Graphiques de cet ancien billet mis à jour…

Billet en hommage aux livres de Jean-Claude Michéa (son fameux L’enseignement de l’ignorance (ou ici)) et de Jean-Paul Brighelli (La fabrique du crétin)…

J’ai découvert incidemment en commentaire (merci encore d’enrichir autant cet espace de discussion d’ailleurs), une très intéressante étude de l’Ifop (Institut français d’opinion publique). Je ne savais pas que cet institut de sondage était le plus ancien du pays, et surtout qu’il avait été créé en 1938 – et donc qu’il avait réalisé des sondages forts intéressants dans la période 1938-1945 dont, hélas, beaucoup ont été détruits par son fondateur Jean Stoetzel lors de l’occupation.

On apprend ainsi deux choses intéressantes.

Les accords de Munich

“À la suite de la signature des accords de Munich le 29 septembre 1938 par la France, la Grande- Bretagne, l’Italie et l’Allemagne, Jean Stoetzel réalise le tout premier sondage politique : 57 % des personnes interrogées déclarent approuver ces accords tandis que 37 % les jugent néfastes. […]

Les autres questions posées dans cette enquête apportent des éléments de compréhension sur l’état d’esprit d’un peuple pris entre deux tensions qui s’avèreront contradictoires. D’un côté, figure la crainte d’un nouvel embrasement mondial, vingt ans seulement après la fin de la Grande Guerre, qui explique cette recherche du compromis avec l’Allemagne nazie et pour finir le « lâche soulagement » après Munich. Pour 73 % des personnes interrogées, une nouvelle guerre mondiale entraînerait la destruction de la civilisation.

De l’autre côté, le sondage de l’Ifop montre que le renoncement de Munich s’accompagne désormais de fortes résolutions pour l’avenir. A la question « pensez-vous que la France et l’Angleterre doivent désormais résister à toute nouvelle exigence de Hitler, 70 % des Français répondent oui, 17 % manifestent leur opposition. Cette adhésion à l’idée que Munich doit être une sorte de « der des der » face à la politique d’expansion du Führer est majoritaire dans tous les segments de la population, à l’exception des professions libérales ainsi que des commerçants et des industriels interrogés rejetant à plus des deux tiers l’idée qu’il faut résister à toute nouvelle exigence allemande. […]

Pour autant, même après l’invasion allemande de la Bohème-Moravie, les Français, tout en prenant la mesure des menaces extérieures, refusent dans leur majorité de croire à la guerre. Seuls 37 % des personnes interrogées par l’Ifop en mai 1939 estiment que le pays sera inévitablement entraîné dans une guerre en 1939 ou en 1940 (63 % ne le pensent pas ou se disent sans opinion). Ce n’est qu’en juillet 1939 soit moins de 40 jours avant l’invasion de la Pologne par l’armée allemande et la déclaration de guerre de la France et de la Grande-Bretagne à l’Allemagne que l’on assiste à un basculement relatif de l’opinion : 45 % des interviewés (contre 34 %) pronostiquent une guerre dès
1939.

76 % considèrent que « si l’Allemagne tente de s’emparer de la ville libre de Dantzig par la force, nous devrons l’en empêcher au besoin par la force ». L’opinion était désormais prête à mourir pour Dantzig.”

Qui a le plus aidé à battre l’Allemagne ?

Un sondage mené par l’Ifop en mai 1945, sur l’ensemble du territoire français désormais libéré (et confirmant un sondage de septembre 1944 auprès des Parisiens), a montré que les interviewés apparaissent bien conscients du rapport de force et du rôle des alliés dans la guerre, et ce malgré la censure et la difficulté sous l’occupation à accéder à une information fiable.

Ainsi, une très nette majorité (57 %) considèrent que l’URSS est la nation qui a le plus contribué à la défaite allemande alors que les États-Unis et l’Angleterre, pourtant libérateurs du territoire national, ne recueillent respectivement que 20 % et 12 %.

Mais ce qui est proprement sidérant est que cette vision de l’opinion publique s’est inversée de manière très spectaculaire avec le temps, comme l’ont montré deux sondages réalisés en 1994, en 2004 et en mai 2015 :

C’est tout de même formidable : en 1945, les Français qui ont vécu sous la censure ont bien compris qui a vraiment battu l’Allemagne, mais 70 ans plus tard, c’est une Histoire totalement différente qui est dans nos esprits !

Le sondeur britannique ICM a réalisé le même sondage en 2015 dans plusieurs pays d’Europe. Voici le résultat :

Interpellant sur la notion d’Histoire, non ?

“Les vainqueurs sont ceux qui écrivent l’Histoire. C’est celle-là qui est rédigée dans nos livres d’école, pas la vraie Histoire telle qu’elle s’est déroulée, mais une Histoire qui caresse le camp des gagnants. L’Histoire a cessé, depuis longtemps d’être la somme des humanités aujourd’hui elle n’appartient qu’à une poignée d’individus.” [Maxime Chattam, Les arcanes du chaos]

Petit rappel, complétant la série précédente :

Et mieux encore, le sondage de 2004 fournit des informations surprenantes quand on regarde en détail (c’est identique en 2015) :

Les plus désinformés sont les Cadres et les Ouvriers – ceux qui ont fait le plus et le moins d’études !

Et, finalement, l’orientation politique n’a pas une énorme influence…

Tristesse…

“La manipulation des élites est encore plus facile que celle des masses.” [Jean Yanne]

En effet, quelques rappels sur les 80 millions de morts de la seconde guerre mondiale :

 morts de la seconde guerre mondiale décès pertes deuxième

Soulignons que les 25 millions de Soviétiques morts se répartissent principalement par nationalité en :

  • Russie : 14 millions (13 % de la population de 1940) – 7 M de soldats, 7 M de civils ;
  • Ukraine : 7 millions (16 %) – 1,7 M de soldats, 5,3 M de civils (NB. Il s’agit surtout des civils Ukrainiens du Centre et de l’Est, hors Galicie – sauf pour les Juifs) ;
  • Biélorussie : 2,3 millions (25 %) – 0,6 M de soldats, 1,7 M de civils.

Les pertes militaires en Europe durant la deuxième guerre mondiale :

 morts de la seconde guerre mondiale décès pertes deuxième

Et en Asie :

 morts de la seconde guerre mondiale décès pertes deuxième

Et le total des morts militaires par pays :

Ainsi :

 morts de la seconde guerre mondiale décès pertes deuxième

Ceci est cohérent avec la répartition des divisons de l’armée allemande :

___Front Est _Front Ouest _Autres
1942: 179(79%) 38(17%) 9(4%)
1943: 187(73%) 50(20%) 19(7%)
1944: 165(60%) 86(31%) 23(9%)

P.S. L’étude complète de l’IFOP :

386 réponses à [L’enseignement de l’ignorance] Quelle est la nation qui a le plus contribué à la défaite de l’Allemagne en 1945 ?

Commentaires recommandés

Slavyanka Le 29 novembre 2014 à 16h29

Quand je pense au fait que mon grand-père paternel a péri dans les rangs de l’armée Rouge pendant la Seconde guerre mondiale et mon père a connu par la suite une enfance orpheline malheureuse ce qui a influencé toute sa vie et s’est répercuté inévitablement sur nous ses enfants…
Mon grand-père maternel est revenu blessé de la guerre, sa santé en était diminué et il est mort avant de voir ses petits-enfants.
Je n’ai donc pas connu mes grand-pères et ce fut le cas de beaucoup d’enfants de ma génération. Nous avons grandi avec la conscience d’une énorme souffrance de notre peuple soviétique, de ses blessures, son sacrifice, son abnégation et du courage de ces millions de personnes qui ont donné leur vie pour que l’on puisse vivre dans un monde plus heureux, dans un monde sans fascisme…

Savoir que beaucoup de Français ont une mémoire si courte et une ingratitude lamentable vis-a-vis de l’URSS me désole au plus haut point !

  1. Sivelec Le 10 juin 2014 à 12h37
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    Communiste ou non, comment ne pas rendre honneur à toutes ces vies qui nous ont été “offertes” pour que la France, entre autre, reste libre?

    Oublier l’importance de l’URSS dans la seconde guerre mondiale, c’est faire déshonneur aux près de 14 millions de victimes qui y ont été comptabilisé.


  2. Donatien Le 10 juin 2014 à 22h12
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    Si c’est vraiment l’URSS qui a battu les nazis (et je n’ai pas de raison de croire l’inverse), il n’est pas difficile de comprendre pourquoi la France et les pays de l’ouest célèbrent le débarquement du 6 juin.
    L’arrivée des américains, malgré toutes les critiques qu’on pourra leur faire, aura au moins permis à la France d’échapper à une « libération » par l’armée rouge.
    A savoir : arrestations, Goulag, viols massifs – y compris sur les femmes des « peuples frères » – mise en place de dictatures etc.
    En Europe centrale, l’armée rouge a laissé de forts mauvais souvenirs, et le problème n’est pas tant de savoir qui des russes ou des ricains a vraiment battu les nazis, mais de regretter que les seconds n’aient pu aller plus loin.


    • Thomas Le 11 juin 2014 à 00h33
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      Le propos n’est pas celui-là. En aucun cas quelqu’un de sain d’esprit et moi le premier ne ferai l’éloge du stalinisme mais force est de reconnaitre les FAITS et la contribution écrasante des peuples de l’URSS principalement slaves (biélorusses, russes et ukrainiens) à l’anéantissement du nazisme en Europe. Tout simplement.


    • step Le 11 juin 2014 à 17h54
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      le rétablissement de la république francaise n’a pas été un chemin pavé de roses avec nos “amis” anglais et américains. De Gaule n’était en particulier pas au planning. Après les soldats américains se sont très correctement comportés et mieux que les soldats russes. Il faut cependant pondérer ce jugement de valeur à l’aune de la violence des combats dans l’est et dans l’ouest, qui n’ont pas grand chose à voir, modulo les moments chauds du débarquement. A l’ouest on a eu une guerre, à l’est une boucherie, cela change les hommes qui vivent l’un ou l’autre. Si nos films sur ce qui a été la WWII font de l’envoi “sur le front de l’est” la mesure de rétorsion que s’appliquent les nazis entre eux, c’est que ce n’était pas pareil, et le cinéma de l’époque en a avait gardé le souvenir.


      • michel roissy Le 08 mai 2015 à 15h09
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        Selon l’historien américain J Robert Lilly, il y aurait eu 3 500 viols commis par des soldats américains en France entre juin 1944 et la fin de la guerre. Le nombre de viols est difficile à établir car de nombreuses victimes de viol ne rapportèrent jamais les faits auprès de la police. Les troupes américaines engagées ont commis 208 viols et une trentaine de meurtres dans le département de la Manche. Pour le seul mois de juin 1944, en Normandie, 175 soldats américains seront accusés de viols.

        Source Wikipedia (mais il y en a d’autres…)

        Selon la même source : Un résident (de Cherbourg) a déclaré que « Avec les Allemands, les hommes devaient se camoufler. Mais avec les Américains, nous avons dû cacher les femmes »

        Sans vouloir excuser le comportement des russes en Allemagne par le fait que les populations soviétiques avaient subi les exactions des troupes de la wehrmacht, des SS et autres auxiliaires, les américains n’avaient rien à reprocher aux français, eux qui ont si longtemps soutenu Vichy contre de Gaulle… (soutien à Giraud, Darlan…)

        Comme quoi, encore une fois, le double discours est bien présent.


  3. Lionitos Le 10 juin 2014 à 23h48
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    Pour répondre à Axonn, qui a dit ”La seule surprise pour moi est le pourcentage de “USA” chez les professions à fort niveau d’étude. ”.

    Je suis étudiant master 2 droit, et je suis quotidiennement entouré d’individus à fort niveau d’étude.
    Personne n’est intéressé par l’Histoire. Nous sommes des insectes programmés à être bon dans un et unique domaine. Vive la spécialisation.

    Un individu à haut niveau d’étude n’a pas nécessairement un bon niveau de culture. Enfermé dans un domaine, mes camarades n’ont ni la curiosité ni le temps de s’intéresser à d’autres choses et s’ouvrir l’esprit. En ce qui me concerne je prends le temps de m’intéresser à d’autres choses, mais c’est au prix de résultats médiocres à la fac.


  4. Vicolejeunedéçufrustréfaché Le 11 juin 2014 à 01h31
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    Plusieurs points: -il me semble très compliqué de juger de la contribution des différents belligérants sans plus de précisions. Il est clair que les russes ont fait “l’essentiel du boulot”, cependant n’auraient-ils pas cédé dès les premiers mois sans l’apport massif en armes, munitions, mat1ères, pièces détachées, bottes etc… fourni par l’industrie américaine et acheminé jusqu’à Mourmansk et Arkhangelsk par des convois (les fameux PQ.. et QP..) escortés par la marine anglaise? Difficile à dire. Peut être cela leur aurait il coûté quelques centaines de milliers d’hommes en plus et/ou la perte de régions stratégiques aux conséquences décisives. Comment cet apport est il valorisé en nombre de points de contribution? Ces pourcentages sont ils composés des pertes subies? Des troupes ennemies détruites? Des ressources investies? De l’effet psychologique du soutien apporté (négatif pour les allemands, positif pour les russes et les alliés)? Il semblerait que ce fut dans un premier temps le nombre de mort qui prima. Puis peut être l’inversion (en plus de l’environnement télévisuel+jeux vidéos, bref l’emprise “culturo-médiatique” US post 2ème GM) s’est elle nourrie de la prise en compte des autres facteurs que j’ai cité plus haut.
    -Sur la contribution de la Chine et l’enseignement: oui c’est enseigné on nous dit même que ça a commencé là bas en 31 avec le gouvernement fantoche de je ne sais plus quoi. Et 7h par jour, c’est énorme pour un gamin de 12 ans je trouve, trop même.
    -Sur le faible score des anglais (certains suspectent “le sentiment anti rosbeef”): il me semble que si les anglais ont su résister – et encore le BEC s’est fait rouler dessus comme nous et ça nous a d’ailleurs coûté quelques bateaux à rembarquer (remerciés à Mers el Kébir…) – ils n’auraient (et c’est encore plus criant que dans le cas des russes) pas tenu bien longtemps sur leur île trop peu productive en tout ce qui leur était nécessaire, sans l’ouverture d’un front à l’Est et surtout sans l’aide américaine (dont la contribution se retrouve loin devant du coup). Et en imaginant qu’ils auraient su garder leur île, ils auraient été totalement incapables de contre-attaquer. Ce que je veux dire, c’est que je pense que leur contribution n’est envisagée ds ce sondage qu’avec l’aide américaine, donc secondaire de facto. De plus, certains se souviennent peut être que ds les accords de défense commune, on était censé voir des spitfire (promis par Churchill si je me souviens bien) participer à la campagne de France, mais rien… Peut être cela aurait il permis de contenir les allemands un peu plus et laisser le temps à l’armée française de se réveiller (spéculations certes mais tt de même). Un allié bien faible qui nous a fait payer cher notre propre faiblesse ensuite à Mers el Kébir. La différence, c’est que sur leur île protégée par leur flotte, ils avaient plus les moyens que nous de leur faiblesse sur terre et… dans l’ambassade d’Allemagne. Ce qui m’amène au point suivant:
    -Sur la conférence de Munich: il semble en effet que la France et l’Angleterre était sur la même ligne “d’apaisement”. Corrigez moi si je me trompe, je parle de mémoire et c’était il y a longtemps: mais il me semble qu’après la 1ère GM, la France bcp plus gravement atteinte que les autres, était sur un ligne plus dure à l’égard de l’Allemagne que ne l’était l’Angleterre et les EU. Ceux ci, ont fait pression sur la France pour se calmer et ne pas semer les germes du conflit suivant (raté avec le traité de Versailles semble t-il). Mais cette pression était encore présente à Munich je crois, alors qu’il s’agissait ici de tracer une limite. Je me souviens d’un documentaire relatant les négociations de Munich. Le commentateur évoquait une différence d’approche entre Daladier qui s’agaçait et ne semblait pas très conciliant, et Chamberlain qui voulait jouer le négociateur fin et consensuel (encombré d’un boulet colérique français). Après quelques échanges du trio, Chamberlain en vint même à décider une négociation à part avec Hitler au cours de laquelle il obtint “a piece of paper” qu’il agita à sa sortie d’avion en Angleterre disant que c’était là un gage de paix signé d’Hitler si je me souviens bien. J’ignore maintenant les concessions qui y figuraient, mais j’avais vraiment le sentiment à cet instant que Daladier et + largement la diplomacie française avaient subi la pression des anglais (et EU) pour la mettre en veilleuse. Abandon coûteux de souveraineté je crois. Nous ne pouvions nous permettre la même ligne que les anglais, nous n’étions pas sur une île, nous n’avions pas de flotte (ou presque), et les allemands de toute évidence expansionnistes et revanchards à nos portes. Notre marge était plus réduite, on ne pouvait tenter la paix avec concessions ou la guerre derrière la Manche (bcp mieux que la maginot) comme eux. Nous avions alors la plus puissante armée du monde (qqun a dit avant moi: attaquer avec quoi? cf l’armée française en 1939, no comment…). Pardon pour la longueur mais des explications possibles pour les résultats.


  5. Vico Le 11 juin 2014 à 15h46
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    Plusieurs points: -il me semble très compliqué de juger de la contribution des différents belligérants sans plus de précisions. Il est clair que les russes ont fait “l’essentiel du boulot”, cependant n’auraient-ils pas cédé dès les premiers mois sans l’apport massif en armes, munitions, mat1ères, pièces détachées, bottes etc… fourni par l’industrie américaine et acheminé jusqu’à Mourmansk et Arkhangelsk par des convois (les fameux PQ.. et QP..) escortés par la marine anglaise? Difficile à dire.
    Peut être cela leur aurait il coûté quelques centaines de milliers d’hommes en plus et/ou la perte de régions stratégiques aux conséquences décisives. Comment cet apport est il valorisé en nombre de points de contribution? Ces pourcentages sont ils composés des pertes subies? Des troupes ennemies détruites? Des ressources investies? De l’effet psychologique du soutien apporté (négatif pour les allemands, positif pour les russes et les alliés)?
    Il semblerait que ce fut dans un premier temps le nombre de mort qui prima. Puis peut être l’inversion (en plus de l’environnement télévisuel+jeux vidéos, bref l’emprise “culturo-médiatique” US post 2ème GM) s’est elle nourrie de la prise en compte des autres facteurs que j’ai cité plus haut.
    -Sur la contribution de la Chine et l’enseignement: oui c’est enseigné on nous dit même que ça a commencé là bas en 31 avec le gouvernement fantoche de je ne sais plus quoi. Et 7h par jour, c’est énorme pour un gamin de 12 ans je trouve, trop même.
    -Sur le faible score des anglais (certains suspectent “le sentiment anti rosbeef”): il me semble que si les anglais ont su résister – et encore le BEC s’est fait rouler dessus comme nous et ça nous a d’ailleurs coûté quelques bateaux à rembarquer (remerciés à Mers el Kébir…) – ils n’auraient pas tenu bien longtemps sur leur île trop peu productive en tout ce qui leur était nécessaire, sans l’ouverture d’un front à l’Est et surtout sans l’aide américaine (dont la contribution se retrouve loin devant du coup). Et en imaginant qu’ils auraient su garder leur île, ils auraient été totalement incapables de contre-attaquer. Ce que je veux dire, c’est que je pense que leur contribution n’est envisagée ds ce sondage qu’avec l’aide américaine, donc secondaire de facto.
    De plus, certains se souviennent peut être que ds les accords de défense commune, on était censé voir des spitfire (promis par Churchill si je me souviens bien) participer à la campagne de France, mais rien… Peut être cela aurait il permis de contenir les allemands un peu plus et laisser le temps à l’armée française de se réveiller (spéculations certes mais tt de même). Un allié bien faible qui nous a fait payer cher notre propre faiblesse ensuite à Mers el Kébir. La différence, c’est que sur leur île protégée par leur flotte, ils avaient plus les moyens que nous de leur faiblesse sur terre et… dans l’ambassade d’Allemagne. Ce qui m’amène au point suivant:
    -Sur la conférence de Munich: il semble en effet que la France et l’Angleterre était sur la même ligne “d’apaisement”. Corrigez moi si je me trompe, je parle de mémoire et c’était il y a longtemps: mais il me semble qu’après la 1ère GM, la France bcp plus gravement atteinte que les autres, était sur un ligne plus dure à l’égard de l’Allemagne que ne l’était l’Angleterre et les EU. Ceux ci, ont fait pression sur la France pour se calmer et ne pas semer les germes du conflit suivant (raté avec le traité de Versailles semble t-il).
    Mais cette pression était encore présente à Munich je crois, alors qu’il s’agissait ici de tracer une limite. Je me souviens d’un documentaire relatant les négociations de Munich. Le commentateur évoquait une différence d’approche entre Daladier qui s’agaçait et ne semblait pas très conciliant, et Chamberlain qui voulait jouer le négociateur fin et consensuel (encombré d’un boulet colérique français). Après quelques échanges du trio, Chamberlain en vint même à décider une négociation à part avec Hitler au cours de laquelle il obtint “a piece of paper” qu’il agita à sa sortie d’avion en Angleterre disant que c’était là un gage de paix signé d’Hitler si je me souviens bien.
    J’ignore maintenant les concessions qui y figuraient, mais j’avais vraiment le sentiment à cet instant que Daladier et + largement la diplomacie française avaient subi la pression des anglais (et EU) pour la mettre en veilleuse. Abandon coûteux de souveraineté je crois. Nous ne pouvions nous permettre la même ligne que les anglais, nous n’étions pas sur une île, nous n’avions pas de flotte (ou presque), et les allemands de toute évidence expansionnistes et revanchards à nos portes. Notre marge était plus réduite, on ne pouvait tenter la paix avec concessions ou la guerre derrière la Manche (bcp mieux que la maginot) comme eux. Nous avions alors la plus puissante armée du monde (qqun a dit avant moi: attaquer avec quoi? cf l’armée française en 1939, no comment…). Pardon pour la longueur mais des explications possibles pour les résultats.


  6. Raph Le 12 juin 2014 à 17h29
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    Il faut absolument regarder les conférences vidéo d’Henry Guillemin sur “l’affaire Pétain” et le fascisme français, qui montrent bien comment la presse “nationale” et la droite française étaient contre tout réarment de la France, même après le réarmement de la rive ouest du Rhin décidée par Hitler. En fait, seul le front populaire avait engagé des sommes importantes pour le réarmement.

    https://www.youtube.com/watch?v=-kv1RK1LUnE


  7. Zasttava Le 12 juin 2014 à 19h33
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    Je “débarque” un peu tard sur ce billet, mais je tenais à partager une série documentaire que j’ai découvert par hasard sur Youtube, intitulée “Soviet Storm : WW II in the East”, disponible ici : https://www.youtube.com/show/sovietstormworldwarii

    A l’origine c’est bien une série russe, dont les auteurs figurent au générique. La version ici est britannique, ce qui la rend accessible grâce aux sous-titres Youtube. Par contre ces derniers écorchent pas mal les noms propres, ce qui peut rendre parfois la compréhension peu aisée : exemple, le général allemand Guderian est sous-titré “Good area” ou encore différemment selon les épisodes.

    Mis à part ça j’en suis rendu à l’épisode 6, et je dois dire que le point de vue de ce doc n’a rien de partial. Les auteurs pointent autant les forces que les faiblesses de toutes les parties engagées.

    Bref, voilà une série qui aurait été la bienvenue en France, nos chaînes de télé raffolant de programmes étrangers peu coûteux…


    • Thomas Le 13 juin 2014 à 17h17
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      Excellente série que je recommande chaudement à tous !


  8. Morgan Le 16 juin 2014 à 05h49
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    Le moins que l’on puisse dire est que la presse etait lumineuse en 1944…
    A tel point qu’elle avait repondu a la question pour 1944 et pour 2004!

    Pour 1944 le 2eme titre: La Russie a le plus contribue a la defaite Allemande
    Pour 2004 celui juste en-dessous: Les Etats-Unis aideront le plus a notre relevement

    Il est naturel que les 60 annees apres les faits contribuent a la perception de ces meme faits. Ca ne change pas les faits mais ca permet de ne pas s’etonner de leur perception.


  9. Jean Marc Le 29 novembre 2014 à 03h48
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    Las, comme le disait Adous Huxley « Le fait que les hommes tirent peu de profit des leçons de l’Histoire est la leçon la plus importante que l’Histoire nous enseigne. ». J’ai eu l’occasion de visionner la série d’Oliver Stone, “Une autre histoire de l’Amérique” où il fait remarquer lui aussi cette dichotomie entre les faits et ce que les gens croient savoir de leur propre histoire aux Etats-Unis. Et la façon dont les accords convenus avec la Russie et Staline à la fin de la 2ème guerre mondiale ont été bafoués à la mort de Roosevelt. Je le recommande, facilement trouvable sur “youtube”, sa série résume bien l’installation de cet état de fait depuis la seconde guerre mondiale. Et j’ai visionné hier soir encore “La stratégie du choc” de Naomi Klein, dont il est difficile de ne pas constater un certain nombre de similitudes avec les événements en cours tant géopolitiques qu’économiques. Et il est évident que la Russie et la Chine sont la nouvelle “Allemagne Nazie” des américains (ceux qui véhiculent en leur sein en tout cas ce genre d’idées) et que l’escroquerie de l’Ukraine n’est pas seulement destiné à encercler la Russie par extension de l’Otan, mais tout autant la Chine.


  10. Serge Le 29 novembre 2014 à 05h19
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    Quand les américains ont débarqué en Normandie,le gros des troupes allemandes étaient occupées avec le front de l’Est où elles s’usaient jusqu’à leur déroute.
    C’est bien l’URRS qui a vaincu l’Allemagne ,au prix de lourds sacrifices humains certes.Mais SVP,n’ayez pas l’indécence de leur enlever cela.
    Le soldat “Ryan ” est mort pour que les EU mettent la main sur le marché de l’Europe de l’ouest productive,tandis que le soldat “Vladimir”est mort pour défendre sa patrie .Nuance de taille !
    Mon père s’est engagé dans l’armée Leclerc à Alençon,il est entré dans Paris ,après Srasbourg …Jusqu’au “nid d’aigle” de Hitler ,il savait très bien lui,ce qu’on devait aux russes et aux soviétiques !!!


  11. Fulanodetal Le 29 novembre 2014 à 08h45
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    On peut comprendre que le Français lambda ait une vue biaisée de l’histoire, notamment de l’histoire récente et de l’histoire contemporaine.
    Ce qui est plus étonnant, c’est l’ignorance de nombreux intellectuels.
    Ainsi par exemple, Frédéric Begbeider semble convaincu que les Etas-Unis ont attaqué l’Irak (en 2003) pour “y installer la démocratie”, comme il l’affirme dans cette émission de Thierry Ardisson dont on pourra visionner les cinq premières minutes (je veux le croire sincère et j’exclus l’idée que lui aussi soit “subventionné” par le gouvernement américain) :
    https://www.youtube.com/watch?v=33XFb82wqh8


  12. michael Le 29 novembre 2014 à 09h25
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    bonjour j’avais fait un site il y a deux ans sur la russie et la guerre je pense qu’il vous intéressera

    http://www.dementieva.fr/russie/2guerre6.html


  13. tchoo Le 29 novembre 2014 à 09h26
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    Assez stupéfiant de constater les scores des gens “de gauche” dans ce sondage en comparaison à ceux de droite
    sans la détermination des russes et leurs résitances, les EU et les Brittons n’auraient jamais pu débarquer en France


  14. Constantinople Le 29 novembre 2014 à 09h39
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    Je serais reconnaissant éternellement pour le peuple russe, mais cela ne doit pas non plus occulter

    – Que sans le pacte Germano Soviétique la seconde guerre mondiale aurait pu ne pas avoir lieu. Certes, les puissances de l’ouest n’ont pas fait grand chose pour arrimer l’URSS de l’époque mais Stalline n’était pas tenu de s’allier avec Hitler pour prendre la Pologne…

    – Que si la Barbarie Nazie est effroyable et sans commune mesure, l’URSS a commis aussi des atrocités en Europe de l’est qui ternissent forcément son aura

    – Qu’on est entré ensuite dans une guerre Froide dont il faut quand même admettre que l’URSS ne tire pas un bilan fort glorieux

    Tous ces éléments font naturellement qu’il est difficile d’honorer à sa juste valeur le role du peuple Russe dans la victoire contre le Nazisme, ce qui facilite grandement une certaine réécriture de l’histoire en mode anglo saxon.

    Je vous suis depuis le début de l’affaire Ukrainienne et je suis complétement sur votre ligne, mais il faut aussi a un moment réaliser que si des SS sont glorifiés dans certains coins bordant les frontières russes, c’est aussi peut être parce que l’URSS est passé par là avec son bilan cataclysmique et qu’ils incarnent, hélas, la résistance à celle ci.

    C’est sur en France, pendant ce temps là, les “trotkistes”, “maoistes” entre autre glosaient sur les bancs de la fac et dans les salons parisiens…


    • Lesag Le 29 novembre 2014 à 12h11
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      Révisez votre histoire svp:
      il n’y a eu pacte germano-sovietique que parce que un an avant, les Alliés avaient trouvé très malin de faire un pacte germano-occidental de non agression à Munich, et ce, sans avoir consulté les Russes et avec l’arrière pensée qu’Hitler se précipiterait direct sur les Russes(ce qu’assuraient les diplomates Allemands). C’est invraisemblable qu’aucun historien ne remette ça en perspective. Pourtant c’est clair comme de l’eau de roche. N’oubliez pas qu’à l’époque, toute la haute société française et anglaise en pinçait pour “M. Hitler” allant jusqu’à dire “mieux vaux Monsieur Hitler que le Front Populaire”.

      Les atrocités commises par l’URSS en Europe de l’Est, il serait interessant de les lister. Mais elle sont d’un rapport de 1 à 10 000 par rapport à ce qu’ont commis les nazis et leurs alliés.

      Je ne vois pas pourquoi la guerre froide serait le fait de l’URSS. Dés 45 Churchill en pinçait pour attaquer l’URSS et des généraux comme Patton en rêvait. La guerre froide a été une confrontation stratégique entre les USA et les Russes. Les torts sont largement partagés. Sauf qu’à l’époque c’était les USA et leurs copains qui trouvaient intolérable que l’URSS aide les peuples à se libérer de leurs tyrans coloniaux. Comme quoi…
      Par ailleurs, il y a beaucoup à dire sur cette guerre froide. J’ai 53 ans et jusqu’à mes 30 ans, on m’a matraqué, tambouriné, entré dans le crâne que les soviétiques rêvaient, à tout moment, de nous envahir. Problème, et qu’on ne soulève pas non plus assez. Après la fin de l’URSS, la parole s’est libéré et on a entendu ou lu les anciens officiers soviétiques. Et ce qui m’a sidéré, littéralement sidéré à les lire, c’est que ces hommes là, pendant tout le guerre froide avait été….terrifiés. Oui, terrifiés. Ils avaient totalement conscience qu’ils en faisaient pas le poids par rapport à l’OTAN, qu’ils était seuls, prêts à se battre, comme toujours mais avec la peur au ventre. On est loin d’un Sovietique arrogant visant l’expansion militaire. Ce serait à méditer aussi au niveau bourrage de crâne.

      Quant aux Baltes, Roumains, Polonais, leur anti-russisme sauvage en a toujours fait les alliés idiots(et martyrs) des Prussiens. Et c’était vrai bien avant l’URSS.


  15. RB83 Le 29 novembre 2014 à 09h40
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    J’ai un peu de mal à comprendre l’intérêt de cet article. Que veut dire “a le plus contribué” ? En termes de quoi ? Si c’est en nombre de morts, c’est l’URSS. Si c’est en matériel de guerre construit, c’est les USA. Vous partez également du postulat que les gens auraient été moins “intoxiqués” par la propagande à la fin de la guerre que maintenant et avaient une vision plus “juste” que maintenant. Ca reste à démontrer…
    Votre opinion est tout à fait estimable mais ne manipulez pas l’Histoire pour démontrer vos convictions de départ. De la part de quelqu’un qui me semblait intellectuellement honnête, cela m’étonne.


    • languedoc 30 Le 29 novembre 2014 à 18h32
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      Si c’est en nombre de morts infligés aux nazis, ce qui est pour l’issue de la guerre le plus important, c’est également l’URSS. Vous êtes bien d’accord avec moi : si plus de combattants plus de guerre? Les nazis ont dû mobiliser des gamins de 14 ans pour défendre Berlin.


  16. coinfinger Le 29 novembre 2014 à 09h57
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    La faute d’orthographe sur le ou est volonntaire . A mon avis la vraie question porte sur le où .
    Si le gaz Allemand et Sud Européens passait ailleurs , y aurait pas de pb en Ukraine , mais en Baltique ou Mer Noire , d’une part . D’autre part se souvenir que le Donbass , en plus du lieu d’habitation des pro russes , c’est aussi celui des mines , le charbon est un concurrent du gaz .
    Le choix d’un gazoduc Ukrainiens s’est fait péroide soviétique , Gorbatchev , au cours de la perestroika , il semble qu’on aie sous estimé les antagonismes .


  17. tof Le 29 novembre 2014 à 10h41
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    Et comment tout cela a t il été financé?
    merci à ceux qui ont la connaissance qui me manque d’éclairer ma lanterne. Le débat me semble intéressant et relativement d’actualité.


  18. yoananda Le 29 novembre 2014 à 10h47
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    Je trouve l’idée de Jean Yanne de “la manipulation des élites” très séduisante. Mais “qui” ou “quoi” manipulerait les élites ?


  19. RGT Le 29 novembre 2014 à 11h40
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    Mon défunt grand-père (paix à son âme) m’a appris certaines choses concernant la réalité de la guerre et surtout de la “libération”…

    Il était cheminot (ils ont bien payé de leur sang pendant la résistance) et gaulliste.
    Il est mort assez jeune d’un cancer du poumon causé par l’inhalation des fumées de charbon (anectdote sur les “profiteurs qui partaient à la retraite très jeunes” : Il n’a profité de sa retraite que pendant 2 ans, en étant mourant d’ailleurs).

    Il était responsable de la résistance dans une petite ville de province et il était censé être tenu au courant des actions des “alliés” contre les troupes d’occupation.

    Un jour, il est informé d’une attaque aérienne contre la gare (et surtout la gare de triage) de cette petite ville.
    Il fait évacuer discrètement la population, en grande partie dans des hangars et des PME situés à proximité de la gare.
    Les avions US passent et larguent leurs bombes sur… les bâtiments qui étaient censés ne pas être des cibles !!!
    Il y eût de nombreux morts et de très nombreux blessés. quant aux bâtiments, ils étaient presque tous détruits ou fortement endommagés (un peu comme les usines du Donbass actuellement).

    Pas une seule bombe n’est tombée sur la voie ferrée ni sur la gare !!!.

    Quelques mois plus tard, lors de la “libération glorieuse” de cette ville par les “alliés bienveillants” le comité d’accueil était plutôt restreint et peu entousiaste…
    Pas du tout comme on le voit sur les images de propagande de la libération avec les GI’s accueillis par des jeunes femmes agitant des petis drapeaux.
    La ville s’était libérée toute seule et les allemands étaient partis depuis longtemps car ils ne pouvaient plus “tenir la position” (pourtant assez stratégique) suite aux nombreuses actions de la résistance.

    Mon grand-père a interpellé l’officier qui commandait ces troupes et l’a intérrogé sur les causes de cette erreur de bombardement qui avait entraîné tant de morts et de destructions inutiles.

    L’officier lui a simplement répondu qu’il ne s’agissait pas d’une erreur, les voies ferrées étant tenues par la résistance, elles n’étaient pas du tout un objectif militaire. De plus elle pourraient être utiles aux troupes US à l’avenir.
    La raison de ce bombardement était simplement de tout raser !!!

    L’armée US préparait déjà le Plan Marshall en détruisant systématiquement toute l’infrastructure locale pour pouvoir la reconstruire ensuite.

    Vachemement moral comme approche.
    Ils cassent tout puis ensuite endettent les populations civiles au delà du raisonnable pour tout reconstruire en attendant de plus des remerciements chaleureux…

    Et cette stratégie de la terre brûlée n’a pas été abandonnée : Regardez la méthode occidentale actuelle utilisée pour “libérer” les peuples (Yougoslavie-Serbie-Kossovo, Irak, Libye, Syrie…).

    Les armées détruisent toutes les infrastructures civiles en priorité par des “bombardements chirurgicaux”, puis s’attaquent ensuite aux systèmes militaires (ou ce qu’il en reste – voir l’intox de la “seconde armée du monde” qui n’avait guère plus que des lance-pierres)…

    Ensuite ils viennent se plaindre de “l’anti-Américanisme” de certaines populations ingrates qu’ils ont “libéré”.
    Ces populations n’avaient absolument rien demandé et vivaient largement MOINS MAL sous leurs anciens régimes que sous la “Pax Americana”.

    De plus, il ne faut pas oublier que les USA ne mettent jamais tous leurs oeufs dans le même panier : Ils aident en sous-main les deux parties en conflit puis interviennent au dernier moment, quand l’issue est inéluctable, pour profiter de l’aura des “Grands Libérateurs”…

    Les USA ont offert une assistance à l’allemagne nazie durant tout le conflit et jusqu’à sa fin :
    Rockfeller a fourni du pétrole, de l’acier et d’autres fournitures stratégiques jusqu’à la fin des hostilités (même après l’entrée en guerre des USA contre l’allemagne) et les GI’s ont été tués avec de l’acier US.

    Ford et General Motors (Opel) et toutes les autres entreprises US ayant des usines sur le sol allemand ont activement participé à l’effort de guerre nazi… Et leurs usines n’ont JAMAIS été bombardées, ce qui n’est pas le cas des habitations et des locaux des autres PME allemandes.

    Cherchez bien, sur les documents datant de la libération, aucun de ces bâtiments n’a été détruit. Par contre toutes les habitations à l’entour étaient des champs de ruines.

    Les USA sont intervenus au dernier moment quand l’URSS avait déjà gagné le conflit et progressait à vitesse grand V vers Berlin et les pays occidentaux.

    Les nazis ont déplacé toutes leurs troupes sur le front de l’est pour “limiter les dégats” et les USA n’avaient qu’à avancer dans un boulevard bien dégagé (et déjà libéré suite aux actions de la résistance et à l’affectation des troupes allemandes sur le front de l’est).

    C’est bien là la principale cause de l’avancée “Glorieuse et Foudroyante” des “Troupes de Libération” vers l’allemagne.

    Les nazis n’allaient pas se battre contre leurs alliés officieux, ils se battaient contre leurs seuls véritables ennemis : les soviétiques.
    Entre USA et nazis, cՎtait juste des chamailleries de cour dӎcole.

    Nota : Les USA avaient déjà utilisé cette stratégie lors de la guerre de 1914.
    Leur non-interventionisme était surtout dicté par l’opportunité de mettre leurs “concurrents économiques” à genoux et j’aimerais bien savoir s’il n’y a pas eu des tractations secrètes entre l’ambassade US et les autorités allemandes en 1914.

    Depuis le début du XXème siècle, les USA sont des opportunistes qui préparent sournoisement des conflits sanglants en soutenant les deux parties, puis interviennent au dernier moment en se rangeant du côté des vainqueurs en profitant de l’aura de “grands libérateurs”…

    Si les soviétiques n’avaient pas mis une déculottée monumentale aux troupes allemandes, nous serions encore sous domination nazie et les USA leur auraient même donné un coup de main pour se débarrasser des “Terroristes Bolchéviks” (les résistants, gaullistes compris).

    Mon grand-père haïssait les dirigeants américains car il avait bien compris leur vraie nature.
    Par contre il plaignait sincèrement les simples citoyens de ce pays d’avoir a vivre sous une telle dictature.

    Avec du recul, on se rend compte qu’Orwell n’a rien inventé dans 1984.
    Il s’est simplement contenté de pousser à leur paroxysme certains systèmes politiques de certains pays “libres” pour nous montrer ce qui nous attendait.
    Avec le “Patriot Act”, le “Military Commissionning Act”, la NSA, la CIA et le FBI nous n’en sommes pas loin.
    Sur certains points Orwell a même été largement dépassé.


    • Lesag Le 29 novembre 2014 à 11h53
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      Excès inverse. Des tas de contre-vérités. Vous ne faites que de la “narrative” vous aussi. ça ne sert pas votre propos et surtout pas la crédibilité du blog.


  20. Marvelal Le 29 novembre 2014 à 11h45
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    L’importance des pertes ne signifie pas l’aide à la victoire. Vous pouvez envoyer les 3/4 de votre population se faire tuer et perdre quand même.
    Il conviendrait mieux de mesurer le ratio ‘d’éfficacité de destruction’ d’un soldat d’une nation par rapport à une autre. (Cf bombe atomique, 3 pilotes, 20000 morts)
    Sans aucun doute les US. Seraient grand gagnants. Donc les USA ONT LE PLUS CONTRIBUÉ À LA VICTOIRE.


    • bm607 Le 29 novembre 2014 à 12h12
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      On connait bien l’efficacité destructrice des u$A pour tout ce qu’ils touchent, mais il suffit de regarder les chiffres qu’Olivier s’est donné la peine de compiler plutôt que de sortir cet exemple caricatural à l’extrême (on sait bien que les bombes sur Hiroshima et Nagasaki ont été de grandes “réussites” américaines, mais elles ont été -heureusement- limitées en nombre).

      On voit au total que 5,48 millions de soldats de l’axe ont été tués à l’est, contre 800 000 à l’ouest.
      Donc sauf à dire qu’on avait envoyé que des bras cassés à l’est (sans matériel) et les élites à l’ouest, on a un début de démonstration chiffrée dans un rapport 1 à 7 des raisons de la défaite allemande.

      Et puis ce n’est pas la peine de crier la conclusion, c’est un non-argumentaire qui habituellement ne fait pas changer d’avis ici.


    • Caramba! Le 29 novembre 2014 à 12h13
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      Marvelal,

      Je dirai que la guerre n’aurait pas pu être gagnée d’une part si les soviétiques lâchaient le front de l’est, d’autre pas, si les américains n’avaient pas débarqué.
      Les USA ont aidé la Russie mais ils ont aussi aidé Hitler, comme d’hab, quoi, pour eux l’argent n’a pas d’odeur et leu stratégie d’armer les eux camps n’est pas nouvelle.
      Dans cette guerre, tous ceux qui ont lutté contre les nazis sont les gagnants.
      Mais effctivement, le but n’était pas le même, les Russes défendaient leurs patrie, les USA avaient pour but de coloniser l’Europe.Heureusement que nous avions De Gaulle.


      • Wilmotte Karim Le 08 mai 2015 à 15h44
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        Sauf que les soviétiques avaient déjà brisé l’attaque nazie et récupéré une bonne partie du territoire.
        Dés la mi-juillet, ils passaient à l’offensive en détruisant complètement le groupe d’arme centre.

        Dés la défaite militaire allemande de Koursk, la guerre à l’est est irrémédiablement perdue pour eux. Et Koursk, c’est 43, pas 44.


  21. FMUK Le 29 novembre 2014 à 12h05
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    Je trouve aussi frappant l’ampleur des commémorations du débarquement en Normandie par rapport á la libération de Paris. Comme si on nous formatait á glorifier les Américains en tant que sauveurs, comme s’ils venaient pour autre chose que la défense de leurs intérêts. On aurait pu plus justement les voir en sauveurs s’ils avaient débarqué en 1940 je pense, mais en 1944 l’armée rouge était déjà en marche vers l’ouest.


    • Lesag Le 29 novembre 2014 à 12h13
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      Le plus ironique était qu’il y avait plus de Britanniques que de d’US sur les plages et pendant les 2 mois de bataille de Normandie. Et ils ont fait le plus sale boulot.


  22. Il jambono Le 29 novembre 2014 à 12h44
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    Constat très intéressant mais il faut prendre des pincettes concernant tout ce qui touche les sondages, surtout quand on sait comment les sondages sont faits aujourd’hui et à l’époque. À ce propos, le bouquin de Blondiaux, Fabrique de l’opinion, est un indispensable. Il explique très bien que Stoetzel était fasciné par les méthodes étasuniennes de Gallup, basées sur des postulats statistiques discutables ; dans ce sens la notion d’opinion dépend bien plus de la manière dont sont construits ses instruments de mesure que de ce qu’elle est censée représenter.


  23. vu de sirius Le 29 novembre 2014 à 15h05
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    en réalité la guerre froide n’a commencé qu’n 1947 avec le blocus soviétique de Berlin (et les “Rosinenbomber” américaons). L’entente entre Roosevelt et Staline était parfaite (loi “cash and carry”, aide matérielle à Mourmansk).
    Après tout le monde connaît l’histoire des Deux Blocs. Renvoyons les dos à dos, aucun à mon sens n’était meilleur que l’autre, désinformation et “coups de Jarnac” étaient à l’ordre du jour de la Guerre Froide 1947-1982 (avénement de Gorbatchev, changement de donne en URSS).
    Ayant en revanche suivi de près l’écroulement du bloc soviétique (1988-1992), j’ai été dés le début frappé par la volonté expansionniste de l’OTAN. çà m’a surpris, car dans une certaine mesure, n’étant pas communiste, je croyais jusque là peu ou prou à la rhétorique du “monde libre”. Inutile de dire qu’à partir de là (et surtout des guerres civiles yougoslaves , 1991-1999), j’ai totalement changé mon fusil d’épaule (aussi à la lecture de Soljenitsyne, Zinoviev,Chomsky,Debray, etc.).


  24. Georges Le 29 novembre 2014 à 15h05
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    Sur les pourcentages :

    Il faut aussi voir le pourcentage pour l’URSS, et les professions libérales ont aussi le taux le plus haut en 2004 (bien que très inférieur au taux global de 1945 m, le pourcentage également élevé pour les USA se faisant au détriment du Royaume Uni.

    L’interprétation du tableau est un peu rapide, je me demande s’il ne faudrait pas faire attention au paradoxe de Condorcet (car il y a trois choix).


  25. chatard Le 29 novembre 2014 à 15h08
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    Excellent et surprenant ce billet. Ça confirme partiellement ce que dit Michéa et Orwell sur l’incroyable indécence des élites.

    Ça objective ce que j’ai toujours ressenti intuitivement à savoir qu’il vaut mieux côtoyer des personnes appartenant à des catégories sociales intermédiaires (employés, artisans) que les cadres et les ouvriers, ces derniers étant statistiquement les plus cons.


  26. nico Le 29 novembre 2014 à 15h20
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    toutes ces informations font le constat des incultures des masses.
    quand laisserons-nous la connaissance gagner ces combats contre les bellico- ideologiquo econonomistes ?
    Réponse : Quand nous deviendrons des hommes et non ces êtres qui voudraient tout dominer tels d’ercervelés animaux.


  27. Georges Le 29 novembre 2014 à 15h25
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    (suite, envoi précédent dû à une fausse manip)
    Mais les commentaires très pointus de certains permettent de clarifier la situation sans les tableaux qui ne deviennent alors qu’une illustration d’un fait.

    La question initiale était la représentation de l’effort de guerre, et il est un peu inquiétant de remarquer que malgré la propagande et les problèmes d’information en 1945, les gens étaient plus lucides, réfléchissaient-ils plus sérieusement ? On peut le voir dans l’autre sens, les gens étaient conscients de l’existence de la propagande et ils étaient donc beaucoup plus vigilants, c’est donc que la propagande actuelle, bien identifiée par les personnes qui postent, fonctionne bien !!!! Et on remarque la résistance énorme de certains devant l’exposé des faits.

    J’ai été surpris du fort taux de victimes civiles dans deux pays baltes ainsi qu’en Pologne. A quoi c’est dû ? Est-ce qu’il pourrait y avoir un lien avec les attitudes extrêmes que ces pays affichent dans l’actuelle crise ukrainienne ?

    Je pense que la Bulgarie faisait partie de l’axe, tout du moins au début de la guerre (contrairement à ce qui est marqué dans un tableau).


  28. LAURENT Le 29 novembre 2014 à 15h42
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    C’est une leçon,qui montre que la désinformation, le lavage de cerveaux et la propagande, eh bien ça marche


  29. FETO Le 29 novembre 2014 à 15h46
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    J’ai toujours considéré que la deuxième guerre mondiale recouvrait en fait 2 conflits: les Alliés contre l’Axe, et le Capitalisme contre le Communisme. Et au sein même de ces conflits, les pays ont manœuvré au fil du temps selon leurs propres intérêts. Cela permet souvent de comprendre mieux l’évolution des alliances et des positions de chacun.


  30. Andrea Le 29 novembre 2014 à 15h52
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    En ce qui concerne l’aspect propagande et re-écriture de l’histoire.

    Je viens de lire un livre qui décrit l’histoire et la propagande autour du ‘génocide Ukrainien’ – par la faim, le Holomodor – par D. Tottle, en 1987. Toronto Press, en anglais. PDF 120 pages.

    http://www.rationalrevolution.net/special/library/tottlefraud.pdf

    Sans me prononcer sur le fond (ce serait trop long, et je n’ai pas toutes les connaissances historiques de détails nécessaires) ce qui est intéressant ici c’est qu’il démontre clairement qu’à l’époque, en 32/33-35 ..36, énormément d’écrits, d’analyses, de témoignages de personnes présentes, respectables, etc. contestent les faits avancés surtout par la Hearst Corporation. Et qu’une majorité n’y croyaient pas (sans sondages, son opinion.)

    Son texte (> chapitres du début) vaut la peine, car c’est hilarant, rocambolesque, et en même temps démontre toutes les techniques actuelles dans leur forme ‘primitive’ de l’époque.

    Puis ensuite – années 80, etc. – la même propagande prend une nouvelle vie! Son ancienneté lui confère crédibilité! Les ficelles utilisées ne sont plus visibles par l’oeil ou le lecteur ‘contemporain’ car il interprète les aspects maladroits comme dues au techniques info de l’époque: photos noirs-blancs troubles, impossible de situer le contexte, langage redactionel différent, etc., respect pour les anciens, les soufffrances du passé, etc.

    Ceci dit, nous avons devant nous un exemple vivant de l’écriture de l’histoire.

    Qui sera, finalement, incriminé pour l’abbatage du vol MH17?


  31. Alexandra Le 29 novembre 2014 à 16h55
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    Les Russes se sont battus avec courage parce qu’à partir du moment où la Wermacht est rentrée chez eux ils n’avaient pas le choix : c’était une guerre de survie; ils se battaient pour la survie de leur civilisation, pas pour Staline. J’ajouterai que la Russie ne lâchera jamais les Russes d’Ukraine car le même sentiment patriotique est à l’oeuvre surtout qu’ils se sentent acculés et menacés par le mode de vie occidental, l’Ouest avec son mariage de même sexe, sa théorie du genre, ses émeutes raciales, n’est pas compris.


    • Alexandra Le 29 novembre 2014 à 18h46
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      Pourquoi vous avez coupé une partie de mon commentaire ?


    • Alexandra Le 29 novembre 2014 à 18h57
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      Je soulignais aussi que c’était bien Staline ET Hitler qui avaient commencé la deuxième guerre mondiale. Je disais par ailleurs que c’est parce que les Russes avaient leurs troupes qui stationnaient en Europe Centrale que des gouvernements de paille ont pu être mis en place dans ces pays.


      • Lesag Le 29 novembre 2014 à 19h03
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        Parce que c’est une ânerie, ou un mensonge. La guerre germano-sovietique commence en 1941. La guerre alliés-Allemands en 1939.
        On peut avoir un avis, mais il n’ a pas deux vérités. Ou alors développez votre point de vue. En l’état, il est aussi impubliable que si vous disiez “comme chacun sait, la terre est plate.”.


        • Alexandra Le 29 novembre 2014 à 19h43
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          J’ai pas bien compris ? Qu’est ce qui est une ânerie ? Le pacte Ribbentrop-Molotov ? Les 44 années de communisme non abouti ? Staline a bien attaqué la Pologne en 39 c’est un fait et non pas un mensonge.


  32. Marvelal Le 29 novembre 2014 à 17h42
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    juste une remarque, le nombre de morts ou de sacrifiés d’une nation ne contribue pas à la victoire finale, c’est idiot !


    • Lesag Le 29 novembre 2014 à 17h55
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      Ce n’est pas parce que vous ne comprenez pas tout que quelque chose est idiot. En l’occurrence, le nombre de morts est une composante, ajoutez-y le nombres de soldats détruits chez l’adversaire et là, vous avez une idée.
      Exemple, les Allemands ont eu 5000 000 de soldats tués. Sur ces 5 millions, 4500 000 ont été tués sur le front de l’Est. 3500 000 ont été fait prisonnier par les Russes. Ces chiffres là se sont payés avec ceux que vous trouvez idiot.


      • Marvelal Le 29 novembre 2014 à 18h40
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        C’est bien ce que j’ai dit ! il ne convient pas de raisonner en stock de tués par nation:
        Front de l’Est, militaires : plus de deux russes pour 1 allemand
        Front de l’Ouest: moins de 1 US.- Anglais confondus, pour un allemand

        Relativement les soldats USA et anglais ont contribué de fois plus que les russes si on compte en nombre de morts relatifs.

        Maintenant concernant la destruction des infrastructures allemandes, il me semble qu’elles ont été opérées principalement par les raid et bombardements aériens anglais et américains qui ont contribué à affaiblir la logisitique du Reich sur l’Ouest.

        Donc autre composante à prendre en compte par exemple, le froid au pieds (incapicité à se battre) des soldats allemands, du au bombardement des usines de chaussures de la Ruhr par les lancasters de la RAF, bien plus important que les soldats envoyés inutilement sous les bombes par Staline.

        Ainsi on peut obtenir la fonction: F(Victoire)= (5 E, -1/10 M, 3 D,X)
        E= Efficience de destruction
        M= Utilité du mort dans la victoire
        D = Destruction relative par Soldat occasionnée à l’ennemi
        X = Variable Aleatoire

        Il en résulte que:
        – Le soldat mort au combat ne sert à rien même moins, puisqu’il est mort, (il a fallu le former et l’équiper) et notamment avant d’avoir pu occasionner des pertes à l’adversaire.
        – L’empêchement du soldat ennemi à combattre est bien plus important, donc l’aide à la victoire bien plus aprréciable
        etc….

        il est donc idiot de comparer l’aide à la victoire par le nombre de morts consentis puisque c’est une variable négative.

        mais en efficience de destruction d’une armée.


        • Lesag Le 29 novembre 2014 à 19h08
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          C’est quoi ces calculs ridicules? Les soviétiques ont occasionné 85% des pertes Allemandes, alors si ce fait vous dérange vous pouvez toujours vous triturer la tête pour savoir si c’est l’hiver, la vérole ou le petit papa Noêl qui les a tué, le fait est que 85% du potentiel militaire de l’Axe a été détruit par l’URSS. Le reste…


        • Louis Robert Le 29 novembre 2014 à 19h19
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          Vous semblez oublier que 75% de la peste brune coalisée a combattu avec une barbarie inqualifiable, et fut vaincue, sur les Fronts de l’Est, là où, pour l’essentiel, la guerre s’est entièrement déroulée.

          L’ennemi ne s’est jamais présenté sur l’un des Fronts de l’Est convalescent, pour récupérer, pour se reposer, ou pour se divertir… Il ne s’y est présenté que pour combattre et mourir.

          L’ennemi ne s’est jamais rendu volontairement non plus aux Soviétiques, et ce sur aucun des Fronts de l’Est… Tous savent et se souviennent qu’il a préféré se jeter massivement, et avec quelle grâce, dans les bras d’en face… à l’Ouest. Qui a combattu à l’Est, qui s’est donné la peine d’apprendre ce qu’était la peste brune, qui a étudié comment les Soviétiques l’ont combattue et vaincue n’a jamais eu à s’interroger longuement sur les raisons de ces préférences de l’ennemi…


          • STAN Le 30 novembre 2014 à 22h47
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            Merci Louis TC


        • Serge Le 29 novembre 2014 à 21h04
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          @Marleval.Utiliser les maths de façon si vulgaire et si tronquée ,relève de la pédanterie aussi ridicule que les précieuses du même nom …


    • Louis Robert Le 29 novembre 2014 à 18h47
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      L’argument présenté est le suivant: “Les moyens mis à contribution par les Soviétiques montrent et permettent d’expliquer l’ampleur de la victoire remportée par l’URSS contre la peste brune.”

      Je me permets de vous recommander de lire tout particulièrement l’historien Omer Bartov : “The Eastern Front, 1941-1945: German Troops and the Barbarization of Warfare” et “Hitler’s Army”. Bartov montre d’une façon magistrale COMMENT les Soviétiques ont “USÉ”, jour et nuit et durant des années, les ennemis coalisés sur le Front de l’Est, en vérité un ensemble complexe de Fronts. Ils y mirent la détermination, le courage… et les moyens. Rien de semblable, de comparable donc, ne s’est jamais passé sur le Front Ouest. Du reste, lorsque parut enfin ce Second Front (à l’Ouest…) si longtemps attendu, si longtemps reporté, on voyait poindre la fin de la guerre et la poussée irrésistible des Soviétiques jusqu’à Berlin avait déjà commencé.

      Pour avoir une idée de l’ampleur de la victoire et de la défaite, consultez en outre les œuvres d’Alexander Werth, de Harrison Salisbury, de Jean Lopez, ainsi que, notamment, les oeuvres des nombreux grands chefs militaires et vainqueurs soviétiques qui se sont illustrés durant le conflit: Joukov, Vassilievsky, etc.

      Comparez ensuite les faits avec ce qui s’est passé à l’Ouest et quand cela s’y est passé. La conclusion s’imposera à vous, comme elle s’est déjà imposée sans équivoque à la communauté internationale avant même que l’Histoire ne soit réécrite, comme en Orwell.


  33. Louis Robert Le 29 novembre 2014 à 18h02
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    “C’est tout de même formidable : en 1945, les Français qui ont vécu sous la censure ont bien compris qui a vraiment battu l’Allemagne, mais 70 ans plus tard, c’est une Histoire totalement différente qui est dans nos esprits !”

    +

    “Ce processus de continuelles retouches était appliqué, non seulement aux journaux, mais aux livres, périodiques, pamphlets, affiches, prospectus, films, enregistrements sonores, caricatures, photographies. Il était appliqué à tous les genres imaginables de littérature ou de documentation qui pouvaient comporter quelque signification politique ou idéologique. Jour par jour, et presque minute par minute, le passé était mis à jour. On pouvait ainsi prouver, avec documents à l’appui, que les prédictions… s’étaient trouvées vérifiées… L’Histoire tout entière était un palimpseste gratté et réécrit aussi souvent que c’était nécessaire. Le changement effectué, il n’aurait été possible en aucun cas de prouver qu’il y avait eu falsification… Le mensonge passe aux archives, devient vérité permanente.”

    (George Orwell, “1984”, tr. Audiberti)


  34. David Le 29 novembre 2014 à 20h42
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    Les chiffres pour la Yougoslavie sont sous-estimés, surtout pour les principaux alliés de l’Entente, les Serbes, qui ont perdu environ 16% de leur population pendant la guerre (à peu près les trois quarts des pertes yougoslaves), plus même, en pourcentage, que l’URSS.

    Les estimations pour la Yougoslavie vont de 1.985 mille à 3.250 mille.


  35. Serge Le 29 novembre 2014 à 20h57
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    @Marleval.
    Outre le cynisme de votre propos (mais bon,passons …la morale n’ayant en effet rien à voir avec l’efficacité de la guerre),avec vos arguments faussement mathématiques ,faussement scientifiques,vous faites un beau sophisme .Car bombarder massivement ne suffit pas ,sauf dans le cas nucléaire ,à gagner la guerre .L’intervention au sol est nécessaire,commme le prouve le Vietnam,l’Afghanistan et l’IraK.

    En 1993,on les avait vu débarquer en Somalie presqu’en direct à la “téleu, les “super-héros””,maquillés et tatoués comme ds un film avec Stallone ,ils en sont vite repartis …!!

    En 44,les américains et les anglais ont eu bien du mal a venir à bout des quelques troupes allemandes subsistant sur le sol français pendant la bataille de Normandie .
    Elle fut plus longue que prévu et plus coûteuse en pertes alliées .
    S’il fallait une preuve qu’ils étaient loin de valoir le soldat soviétique ,en voilà bien une !!
    La propagange hollywoodienne et l’histoire officielle fait état de la difficulté liée au terrain du bocage normand..Baratin,le terrain était le même pour les allemands .
    Evidemment,cela ne signifie pas qu’il n’y ait pas des braves parmi eux .
    On parle là de stratégie ,d’habitude de faire la guerre au niveau du commandement .
    Ma mère a vécu de très très près la bataile de Mortain : elle a vu les américains monter vers la colline qui surplombe la petite ville ,se faire dégommer comme des lapins par les allemands qui les attendaient ,postés en hauteur avec leurs mitrailleuses.


  36. pouic pouic Le 30 novembre 2014 à 15h34
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    les guerres avant de se gagner sur les champs de bataille, se gagnent avant tout sur le renseignement et sur ce point les polonais sont peuf etre les grands oublies de l’histoire…..sept ans avant la guerre ils avaient commencé à casser les codes de la Wehrmacht ,ils transmirent leurs travaux aux anglais des 1939 qui finirent par casser les codes plus sophistiqués de la Kriegsmarine…..les Russes eurent quasiment en avance tous les plans allemands (surtout l’operation citadelle) par les anglais sans oublier qu’en 1941 la bataille de Moscou fut gagnéecar Staline sut que les japonais n’ataqueraient pas à l’est (merci Sorge)
    ils ne suffit pas d’additionner les morts pour savoir qui a gagné,c’est un reflexe de boutiquier sans cervelle!


  37. Lesag Le 30 novembre 2014 à 16h28
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    Merci d’être cohérent deux minutes. Vous commencez avec le travail des Polonais sur les services secrets pour nous parler de …. Sorge. Pouvez vous nous expliquer le rapport entre Sorge et les Polonais svp?


  38. Franck Le 30 novembre 2014 à 23h11
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    C’est tout simplement consternant…


  39. Ruoma Le 07 mai 2015 à 21h30
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    Bonjour Olivier,
    Je me doute que mon commentaire, sur un article d’il y a six mois, ne sera pas lu.
    Il se trouve que je suis les infos concernant l’Ukraine sur une page Facebook qui se nomme SouthFront http://www.facebook.com/SouthFrontEN
    Elle vient de relayer un article et une illustration qui cite le site Sputnik et aussi Les Crises.
    J’étais à la recherche de cette illustration et j’ai trouvé cet article.
    Voici la page Facebook SouthFront qui contient l’illustration qui mentionne ces deux liens.
    http://www.facebook.com/SouthFrontEN/photos/a.618268324944343.1073741828.617555095015666/708224025948772/
    Cordialement.


  40. Ruoma Le 07 mai 2015 à 22h15
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    Au fait, j’ai lu que ce n’étaient finalement pas les américains qui avaient libéré la France en 1945, mais le général Leclerc avec la 2ème DB… Alors ?


    • Thomas Le 08 mai 2015 à 03h09
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      ” Libéré ” ? Je dirais plutôt soumis… Depuis 70 ans, la France, l’Allemagne et tous les pays de l’Otan sont sous tutelle étasunienne, militairement, culturellement, etc.


      • Ruoma Le 08 mai 2015 à 11h40
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        Je reprends seulement la formule utilisée abondamment par les médias…
        Lisez mon commentaire en entier, merci ! 😉
        Je sais que les américains sont arrivés en France avec des billets de banque prêts à être mis en circulation que De Gaulle a immédiatement fait interdire.
        Je sais qu’on parle de “débarquement” en France, mais qu’on parle “d’invasion” aux États-Unis.
        Je sais que nous avons tous déclaré être en “paix”, mais que notre “allié” américain est resté discrètement en guerre contre nous.
        Et aussi que c’est la France qui a tout apporté au démarrage de la construction européenne, conçue par l’administration américaine comme un piège dans lequel seraient prises les démocraties des pays de l’Europe et qui a pour but de les affaiblir au moyen de la guerre économique et d’en faire des vassaux.
        C’est d’ailleurs dans cette même stratégie que s’inscrit le projet de traité de “grand marché transatlantique” ou TTIP/TISA, gardé secret pendant des “négociations” pour la bonne raison qu’il s’agit d’une véritable arnaque dont personne ne veut, hormis les multinationales américaines et nos lâches “dirigeants” européens…
        C’est pour la même raison que Sarkozy, en véritable traître, a fait ratifier le traité de Lisbonne, en bafouant le refus des Français lors du référendum de 2005 et qu’il a replacé notre armée sous le commandement intégré de l’OTAN. C’est ainsi que le Charles de Gaulle est désormais commandé par un américain !
        Mais aussi que ce même traité illégitime dispose de l’article 50 qui permet à tout pays membre de sortir légalement de l’UE et de l’euro, tandis que l’article 13 du TAN le permet de l’OTAN.
        Renseignez-vous sur l’article 50…


  41. RABERIN Le 08 mai 2015 à 02h29
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    OUI, il faut rappeler l’ effort des troupes russes contre les nazis. même si les historiens discutent du nombre de morts, difficile à estimer, pour le moins 15 millions, probablement 20… Peu importe cette comptabilité macabre. Il demeure que sans l’ URSS, les Alliés ( anglo-saxons, faut-il le rappeler ? ) n’ auraient sans doute pas gagné la guerre de cette façon. Si même il l’ avait emporté.
    La machine de guerre allemande s’ est brisée contre les Russes, dés le début de l’ offensive où les pertes humaines dés la fin 1941 étaient déjà colossales. Triste vérité à souligner.


  42. dissy Le 08 mai 2015 à 03h18
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    A Monsieur Vladimir Poutine
    Président de la République de Russie
    Aux bons soins de Son Excellence Monsieur l’Ambassadeur de Russie en France.
    40-50 Boulevard Lannes 75116 Paris.

    Monsieur le Président,
    Cette année nous allons célébrer les 70 ans depuis la fin d’un des plus grands massacres de l’histoire de l’humanité, la guerre 39-45.
    Votre pays ainsi que la Chine ont été ceux qui ont payé le plus lourd tribut pour que nous ne restions pas sous le joug de la barbarie nazie.
    La personne qui actuellement occupe le poste de président dans mon pays a décidé de ne pas se rendre aux cérémonies destinées à rendre hommage à tous ces morts, à ces dizaines de millions de morts, et ce faisant, cet individu insulte notre mémoire commune, les combattants de Normandie – Niémen, et aussi les membres de nos familles qui se sont battus pour notre liberté,
    Au début j’ai été choqué de savoir que le président français ne se rendrait pas à Moscou le 9 mai, puis, en raisonnant un peu, je dois reconnaitre que je suis fier que nous puissions savoir tous qu’il n’y a aucune confusion possible entre ceux qui soutiennent le régime néo-nazi de Kiev et ceux qui soutiennent une Europe libre et indépendante . Monsieur Hollande n’a strictement rien à faire à vos côtés, sa présence salirait notre histoire commune, l’histoire de la résistance, la mémoire des membres du Groupe Manouchian, celle de Jean Moulin, de Pierre Brossolette, celle du Général de Gaulle !
    Respect pour tous ces héros anonymes qui ont donné leur vie, leur jeunesse.
    Bien à vous


  43. dupontg Le 08 mai 2015 à 06h26
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    on lit aussi assez souvent actuellement que les Russes se seraient associés aux Allemands par le pacte germano sovietique en aout 39 ..
    on oublie de dire que c’est APRES les accords de Munich ,en septembre 38 ,et que les Russes se sont sentis un peu isolés dans le role de la future cible …et vu la suite ils n’avaient pas tort.


  44. dupontg Le 08 mai 2015 à 06h43
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    Un autre effet indirect du front russe a ete l’envoi au combat d’une bonne partie de sa main d’oeuvre ,ce qui a necessite la requisition dans les pays conquis,en autre la France,d’ouvriers pour le STO.

    Et c’est bien celà et rien d’autre ,malgré ce qu’on essaie de nous faire croire,qui a provoqué le depart dans le maquis de nombreux jeunes…

    ce n’est que par la suite que cette base de jeunes à ete recupérée pour organiser la resistance..

    ne pas oublier non plus qu’on designe toujours Vichy comme le responsable de tout,mais la france occupée ne faisait pas mieux..et la mentalité s’etait tres bien adaptée à la presence allemande dans la region parisienne..


  45. pucciarelli Le 08 mai 2015 à 06h50
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    Ces constats n’étonneront pas ceux qui s’intéressent à l’évolution su système public d’éducation. Parmi les bouquins qui éclairent sur le sujet, le mien, “Education Nationale: le naufrage tranquille” (Edilivre 2014), fruit de mon expérience. Je précise que je suis personnel de direction retraité. Un voyage organisé dans les coulisses de ce grand bateau qui prend eau de toutes parts depuis au moins la réforme Jospin de 1989. Du vécu. Des faits.


  46. Crapaud Rouge Le 08 mai 2015 à 07h47
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    C’est tout de même formidable : en 1945, les Français qui ont vécu sous la censure ont bien compris qui a vraiment battu l’Allemagne” : peut-être un “effet pervers” de la censure, qui serait de discréditer les infos officielles et de crédibiliser les infos transmises sous le manteau.


  47. David D Le 08 mai 2015 à 09h06
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    L’idée de déterminer que les Etats-Unis ont plus contribué que l’URSS à la défaite de l’Allemagne vient d’une uniformisation de pensée puissante par les médias et par l’Education Nationale, et cela s’appuie sur le fait que le territoire français a été libéré par les anglo-saxons. Il suffit de songer aux films comiques avec de Funès, Bourvil, Jean Lefèvre, etc., pour réaliser d’où ça part et comprendre que cela confond toutes les sensibilités politiques.
    Une autre remarque, même si au lendemain de la Seconde Guerre Mondiale on pense que le rôle de l’URSS a été déterminant, la guerre froide va calmer les ardeurs de reconnaissance et surtout l’opinion des gens interrogés à l’époque a basculé. Les gens nés dans les années 1914-1930 sont les grands-parents de nombre d’entre nous. Or, si cela ne transpirait pas souvent dans les conversations, ces grands-parents se représentaient les américains comme des sauveurs et ce sont les générations ultérieures qui sont progressivement de plus en plus défiantes, même si une masse générationnelle qui a suivi peut s’identifier à l’assimilation de l’âge d’or du rayonnement culturel américain avec les sixties.
    Les cours d’Histoire à l’école dans les années 80 et 90 ne caractérisaient pas la victoire des russes, l’Allemagne perdait sur les deux fronts, telle était la présentation, et les américains arrivaient à envahir plus de territoire allemand que les russes, cela ne favorisait pas une juste compréhension des choses.
    Dans l’un de ses plus beaux films, Une journée particulière, l’autre grand film étant Nous nous sommes tant aimés, Scola tout à la fin fait entendre un italien critique aux approches de la guerre qui explique que l’armée américaine avec son matériel puissant et illimité vaincra l’Allemagne.
    Là encore, c’est une aberration : les américains n’avaient pas un matériel de qualité comparé aux allemands, aux russes, aux anglais et aux français. Ils avaient un matériel bien supérieur aux japonais, mais eu Europe leur matériel n’était pas à la hauteur du tout. Les militaires étudient le binôme blindage – puissance de feu, la vitesse et fonctionnalité, etc., des amateurs parlent des panthères et des tigres, des chars russes Mathilde, etc., mais il n’y a pas ce mythe des engins américains. En revanche, Hollywood présente une image idéalisée de l’armée américaine où il n’est pas question de considérations techniques, il s’agit juste d’impressionner le spectateur sur le caractère intemporel de la puissance américaine.
    Ce sont plutôt des gens qui étudient pour leur plaisir l’Histoire qui savent le rôle des russes envoyés à la boucherie par Staline, qui savent que les allemands ont perdu la guerre à Stalingrad et que les russes ont envoyé une quantité vertigineuse de matériel et d’hommes pour compenser leur moindre puissance tactique. Staline basculait alors de la rhétorique soviétique à l’appel à la nation russe pour encourager plus efficacement les hommes au combat.
    Enfin, pour un spécialiste, Stalingrad marque la fin de la progression allemande, c’est alors que commence la défaite, mais depuis 1942 l’Allemagne ne pouvait plus gagner la guerre, elle l’aurait pu en 40 et 41. L’idée d’attaquer la Russie n’était pas trop osée du tout, ni l’idée d’interrompre la progression vers Moscou pour liquider une armée russe vers l’Ukraine, puisque ça a marché, mais les erreurs viennent de ce que les phases hivernales étaient mal préparées par les allemands. Le but de passer l’hiver sur la ligne de front la plus avancée possible n’était pas bonne, les allemands ont commis l’erreur de ne pas réorganiser une ligne de front plus prudente pour mieux repartir au printemps, puis ils ont enchaîneront avec de nouvelles erreurs qui aggraveront leur situation à l’est, et c’est là qu’ils se sont retrouvés foutus.
    Quant à l’afrikakorps et Rommel, c’est du mythe, les allemands ont construit une propagande autour de Rommel, mais on ne voit pas en quoi il a eu quoi que ce soit d’un Bonaparte du combat. C’est une espèce d’image populaire fabriquée de toutes pièces. S’il avait réussi, il aurait unifié le front allemand jusqu’en URSS, mais il a échoué, et tout prosaïquement, quand le ravitaillement matériel n’a pas suivi il a été de défaite en défaite, il n’y a pas de quoi pavoiser.


  48. georges dubuis Le 08 mai 2015 à 09h35
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    OK, mais au bout du conte, le coma des mortels préfère toujours la fantaisie à la réalité. Ce matin j’irai au monument aux morts avec un drapeau Russe, juste de quoi alimenter une éventuelle discussion au vin d’honneur, faire revivre l’histoire, j’attache une importance sans comparaison au vivant !


  49. Hannibal Genseric Le 08 mai 2015 à 09h56
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    Théorème de Thomas et manipulation des masses
    http://numidia-liberum.blogspot.com/2012/09/theoreme-de-thomas-et-mnipulation-des.html

    Le théorème de Thomas s’énonce comme suit

    «Si les hommes définissent des situations comme réelles, alors elles sont réelles dans leurs conséquences».

    Puisque la définition de la situation qu’un individu produit constitue un préalable à son action, alors pour saisir les comportements individuels il ne faut pas se référer à la réalité mais à la façon dont les individus la perçoivent. Cette proposition exprime l’importance qui doit être accordée dans l’explication sociologique des représentations souvent fausses, qui prennent, dans le monde actuel, une plus grande importance que la réalité objective.

    Ainsi donc, le lavage de cerveau n’est pas spécifique aux dictatures (décrétée comme telles par l’Occident) mais il est beaucoup plus vicieux dans les pseudo démocraties occidentales, qui ne sont , en réalité, que des oligarchies technocrates et financières, voire militaires (USA). Au lieu de vouloir imposer par les armes sa pseudo-démocratie, l’Occident ferait mieux de balayer devant ses portes, et laisser les autres peuples tranquilles.

    Le cas de la Russie est exemplaire à plus d’un titre : le pays qui a le plus contribué, par le sang, à la défaite du nazisme est aujourd’hui la cible des agressions occidentales, par des sanctions scélérates et par des nazis ukrainiens.


  50. pierre Le 08 mai 2015 à 10h19
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    Bonjour,
    Excellent,
    une enquête réalisée par ICM-Research pour Sputnik enfonce le clou….
    bien à vous
    Pierre
    https://twitter.com/entrefilets/status/595489646928334848



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