Interview avec Edward Snowden, par Martin Knobbe et Jörg Schindler

Source : Der Spiegel, Martin Knobbe & Jörg Schindler, 12-08-2017

« Il y a encore de l’espoir même pour moi. »

Dans une interview, le lanceur d’alerte Edward Snowden parle de sa vie en Russie, de la puissance des structures de renseignement et comment il compte continuer à se battre contre tous les aspects de la surveillance par les gouvernements

Interview menée par Martin Knobbe et Jörg Schindler

Edward Snowden : « La National Security Agency a un rôle utile à jouer dans la société quand elle sait le limiter. »

12 septembre 2017

Faire une interview avec Edward Snowden relève du parcours du combattant. Pour DER SPIEGEL, ce parcours a commencé il y a plus d’un an par de nombreux échanges avec ses avocats à New York et Berlin. Il s’est achevé un mercredi, il y a deux semaines, dans la suite d’un hôtel de Moscou surplombant sur la Place Rouge.

L’ancien employé des services de renseignements états-uniens, qui a révélé l’existence du système de surveillance mondiale mis en place par la National Security Agency (NSA), vit quelque part dans la capitale russe. Depuis qu’il a lancé l’alerte, il a été déclaré ennemi de l’État dans son propre pays. Il est également devenu l’icône des défenseurs des libertés civiles et c’est aussi un homme en fuite. Le parcours jusqu’à lui fut presque d’autant plus long qu’il attrapa un mauvais rhume et qu’il fallut presque reporter l’interview. Finalement, il arriva – donnant une impression de modestie et d’incroyable optimisme lors d’une interview qui dura plus de trois heures.

DER SPIEGEL : Mr Snowden, il y a quatre ans, vous apparaissiez dans une vidéo filmée dans une chambre d’hôtel à Hong Kong. C’était le début de la plus grosse fuite de renseignements de l’histoire. Aujourd’hui, nous sommes dans cette chambre d’hôtel à Moscou, vous ne pouvez pas quitter la Russie car le gouvernement américain a émis un mandat d’arrestation à votre égard. Pendant ce temps, la machine de surveillance mondiale des services de renseignements continue de tourner, sans doute encore plus vite. Est-ce que tout cela en valait vraiment la peine ?

Snowden : La réponse est oui. Regardez ce qu’étaient mes objectifs. Je n’ai pas essayé de changer la loi ou de ralentir la machine. Peut-être que j’aurais dû. Mes critiques disent que je n’ai pas été suffisamment révolutionnaire. Mais ils oublient que je suis un produit du système. J’ai travaillé dans ces bureaux, je connais les gens qui y travaillent et je crois en eux, je crois que ces services peuvent changer pour le mieux.

DER SPIEGEL : Mais ces gens vous considèrent comme leur pire ennemi aujourd’hui.

Snowden : Mon combat personnel n’était pas de réduire à néant la NSA ou la CIA. Je pense même qu’elles ont un vrai rôle à tenir dans la société si elles s’en tiennent aux menaces vraiment importantes auxquelles nous sommes confrontés et si elles limitent le caractère intrusif des moyens qu’elles utilisent. On ne largue pas une bombe atomique sur les mouches qui atterrissent sur la table du dîner. Tout le monde comprend ça, sauf les services de renseignements.

DER SPIEGEL : Qu’avez-vous accompli ?

Snowden : Depuis l’été 2013, le public a pris connaissance de ce qu’il n’avait pas le droit de savoir. C’est-à-dire que le gouvernement américain peut obtenir tout ce qu’il veut de votre compte Gmail et qu’il n’a même pas besoin d’un mandat pour cela si vous n’êtes pas un citoyen américain, mais que vous êtes par exemple, Allemand. Si vous parlez de droits fondamentaux, vous n’avez pas le droit de faire de discrimination entre les citoyens de votre pays et ceux d’autres pays. Mais de plus en plus de pays, pas seulement les États-Unis, se permettent de faire cela. J’ai voulu donner à l’opinion publique la chance de décider de l’endroit où cette frontière devrait s’établir.

DER SPIEGEL : Vous considérez que la surveillance de masse est une violation de la loi. Pourtant, autant que nous le sachions, pas une seule des personnes responsables n’est en prison.

Snowden : C’est ce que j’appelle la loi secrète. Ces activités de la NSA étaient illégales. Dans un monde juste, les personnes qui autorisaient ces programmes seraient en prison aujourd’hui. Nous parlons ici, par exemple, des violations sans nombre découvertes puis confirmées par une enquête parlementaire autorisé par la loi allemande G10 (note 1)…

DER SPIEGEL : … qui limite les droits des services de renseignements en matière d’accès aux communications téléphoniques ou aux e-mails des personnes dans le cadre du secret de la correspondance et des communications.

Snowden : Mais au lieu de sanctions, de démissions, de modifications des activités d’espionnage, nous n’avons eu droit qu’à une loi, qui nous a dit que tout était légal.

DER SPIEGEL : Avez-vous été surpris lorsque vous avez appris que les services de renseignements étrangers allemands, le BND, surveillait « des amis », comme le premier ministre israélien, ou avait 4000 « sélecteurs » dirigé sur des cibles américaines ?

Snowden : J’ai été déçu, mais pas surpris. En fait c’est pareil en France, en Allemagne et dans tous ces pays. Tous ces gouvernements ne veulent que plus de pouvoir quand il s’agit d’espionnage économique, de manipulation diplomatique et d’influence politique.

DER SPIEGEL : Le principal but de la surveillance est de prévenir les attaques à notre encontre. En principe, il n’y a aucun mal à cela.

Snowden : Nous n’avons aucune preuve que ces programmes de surveillance massive permettent d’éviter les attaques terroristes. Alors, pourquoi ces mesures seraient-elles nécessaires si vous ne pouvez pas démontrer qu’elles ont permis de débusquer des cellules terroristes ? C’est parce qu’elles sont super intéressantes pour d’autres aspects de l’espionnage. Comme mettre sur écoute un appel entre Kofi Annan et Hillary Clinton …

DER SPIEGEL : … ce qu’a fait le BND.

Snowden : Cet enregistrement n’a probablement pas permis de prévenir beaucoup d’attaques terroristes.

DER SPIEGEL : Alors, quelle est la différence entre le BND et la NSA?

Snowden : La différence la plus importante est le budget. De combien d’argent disposent-t’ils pour aller jouer dans le bac à sable ? C’est ce qui dicte véritablement leurs capacités. Mais l’Allemagne a des capacités considérables de par sa situation tellement centrale et vous êtes situés au centre de points géographiques qui vous sont très favorables, comme l’internet Nexus DE-CIX à Francfort. C’est comme pêcher des poissons dans un baril. Peu importe que vous sachiez pêcher ou pas, peu importe que vous soyez pauvre, si pour attraper un poisson il vous suffit juste de plonger un verre dans le baril.

DER SPIEGEL : Les autorités allemandes affirment qu’elles seraient sourdes et muettes sans la NSA ou la CIA.

Snowden : C’est vrai, l’Allemagne n’est pas comme les États-Unis, qui dépensent sans compter près de 70 milliards de dollars par an dans des programmes de renseignements. Mais l’Allemagne est un pays très riche. En 2013 ils ont dépensé autour d’un demi milliard d’euro dans le BND. Aujourd’hui s’ajoute à cette somme plus de 300 millions d’euros supplémentaires. Quand vous cumulez ça avec le fait que le système éducatif allemand est déjà l’un des meilleurs au monde, il est clair que vous avez un potentiel technique de talent en Allemagne.

DER SPIEGEL : A Berlin, la commission d’enquête parlementaire sur la NSA a passé trois ans et demi à examiner la coopération entre la NSA et le BND. Leur rapport final affirme que l’on ne vous a pas appelé comme témoin, comme il était prévu au départ, parce que, entre autre chose, vous aviez posé comme condition l’obtention du droit d’asile en Allemagne.

Snowden : C’est un mensonge. A aucun moment je n’ai exigé le droit d’asile comme condition. Je ne crois pas que nous ayons quoi que ce soit qui contienne le mot asile.

DER SPIEGEL : Alors, comment expliquez-vous que cette information ait été rapportée partout

Snowden : C’est du politique. La coalition au pouvoir qui composait la majorité de l’instruction a pris publiquement position en disant qu’elle empêcherait mon entrée en Allemagne afin d’apaiser la Maison Blanche. Mais quand les révélations de surveillance injustifiée à l’encontre de personnes dans le monde entier, y compris d’Allemands, ont commencé à s’accumuler dans les mois qui ont suivi, cette prise de position a suscité du mécontentement et aurait rendu inévitable une enquête. A ce stade, les orthodoxies politiques ont poussé la majorité à trouver un moyen d’empêcher l’enquête de mettre au jour des choses trop embarrassantes, tout en démontrant que les promesses que l’Allemagne fait à la Maison Blanche sont sa loi suprême. Peu importe ce que vous pensez d’eux, les politiciens ne sont pas idiots et je pense qu’ils savaient que la seule justification qu’ils pouvaient donner pour expliquer une issue peu reluisante était qu’ils n’avaient pas le choix. Alors ils ont inventé la demande d’asile. Ça ne va peut être pas impressionner les historiens, mais pour l’instant, ça marche. Et bien trop souvent, en politique aujourd’hui, ce « pour le moment » est la seule chose qui compte.

DER SPIEGEL : Qu’auriez-vous apporté à la commission ? Les documents que vous avez fournis avaient déjà été rendus publics.

Snowden : Je sais, ils pensent que je n’étais qu’un administrateur système. C’est vrai, j’étais un administrateur système à différents stades de ma carrière, mais je n’ai pas fait que ça. Dans mon dernier poste à Hawaï, j’utilisais XKeyscore littéralement à longueur de journée pour pister des pirates informatiques chinois. XKeyscore était le programme que les Allemands ont reçu de la NSA et qu’ils utilisaient.

DER SPIEGEL : Vous avez lu en partie le rapport final de l’enquête. Quelle en est votre opininon ?

Snowden : Nous avons tous tellement espéré que ce serait un rapport sérieux, que ce serait une vraie enquête. Mais le rapport, mené par la coalition, est décevant. Pour eux c’était comme un exercice de style. Le public allemand était en colère concernant la politique de surveillance mise en place par le gouvernement, donc, ce dernier se devait de faire quelque chose. Mais pas ce que l’opposition avait héroïquement tenté de faire, qui consistait à comprendre ce qu’il s’était passé, établir les responsabilités pour ensuite structurer les activités de ces services de renseignements afin qu’ils se conforment à la loi. Au lieu de cela, ces politiciens ont dit : rendons la loi plus souple, comme ça ils ne l’enfreindront pas.

DER SPIEGEL : Vous semblez résigné.

Snowden : Pas du tout. Je pense que nous avons fait d’énormes progrès en tant que société – Nous utilisons les maths et la science pour limiter les abus des gouvernements.

DER SPIEGEL : Vous parlez du cryptage de nos communications.

Snowden : Avant qu’il ne prenne sa retraite, James Clapper, l’ancien directeur de la National Intelligence, a déclaré que j’avais contribué à accélérer de sept ans l’adoption du cryptage. Il se voulait insultant, mais pour moi, c’était une sorte de compliment. On observe une dynamique, comme l’adaptation au chiffrement de bout en bout (note 2) qui se met en place par défaut – vous n’avez même pas à y penser. Avant 2013, la plupart des sites d’informations ne savaient même pas ce qu’était le cryptage. Aujourd’hui quasi toutes les rédactions sérieuses sont capables de crypter.

DER SPIEGEL : Mais les terroristes utilisent aussi le cryptage.

Snowden : Si vous avez trois terroristes dans une ville, l’un d’eux utilise un ordinateur portable et il se fait descendre par un drone, un autre utilise son téléphone portable et il se fait descendre par un drone. Le type qui n’envoie que des messages écrits sur papier par l’intermédiaire de son cousin, qui est coursier à moto, ne se fait jamais descendre par un drone. Ils comprennent très vite. Ils n’ont pas besoin de DER SPIEGEL, ils n’ont pas besoin de moi pour leur expliquer ce qui marche et ce qui ne marche pas.

DER SPIEGEL : N’admettez-vous pas, au moins, que certaines des informations qui ont été publiées aient aidé des criminels ou des États voyous en les éclairant sur la manière dont les services de renseignements fonctionnent.

Snowden : Non, c’est une affirmation particulièrement facile pour les gouvernements. Leur principe de base pour classer ces informations est de dire qu’elles seraient préjudiciables si elles étaient révélées. J’ai envoyé des menus déjeuner de la cafétéria qui sont classés top secret. Je ne plaisante pas.

DER SPIEGEL : Mais les fichiers comprenaient aussi de vrais secrets, des programmes et des techniques.

Snowden : Je me suis manifesté en 2013. Nous sommes aujourd’hui en 2017 et, malgré la requête du Congrès américain et deux ans passés à enquêter, ils n’ont démontré aucun préjudice. Même le directeur de la NSA a dit : Le ciel n’est pas en train de nous tomber sur la tête, nous faisons encore notre travail. Oui, ça nous a un peu déstabilisés, mais la vie continue.

DER SPIEGEL : Pourquoi n’y-a-t’il pas plus de lanceurs d’alerte comme vous ? Ont-ils peur de finir en Russie ?

Snowden : Il y a une réponse pessimiste à votre question. Le gens pensent que les conséquences sont trop sévères s’ils se font prendre. Mais il y a aussi une réponse optimiste. Les événements de 2013 ont été un avertissement pour les services de renseignements – à savoir que leur tour pourraient venir.

DER SPIEGEL : Nous pensons que la version pessimiste est plus proche de la réalité.

Sonwden : Je pense qu’il y a un mélange des deux. Prenez les fichiers Vault 7, par exemple, publiés par WikiLeaks. Il s’agissait d’une révélation sans précédent d’informations très sensibles, provenant clairement des serveurs même de la CIA. Ça s’est passé il y a des mois, pourtant il n’y a eu aucune arrestation à ce jour. On peut en conclure deux choses : d’abord, que ça reste assez facile de mettre à nu les services de renseignements. Et qu’ensuite, vu que, de toute évidence, je n’étais pas impliqué, il y en a d’autres que moi sur le terrain.

DER SPIEGEL : Les fichiers que vous avez divulgués ont quelques années maintenant tout comme les mesures qu’ils décrivent. N’ont-ils aujourd’hui rien de plus qu’une valeur historique ?

Snowden : Le système n’a pas changé. Ce n’est qu’en comprenant le mécanisme de base utilisé pour espionner des innocents que l’on peut commencer à le corriger. Donc, l’enjeu consiste à savoir ce qui se prépare et savoir comment y faire face.

DER SPIEGEL : Et alors ? Qu’est-ce qu’il se prépare ?

Snowden : Les gouvernements ont compris que la surveillance de masse n’est pas vraiment efficace. Ils sont en train de passer de la surveillance de masse à ce qu’ils espèrent être leur nouvelle panacée : le piratage informatique. Mais il s’agit de piratage informatique de masse, et non pas d’un piratage ciblé comme ils disent en général. On l’a vu dans le démantèlement de marchés de réseaux de darknet (note 3) et à travers d’autres opérations communes entre l’Union Européenne et les États-Unis.

DER SPIEGEL : Donc, aujourd’hui il s’agit surtout de décoder le cryptage ?

Snowden : Non, pas du tout – ces services essaient de contourner le cryptage. Ils cherchent les points faibles de l’appareil que vous utilisez pour voir ce que vous écrivez avant que vous n’ayez chiffré votre message. En fait ils prennent le contrôle d’un site internet, l’infectent à l’aide d’un logiciel malveillant et lorsque vous accédez à ce site parce que, par exemple, vous avez reçu un lien, vous vous faites pirater. Après quoi, ils contrôlent votre ordinateur ou votre téléphone. C’est vous qui avez payé, mais ils s’en servent. Je pense que c’est beaucoup mieux que la surveillance de masse.

DER SPIEGEL : Pourquoi ?

Snowden : La surveillance de masse était incroyablement bon marché. Elle se fait plus ou moins librement, de manière invisible et constante – et on ne pouvait pas se défendre autrement que par l’utilisation de programmes de cryptage. S’attaquer à des navigateurs d’internet, des téléphones et des ordinateurs est fort coûteux.

DER SPIEGEL : Mais vous venez de dire vous-même que le manque d’argent n’était pas le problème principal de ses services.

Snowden : Mais même eux ne peuvent pas ce servir de ça pour espionner l’ensemble de la planète. La nouvelle manière de procéder rend les choses plus difficiles pour les services de renseignements mais en bien. Elle crée une discipline naturelle qui les contraint à ce demander : est-ce que cette personne que je veux espionner en vaut la peine financièrement ? Par exemple, il y avait ce groupe jihadiste qui utilisait un progiciel de chiffrement appelé Mujahedeen Secrets. C’est le genre de choses qu’ils devraient s’efforcer de surveiller car si vous installez Mujahedeen Secrets il y a des chances que vous fassiez partie des moudjahidin, non ?

2^ème partie : « Défaillance systémique de la rationalité »

DER SPIEGEL : Même si la marge de manœuvre des services de renseignements reste limitée à l’avenir, les gens donnent sans contrepartie aux entreprises privées comme Facebook, Google, Youtube et Instagram, une quantité immense d’informations très personnelles. Ne devons-nous pas accepter le fait que nous sommes entrés dans une ère de transparence totale ?

Snowden : Je fais des conférences dans des établissements d’enseignement supérieur et j’ai l’impression que les jeunes générations se préoccupent en fait beaucoup plus que les anciennes de leur informations personnelles. Tout simplement parce qu’elles partagent constamment des informations de leur plein gré.

DER SPIEGEL : Pourtant, une quantité énorme d’informations circulent et peuvent être utilisées ou aussi être détournées.

Snowden : Vous avez raison, sans avoir jamais vraiment débattu sur la question, nous avons décidé que ce gigantesque univers de tiers peut détenir de parfaites histoires et archives de nos vies privées. Parallèlement, on voit apparaître ce nouveau noyau fait de pouvoir des grandes sociétés et de politique, où l’on voit des personnalités du monde économique qui se mettent à faire des discours sur des sujets comme l’économie, les programmes d’aide à l’emploi et l’éducation – des sujets qui normalement étaient réservés aux politiciens.

DER SPIEGEL : Trouvez-vous acceptable que les pouvoirs publics et les grandes sociétés coopèrent dans la lutte contre la criminalité, le terrorisme ou la haine ?

Snowden : Une société ne devrait pas être chargée de faire le travail du gouvernement. Ils ont des rôles complètement différents, et quand vous commencé à franchir ces lignes de démarcation cela a des conséquences inattendues et des coût imprévus. Bien sûr, une société peut assister le gouvernement dans le cadre d’enquêtes sur le terrorisme. Mais pour accéder au données d’une société, par exemple, les autorités devront convaincre un juge. Je pense que c’est là que ça devient dangereux, quand on dit : « Google, c’est toi le shériff maintenant, c’est toi qui fait la loi ».

DER SPIEGEL : Ce qui n’est pas loin d’être la réalité.

Snowden : Et ensuite, on va découvrir que le fondateur et PDG de Facebook à l’intention de se présenter à la présidence des États-Unis aux prochaines élections. Est-ce que l’on veut que la société qui a la plus large présence sur les réseaux sociaux et des ambitions clairement politiques, commence à décider quel discours politique est acceptable et quel discours ne l’est pas.

DER SPIEGEL : En parlant d’ambitions politiques : avez-vous une explication à propos de l’implication croissante des services de renseignements dans les processus d’élections démocratiques?

Snowden : Je pense que c’est quelque chose qui s’est toujours produit. Ce que l’on peut noter aujourd’hui, c’est que cela se produit de plus en plus ouvertement. On sait, par exemple, grâce à des documents déclassifiés, que les États-Unis se sont ingérés dans des élections tout au long du XX^ème siècle. Tout les gouvernements qui ont un service de renseignements essaient de faire la même chose. En fait je serais vraiment très surpris si le gouvernement allemand faisait exception. Ils le font sûrement de manière plus discrète et plus polie. Mais il me semble que nous tournons plus particulièrement autour de la question russe ici, non ?

DER SPIEGEL : Comment avez-vous deviné ?

Snowden : Ce n’était pas difficile. Tout le monde montre les Russes du doigt en ce moment.

DER SPIEGEL : A juste raison ?

Snowden : Je ne sais pas. Ils ont probablement piraté les systèmes du parti Démocrate de Hillary Clinton, mais nous devrions en avoir des preuves. Dans le cas de la cyberattaque contre Sony, le FBI a fourni des preuves de l’implication de la Corée du Nord. Pour les Russes, elle n’a pas fourni de preuve, quoique je sois convaincu qu’ils en aient. Il faut se demander pourquoi?

DER SPIEGEL : Avez-vous une réponse ?

Snowden : Je pense que la NSA a quasi certainement vu qui étaient les intrus. Pourquoi ne les aurait-elle pas vus ? Mais je suis également convaincu qu’ils ont aussi vu beaucoup d’autres cyberpirates qui se trouvaient là. Il y avait probablement six ou sept groupes. Le Democrate National Committee est une grosse cible et apparemment leur sécurité est mauvaise. Le DNC a refusé de remettre ses serveurs au FBI, ce qui est vraiment bizarre. Donc je pense, qu’en fait, il s’agissait de créer une histoire sur les Russes.

DER SPIEGEL : Y-a-t’il un moyen d’être absolument certain de l’identité des cyberpirates ? Il semble assez facile de manipuler les dateurs automatiques, d’utiliser certains serveurs et de créer des opérations sous « faux pavillon ».

Snowden : Les trucs sous faux pavillon existe – Je sais comment ça fonctionne. Je me suis occupé de ça dans le cas de la Chine, C’était eux les suspects habituels avant, personne ne parlait des Russes alors. Les Chinois ne se préoccupaient pas vraiment de bien dissimuler leurs activités. Ils étaient plutôt du genre à briser une vitre, ramasser tout ce qu’ils pouvaient et se casser en riant. Mais même eux n’ont jamais attaqué depuis la Chine. Ils émettaient depuis des serveurs en Italie, en Afrique ou en Amérique du Sud. Mais vous pouvez retracer leur parcours – ce n’est pas sorcier.

DER SPIEGEL : Vous êtes au courant que des personnes relativement influentes, et même de hauts fonctionnaires de l’État allemand, essaient de faire croire que vous avez une relation étroite avec les Russes.

Snowden : Oui, surtout ce gars qui s’appelle Hans en Allemagne.

DER SPIEGEL : Vous parlez de Hans-Georg Maassen, le chef des services de renseignements intérieur. Il a insinué à deux reprises que vous seriez un espion russe. Est-ce le cas ?

Snowden : Non. Il n’a même pas la force morale de dire « Je pense que ce type est un espion ». En revanche, il dit « Que Mr Snowden soit un espion russe ou pas ne peut être prouvé ». Vous pouvez littéralement affirmer ça de n’importe qui. Je croyais, j’espérais, que dans une société ouverte, on avait dépassé le stade où les services de police secrète dénonçaient essentiellement leurs critiques. Je ne suis même pas en colère. Je suis simplement déçu.

DER SPIEGEL : Il n’en reste pas moins que beaucoup de gens en Allemagne se sont demandés quels genres de compromis vous avez fait pour devenir l’invité des Russes.

Snowden : Je suis heureux que vous me posiez la question parce que encore une fois, c’est vrai, il est en Russie alors forcément il a bien dû sacrifier quelque chose, non ? Mais quand on commence à examiner cette question, elle n’a plus de sens. Je n’ai et je ne peux accéder à aucun document. Les journalistes les ont et c’est la raison pour laquelle les Chinois comme les Russes n’ont pas pu me menacer lorsque j’ai traversé la frontière. Je n’aurais pas pu les aider, même s’ils m’avaient arraché les ongles.

DER SPIEGEL : Beaucoup trouvent encore difficile à croire que les Russes vous aient laissé entrer comme ça.

Snowden : Je sais, vous vous dites : Poutine, ce grand humanitaire, bien sûr qu’il le laisse entrer gratuitement. Personne n’y croit, il doit y avoir un arrangement, une sorte de contrepartie. Mais ils ne comprennent pas. Si vous réfléchissez un peu : je tentais d’entrer en Amérique Latine, mais le gouvernement américain a annulé mon passeport et m’a coincé dans un aéroport russe. Le président américain faisait des démarches quotidiennes auprès des Russes pour exiger mon extradition. Réfléchissez à l’état de la politique intérieure en Russie. L’image que Poutine a de lui-même, l’image que les Russes ont de Poutine et de l’impression que cela donnerait si le président russe avait dit : « Oui, nous sommes vraiment désolés – tenez, voilà votre homme ». Il y a peut-être une explication encore plus simple : le gouvernement russe s’est régalé tout simplement de l’occasion rare de pouvoir dire « non ». Le vrai drame ici, est que j’ai fait une demande d’asile en Allemagne, en France et dans vingt-et-un autres pays à travers le monde et ce n’est qu’après que tous ces pays aient dit « non » que les Russes ont finalement dit « oui ». On avait presque l’impression qu’ils ne voulaient pas dire « oui », en tout cas, je n’ai certainement rien demandé.

DER SPIEGEL : Le nouveau chef de la CIA, Mike Pompeo, a accusé Wikileaks, dont les avocats vous ont aidé, d’être un porte-parole pour les Russes. Cela ne nuit-il pas aussi à votre image ?

Snowden : D’abord, il faut être juste sur la teneur des accusations. Je ne crois pas que le gouvernement américain, ou quiconque dans le monde du renseignement, accuse carrément Julian Assange ou Wikileaks de travailler directement pour le gouvernement russe. Les allégations, d’après ce que j’ai compris, concernent essentiellement leur instrumentalisation afin de relâcher des documents volés par le gouvernement russe. Et, bien sûr c’est préoccupant. Je ne considère pas que cela me touche directement parce que je ne suis pas Wikileaks et qu’il n’y a aucun doute sur la provenance des documents que j’ai traité.

DER SPIEGEL : En ce moment, il y a un autre américain qui est accusé d’être trop proche de Poutine.

Snowden : Ah (rires).

DER SPIEGEL : Votre président. Est-il votre président ?

Snowden : L’idée que la moitié des électeurs américains ait cru que Trump était le meilleur de nous tous est quelque chose que j’ai du mal à comprendre. Et je pense que nous allons avoir du mal avec ça dans les prochaines décennies.

DER SPIEGEL : Peut-être servira-t’il votre cause en nuisant accidentellement aux services de renseignements américains ?

Snowden : Je ne crois pas qu’un président, à lui tout seul, ait la capacité d’endommager sérieusement les services de renseignements. Ces groupes sont bien représentés au Congrès, dans les médias, dans la culture et à Hollywood. Certains appellent ça « l’État profond », mais ça existait avant Trump. Donald Trump n’a rien à voir avec l’État profond. Donald Trump ne sait même pas ce qu’est l’État profond. L’État profond, c’est cette classe de fonctionnaires de l’État qui survivent gouvernement après gouvernement.

DER SPIEGEL : N’est-ce pas juste une autre théorie conspirationniste ?

Snowden : J’aurais aimé que cela en soit une. Prenez l’élection de Barack Obama, que les électeurs considéraient, à tous points de vue, comme un homme authentique, qui voulait poursuivre les réformes pour fermer Guantanamo, en finir avec la surveillance de masse de l’époque, enquêter sur les crimes de l’ère Bush et faire beaucoup d’autres choses. Dans les 100 jours qui ont suivis sa prise de fonction, il a fait un virage à 180 degrés sur ces promesses et a dit nous allions nous tourner vers l’avenir et non vers le passé. L’État profond a conscience que s’il ne peut pas élire les présidents, il peut les formater très rapidement – et cela, avec les mêmes moyens qu’ils utilisent pour nous formater.

DER SPIEGEL : Que voulez-vous dire ?

Snowden : La peur. Pourquoi croyez-vous que toutes ces lois anti-terroristes sont adoptées sans vrai débat sur la question ? Pourquoi avons nous un état d’urgence maintenu de manière indéfinie, même dans des sociétés libérales comme la France ? Je pense que l’on peut voir aussi cette dynamique se refléter en Allemagne, où, je crois, que généralement les services de renseignements et d’espionnage sont peu appréciés du fait de l’histoire du pays. Pourtant, l’enquête sur les fichiers de la NSA n’a pas accordé beaucoup d’importance à la surveillance de masse. Les membres de la coalition ont prétendu qu’ils ne pouvaient pas confirmer qu’il y avait eu surveillance de masse malgré le fait qu’il y avait des preuves littéralement partout et qu’il était impossible de les louper. Ils ne se sont même pas donnés la peine de m’entendre. Tout ceci montre que les services secrets exercent leur influence par le biais de menace implicite. Ils sont efficaces et persuasifs. Ils ont créé une politique de la peur. Chaque fois que leurs choix politiques sont menacés, ils alimentent la presse et le public avec tous les dangers que nous courons. En tant que société, nous finissons par être terrorisés.

DER SPIEGEL : Mais n’y-a-t’il pas de raisons de craindre le terrorisme ?

Snowden : Bien sûr qu’il y en a. Le terrorisme est un vrai problème. Mais quand on regarde le nombre de décès qu’il a causé dans pratiquement tous les pays autres que dans les zones de guerre comme l’Irak ou l’Afghanistan, il contribue pour beaucoup moins de décès que, par exemple les accidents de la route ou les crises cardiaques. Même si on avait un 11 septembre chaque année aux États-Unis, le terrorisme resterait une menace faible comparé à beaucoup d’autres choses.

DER SPIEGEL : Ce n’est pas vraiment comparable.

Snowden : Je dis simplement que la terreur est un exemple idéal de cette culture grandissante de la peur. Le monde des renseignements a utilisé la terreur pour engager une nouvelle dynamique de surveillance de masse. Et l’aspect le plus tragique dans tout ça est qu’en la fin de compte c’est cette démarche elle-même qui crée la terreur. Cela devient systémique et nous a conduit où nous sommes aujourd’hui. Comment peut-on expliquer autrement l’élection de Donald Trump que par une défaillance systémique de la rationalité ? On voit des choses arriver dans des pays comme la Hongrie ou Pologne qui ont des gouvernements plus autoritaires. Je pense que c’est le résultat de cette atmosphère de peur, et que rien ne changera tant que nous, le public, nous n’exercerons pas une sorte d’alchimie afin de reconnaître la peur quand on nous la présente. Il faut qu’on apprenne à en manger, à la transformer en une énergie que nous pourrons utiliser pour améliorer la société plutôt que la terroriser et l’affaiblir. Mais même Obama ne peut pas faire ça.

DER SPIEGEL : Au moins, Obama a pardonné Chelsea Manning, le lanceur d’alerte qui a fournit des documents américains à Wikileaks, dont, des câbles diplomatiques.

Snowden : Je l’applaudis pour cela.

DER SPIEGEL : Est-ce que vous espériez la même clémence ?

Snowden : Je n’ai jamais cru que c’était quelque chose qui pourrait arriver. Obama s’est senti offensé personnellement par ses révélations parce que c’est lui qui a été tenu pour responsable. Il a perçu cela comme une sorte d’attaque contre lui et contre son legs, c’est un peu déprimant.

DER SPIEGEL : Est-ce que vous espérez toujours pouvoir rentrer aux États-Unis un jour ?

Snowden : Oui, absolument. Je ne vais pas porter de jugement sur cette éventualité, mais, vous avez mentionné un peu plus tôt les allégations qui ont été faites contre moi – vous les entendez de moins en moins au fur et à mesure que le temps passe. Je pense que cela signifie qu’il y a de l’espoir à l’avenir, même pour moi.

DER SPIEGEL : Quelle est votre situation juridique aujoud’hui en Russie ?

Snowden : J’ai un statut légal de résident permanent – En gros c’est comme la carte verte (Green Card) aux États-Unis. Ce n’est pas un statut de réfugié, il est renouvelable indéfiniment environ tous les trois ans, mais en théorie, il n’est pas garanti. J’ai été assez critique du gouvernement russe sur Twitter et dans mes communiqués et ça ne m’a probablement pas permis de me faire des amis. Ils ne m’ont pas embêté jusqu’à présent mais qui sait la tournure que cela prendra dans le futur.

DER SPIEGEL : Dans le film « Citizenfour », on voit cette jolie scène avec votre copine en train de faire la cuisine. Si je peux me permettre, est-ce ce à quoi ressemble votre vie aujourd’hui ?

Snowden : Nous sommes toujours ensemble, oui.

DER SPIEGEL : A quoi passez-vous votre temps ?

Snowden : Je voyage beaucoup. Je suis allé à Saint Petersbourg. Mes parents me rendent visite de temps en temps.

DER SPIEGEL : Comment gagnez-vous votre vie ?

Snowden : Je donne des conférences – principalement dans des universités américaines par transmission vidéo. Je fais beaucoup des trucs bénévoles pour la Fondation pour la liberté de la presse. Je suis le président élu de son conseil.

DER SPIEGEL : Il semble que la surveillance soit un problème qui vous hantera à jamais.

Snowden : Ma vie tourne autour de la technologie. Je suis ingénieur, je ne suis pas politicien. Alors, les discours publics ou cette interview avec vous, aussi sympas que vous soyez, c’est difficile pour moi. Ça me met mal à l’aise.

DER SPIEGEL : Avez-vous peur du moment où votre notoriété mondiale commencera à s’émousser ?

Snowden : Non ! Je vais adorer ce moment !

DER SPIEGEL : Ça peut être une drogue, la notoriété.

Snowden : Ouais, pour certains types de personnalité. Mais pour moi ? Vous devez comprendre que la préservation de ma vie privée dicte ma conduite. Le pire qui puisse m’arriver aujourd’hui est l’idée d’entrer dans une épicerie et d’être reconnu par quelqu’un.

DER SPIEGEL : Ça vous est arrivé ?

Snowden : Il y a quelque jours, j’étais à la galerie Tretyakov et il y avait une jeune femme. Et cette femme me fait « Vous êtes Snowden ? ». Je crois qu’elle était Allemande. Et j’ai dis « Ouais » et elle a fait un selfie. Et vous savez quoi ? Elle ne l’a jamais mis en ligne.

DER SPIEGEL : Mr Snowden, nous vous remercions pour cette interview.

Note 1 : G 10 (secret de la correspondance et des communications téléphoniques) : application de l’article G-10, loi précisant l’article 10 de la Loi Fondamentale, entrée en vigueur le 13 août 1968 (BGBl. I p. 949), qui détermine les compétences des services secrets allemands en matière d’empiétements sur le secret de la correspondance, le secret postal et des télécommunications, garantis par l’article 10 de la Loi Fondamentale. Dans la langue courante, le G10 est également dénommé « loi sur les écoutes » (Abhörgesetz). (Source Wikipedia)

Note 2 : Le chiffrement de bout en bout (en anglais, End-to-end encryption ou E2EE) est un système de communication où seules les personnes qui communiquent peuvent lire les messages échangés. En principe, il empêche l’écoute électronique, y compris par les fournisseurs de télécommunications, par les fournisseurs d’accès Internet et même par le fournisseur du service de communication. Avec le chiffrement de bout en bout, personne n’est en mesure d’accéder aux clés cryptographiques nécessaires pour décrypter la conversation 1. Les systèmes de chiffrement de bout en bout sont conçus pour résister à toute tentative de surveillance ou de falsification, car aucun tiers ne peut déchiffrer les données communiquées ou stockées. En particulier, les entreprises qui offrent un service de chiffrement de bout en bout sont incapables de remettre une version déchiffrée des messages de leurs clients aux autorités. (Source Wikipedia)

Note 3 : Un darknet est un réseau superposé (ou réseau overlay) qui utilise des protocoles spécifiques intégrant des fonctions d’anonymisation. Certains se limitent à l’échange de fichiers comme RetroShare, d’autres permettent la construction d’un écosystème anonyme complet (web, blog, mail, irc) comme Freenet. ( Source Wikipedia)

Source : Der Spiegel, Martin Knobbe & Jörg Schindler, 12-08-2017

Traduit par les lecteurs du site www.les-crises.fr. Traduction librement reproductible en intégralité, en citant la source.