que tout va bien dans le meilleur des mondes…

            Peace & réalisme !


          • Franck Le 12 décembre 2012 à 03h19
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            Je n’ai pas dit que tout allait bien, ou que j’étais fan de la dérégulation financière et du trading HF ! C’est juste que je ne te suis pas dans l’idée du formatage des pensées par les grandes écoles – nota : je connais plus l’X qu’HEC.

            Etudier les mathématiques, cela permet d’exprimer les problèmes, ce qui ouvre des portes plus que cela n’enferme dans un mode de pensée. Par contre, attaquer abusivement ces jeunes gens, cela les amène à copier des mécanismes de défense de leurs aînés et gâche le bénéfice des études.

            Maintenant, le monde est ce qu’il est et je veux bien te croire quand tu témoignes de difficultés relationnelles avec eux. Il y aurait toute une sociologie à démêler pour aider leurs trajectoires.

            Parce que c’est quand même dommage : initialement, ils ne sont pas sans qualités.


          • Incognitototo Le 12 décembre 2012 à 23h49
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            @ Franck,

            Ha, je pense que je vois ce que c’est… Nous avons des vues totalement divergentes sur ce que devrait être un “bon politique”…

            Il semble que tu penses que nous sous-exploitons le savoir de ces diplômés, alors que je pense que leur savoir ne sert à rien, ou très à la marge, pour être un bon politique…

            En quoi le fait de savoir calculer une dérivée ou d’être à l’aise avec la constante de Planck, donne-t-il les capacités à diriger des hommes et à prendre des décisions ? Ce qui n’enlève rien au fait que nous ayons également énormément besoin d’eux aussi, mais pas en politique…
            Tu ne confierais pas à un ordinateur (fut-il le Titan du Cray) le soin de décider de ce qui est bon pour toi ? Et c’est pourtant ce qui se passe en France, dans notre société technocratique, quand ceux qui ont fait les écoles qu’il faut, se retrouvent à des postes à responsabilités.
            Ça n’est pas parce qu’on connait par coeur, les théories mathématiques, celle du management, ou encore de l’économie ou du droit, qu’on a les capacités et les qualités pour prendre les bonnes décisions et diriger des hommes.

            Le dernier grand dirigeant de la France, malgré tout ce qu’on peut très légitimement lui reprocher, est à mes yeux De Gaulle. Un militaire qui a fait St Cyr, où on apprend essentiellement à obéir, à diriger des troupes et la stratégie militaire (donc, à part pour la direction des hommes, et encore on ne dirige pas un pays comme une armée, les savoirs qu’il a appris à cette école étaient a priori totalement inadaptés pour faire de la politique)…
            Mais ce n’est pas ça qui est le plus important.
            Ce qui est frappant, c’est que cet homme faisait de la politique à partir de ses valeurs et de ce qu’il pensait être bon pour le plus grand nombre, ou autrement dit de l’intérêt général et d’une vision stratégique à long terme. Il se foutait de l’idéologie, pourvu que les objectifs, qu’il s’était fixés, aboutissent aux résultats attendus. Et il n’a pas eu besoin pour cela d’avoir fait HEC, ou l’X, ou Science Po, ou l’ENA, ou toute autre école des “élites”… ni de connaître toutes les théories économiques, ou d’être une encyclopédie du droit…

            Bref, si le savoir est un plus et vital pour notre société, en aucune manière il ne justifie que dans notre système actuel, ceux qui sortent de ces écoles se retrouvent automatiquement à des postes à responsabilités… ou autrement dit, le savoir ne donne pas automatiquement les qualités qu’on devrait attendre d’un décideur… on l’a malheureusement beaucoup trop oublié….
            Pire, je fais l’hypothèse que la façon dont sont dispensés ces savoirs, ainsi que l’absence de brassage social, sur-déterminent la “pensée unique” qui fait que rien ne bouge et que nos politiques font toujours plus de la même chose… et depuis 40 ans que “ceux qui savent” ont pris le pouvoir partout, s’ils avaient démontré que leur savoir a servi à quelque chose, je pense qu’on s’en serait aperçu…

            Si tu savais le nombre de décisions apparemment irrationnelles, contre-intuitives, et non orthodoxes, j’ai pris dans mes entreprises, qui ont produit des beaux fruits de prospérité, tu saurais que ce n’est pas en suivant ce qu’il y a écrit dans les livres (à part ceux proposés par les psys, les sociologues, les philosophes,les historiens et les ethnologues, toutes matières quasiment absentes des écoles des “élites”), qu’on sait quoi faire et qu’on acquière la capacité à diriger des groupes sociaux.

            “La divinité est en toi, pas dans les concepts et les livres. La vérité doit être vécue et non enseignée.”, écrivait Hermann Hesse, dans le “Jeu des perles de verre”… Pour l’avoir oublié, nos élites actuelles ne seront jamais que de piètres exécutants de ce qu’ils ont appris… des caricatures du savoir, dont Thesmar est à l’évidence un spécimen parfaitement représentatif, du fait qu’on peut être très cultivé et très c… dans le même temps… et je me fiche de savoir si c’est sa faute ou pas, parce qu’en attendant, c’est lui et ses semblables qui bloquent toutes les évolutions dont ce pays a besoin.


            • Christophe Vieren Le 13 décembre 2012 à 10h04
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              Je plussoie à 200%. Et c’est pourquoi je crois de plus en plus aux vertus de la stochocratie, moyennant bien sûr certaines précautions (conflit d’intérêt, minimum de compréhension, …). Les politiques doivent s’appuyer sur les connaissances les plus rationnelles possibles. Ils ont pour cela à leur disposition des conseillers dont parmi eux des “experts”. Mais ils ont surtout besoin de prendre en compte la part d”irrationalité qui génère le bonheur humain. Et trouver le meilleur compromis entre le rationnel et l’émotionnel, le court terme et le long terme, l’intérêt individuel et l’intérêt général, l’intérêt national et mondial, l’intérêt local et global, . . .

              Un seul exemple : pas besoin d’être climatologue pour comprendre les rapports – scientifiques de préférence – à destination des politiques et des citoyens, pour en comprendre les enjeux. Il en va de même pour l’économie, la finance, . . .


          • Franck Le 13 décembre 2012 à 02h50
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            Ah… “Le jeu des perles de verre”. Il est dans ma chambre, mais j’avais prévu de le lire en allemand et il faut que je me muscle un peu avant de l’aborder. 😉

            Une dérivée, ou la constante de Planck, génère tout un univers sémantique quand on s’y confronte, que les mathématiques changent progressivement en outils à notre portée. Après, l’histoire des sciences donne beaucoup de points à cette sémantique pour considérer que le monde auquel on se confronte découle de celle-ci. C’est la quête générale des mathématiques.

            D’accord, imaginer un monde économique qui trouverait son bonheur dans une gouvernance “algorithmique”, c’est de la science fiction aujourd’hui et il ne faut pas trop laisser délirer la finance algorithmique.

            Néanmoins, pourquoi ne surpasserait-elle pas un jour le décideur humain ? Vénus, avec son exemple de classe collectivisante ou non, parle bien du fait que les mathématiques peuvent raisonner sur des notions qui ne sont pas limitées, comme l’arithmétique, à une impossibilité d’axiomatisation complète.

            Plus concrètement, car les diplômés des grandes écoles sont encore des hommes et des femmes, ce qui me semble bizarre, c’est que tu refuses a priori à une personne qui aurait fait des études “théoriques” la possibilité d’apprendre par la suite de ses expériences personnelles et professionnelles. A chacun sa trajectoire : certains peuvent choisir d’approfondir la voie des sciences et d’autres de s’ouvrir à d’autres métiers. Et cela fait jaillir toute une richesse.

            D’un côté tu dénonces une trop grande homogénéité sociale dans les grandes écoles (à ma connaissance, elles la déplorent elles-aussi) et d’un autre, tu refuses l’accès à la politique ou à l’encadrement d’une entreprise à une partie de la population. Ce n’est pas logique.

            En plus, D. Thesmar est-il un politique à proprement parler ? Qu’il serve de source d’expertise n’en fait pas un politique. Il appartient plus, en parallèle de sa vie de prof/spécialiste d’un hedge fund, au niveau qui donne des idées aux politiques. D’ailleurs, dans la vidéo des experts, il n’a pas cherché à “avoir raison” sur ses interlocuteurs, comme le ferait un politique.

            Petit lien, pour rêver un peu : http://www.newscientist.com/article/mg21128285.900-quantum-minds.html


          • Incognitototo Le 13 décembre 2012 à 04h02
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            @ Franck,

            Tu ne réponds pas à mes arguments, ni à mes exemples, donc rien à dire…

            Cependant, je te le confirme, je refuse à ces gens les pouvoirs politiques qu’ils ont de fait actuellement avec leurs seuls diplômes ; c’est une évidence au vu de ce qu’ils ont fait de la France depuis 40 ans…

            Moi aussi j’adore les mathématiques et j’ai même dans mes cartons le projet de mettre en équation l’économie mondiale, juste pour avoir le Prix Nobel ;o)))… sauf que je sais que ce modèle sera vrai uniquement dans le contexte où il fonctionnera, parce qu’aucune réalité ne se laisse enfermer ou n’existe dans l’état “parfait” et immuable de sa modélisation… Dommage que dans ces écoles des élites, on ne leur apprenne pas ce genre d’évidence…


          • Franck Le 13 décembre 2012 à 17h24
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            Bien sûr que si, on leur apprend à ne pas prendre les modèles et les théories comme des absolus qui ne seraient pas conditionnés à des hypothèses ! Ils reçoivent une formation scientifique, pas idéologique.
            Même en économie, la critique de la loi de Say est au programme…

            Bon, pour que cette discussion ne s’éternise pas (il y a un risque que je sois obligé de faire une pause), si on dit qu’après l’X, choisir d’être cadre d’entreprise (au sens de “manager”) ou a fortiori s’engager en politique, cela constitue une bifurcation par rapport aux études initiales (avec donc un risque qu’on n’ait pas le profil requis, mais sans conclure qu’on n’ait pas a priori les qualités nécessaires à ces métiers), est-ce qu’on tombe d’accord ?


          • Incognitototo Le 13 décembre 2012 à 20h51
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            @ Frank,

            Pour beaucoup ce n’est pas une bifurcation… c’est un plan de carrière… Maintenant, c’est une évidence, parmi les X, j’ai un immense respect et reconnaissance, pour ceux qui font des carrières scientifiques…
            Cependant, ça ne valide pas qu’on soit d’accord même à minima, sur ce que devrait être la politique et qui a la légitimité pour diriger.


        • lou Le 09 décembre 2012 à 20h21
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          reaction un peu bebête,


        • Christophe Vieren Le 10 décembre 2012 à 11h17
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          Et si la manière de réfléchir de ces diplômés n’était-elle pas déjà pré-formaté en y entrant.
          N’est-ce pas aussi et peut-être avant tout le milieu socio professionnel des entrants ? N’oublions pas que dans ces grandezécoles, sont très majoritairement présents des enfants de cadres, voire de cadres supérieurs (et d’enseignants). Et ne pas oublier non plus que dans des écoles comme HEC, le C signifie “Commerce”, sous-entendu vendre toujours plus, même si l’on peut espérer qu’un jour, soyons utopistes, cela signifiera “toujours moins mais mieux”. On n’y entre pa en se disant que l’on va être cadre au Secours populaire ou au Samu social !


          • Incognitototo Le 10 décembre 2012 à 14h34
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            @ Christophe Vieren,

            Bien évidemment, ce que tu rappelles est juste… L’éducation parentale est le premier vecteur de reproduction des schémas de “caste” et les accès aux grandes écoles sont tellement peu diversifiés socialement qu’on ne risque pas d’y voir apparaître une pensée différente (c’est bien pourquoi, entre autres, je propose de supprimer ces écoles pour intégrer leurs matières dans les cursus universitaires)…

            Reste qu’une formation, qui ne permet pas aux étudiants de se trouver eux-mêmes, de faire surgir leur singularité, et qui met l’accent sur la capacité à obéir et à reproduire des modèles prédéfinis, ne risque pas de générer des esprits libres… On connait l’histoire, dans tous les drames de l’humanité, les sous-protagonistes n’ont toujours eu comme seule justification à leurs actes : “qu’ils obéissaient aux ordres…”
            Il y a une erreur fondamentale : l’État a besoin de personnels qui savent obéir et exécuter, mais c’est une perversion totale de penser que ce sont les mêmes qui peuvent et doivent faire de la politique.
            Juste un chiffre, de mémoire, plus de 50 % de nos députés sont issus de la fonction publique… voilà, comment le système se reproduit à l’infini et voilà pourquoi rien ne change… du moins, c’est une partie des réponses.

            Et on retrouve ces mêmes problèmes dans le management des entreprises…


          • Christophe Vieren Le 11 décembre 2012 à 14h51
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            @Incognitoto :
            * représentativité des élus : si l’on considère d’un côté les “fonctionnaires” (= emplois publics) et de l’autre les “privés”, les premiers (20% des emplois) sont certes surreprésentés à l’Assemblée nationale mais ils restent toutefois minoritaires. D’autres sous-catégories de “privés” et de “publics” sont également très surreprésentés : avocats, pharmacien, … Pour plus de détail sur la représentativité selon différentes CSP, voir un de mes précédents commentaires sur l’article de ce blog “le cumuloscope”.

            * pour l’abolition de l’exception française dualité GE/Université : 200% pour !


          • Incognitototo Le 11 décembre 2012 à 17h41
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            @ Christope Vieren,

            Comment tu comptes ? Plus de 50 % sont bien issus de la fonction publique, dont 18 % d’enseignants… 40 % sont issus de la filière droit et/ou Sciences po… Par ailleurs, l’environnement de tous ces députés est très majoritairement constitué de conseillers issus des GE et d’énarques détachés de leur corps…

            Il n’y a donc pas de risque de voir surgir de ce genre d’endroit quelques propositions nouvelles…

            http://resistanceinventerre.wordpress.com/2012/06/01/elections-legislatives-sont-ils-riches-diplomes-experts-ou-inclassables-une-etude-sur-le-profil-des-deputes-tue-les-idees-recues/

            « Il faut avoir vécu dans cet isoloir qu’on appelle Assemblée nationale, pour concevoir, comment les hommes qui ignorent le plus complètement l’état d’un pays sont presque toujours ceux qui le représentent. », disait Pierre-Joseph Proudhon ; et je pense que ça n’a pas beaucoup changé depuis…


            • Christophe Vieren Le 11 décembre 2012 à 20h18
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              @Ingonitoto On ne doit pas lire le même article . Moi j’y lis “50 % des députés élus en 2007 proviennent de la fonction publique, dont 19 % du monde de l’enseignement”. Je n’y lis pas “plus de 50% . . . “. Maintenant, tu peux aller chercher la première décimale pour savoir si c’est 50,1 ou 49,9%, si tu souhaites avoir raison sur ce point.

              Moi ce que je retiens surtout c’est que les ouvriers/employés (35% des actifs, publics et privés, à la louche) sont infiniment sous représentés, et que les avocats, entre autres CSP surrreprésentées, détiennent le record de surreprésentation (38 députés pour 48.000 avocats soit 69 fois trop !)), sans parler des femmes et des jeunes.


          • Incognitototo Le 11 décembre 2012 à 23h08
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            @ Crhristope Vieren,

            Oui, j’ai “confusioné” plusieurs articles, excuse… (dont celui-là : http://www.huffingtonpost.fr/2012/06/26/profession-des-deputes-fr_n_1628896.html) et les chiffres datent en plus…

            Mais bon pas grave, c’est pas quelques décimales qui changent les problèmes massifs qu’ils révèlent…

            Bien évidemment, je suis totalement d’accord avec toi sur la sous-représentation de certaines catégories sociales… Mais j’accorde tout autant d’importance aux cursus que ces gens-là ont suivi… Quand on parle de pensée unique, on pourrait presque en conclure que compte tenu de leurs origines éducatives, il n’y a pas de hasard.


            • Christophe Vieren Le 12 décembre 2012 à 11h10
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              Le fait d’être du “public” ou du “privé” a certes un impact sur le regard que l’on porte sur certains dossiers, cependant eu égard au principaux maux qui rongent notre société (chômage, des jeunes en particulier, pauvreté, mal logement, accès aux soins, ….) probablement le niveau de revenus et la classe (populaires, moyennes, supérieures, …) à laquelle appartiennent les députés a plus d’impact. Et cela d’autant plus que la durée des mandats s’éternise. A 5.200 Euros nets par mois (6.900 brut !), même si pour certains une grande part est reversée à leur parti (PCF, ….), on a tendance à oublier, après quelques mandats, que l’on est représentant du peuple dont les ouvriers et les employés (et les chômeurs) représentent quasiment la moitié.
              A quand la stochocratie ?


          • Incognitototo Le 13 décembre 2012 à 00h48
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            @ Christophe Vieren,

            T’es pour la stochocratie ???… Moi, non, je pense qu’on peut arriver aux mêmes résultats (absence de cumul des mandats + pas plus de 2 mandats + raccourcissement de la durée des mandats à 4 ans + tout ce que je propose pour réformer notre mode de scrutin) sans confier au hasard notre destin…


            • Christophe Vieren Le 13 décembre 2012 à 10h11
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              Oui je pense que la stochocratie – ou une doses suffisante de stochocratie – remédiera plus facilement que des tonnes de réglementation sur la durée des mandants, le nombre de renouvelleeent, la parité des genres, des a^ges, des CSP, des cursus scolaires, financement des partis politiques, temps de paroel dans les medias, …. Et cela ne signifie pas laisser notre destin au hasard (entre nous, l’alternance depuis 40 ans n’est-ce pas un peu du hasard puisque l’élection se joue à 1% ou 2%) : si l’échantillon est représentatif et la multiplicité importante, ce n’est plus du hasard, c’est de la véritable représentativité. Cela ne veut pas dire qu’il ne faut mettre des gardes-fous aux jurés. Les quelques conférences de citoyens et/ou de consensus expérimentés dans le monde (pays scandinaves en particulier) montre que le résultat n’est pas du hasard. Voir les conclusions de celles qui fût expérimentée en France au début des années 200 sur les OGM. Elles me paraissent bine plus rationnelles que ce qu’ont fait nos politiques.

              Les jurés d’assises ne font pas pire du point de vue du hasard que le juge même flanqué de deux assesseurs.


  5. Patrick Luder Le 07 décembre 2012 à 06h08
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    C’est fou comme la finance se croit utile en jouant au casino !

    Aussi fou et inconscients de penser
    que répartir les risque sur tout le monde
    peut suffir à supprimer les risques …

    Un peu comme si mettre tous les Japonais
    dans la centrale Daiichi de Fukushuima
    pouvait supprimer un quelconque risque …


    • Dadone Le 07 décembre 2012 à 09h44
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      Non pour avoir déjà discuté avec des traders ou des gérants de fonds, ils ne se croient pas utiles, ils font en sorte qu’ont les croient utiles, nuance…
      Ils font surtout un job pour lequel ils sont biens payés, utile ou pas ils s’en moquent. D’ailleurs la majorité d’entre eux prévoient l’effondrement du système, mais en attendant ils en encaissent et transforme tous ce qu’ils gagnent en Or ou en foncier (pas d’action, pas de cash)
      Ceux qui ont des sous à placer les soutiennent. C’est une solidarité gagnant/gagnant, et comme ces personnes sont au sommet de la sphère décisionnel, ceci explique cela.


      • Patrick Luder Le 07 décembre 2012 à 09h56
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        Ouaip … à relever aussi, les multiples systèmes pour pousser les employés de la finance à “faire des affaires” on prend le pigeon, euh pardon, le conli (ça veut pas sortir je me concentre) le chiant (p’tain j’y arrive pas) le c l i e n t pour un parfait imbécile, pour auant que le commisionnaire ne soit pas aussi convaincu de ce qu’il fend (euh) rend (tudju) v e n d …


        • Dadone Le 07 décembre 2012 à 10h26
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          Etant entendu que ces personnes transforment tout ce qu’il gagnent dans du concret (Or , foncier) et vendent du “vent” (placements en tout genres…) à leur client.
          Oui c’est sur et à la fin ces client seront ruinés mais cela également ils s’en moquent….
          Le gagnant/gagnant n’est que temporaire tant que le système ne s’effondre pas…


  6. picador Le 07 décembre 2012 à 07h26
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    Thesmar ?… [Modéré] profil d’une grosse tête formatée par une “Grande Ecole”… Il suffit de se faire le chantre ébahi de l’ultralibéralisme débridé pour obtenir un “prix” économique. Encore un Parisot Boy…


  7. celimen Le 07 décembre 2012 à 07h46
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    Encore une belle illustration du “This time is different” de Rogoff…
    Je vous propose un critère pour déterminer le bon du mauvais économiste: dès qu’il fait une prévision optimiste sur la bourse vous pouvez parier qu’il s’agit d’un charlatan.


  8. elgringo Le 07 décembre 2012 à 07h48
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    ne soyez pas trop gentil avec ce nul,
    il devrait chercher une maison dans les bois pour se cacher…


    • Patrick Luder Le 07 décembre 2012 à 09h57
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      ben c’est gentil ça … tu as quoi contre les bois ???


      • Christophe Vieren Le 08 décembre 2012 à 08h54
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        Les bois sont d’excellentes machines à recycler !


        • step Le 21 octobre 2013 à 11h19
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          je ne sais pas si un économiste se composte bien, j’ai un doute, et déjà il faut retirer le cerveaux, il est visiblement remplit de matières toxiques.


  9. Bruno Le 07 décembre 2012 à 08h49
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    “Directeur de la chaire BNP Paribas Hedge Fund Centre à HEC” : la chaire est faible certes, mais l’esprit est il fort ?


    • Patrick Luder Le 07 décembre 2012 à 09h58
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      … ne pas avoirt d’esprit c’est être fort ?


  10. Gribouille Le 07 décembre 2012 à 08h51
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    Est-ce que Thesmar et Landier sont des économistes ? Quand on voit le parcours, ces sont deux matheux qui ont fait un doctorat en Economie.
    Je peux oser un témoignage personnel. Le pire cours d’économie que j’ai suivi fut celui d’un économiste qui avait fait une thèse en Economie après polytechnique. Il noyait son auditoire sous des équations. Les hypothèses de travail, la présentation et la valorisation des résultats étaient presque absentes de son cours.
    Des années après, je me demande encore comment on peut à ce point saboter un sujet aussi intéressant ? Comprenait-il ce qu’il faisait ? Il est clair, avec le recul, que sa maîtrise des mathématiques cachait une culture économique de la pensée et des faits presque nulle.
    Un autre interprétation se situe probablement à un niveau esthétique propre à une approche de l’économie par les équations. Il faut aussi ajouter que seule la simplification à l’extrême des hypothèses de départ peut conduire à un traitement de l’économie par les mathématiques. Un esthétisme qui séduira par sa beauté, au moins à un moment de leur vie, toutes les générations d’économistes et, le fait que les mathématiques ne peuvent être utilisés que dans un monde simplifié.
    Ces deux phénomènes vont se nourrir l’un et l’autre pour créer une forme de culture économique hors sol qui n’arrive pas à percevoir et à appréhender la complexité de l’économie réelle. D’où immanquablement, certaines dérives qui aboutissent à des aberrations douloureuses pour les populations qui subiront les politiques qui en découleront.


    • Acrithene Le 07 décembre 2012 à 10h46
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      Vous ne pouvez pas faire un cours d’économie sous forme mathématisée et ne pas donner les hypothèses. C’est tout le contraire de l’esprit des mathématiques. Donc, c’était un mauvais mathématicien.

      Les mathématiques révèlent effectivement toutes les limites des hypothèses. C’est ce qui fait tout leur intérêt. Les raisonnements littéraires n’ont pas des hypothèses meilleures, mais leur absence de formalisme cache la vraie nature de leurs hypothèses. C’est en ça que les maths sont humbles et honnêtes, elles révèlent les hypothèses.

      Un raisonnement économique devrait toujours avoir les deux aspects. Une intuition qui fait sens quand on l’explique par les mots, et un exposé mathématique pour découvrir les hypothèses du raisonnement et éventuellement les erreurs. Les maths seuls ne servent à rien. Un raisonnement correct doit pouvoir s’exprimer dans les deux “langues”.


      • Vénus-Etoile du Berger Le 07 décembre 2012 à 12h20
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        Bonjour,

        Je partage votre avis.
        Les mathématiques apportent une rigueur, une honnêteté et une richesse d’esprit.
        C’est d’ailleurs ce qui m’a amené à toujours choisir cette voie car lorsque nous démontrons de façon juste même si nous ne plaisons pas, on ne peut pas nous mettre zéro ou nous sanctionner subjectivement.

        Vous dites “Les maths seuls ne servent à rien.”
        Je ne suis pas en adéquation sur ce point précis avec vous, les mathématiques ont entre autres une dimension géométrique et vectorielle très puissante.

        Nous ne pouvons pas parler de raisonnement économique car l’économie n’est pas une science exacte.

        Bien cordialement.


        • totor Le 07 décembre 2012 à 12h35
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          Ouais, d’accord (d’ailleurs j’ai suivi un cursus scientifique aussi), mais que se passe-t-il quand on se place dans un cadre axiomatique particulier, faisons de très belles analyses derrière, mais qu’en réalité, ces axiomes fondateurs sont complètement idiots?
          En math on s’en fout, tant que ça reste auto-cohérent, mais en sciences appliquées, il faut que ça colle au vécu expérimental quand même! (Karl Popper explique ça très bien, d’ailleurs)
          Quand on relit la prose de notre ami Thesmar de Chagrin (ok, c’est facile 😉 ), on voit qu’il fait des hypothèses complètement stupides et tient ensuite un raisonnement parfaitement cohérent.
          De manière générale, c’est la sous estimation générale des risques systémiques qui sous-tend la mathématisation de la science économique. Pour faire une analogie matheuse, c’est en fait un peu comme si on avait linéarisé une équation complexe pour la résoudre sans s’être rendu compte qu’on ne peut le faire que pour une fonction continue et dérivable sur l’intervalle de linéarisation considéré.
          Bref, si on bla-blate avec des équations justes à partir d’axiomes stupides, on apporte l’apparence de la rigueur et de l’honnêteté mais en fait on transmet une idéologie par un cadre axiomatique incorrect…


          • Vénus-Etoile du Berger Le 07 décembre 2012 à 13h11
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            totor vous écrivez” si on avait linéarisé une équation complexe pour la résoudre sans s’être rendu compte qu’on ne peut le faire que pour une fonction continue et dérivable sur l’intervalle de linéarisation considéré.”

            pour votre information

            dérivable en un point implique continue en un point, attention la réciproque est fausse

            fonction dérivable sur un intervalle suffit et on préfère un intervalle ouvert c’est mieux pour le développement en série de Laurent.

            équation complexe(dimension deux)
            on peut utiliser une fonction holomorphe
            une fonction holomorphe est une fonction à variable complexe et dérivable sur un ouvert.
            C’est plus fort que la dérivabilité

            conclusion si l’axiome est mal utilisé, il est certain que cela devient incorrect….


          • celimen Le 07 décembre 2012 à 13h29
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            Même si Vénus relève une erreur dans ce que dit Totor (et soulève un autre problème…),
            le fonds est on ne peut mieux dit, il semble que les exemples de théorèmes mathématiques pris abusivement pour la réalité soient légions dans la finance:
            – le modèle de black-scholes-merton, dont l’arrogance a entrainé la faillite du fonds LTCM (énormes pertes à effet de levier liquidées par la FED et plusieurs banques d’affaires) en 97 de mémoire…
            – les modèles de risques “gaussiens” utilisés par les banques, dont on voit le résultat aujourd’hui
            liste non exhaustive, à compléter/commenter s’il y’ a des connaisseurs…;-)
            L’excès de confiance en soi provoque des ravages énormes, et pas seulement dans la finance (dans lemanagement, le nucléaire, la médecine etc…) donc il faut la confrontation des idees


          • Blackisto Le 07 décembre 2012 à 16h32
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            @celimen, ce que vous décrivez est une idée reçue qui a la vie dure, et pour longtemps. Car il est clair que de nombreux dysfonctionnements de la finance continueront d’apparaître à l’avenir; et que les mathématiques seront jugés partiellement responsables.

            C’est hélas très faux en général, et le bouc émissaire est à chercher ailleurs. La plupart des modèles mathématiques de la banque servent à couvrir les risques d’une banque. S’il y a des problèmes, ce n’est pas à cause du modèle lui même mais plutôt parce que les recommandations du modèle ne sont pas appliquées par les trader – car ce n’est pas leur intérêt.

            La Gaussianité des risques, des variations de la bourse etc… c’est hélas aussi une idée reçue.
            La question n’est pas de savoir si l’on sait quantifier les risques (on sait souvent le faire assez bien). La question est de savoir si l’on a intérêt à prendre moins de risques ! Et là on est au coeur du problème … L’intérêt aujourd’hui d’une banque, d’un trader et de son manager est de prendre le maximum de risque… et donc de ne surtout pas écouter ce que leurs modèles leur disent de faire.


          • celimen Le 07 décembre 2012 à 17h33
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            @Blackisto
            oui et non, me semble t-il,
            je pense qu’on est d’accord tous les 2 pour dire avec Totor que bien sûr les modèles mathématiques ne sont pas faux, mais que c’est leur mauvaise utilisation, “arrogante”, qui pose problème. Et l’exemple de LTCM est on ne peut plus clair puisque ce sont les concepteurs même du modèle de Black & Scholes / Merton qui étaient aux commandes de ce fonds terminé en faillite!!!
            Ensuite, bien entendu d’accord pour dire que ce ne sont pas les seuls responsables, mais leur utilisation abusive, au moins partiellement, si.
            N’oubliez pas que les modèles mathématiques sont des modèles, ie des abstractions de la réalité, mais NE SONT PAS la réalité!


          • Blackisto Le 07 décembre 2012 à 18h09
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            @celimen
            On est presque d’accord à partir du moment ou vous distinguez la mauvaise utilisation d’un modèle et l’exactitude (ou pas) des hypothèses qu’ils font. Ce sont deux choses très distinctes.

            Dans LTCM on est sur un exemple d’utilisation totalement inappropriée d’un modèle puisque le modèle de Black-Scholes ne dit absolument pas si une option est sur-évaluée ou non, ni si la bourse va monter/baisser etc… Il est donc assez absurde de l’utiliser pour faire du trading “pur”. Mais cela ne signifie pas pour autant que ce modèle et mauvais et/ou irréaliste.

            Bon en l’occurrence, le modèle de Black-Scholes est irréaliste mais passons 🙂 Celui -ci a depuis plusieurs dizaines d’années été amélioré par d’honnêtes matheux et ne fait pas vraiment d’hypothèses dans la mesure ou le modèle est suffisamment flexible pour coller à n’importe quelle dynamique des cours de bourse. Mais encore une fois, le modèle n’a pas la prétention de dire si la bourse va monter ou non.
            Il ne sert qu’à annuler les risques pris par la banque dans le cadre de leurs activités de ventes de produits dérivés (action, en l’occurrence). Toute autre utilisation du modèle, comme vous le soulignez, est par définition une aliénation.


          • celimen Le 07 décembre 2012 à 19h18
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            @Blackisto
            merci pour ces éclaircissements très intéressants sur le modele black/scholes.
            En revanche, ce que vous dites à la fin sur l’annulation des risques grâce à l’amélioration du modèle permettrait théoriquement qu’aucune banque ne puisse avoir des pertes sur leur activité de vente de dérivés…c’est séduisant mais je suis un peu sceptique…
            Dans ce cas théoriquement on pourrait garder l’activité de ventes de derivés dans le cadre de la banque universelle, simplement interdire leur utilisation pour trading de compte propre des banques…


          • Blackisto Le 07 décembre 2012 à 19h39
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            @celimen
            Dans un mode parfait on pourrait garder la vente de dérivés puisque les risques sont en théorie bien couverts (pas de perte, mais pas de gain non plus ! le seul gain est la marge réalisée à la vente du produit, et c’est un gain récurrent).

            Le problème hélas est qu’aucun trader n’aura jamais la volonté de se couvrir parfaitement pour la simple raison qu’il n’est pas payé pour cela… et son manager non plus…
            Le prop. trading ne peut pas en pratique est éradiqué à partir du moment ou l’intérêt même du salarié est d’en faire. Ce qu’on peut faire par contre, c’est rendre la banque d’investissement plus vulnérables aux fortes pertes; générées toujours par du prop. trading qui se passe mal; en la séparant de la banque de détail.
            Ce jour là, la consigne aux traders et aux manager passera de “prenez des risques” à “couvrez vos risques” 😉 et l’activité pourra être relativement saine et structurellement rentable.
            Sans séparation, le “too big to fail” maintient trop de business structurellement non rentables et surtout générateurs de forts risques de pertes extrêmes.


          • celimen Le 07 décembre 2012 à 20h40
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            @Blackisto
            en fait j’entendais plutôt par là d’interdire le trading pour compte propre
            Et par contre, laisser l’activité de vente de dérivés (aux clients désireux de se couvrir dans leurs activités industrielles ou agricoes par exemple), et les opérations de tenue de marché et couverture habituelles, et normales, dans le cadre d’une saine gestion des banques (assurer le fonctionnement et la liquidité des dérivés, ainsi que sa propre couverture contre les risques), au lieu de démanteler à la hache le modèle de banque universelle…


          • jmdesp Le 08 décembre 2012 à 00h45
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            Je me demande si le plus gros problème de ces types trop brillant n’est pas de ne jamais avoir mis les “mains dans le cambouis” ce qui permet de toucher du doigt, ou plutôt de se les brûler et pincer de temps en temps, que la réalité est toujours nettement plus complexe que sa modélisation mathématique. Et ça, c’est une leçon qui vaut toutes les meilleures écoles.

            Moi, nettement moins brillant, j’ai fait un IUT avant de rentrer dans une petite école, et y jouer du fer à souder permet de découvrir que dans un circuit électronique quand vous placez une capacité chimique, ce qui dans le schéma théorique est une capacité, est en réalité simultanément une capacité, une résistance et une inductance. Ca varie en fonction de la fréquence. Et à certaines fréquences, quand vous sortez du domaine où le composant est censé être utilisé, ce truc qui a marqué capacité dessus se comporte quasi exclusivement comme une inductance.
            A ces fréquences, un fil de fer légèrement enroulé en spirale devient une
            capacité efficace, même mieux que celles standard. Oui sur le papier, c’est un conducteur pur. Plus à ces fréquences.

            La leçon reste, et est applicable à tellement d’autres domaines. Ne jamais faire confiance à la théorie qui modélise le réel de manière hyper simplifié. Se méfier comme la peste du moment où on sort du domaine d’applicabilité. Il y a un peu l’équivalent en mathématiques cf plus haut l’histoire des fonctions dont il faut vérifier la dérivabilité, mais le type brillant peut penser que c’est juste une question de juste maîtriser habilement les conditions d’utilisation, et pas que le modèle est réellement incapable de représenter la réalité. La carte n’est pas le territoire.


          • Vénus-Etoile du Berger Le 08 décembre 2012 à 08h53
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            Bonjour,

            Pour avoir mis également « les mains dans le camboui » et avoir exercé plusieurs métiers (pourtant je suis jeune), je vous invite à bien relire le passage de l’histoire des fonctions, où vous n’avez pas réellement compris là où je veux en venir.

            Pour ma part, il va de soi qu’il faut comprendre l’axiome mis en application car si il n’est pas correct à la base je ne vois pas comment le modèle peut être valable.

            Par la suite le modèle Mathématiques est conçu pour refléter la réalité encore faut-il le prendre en compte.

            Je rejoins complètement l’avis et les explications sensées et très pertinentes de Blackisto.

            Blackisto explique très bien où se situe les problématiques.

            Cordialement.


          • Celimen Le 09 décembre 2012 à 00h37
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            @Venus
            Je pense que tout le monde a bien compris votre point de vue sur la bonne utilisation des modeles mathematiques et le respect des regles axiomatiques, mais vous passez a coté d un probleme dont la portee est plus vaste encore: tout modele mathematique est parfait vu de l interieur de ce modele, mais les hypotheses qui le balise dans le domaine des maths appliquees sont censees approcher au mieux le reel, sans jamais l atteindre du fait de son infinie complexite. C est cette conscience d abstraire la realité, de la simplifier si vous voulez, qu il ne faut pas oublier et qu’illustre la citation fondamentale mentionnee dans un des derniers posts: la carte n’est pas le territoire.
            Par exemple, si vous prenez les lois de Newton et les theoremes mathematiques qu il aconstruits autour, ils sont parfaits vus de l interieur, mais imparfaits quant au critere de l approche du reel. Vos traders, aussi talentueux soient ils dans la comprehension et la bonne utilisation du modele de newton, risquent de dechanter sur le temps qui passe a l approche de la vitesse de la lumiere…et perdre encore une fois leur belle assurance.
            “la carte n est pas le territoire” – belle citation du pere de la semantique generale…


          • Vénus-Etoile du Berger Le 09 décembre 2012 à 01h56
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            Je vous laisse réfléchir sur

            l’axiome de compréhension, il s’énonce comme suit.
            Soit X un ensemble, R une relation et x une lettre ne figurant pas dans X, alors la relation (x ∈ X et R) est collectivisante en x.

            Le paradoxe de Russel
            Dans l’axiome de compréhension, on astreint l’objet x à appartenir à un ensemble X donné, cette restriction est tout à fait essentielle.

            Il est en effet facile de donner des exemples de relation non collectivisante.

            Montrons que la relation (x∉ x) n’est pas collectivisante.

            Raisonnons par l’absurde, si cette relation était collectivisante, il existerait un ensemble A tel que (∀x)(x ∈ A ⇔ x∉ x) et, en substituant A à x, on obtiendrait alors le théorème (A∈A⇔ A∉ A), ce qui est absurde.

            Cette collection conduit à une absurdité appelée paradoxe de Russel.

            Affirmer le contraire conduit à une absurdité appelé le paradoxe de Cantor.


          • Vénus-Etoile du Berger Le 09 décembre 2012 à 09h40
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            Après vous avoir laissé un petit peu réfléchir, je vous donne la solution.

            Conséquences de l’axiome de compréhension, résolution de ces paradoxes.

            Pour élucider ces paradoxes, il faut exclure la possibilité qu’une classe propre soit membre d’elle-même.

            Exemples
            -la classe des traders n’est pas un trader

            -le problème du Barbier
            Un barbier souhaite raser uniquement tous les hommes de sa ville qui ne se rasent pas eux-mêmes.
            question: Le barbier doit-il se raser lui-même ?
            réponse:
            -Non, il ne se rase pas, absurdité
            -Oui, il se rase lui-même, absurdité

            Pour résoudre ce paradoxe, nous devons supposer que le barbier est une femme. CQFD.


          • celimen Le 10 décembre 2012 à 12h39
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            @Vénus
            Merci pour cette introduction à la théorie des ensembles, mais où voulez-vous en venir avec cette dernière intervention?
            Si c’est pour renforcer ce que vous aviez déjà dit, c’était, en toute cordialité, inutile il me semble,
            si c’est pour dire que nous ne parlons plus tout à fait du même sujet (du même ensemble si vous y tenez ;-)),
            en effet,
            mais ces sujets se rejoignent, et je ne vois pas en quoi vos rectifications une fois prises en comptes invalident les critiques formulées plus haut par jmdesp.


        • prb Le 10 décembre 2012 à 11h13
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          “Nous ne pouvons pas parler de raisonnement économique car l'”économie n’est pas une science exacte”. Ah bon… Vous pensez donc qu’on ne peut raisonner que dans les sciences exactes .. Cela explique votre conformisme intellectuel: si le raisonnement est impossible, ne reste que l’acte de foi, pour ce qui vous concerne l’adhésion irraisonnée à la doxa ambiante…


          • Vénus-Etoile du Berger Le 10 décembre 2012 à 11h35
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            Bonjour,

            pour ma part, raisonner diffère d’un raisonnement.

            On peut donc raisonner, ce qui est différent d’un raisonnement (ou d’une démonstration).

            Montrer est-ce démontrer?

            vous dites “si le raisonnement est impossible”
            “impossible n’est pas français”. Napoléon Bonaparte.

            bonne continuation
            très cordialement.


  11. fabien775 Le 07 décembre 2012 à 09h32
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    Si ce genre d’individu est professeur à HEC, on est pas prêt de s’en sortir. A part faire de faux constats, de quoi est-il capable?


  12. Jean-Luc Mercier Le 07 décembre 2012 à 09h56
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    Ah ! « Misère de la pensée économique » ! (Paul Jorion, Fayard, 2012)
    À lire.


    • Jack Le 07 décembre 2012 à 14h39
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      La diarrhée verbale de ce monsieur est aussi indigeste que celle de Jorion et bien d’autres. Ces querelles stériles de “spécialistes” universitaires surdiplômés sont à pleurer. L’ennemi est aux portes et ces guignols s’étripent sur le sexe des anges!


      • Dadone Le 07 décembre 2012 à 16h10
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        En dénonçant comme le faîtes les arguments de ces 2 personnes que vous balayez d’un revers de post sans aucune argumentation montre que vous n’avez simplement pas compris de ce quoi il en retournait.
        “Lorsque le sage regarde la lune, l’idiot regarde le doigt…”


    • Crapaud Rouge Le 08 décembre 2012 à 12h35
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      @Dadone : Je suis allé lire. C’est minable et piteux ! J’ai laissé une insulte en guise de commentaire. Faut vraiment ne rien avoir dans la caboche pour balancer des critiques de ce genre. Jorion mérite d’être critiqué, c’est sûr, mais pas par des c… pareilles.


      • step Le 21 octobre 2013 à 11h33
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        derrière la diarrhée, l’égo, encore et toujours.


  13. draxredd Le 07 décembre 2012 à 10h52
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    “La valeur créée par ces fonds correspond à l’amélioration de la gestion de l’entreprise ou à son développement.”

    Correction : La valeur créée par ces fonds correspond à l’essorage puis au dépeçage de l’entreprise qu’ils attaquent.

    voila, c’est réparé, continuez votre analyse monsieur l’économiste.


  14. Arnould Le 07 décembre 2012 à 10h56
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    Je me souviens très très bien de cet article de Augustin et David, certainement deux très gentils garçons, dans les Echos. Je ne me souvenais pas qu’il était paru dès l’été 2007, je le pensais plus récent, plutôt été 2008, comme quoi les souvenirs…

    Déjà je m’étais dit qu’ils ne comprenaient rien, les petits Augustin et David. La crise actuelle était facile à prévoir, les américains étant bien plus endettés en 2007 qu’en 1929 (dette publique+privée) et les mêmes causes produisant les mêmes effets… Je remercie d’ailleurs l’anonyme du blog suddendebt qui m’avait permis de comprendre tout ça au printemps 2007. C’est facile, en août 2007, alors que Augustin et David avaient confiance, j’ai cru que l’économie allait s’effondrer brusquement et que nous aurions 30% de chômage en 2008. Si seulement ç’avait été le cas, et les fortunes financière inutiles car faites des dettes des autres liquidées à cette occasion, nous serions en plein renouveau, avec les moyens de nous attaquer aux vrais problèmes (énergie)!

    Tout gentils qu’ils soient, Augustin et David, je me demande comment la honte ne les pas neutralisés. Il faudrait leur rappeler que nous manquons de plombiers, électriciens, maçons, couvreurs… A voir leurs têtes, ils auraient encore l’âge de se reconvertir.


  15. step Le 07 décembre 2012 à 11h04
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    rhoo l’olivier est coquin en ce beau vendredi…


    • Vénus-Etoile du Berger Le 07 décembre 2012 à 12h31
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      surtout lorsqu’il commence “pour mémoire”… très drôle… comme si il allait oublier…

      quant à la “pépite” de son hôte rédigé en juillet 2007

      il s’est bien gardé de préciser est-ce
      -une pépite de chocolat
      -une pépite d’or
      -une pépite de platine
      …..
      to be or not to be, that is the question


  16. Tienne Le 07 décembre 2012 à 11h36
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    Un seul mot: Grandiose !!!


  17. GUS Le 07 décembre 2012 à 14h08
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    Tout le monde peut se tromper, mais rares sont ceux qui le reconnaissent. C’est ce qui est particulièrement indécent. Admettre ses erreurs est une vertu bien peu répandue dans ces milieux dits libéraux, mais peu ouverts aux idées contraires aux leurs et, surtout, fort peu adeptes du principe de responsabilité. Ces économistes ont de la chance d’avoir des activités “hors marché”, leur carrière étant avant commandée par le réseautage. ils seraient chefs d’entreprise, cela fait longtemps qu’ils auraient senti passer la dure loi du marché.
    Or ces gens ont une responsabilité très forte dans la situation économique actuelle. J’aime bien cette phrase d’E Todd qui dit que ce sont les idées, plus que les hommes qui sont au pouvoir. Ils portent une responsabilité directe très forte dans les souffrances subies actuellement par des millions de personnes dans le monde. Il faudra bien trouver un moyen d’élargir le principe de responsabilité à cette catégorie d’individus qui sont dans les faits nos gouvernants à égalité avec les hommes politiques élus.


  18. bozart Le 07 décembre 2012 à 14h27
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    Les physiciens réussissent en généal mieux que les mathématiciens à comprendre le monde de la finance, à faire des hyposes qui ont du sens et à estimer les risques…notamment concernant les singularités et les limites des systèmes.


    • Vénus-Etoile du Berger Le 07 décembre 2012 à 16h00
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      vous vous basez sur quelle hypothèse pour affirmer cela?
      d’autant plus qu’ils ne travaillent pas du tout sur l’estimation des risques et encore moins sur les limites des systèmes.

      c’est comme si je disais que les boulangers réussissent mieux que les pâtissiers à comprendre le monde des desserts, à placer les cerises….notamment concernant la marmelade et les limites du manque de farine


      • Blackisto Le 07 décembre 2012 à 16h23
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        On trouve quelques physiciens en trading haute fréquence, dans les hedge funds …

        Effectivement c’est la preuve d’une bien meilleure compréhension de la vie ;-))


  19. sgmsg Le 07 décembre 2012 à 14h56
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    Je ne sais pas si c’est OB qui a mis en gras volontairement cette tirade :

    “le risque de la dette n’est plus supporté par quelques acteurs (les banques, les assurances), mais réparti dans l’ensemble de l’économie.”

    Mais effectivement quand, une trop grosse pour échouer échoue, on sort le socialisme corporatif et voilà un plan de sauvetage financé par les contribuables et la fermeture des PME suite à l’augmentation des charges fiscale et c’est PME elle ne sont pas trop grosse pour échouer…

    Bravo c’est très lénifiant.


  20. BA Le 07 décembre 2012 à 15h38
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    Les extra-terrestres viennent d’attaquer les Etats-Unis.

    Bilan de cette attaque : 350 000 citoyens étatsuniens ont été enlevés par les extra-terrestres.

    Etats-Unis : évolution de la population active :

    Octobre 2012 : il y avait 155 641 000 citoyens étatsuniens comptabilisés.

    Novembre 2012 : il y avait 155 291 000 citoyens étatsuniens comptabilisés.

    Evolution d’octobre 2012 à novembre 2012 : baisse de 350 000.

    1- Ils ont disparu ?

    2- Ou alors ils ont été enlevés par des extra-terrestres ?

    3- Ou alors ils ont été effacés des statistiques pour pouvoir dire : “Le chômage a baissé aux Etats-Unis !” et pour faire monter Wall Streeet ?

    http://data.bls.gov/pdq/SurveyOutputServlet

    Ligne “Civilian labor force”, cochez “Seasonally adjusted”, et ensuite descendez tout en bas pour cliquer sur “Retrieve data”.


    • Incognitototo Le 07 décembre 2012 à 15h44
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      Excellent ! Mais non, c’est parce qu’ils ont perdu le mode d’emploi pour faire des bébés… ils ont vendu le brevet aux Chinois, en empochant une confortable plus-value au passage…


    • Christophe Vieren Le 08 décembre 2012 à 09h16
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      Ben non justement, c’est le contraire : si la population diminue, le taux de chômage augmente . C’est ce qui a été annoncé en novembre d’ailleurs :Obama réélu, des chiffres du chômage en forte hau!sse réapparaîssent comme par enchantement

      A moins que l’on n’ait fait disparaître que des chômeurs !


      • BA Le 08 décembre 2012 à 10h02
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        Octobre 2012 : il y avait 6 587 000 citoyens étatsuniens non-comptabilisés dans la population active, mais qui étaient demandeurs d’emploi.

        Novembre 2012 : il y avait 6 817 000 citoyens étatsuniens non-comptabilisés dans la population active, mais qui étaient demandeurs d’emploi.

        En clair :

        Entre octobre 2012 et novembre 2012, il y a 230 000 demandeurs d’emploi qui ont été effacés des statistiques de la population active, et qui étaient pourtant demandeurs d’emploi.

        http://www.bls.gov/webapps/legacy/cpsatab1.htm

        Ligne “Persons who currently want a job”, cochez “Seasonally adjusted”, et ensuite descendez tout en bas pour cliquer sur “Retrieve data”.


  21. Franck Le 07 décembre 2012 à 16h25
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    “Mais parce que ces produits sont désormais échangés par une masse critique d’acteurs constituant un marché devenu liquide, leur effet net est une diminution et non un accroissement du risque systémique.”

    En fait, son erreur était surtout ici, non ? Dans la pratique, cette masse critique d’acteurs était subordonnée à une poignée d’acteurs américains (notamment Lehmann & Brothers, AIG, et leurs confrères du moment) à cause du marché de l’immobilier US, lesquels ont eux-mêmes mal jugé leurs risques.

    D’accord, il a été déjugé par la crise, mais pouvait-il avoir vraiment accès à ces informations très secrètes sur ces quelques acteurs qui biaisaient la réalité ?

    (cf. le film “Margin Call”)


  22. Brice Goe Le 07 décembre 2012 à 16h56
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    Bon d’accord, David Thesmar s’est planté. Mais tout de même, quelle belle paire de … lunettes.


    • Blackisto Le 07 décembre 2012 à 17h08
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      Je suis bien d’accord. On a toujours l’air plus intelligent avec des lunettes. Je vois rarement des gens à lunette se tromper !

      Ceci étant dis, j’ai bcp aimé l’intervention d’Olivier (dans les Experts, sur BFM ce jour) à propos des marchés travaillés au corps par nos chers robots traders (via des milliers d’ordres d’achat ou vente passés pour voir comment réagit l’adversaire, puis annulés).
      Cela ne semblait visiblement pas être un problème pour M. Thesmar… ce qui est d’autant plus choquant qu’il connait forcement le dossier !

      Les propositions d’un fixing par jour et d’une fiscalité allégée pour les investisseurs long terme (et aucun droit de vote en AG pour les actionnaires < 1an) sont aussi pleines de bon sens.

      Peut être auront nous un jour un monde ou les cerveaux réfléchiront à autre chose que des méthodes pour gagner en bourse à tous les coups via de l'arbitrage statistique.


  23. Cyrille Le 07 décembre 2012 à 22h59
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    J’ai hâte de l’entendre nous expliquer de quoi demain sera fait 🙂
    (je viens de regarder l’émission du jour d’ASI, vous avez été fort brillant !)


  24. odeur_de_sapin Le 08 décembre 2012 à 13h19
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    MR Thesmar est prof à HEC, Mr Hollande a fais HEC, et de surcroit l’ENA. Je comprends (encore) mieux pourquoi nous roulons à tombeau ouvert vers le mur.

    Olivier j’ai regardé votre émission, les Experts du 7/12. Perso, je trouve que c’est votre meilleure intervention que j’ai pu voir (bon, je ne les ai pas toutes vu).

    Sobre, plus calme qu’à l’accoutumée, moins dans l’émotionnel, aucune agressivité, simplement plus percutant. Bravo.

    Bref, sur le fond je ne m’inquiète pas (même si je ne partage pas toutes vos idées), mais sur la forme je dirais que le prof de HEC en comparaison manque de bouteille.

    Il me fait penser à un théoricien dans sa tour d’ivoire, couper des réalités de terrain, … et j’ai l’impression que ce genre d’attitudes a dépeint sur not’ président.

    Quand je vois not’ président, qui a aggravé les finances de la Corrèze jusqu’à le rendre département le + endetté du pays, qui a passé sa vie en manoeuvres et magouilles politiques au PS, …et qu’il va « négocier » avec Mr Lasksmi (Mittal) ……………..

    Mr Lakskmi est né en Inde, il a grandi dans une famille ou ils étaient entassé à 20 dans une construction sommaire, et qui est devenu N°1 mondial de l’acier.

    Quand on connaît labas, les difficultés à « émerger » du lot …

    Je suis désolé pour Mr Hollande, mais y a pas eu « négociation » ……le match était trop déséquilibré.

    La seule chose que j’ai pu constater que sait faire not’ gouvernement, c’est taxer. C’est à la portée de n’importe quel français. Lacheté totale, créativité nulle, courage pour les réformes zéro.


    • Christophe Vieren Le 08 décembre 2012 à 18h52
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      @OdP : si c’était possible de sourcer tes allégations, comme le fait Olivier et beaucoup de commentateurs ici, ce serait sympa.

      En l’occurrence concernant la responsabilité de Hollande (pour qui je n’ai pas voté au premier tour car je n’ai JAMAIS voté PS au premier tour !) dans l’endettement de la Corrèze il semble que ce soit faux : La Corrèze, département le plus endetté de France ?

      Cela étant, je suis consterné par “le NON-changement, c’est maintenant” et le rapide oubli du fameux adversaire sans visage, alias la finance.

      Ensuite faire une relation de cause à effet entre la formation, le cursus et les diplômes et l’action politique me semble un peu hâtif. C’est surtout négliger l’idéologie que servent, consciemment ou inconsciemment, tels ou tels économistes, tels ou tels politiques. Je suis persuadé que même si plus rares, il y a des économistes et des politiques issus de ces écoles, HEC compris qui ne servent pas les mêmes intérêts. Concernant l’ENA, Jacques Nikonoff par exemple. Concernant l’ESSEC, Anicet le Pors, . . .


  25. Christophe Vieren Le 09 décembre 2012 à 12h13
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    @OdP : je ne reviens pas sur la situation de la dette de la Corrèze qui – si l’on suit ce que tu as bien voulu retenir de l’article – revient à dire que Hollande est responsable de la dette de la France.

    En revanche, je te rejoins bien évidemment sur notre aveuglement collectif à oublier les véritables enjeux : les enjeux écologiques. Et le gouvernement actuel, de ce point de vue là est complètement en dehors de clous avec son aéroport de NDDL (projet datant de 40 ans !) et sa ligne Lyon-Turin, qui, à la différence du tunnel sous la manche, ne sera pas à la charge d’avides ou naïfs actionnaires, mais des contribuables !


    • odeur_de_sapin Le 10 décembre 2012 à 19h46
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      @ChristopheVieren

      Simplement pour clarifer mes propos concernant la dette, la Corrèze et Hollande.
      Bien évidemment, la situation des comptes de la Corrèze n’était pas fameuse à son arrivée, il a simplement continuer sur la lancée, donc je pense tout simplement qu’il va faire la même chose au niveau National.
      De toute façon, au train ou vont les choses, je n’attends rien de notre gouvernement et il s’agit à titre personnel d’assurer autant que faire se peut sa survie financière, … enfin ceux qui ont qque chose à sauver.

      Attali titrait un livre « Tous ruinés dans 10 ans ? », je crains qu’il ait fait 2 erreurs. Le point d’interrogation est de trop, et l’échéance.


  26. David Le 09 décembre 2012 à 22h23
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    Sur la première partie de l’article, je suis plus que dubitatif sur le fait que les investisseurs seraient revenus sur les marchés actions au détriment du marché obligataire.
    pour deux raisons.
    -> le marché obligataire à explosé en même temps que l’accroissement de la dette et donc draine bien plus de liquidités.
    -> le marché action (du moins sur la Bourse de Paris) draine presque deux fois moins de volume qu’en 2006/2007 et la moindre valorisation des titres fait qu’il intègre forcement moins de liquidités.

    Donc, dans ce cas de figure parler d’une baisse des marchés actions suite a un arbitrage a venir vers le marché obligataire me semble tout simplement inadapté.


  27. odeur_de_sapin Le 10 décembre 2012 à 19h44
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    Simplement pour clarifer mes propos concernant la dette, la Corrèze et Hollande.
    Bien évidemment, la situation des comptes de la Corrèze n’était pas fameuse à son arrivée, il a simplement continuer sur la lancée, donc je pense tout simplement qu’il va faire la même chose au niveau National.
    De toute façon, au train ou vont les choses, je n’attends rien de notre gouvernement et il s’agit à titre personnel d’assurer autant que faire se peut sa survie financière .. enfin ceux qui ont qque chose à sauver.

    Attali titrait un livre « Tous ruinés dans 10 ans ? », je crains qu’il ait fait 2 erreurs. Le point d’interrogation est de trop, et l’échéance.


  28. El hierro Le 13 décembre 2012 à 16h40
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    L’un des contributeurs m’exaspère; cette confiance absolue dans ses propres croyances technocratiques, emballée dans le papier cadeau de l’ouverture d’esprit …
    C’est de la religion. Au début, on découvre la divinité, puis à son contact on est pénétré de sa justesse, et on se sent muni de son acuité. Acuité du haut de laquelle on juge le manque de savoir des autres …

    Si vous voulez juger quelque chose, jugez-le à son résultat (à ses fruits, disait l’autre) il n’y a pas d’autre moyen.

    Nos décideurs, je les juge au monde qu’ils nous laissent.
    Eux semblent dire qu’une sorte de loi universelle ne pouvait pas nous conduire à une meilleure situation, qu’ils ont fait “au mieux” ou “de leur mieux” … “qu’il était possible de faire avec les meilleurs diplômes”.
    Eh bien, Incognitoto, je pense comme toi..
    Avec un peu de bon sens et moins de ressources consommées, de peuples colonisés, on aurait pu mieux faire.


    • Franck Le 13 décembre 2012 à 17h38
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      Houla… Comme j’ai beaucoup contribué dernièrement, j’ai les oreilles qui sifflent…

      Je réagis seulement à des outrances qui pour moi confinent à un racisme contre des jeunes gens qui ont fait pourtant preuve de beaucoup d’efforts, de courage, d’abnégation et de réussite au cours de leurs études.


    • Incognitototo Le 13 décembre 2012 à 20h56
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      @ El Hierro,

      Merci et absolument d’accord, il n’y a que les faits qui comptent…

      C’est bien un problème et la limite de la rhétorique : même avec des argumentaires béton, c’est impossible de convaincre qui que ce soit, qui pense à partir de “croyances”…
      Ça relativise beaucoup tous les échanges que nous avons les uns et les autres, en ayant l’illusion qu’un jour, on pourra “être d’accord”.

      @ Franck,

      Quel racisme ??? Ces “jeunes” (SIC !!!), sont en train de faire crever tout le tissu économique français, au nom des “lois” dans lesquelles ils croient, mais bien évidemment, il faudrait leur pardonner, c’est pas leur faute… Moi, je pense qu’ils devraient aller exercer leurs talents en Patagonie (là-bas il y a des vrais challenges à relever), ou en tout autre endroit, où ils ne risqueront pas d’être nuisibles pour d’autres humains avec leur “savoir”.


    • Vénus-Etoile du Berger Le 13 décembre 2012 à 23h04
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      el hierro vous écrivez “Si vous voulez juger quelque chose……”

      Bonsoir el hierro,

      Vous manifestez un mécontentement.
      Ne fallait-il pas prendre un peu de recul avant?
      Sommes-nous là pour juger?
      Cette exaspération est un peu surprenante et même un peu ingrate.

      Tiens vous parlez de “ses fruits” du travail, de son résultat.

      Votre message vous a pris combien de temps? 2 minutes de travail?

      Le contributeur qui vous exaspère tant, je n’ai d’ailleurs pas trouvé quel contributeur mérite autant d’exaspération, j’ai pourtant compté les points d’interrogation mais en vain, tous ses messages lui ont pris combien de temps et d’efforts pour partager avec autrui?
      D’après vous?
      Je vous laisse réfléchir.

      Nous ne pouvons pas plaire à tout le monde. C’est la vie, c’est ainsi.

      Bien cordialement.
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      Peace & maths ! (un petit clin d’œil à Franck)


  29. El hierro Le 13 décembre 2012 à 18h47
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    Franck, une personne qui met un point d’interrogation dans beaucoup de ses interventions n’est pas dans la catégorie de ceux qui ont une “confiance absolue” dans leurs croyances; j’apprécie vos interventions, même si je ne partage pas tout, c’est un enrichissement de lire diverses opinions …tant qu’elles ne sont pas absolutistes et définitives, même si il s’agit de défendre une forme de liberté.
    … Du coup je vois mon post ci-dessus, et en le relisant, je le trouve un peu trop tranché; mais c’était un coup de sang, je n’écris pas beaucoup ici, mais je vous lis tous régulièrement.


  30. El hierro Le 14 décembre 2012 à 10h41
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    J’écris peu parce-que ça provoque des polémiques stériles, ça m’apprendra.
    J’ai l’habitude d’être direct, et donc pas toujours précis (Franck, je ne vous visais pas !)
    A propos de 2 minutes de travail, je considère qu’ici, ceux qui fournissent un travail, c’est d’abord Olivier. Puis ceux qui donnent des faits assortis d’une analyse personnelle sur le sujet du blog. Pratiquement tous les intervenants sont dans ce cas, sans doute le modérateur fait-il bien son travail.

    Après, d’autres donnent des opinions, plus ou moins étayées, c’est le jeu, ça a aussi son intérêt.

    Mais quand on voit apparaitre des experts de la rhétorique (vous savez, ceux qui postent des dizaines de messages interminables par jour dans tous les blogs pour défendre l’industrie nucléaire, ou instiller le doute sur nos pollutions-dévastations industrielles, ou les atteintes au climat etc …) , ceux qui ne lâchent jamais un post sans répondre, eh bien j’ai l’impression que, lorsqu’ils réussissent à nous détourner des blogs “victimes” par exaspération, ils ont réussi leur coup idéologique.


    • Vénus-Etoile du Berger Le 14 décembre 2012 à 13h38
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      Bonjour el hierro,

      Merci beaucoup pour votre complément d’information.

      Je n’avais pas prêté attention à tout cela.

      Au plaisir de vous lire à nouveau, n’hésitez pas.
      Très cordialement.


    • Franck Le 20 décembre 2012 à 01h57
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      Pardon, j’ai cru que c’était moi qui était visé. ^^

      😉 à Vénus aussi. 🙂

      Je veux juste écrire aussi que je sais gré à Olivier d’avoir présenté dans son article initial une critique sur des idées de D. Thesmar, par sur un lien supposé de cause à effet en des études initiales et son point de vue.

      Si je me place dans la tête d’une jeune personne qui réfléchit sur son avenir, alors le billet d’Olivier me semble constructif. Par contre, j’imagine l’effet dévastateur qu’aura la diatribe anti-grandes écoles d’Incognitototo sur lui : en gros, quelle possibilité d’estime de soi ou même de croyance en la possibilité d’un contrat social lui reste-t-il pour se construire si un environnement scolaire ou familial ne le remotive pas pour s’investir dans les études et se présenter un jour à l’un de ces concours ?

      Incognitototo, je ne mets pas en doute la bonne foi qui anime tes propos, mais il me semble que tu devrais considérer plus leurs conséquences systémiques, en références aux théories psychologiques que tu mentionnes dans un fil plus récent d’Olivier.

      Mea culpa de mon côté d’avoir utiliser le mot “racisme”, dans son sens de haine a priori envers une catégorie de personnes, car le mot est très fort et ne peut que t’inciter à radicaliser encore plus ton attitude ici.


      • Incognitototo Le 20 décembre 2012 à 09h42
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        @ Franck,

        Ne t’inquiète pas pour l’estime de soi de ces dirigeants issus des GE ; à ce niveau-là, je dirais qu’ils sont à peu près inatteignables et intouchables ; c’est d’ailleurs à mon sens, bien là un des problèmes centraux de leur incapacité à penser autrement.
        Personne ne leur a jamais dit qu’ils pouvaient être cons, pire tout le système leur fait croire qu’ils savent, donc y a aucun risque que mes propos les déstabilisent, sauf si on était très nombreux à leur dire… En tout état de cause, je ne les juge pas pour ce qu’ils sont, mais pour ce qu’ils ont fait ! C’est à dire rien ou toujours plus de la même chose…

        Tiens, rien que pour toi, l’émission d’hier de Mermet sur l’ENA, pour que tu te rendes compte que ce que je pense n’est pas des fantasmes ; l’émission commence à la minute 02:50 : http://www.franceinter.fr/emission-la-bas-si-j-y-suis-ena-promotion-ubu-roi ; même si on peut tiquer sur l’analyse idéologique, écoute bien ce qui se dit, c’est édifiant, pour ne pas dire stupéfiant… et ça fait vraiment peur que ce soit ce genre de personnes qui truste tous les leviers des pouvoirs… alors que précisément toute leur formation est faite pour qu’ils ne puissent pas avoir d’opinion personnelle…


      • Franck Le 20 décembre 2012 à 10h11
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        Je ne parle pas de l’estime de soi des dirigeants, mais des adolescents qui doivent se consacrer à leurs études pour que la diversité sociale des étudiants des grandes écoles soit plus large.


        • Incognitototo Le 20 décembre 2012 à 11h01
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          Adolescents, les étudiants de ces GE ??? Et quel rapport avec ce que je dis… tu as peur que je décourage ceux qui veulent y entrer ??? Mdr…
          Écoute plutôt l’émission que je t’ai proposée…


        • Franck Le 20 décembre 2012 à 11h21
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          Il y a bien un moment où ceux qui passent par ces écoles ont fait le choix de s’inscrire dans des classes prépas ou IEP après leur bac. C’est au minimum au niveau du lycée qu’ils se décident (ou sont incités par leur environnement familial ou scolaire) à entreprendre les voies à concours.
          C’est bien à ce niveau-là (au niveau de ce choix) que se passe la perte de la diversité, non ?

          Je ne suis pas sûr de réussir à atteindre la fin de l’émission que tu me suggères, mais bon, je vais essayer. J’ai déjà atteint les 16 minutes passées et cela sent tellement le parti pris que c’est difficilement un documentaire. Courage… Laisse-moi au moins une journée. 🙂


        • Franck Le 21 décembre 2012 à 07h11
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          A y est, écouté.

          Bah, justement, je retrouve dans les témoignages des élèves ou aspirants de Sciences-Po. le thème d’une faible estime de soi. Aspirer à servir l’Etat, au bien commun, etc… comme ce qui est dit – et c’est vrai que, plus tard, le service de l’Etat et de la Nation, sera pour eux un sentiment tangible – c’est l’expression à leur stade (étudiants) de cette faible estime de soi. Je ne suis pas psychologue, mais je crois qu’ils appellent cela “une formation réactionnelle”.

          D’ailleurs, cela coïncide avec le témoignage sur l’incompréhension face aux cours de l’ENA : ce sont des compétences de l’ordre du savoir-être qu’on leur enseigne pour ne pas “partir en live” face à la réalité complexe et éprouvante du monde administratif (p. ex., si tu en as l’occasion, Incognitototo, amène des gens qui sont “maîtres d’ouvrage” au sein de l’Etat à te parler du “code des marchés publics” et te comprendras tout de suite pourquoi on leur enseigne un savoir-être).

          Les jeunes élèves, qui aspirent à changer le monde (genre heroic fantasy), réagissent mal. C’est normal. Alors, si en plus, la société leur assène en permanence la thèse de la “noblesse d’Etat” et de la “reproduction sociale” à la Bourdieu, ils sont encore plus perdus, rien d’étonnant à cela.

          Je te laisse imaginer le désarroi (plutôt : le profond écoeurement) de l’un ou l’une d’eux, qui lirait en passant tes messages de dénigrement et d’insultes sur ce fil !

          Courage, jeunes gens !


          • Incognitototo Le 21 décembre 2012 à 13h14
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            @ Frank,

            Il y a quelque chose qui décidément ne passe pas… Si j’ai la dent dure contre eux, je l’ai d’autant plus que ces “élites” prétendent qu’ils ont le savoir ; pour le reste, je pourrais même les plaindre comme toi… comme je peux avoir de la compassion pour n’importe quel bandit, d’ailleurs…

            Visiblement, on n’a pas entendu les mêmes choses dans cette émission…

            1 – “Servir l’État ” ; il ne t’apparait pas que ce souhait exprimé par les jeunes étudiants, contient déjà tous les problèmes que je dénonce. Aux US et autres pays, “on sert le peuple”, “on défend la constitution”, “on sert son pays”, … bref, on se met au service des citoyens. Mais en France, “on sert l’État “, sauf que si on sert, alors il est totalement incompatible de diriger également… Premier problème paradoxal… Il devrait être interdit à un énarque, telle que sa fonction est définie aujourd’hui, de se présenter à une fonction élective, exécutive ou législative ou de diriger quoi que ce soit à part une administration, et en tout état de cause jamais à sa tête.

            2 – Il ne t’a pas échappé avec quelle force la directrice de l’ENA défend l’absolue nécessité que ses élèves soient “apolitiques”… Bé oui, mais que font-ils alors dans tous les partis ? Et qu’est-ce que révèle ce soi-disant apolitisme de façade ?…

            Bon, j’arrête là, pour ne pas envahir le blog d’Olivier… Mais je te promets que je vais faire un article rien que pour toi, pour relever tous les paradoxes de ces GE, tant ils sont nombreux et tant ils expliquent en partie pourquoi rien ne bouge en France… Je viendrai te redonner le lien ; laisse-moi juste un peu de temps parce qu’entre les fêtes et la lutte conte le lobby bancaire qui est prioritaire, je vais être occupé… ;o)


  31. casper Le 21 octobre 2013 à 04h54
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    Prenez en de la graine les petits gars! Pour avoir un prix il faut pas dire la vérité, mais dire ce que le jury a envie d’entendre. ^^


  32. BA Le 21 octobre 2013 à 07h47
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    Mais pourquoi les économistes médiatiques sont-ils nuls ?

    Pourquoi les économistes médiatiques sont-ils aveugles à ce point ?

    Pourquoi les économistes médiatiques disent-ils autant de conneries ?

    Pourquoi les économistes médiatiques écrivent-ils autant de conneries dans leurs livres ?

    Pourquoi les grands médias invitent-ils les économistes médiatiques nuls et aveugles à des heures de grande écoute ?

    Pourquoi les grands médias privilégient les économistes médiatiques nuls et aveugles ?

    Pourquoi les grands médias n’invitent pas les économistes lucides et clairvoyants à des heures de grande écoute ?

    A toute ces questions, je suis incapable d’apporter des réponses.

    Je ne sais pas.

    Mon hypothèse :

    Les grands médias continuent d’inviter les économistes médiatiques nuls parce que ça permet de rassurer les téléspectateurs, et parce que ça permet de maintenir le système actuel.


    • Ivan Le 21 octobre 2013 à 09h31
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      @ BA : pour la réponse à vos questions, je vous conseille le petit cours de P Bourdieu, “sur la télévision”. Tout y est. Dans tous les cas, il ne s’agit que de produire et reproduire le discours de l’idéologie dominante (et donc le discours des classes dominantes).
      C’est ici :
      http://www.youtube.com/watch?v=vcc6AEpjdcY


    • raloul Le 21 octobre 2013 à 10h52
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      Bonjour!

      Un ouvrage édifiant parmi d’autres concernant la propagande massive que nous subissons est “La fabrication du consentement” de Noam Chomsky et Edward Herman. Bien qu’il se concentre sur les U.S.A, la géopolitique et le système médiatique américains, ce livre met au jour des mécanismes et propose une analyse du modèle de propagande que l’on peut sans trop de problèmes généraliser au traitement des “experts” économiques qui servent l’intérêt des pouvoirs en place.

      http://www.acrimed.org/article3010.html


    • Christophe Vieren Le 21 octobre 2013 à 11h19
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      @Ba : si il y a bien des questions que je ne posent plus, ce sont celles-là. La réponse étant évidemment l’hypothèse que tu suggères. Voir et revoir les nouveaux chiens de gardes (entre autres oeuvres dénonçant la connection classe capitaliste/grands medias).


  33. Ivan Le 21 octobre 2013 à 09h26
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    Un seul mot : MDR 🙂
    Mais comment font-ils, ces économistes de garde, pour se planter avec une telle constance ?
    Ah mais j’y suis, leurs présupposés, les sacro saintes lois de l’économie de marché, n’en sont pas, il s’agit de dogmes idéologiques. By the way…


  34. step Le 21 octobre 2013 à 10h46
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    “Étant confraternel,…” là j’attend le pire… ou le meilleur 🙂

    edit.. Effectivement, c’est des visionnaires, les loustics !


  35. GUS Le 21 octobre 2013 à 11h48
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    Ok tout le monde peut se tromper. Ces 2 zozos n’ont en eux-même aucune importance, mais révèlent un dysfonctionnement de notre système médiatique et politique :
    – d’autres avaient prévu le Krach, ils n’ont pas eu la même couverture. Une fois le Krach advenu, les médias auraient dû prendre acte et élargir leurs panels d’intervenants. Ça commence un peu aujourd’hui, mais un peu
    – aucun mea culpa de la part de ceux qui se sont plantés. reconnaître qu’on a eu tort relève sans doute d’un courage qui n’est pas à la portée de tout le monde. Les gentlemen ne courent pas les rues, c’est ainsi. A défaut de courage de la part de ces zéconomistes, on attendrait des journalistes qu’ils les placent devant leurs erreurs passés, c’est leur boulot non ? hé bien non …


    • Korama Le 21 octobre 2013 à 16h28
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      Les médiacrates ne peuvent pas changer d’intervenants “experts”, car en creux ce serait une manière implicite d’avouer qu’eux aussi se sont plantés. Donc autant inviter les mêmes, surtout qu’ils ont la propension bien commode de pouvoir changer d’avis comme de chemise, au gré du vent.


  36. Christophe Vieren Le 21 octobre 2013 à 11h50
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    Allez j’ose la replacer : “Pourquoi a-t-on créé les économistes ?

    Pour que les météorologues ne soient plus les seuls à se tromper ;-(


  37. grub Le 21 octobre 2013 à 12h55
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    Cet article est avant tout mauvais et paresseux.
    Je ne suis pas sûr qu’ils connaissaient alors réellement les sujets évoqués à savoir les hedge funds et la titrisation.
    Leurs descriptions des hedge funds ressemblent à un copier-coller d’une brochure publicitaire.
    Quant à la titrisation c’était le leitmotiv que l’on pouvait entendre sur France Culture par exemple.

    Quand ils disent, en parlant de la titrisation, “leur effet net est une diminution et non un accroissement du risque systémique” c’est clairement qu’ils n’ont pas réfléchi au modèle ou qu’ils ne comprennent pas le mot systémique.
    Autant on peut dire que la titrisation diminue le risque autant il est évident qu’elle augmente le risque systémique par sa nature même.


    • Surya Le 21 octobre 2013 à 15h44
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      Augustin Landier avait fondé un Hedge Fund.


  38. pitioun Le 21 octobre 2013 à 14h43
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    bah il s’est trompé ca arrive a tout le monde non ? (ironie)


  39. ManInBlack Le 21 octobre 2013 à 15h05
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    C’est une attitude assez basse et méprisante que de laisser sur ce blog, des passages videos ou des écrits de personnes que vous rencontrez ensuite dans l’émission “Les experts”. Est ce un blog pour décrypter l actualité économique (entre autres) ou bien s agit il de régler des comptes?
    Vos passages TV vous font visiblement tourner la tête, les chevilles enflent à vue d oeil.


    • Christophe Vieren Le 21 octobre 2013 à 17h11
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      Que c’est bas !
      Olivier a tout à fait raison de rappeler la “valeur” de ses contradicteurs. Et Olivier , j’en suis sûr leur laissera sans censure l’opportunité de venir se défendre comme des grands sur ce blog.
      A moins qu’ils ne préfèrent n’en critiquer que la forme sous de bien sombres pseudonymes ?


  40. yoananda Le 21 octobre 2013 à 20h00
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    Le problème n’est pas ces 2 gugus, mais un problème de “logique”, de mentalité.
    Ils raisonnent avec la logique cartésienne, comme à peu près tout le monde, alors que pour comprendre les phénomènes économiques, donc non linéaires et chaotique par essence, il faut savoir utiliser la logique systémique, qui n’est pas enseignée …

    C’est toute l’économie et la gestion du risque qu’il faut revoir : espace des phases, attracteur étrange, effet papillon, boucle de rétroaction, homéostasie, etc… sont les nouveaux concepts qu’il faudrait enseigner au lieu de ces raisonnement cloisonnés bidons qui sont totalement incapable de rendre compte d’une réalité complexe.

    Je dis ça, je dis rien !


  41. koui Le 21 octobre 2013 à 22h16
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    Bravo à Olivier d’avoir déterré cet article oublié. Je suis toujours surpris du manque de mémoire (mémoire au sens littéral, pas au sens de “devoir de mémoire”). Tel qui exaltai les combattants de la liberté qui veulent vivre librement leur religion en Afghanistan occupé par les soviets, dénonce 20 ans après l’oppression des femmes par les mêmes sous occupation américaine. Les journaux qui vantaient la résistance de l’Afrique du sud aux sombres complots cubains, sont aujourd’hui pâmés d’admiration devant l’ex “terroriste” Mandela. Mais évidemment les retournements rapides sont les plus rigolos parce qu’il est tout de même plus drôle de rire en compagnie que de ricaner tout seul. La dernière édition du nouvelobs critiquai Snowden. Celui de la semaine prochaine sera sans doute plein de vertueuse indignation contre l’espionnage Obamaniaque.


  42. tchoo Le 22 octobre 2013 à 19h36
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    OUtre la formidable vision de l’avenir, il y a quelques perles dans ce billet, qui ferait rire si ce n’était pas aussi tragique


  43. Yves Couvreur Le 22 octobre 2013 à 23h05
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    J’adore voir comment certains économistes croient ce qu’ils disent. Audacieux, mais pas téméraires quand même “… Le danger d’une explosion financière, et donc le besoin de régulation, n’est peut-être pas si grand qu’on ne le pense.” Ce qui signifie à peu près rien en matière scientifique,mais pas mal en capacité de jésuitisme. Le système “Monopoly” type Fed, BOJ, BCE, …. n’est que créer une illusion pour éviter de se réveiller d’ une autre, en attendant que le système revienne doucement à la réalité. Toute l’Histoire plaide pour des sorties brutales, massives et désorganisées. Thesmar et Landier ont raison de faire des pronostics, mais comment investissent-ils leur propre argent? Qu’ils se rassurent, les écouteurs de conseils financiers sont toujours pardonnés et leurs erreurs oubliées (Voir Arthus, Geithner, ….) mais eux, toujours en place. N’est-ce pas l’essentiel?


    • Surya Le 23 octobre 2013 à 00h04
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      Arthus a au moins eu le cran de faire son autocritique publiquement 😉


  44. aikongo Le 29 octobre 2013 à 21h19
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    Les universitaires mainstream trouveront toujours des colonnes complaisantes pour les publier.
    Remettre en cause les mythes du système est nettement moins vendeur et plus risqué en terme de carrière…!

    http://www.youtube.com/watch?v=mRE9HpQZywk

    cf 9.50 & 11.30


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