Tzvetan Todorov est mort le 7 février 2017 🙁

Source : Tamoudre 30.12.2016

Boris Cyrulnik et Tzvetan Todorov, deux intellectuels, deux observateurs engagés de nos sociétés, dialoguent sur la capacité des individus à basculer dans la « barbarie » ou bien à y résister.

Boris Cyrulnik est neuropsychiatre et directeur d’enseignement à l’université de Toulon. Tzvetan Todorov est historien et directeur de recherche honoraire au CNRS. Tous deux ont traversé l’époque de manière singulière. Tous deux sont devenus des penseurs plébiscités et des observateurs engagés de nos sociétés.

Le premier, né en 1937 dans une famille d’immigrés juifs d’Europe centrale et orientale, fut l’un des rares rescapés de la rafle du 10 janvier 1944 à Bordeaux et popularisa, bien des années plus tard, le concept de « résilience », cette capacité psychique à se reconstruire après un traumatisme. Le second, né en 1939 à Sofia (Bulgarie) et théoricien de la littérature, rejoint Paris en 1963 et s’attache depuis les années 1980 aux questions mémorielles et au rapport à l’autre.

Boris Cyrulnik a publié Ivres paradis, bonheurs héroïques (Odile Jacob, 2016), ouvrage sur le besoin et la nécessité de héros pour vivre et survivre. Tzvetan Todorov a écrit Insoumis (Robert Laffont/Versilio, 2015), portrait de ces contemporains qui, tels Etty Hillesum ou Germaine Tillion, Malcolm X ou Edward Snowden, ont su dire « non » et fait preuve de résistance à l’oppression.

Tous deux dialoguent sur la capacité des individus à basculer dans la « barbarie » ou bien d’y résister au moment où une Europe meurtrie et apeurée par les attentats s’interroge sur son devenir.

[…]

Qu’est-ce qui fait qu’un individu s’attache plutôt à des héros bénéfiques ou bien à des héros maléfiques ? La tentation du Mal est-elle aussi puissante que la tentation du Bien ?

T. T. : Pour moi, la tentation du Mal n’existe presque pas, elle est très marginale à mes yeux. Il existe sans doute quelques marginaux ici et là qui veulent conclure un pacte avec le diable et faire régner le Mal sur la Terre, mais de ce point de vue je reste plutôt disciple de Grossman, pour qui le Mal vient essentiellement de ceux qui veulent imposer le Bien aux autres. La tentation du Bien me semble donc beaucoup plus dangereuse que la tentation du Mal.

Je dirais, au risque d’être mal compris, que tous les grands criminels de l’histoire ont été animés par le désir de répandre le Bien. Même Hitler, notre mal exemplaire, qui souhaitait effectivement le Mal pour toutes sortes de populations, en même temps espérait le Bien pour la race élue germanique aryenne à laquelle il prétendait appartenir.

C’est encore plus évident pour le communisme, qui est une utopie universaliste, même si, pour réaliser cette universalité, il aurait fallu éliminer plusieurs segments sociaux de cette même humanité, qui ne méritaient pas d’exister : la bourgeoisie, les koulaks, etc. Les djihadistes d’aujourd’hui ne me paraissent pas animés par le désir de faire le Mal, mais de faire le Bien, par des moyens que nous jugeons absolument abominables.

Pour cette raison, je préfère ne pas parler de « nouveaux barbares ». Parce que la barbarie, qu’est-ce que c’est ? La barbarie n’est pas l’état primitif de l’humanité : depuis les premières traces de vie humaine, on trouve aussi des preuves de générosité, d’entraide. De nos jours, les anthropologues et les paléontologues affirment que l’espèce humaine a su survivre et s’imposer, alors qu’elle n’était pas la plus forte physiquement, grâce à l’intensité de la coopération entre ses membres, lui permettant de se défendre contre les menaces qui la guettaient.

La barbarie, c’est plutôt le refus de la pleine humanité de l’autre. Or bombarder de façon systématique une ville au Moyen-Orient n’est pas moins barbare que d’égorger un individu dans une église française. Cela détruit même beaucoup plus de personnes. Lors des attentats dont Paris a été victime dernièrement, on a sous-estimé l’élément de ressentiment, de vengeance, de représailles, qui était immédiatement mis en avant quand on a pu interroger ces individus ou dans leurs déclarations au moment de leurs actes. Ils n’agissaient pas de façon irrationnelle, puisqu’ils pensaient atteindre les objectifs qui étaient les leurs en tuant indifféremment des personnes qui se trouvaient sur leur chemin : ils voulaient répondre à la guerre par la guerre, ce qui est une logique hélas répandue dans l’histoire de l’humanité.

Qu’est-ce qui fait qu’on bascule du côté de la tuerie au nom d’une idéologie ?

B. C. : La bascule se fait lorsqu’on se soumet à la Théorie du Un, comme le dit le linguiste allemand Victor Klemperer. Si l’on en vient à penser qu’il n’y a qu’un seul vrai dieu, alors les autres sont des faux dieux, ceux qui y croient sont des mécréants, des « mal-croyants » dont la mise à mort devient quasiment morale. Si on se soumet à la théorie du Un, on peut basculer.

Le mot « barbare », en effet, ne convient pas. C’est dans la belle culture germanique de Goethe et de Kant que s’est déroulée l’une des tragédies les plus honteuses du XXe siècle. Le psychiatre américain Leon M. Goldensohn [1911-1961], qui, lors du procès de Nuremberg, expertisa la santé mentale des vingt et un accusés nazis, interrogea Rudolf Höss, le directeur du camp d’Auschwitz, qui lui répondit en substance : « J’ai passé à Auschwitz les plus belles années de ma vie. » Comment est-ce pensable ? Rudolf Höss poursuit : « Je m’entendais bien avec ma femme, j’avais quatre enfants que j’aimais beaucoup. »

Dans Les entretiens de Nuremberg, où figurent ces discussions, il y a même la photo de la maisonnette et du « bonheur » domestique du directeur du camp d’Auschwitz. « En même temps, poursuit-il, j’avais un métier bien difficile, vous savez, il fallait que je fasse disparaître, que je brûle 10 000 corps par jour, et ça, c’était difficile, vous savez. »

Donc l’expression que je propose pour comprendre ce phénomène paradoxal est celle de « morale perverse ». Un individu peut être parfaitement éthique avec ses proches, qu’il cherche à défendre et à comprendre – ma femme, mes enfants, etc. – mais les juifs, ce n’est pas les autres, les Tziganes ce n’est pas les autres, les Nègres sont des humains, mais ils sont inférieurs, donc on en fera de l’élevage. Il est moral d’éliminer les juifs comme il est moral de combattre la souillure d’une société pour que notre belle race blonde et aux yeux bleus aryens puisse se développer sainement.

C’est au nom de la morale, c’est au nom de l’humanité qu’ont été commis les pires crimes contre l’humanité. C’est au nom de la morale qu’ont été commis les pires crimes immoraux. Morale perverse, donc : on est moraux avec ceux qui partagent notre monde de représentation et on est pervers avec les autres parce que la définition de la perversion, c’est pour moi celle de Deleuze et de Lacan : est pervers celui qui vit dans un monde sans autre.

T. T. : Le jugement moral se constitue à plusieurs niveaux successifs. Au départ, la distinction même du Bien et du Mal peut être absente, faute d’avoir entouré le petit être humain par des soins et de l’avoir protégé par des attachements. Le résultat de ce manque est le nihilisme radical. Le deuxième pas dans l’acquisition du sens moral consiste à dissocier l’opposition du Bien et du Mal de celle entre Je et Autrui ou entre Nous et les Autres ; l’adversaire ici est l’égoïsme ou, sur le plan collectif, l’ethnocentrisme. Enfin le troisième degré consiste à renoncer à toute répartition systématique du Bien et du Mal, à ne pas situer ces termes dans une quelconque partie de l’humanité, mais à admettre que ces jugements peuvent s’appliquer aussi bien à nous qu’aux autres. Donc, à combattre le manichéisme du jugement.

A chacun de ces stades peut s’installer la perversité dont on parle. Il n’existe pas deux espèces d’êtres humains, les uns qui risquent de fauter et les autres, dont nous ferions partie, à qui ça n’arrivera jamais. D’un autre côté, si on s’ouvrait à une compassion universelle, on ne pourrait plus vivre, on devrait aider tous les sans-abri, tous les mendiants qu’on rencontre dans la rue et partager avec eux ce qu’on a, or on ne le fait pas et on ne peut le faire – sauf si on est un saint. Il y a une sorte d’équilibre qui doit s’établir entre la protection de soi et le mouvement vers autrui. Mais ignorer l’existence des autres, c’est cesser d’être pleinement humain.

B. C. : J’étais emprisonné dans la synagogue de Bordeaux, ville où 1 700 juifs ont été raflés le 10 janvier 1944 par Maurice Papon. Il n’y eut que deux survivants, dont votre serviteur. Et j’ai retrouvé le fils et les petits-enfants de Mme Blanché, la dame mourante sous laquelle je me suis caché afin d’échapper à la rafle, avec lesquels j’entretiens aujourd’hui des relations amicales. Oui, la vie est folle, c’est un roman.

Quand j’étais emprisonné, il y avait un soldat allemand en uniforme noir qui est venu s’asseoir à côté de moi un soir. Il me parlait en allemand et me montrait des photos d’un petit garçon. Et j’ai compris – sans comprendre sa langue – que je ressemblais à son fils. Cet homme avait besoin de parler de sa famille et de son enfant qu’il ne voyait pas, ça lui faisait du bien. On peut dire que j’ai commencé ma carrière de psychothérapeute ce soir-là !

Pourquoi est-il venu me parler ? Je l’ai compris en lisant Germaine Tillion, qui raconte que, lorsque les nouvelles recrues de femmes SS arrivaient à Ravensbrück, elles étaient atterrées par l’atrocité du lieu. Mais, dès le quatrième jour, elles devenaient aussi cruelles que les autres. Et, quand Germaine Tillion donnait des « conférences » le soir à Geneviève de Gaulle et à Anise Postel-Vinay, elle les faisait souvent sur l’humanisation des gardiens du camp.

Elle disait : ce qui nous faisait du bien, quand on voyait un gardien courtiser une femme SS, c’est que c’était donc un être humain. Elle ne voulait pas diaboliser ceux qui la condamnaient à mort, elle voulait chercher à découvrir leur univers mental. Et c’est en lisant Germaine Tillion que je me suis dit : voilà, j’avais à faire à des hommes, et non pas à des monstres. Parce que comprendre, c’est non pas excuser, mais maîtriser la situation. Arrêté à l’âge de 6 ans et demi, j’étais considéré comme « ein Stück », une chose qu’on pouvait brûler sans remords, qu’on pouvait tuer sans culpabilité puisque je n’étais pas un être humain, mais « ein Stück ».

Donc, contrairement à ce que l’on dit souvent, notamment à propos du djihadisme, il faut chercher à le comprendre, et non pas refuser, par principe, l’explication ?

B. C. : Evidemment. La compréhension permet de lutter et d’agir. Par exemple, sur le plan psychosocial, le mot « humiliation » est presque toujours utilisé par ceux qui passent à l’acte. L’humiliation du traité de Versailles a été momentanément réelle, parce que pendant quelques années les Allemands ne pouvaient pas reconstruire une société, tout ce qu’ils gagnaient partant en dommages de guerre pour la France.

Mais les Allemands oubliaient de dire que dans les années 1920 – lorsque les politiques ont compris que ça empêchait l’Allemagne de se reconstruire – il y eut un véritable plan Marshall pour aider leur pays à se reconstruire. Donc le mot humiliation servit d’arme idéologique pour légitimer la violence des nazis – comme celle des djihadistes, d’ailleurs. Tous les totalitarismes se déclarent en état de légitime défense. Il leur paraît normal et même moral de tuer sans honte ni culpabilité.

Aujourd’hui, sur environ 8 400 fichés « S », rappelle une enquête du CNRS, on dénombre près de 100 psychopathes. La psychopathie, ce n’est pas une maladie mentale, mais une carence éducative et culturelle grave. Ce sont des enfants qui n’ont pas été structurés par leur famille, ni par la culture ni par leur milieu. Quand il n’y a pas de structure autour d’un enfant, il devient anomique, et l’on voit réapparaître très rapidement des processus archaïques de socialisation, c’est-à-dire la loi du plus fort.

Michelet le disait : quand l’Etat est défaillant, les sorcières apparaissent. Cent psychopathes sur 8 400 cas, c’est la preuve d’une défaillance culturelle. C’est une minorité dans les chiffres, mais c’est une majorité dans les récits et l’imaginaire parce que le Bataclan, le Stade de France, Nice ou le 13-Novembre font des récits atroces et spectaculaires qui fédèrent une partie de ces meurtriers.

T. T. : Très souvent, ces jeunes qui s’égarent dans le djihad cherchent un sens à donner à leur vie, car ils ont l’impression que la vie autour d’eux n’a pas de finalité. S’ajoute à leurs échecs scolaires et professionnels le manque de cadre institutionnel et spirituel. Quand je suis venu en France en 1963, il existait un encadrement idéologique très puissant des jeunesses communistes et des jeunesses catholiques. Tout cela a disparu de notre horizon et le seul épanouissement, le seul aboutissement des efforts individuels, c’est de devenir riche, de pouvoir s’offrir tel ou tel signe extérieur de réussite sociale.

De façon morbide, le djihad est le signe de cette quête globale de sens. Il est la marque de cette volonté de s’engager dans un projet collectif qui frappe souvent des personnes qui jusque-là étaient en prison pour des petits vols et des menus crimes, mais qui cessent de trafiquer, de boire ou de fumer du haschisch pour être au service d’une doctrine vraie, de ce « Un » dont vous parliez tout à l’heure. Ils sont d’abord prêts à sacrifier la vie d’autrui, mais ensuite la leur aussi.

Y a-t-il des héros ou des contre-récits qui pourraient permettre de structurer davantage leur univers mental ?

 

[…]

Lire le début et la fin sur Tamoudre, 30.12.2016

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87 réponses à « La tentation du Bien est beaucoup plus dangereuse que celle du Mal », par Tzvetan Todorov

Commentaires recommandés

Logic Le 02 mars 2017 à 07h26

Platon l’avais dit autrement : nul ne fait le mal volontairement – même les satanistes pour qui l’ordre est juste inversé. Le problème n’est pas le bien ou le mal mais l’ignorance qui nous fait les confondre. Parler de la tentation du bien est une formule choc mais qui risque de nourrir un relativisme morale.

Autre formulation : l’enfer est pavé de bonnes intentions. Comme quoi la volonté sans le discernement ne suffit pas à atteindre sa cible.

  1. Logic Le 02 mars 2017 à 07h26
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    Platon l’avais dit autrement : nul ne fait le mal volontairement – même les satanistes pour qui l’ordre est juste inversé. Le problème n’est pas le bien ou le mal mais l’ignorance qui nous fait les confondre. Parler de la tentation du bien est une formule choc mais qui risque de nourrir un relativisme morale.

    Autre formulation : l’enfer est pavé de bonnes intentions. Comme quoi la volonté sans le discernement ne suffit pas à atteindre sa cible.


    • Perret Le 02 mars 2017 à 08h04
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      Certes, mais comme la plupart des dictons populaires, celui-ci est biaisé. Pour le comprendre, il faut d’abord rappeler que “l’enfer est pavé de bonnes intentions” est un dicton de pays catholique. Or, en théologie catholique, c’est l’intention qui compte, donc on peut aller en enfer malgré de bonnes actions lorsque l’intention est mauvaise. Le dicton devrait être “l’enfer est pavé de mauvaises intentions”.


      • bob Le 02 mars 2017 à 09h31
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        non le dicton devrait être “l’enfer est pavé de fausses bonnes intentions”


        • Sandrine Le 02 mars 2017 à 11h30
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          Non, l’enfer est pavé de bonnes intentions, justement parce que avec les meilleures intentions du monde, on peut commettre des actes mauvais en toute bonne conscience.
          @ Perret : le catholicisme n’a jamais tranché entre le salut par les oeuvres et le salut par la foi (cf : epitre de Jacques qui dit que la foi sans les oeuvres -les actes- n’est rien) : non, il n’y a pas que l’intention qui compte


          • Logic Le 02 mars 2017 à 16h22
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            Tout dépend de ce que l’on entend par “bonnes intentions”. On peut distinguer deux définitions, une forte et une faible.
            Si une intention bonne est aussi une intention juste alors effectivement “l’enfer est pavé de fausses bonnes intentions”. Si une intention bonne est seulement une intention que l’on pense bonne, elle pourra ne pas l’être, en ce cas le dicton est correct.

            Exemple : Bush voulant apporter la démocratie au Moyen-Orient. En admettant sa sincérité son intention était bonne au sens faible mais non au sens au sens fort, car non accompagné de raison, et les conséquences furent catastrophiques.


    • jim Le 02 mars 2017 à 12h34
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      Le problème n’est pas le bien ou le mal mais l’ignorance qui nous fait les confondre. Parler de la tentation du bien est une formule choc mais qui risque de nourrir un relativisme morale.
      [modéré]


    • Chevallier-Héran Le 03 mars 2017 à 09h54
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      Spinoza l’avait dit avant lui, hiérarchiquement parlant sur le plan ontologique. Qu’est-ce à dire ? Qu’il faille se résoudre à ne pas combattre le Mal ou les actes mauvais de ceux qui, par manque de connaissance les réalisent ?! C’est à la voiture balais de la dictature mondialiste que l’on confie cette tâche. Je veux parler de l’idéologie sectaire New Age qui est extrêmement pernicieuse du fait même qu’elle fonde ses délires sur des aspects éprouvés de diverses mystiques en les détournant systématiquement de leur pureté originelle (osons le mot) au profit d’une exaltation démesurée d’un ego de l’Un inversé, celui de la soumission absolue de tous au nom du pacifisme des consciences, de l’unité fondamentale de l’univers. La paix universelle prônée par cette secte immense, c’est la négation des rapports de force qui neutralisent toute action efficiente de renversement. En ce sens, Marx avait raison de parler à propos des religions “d’opium du peuple”. Mais dans ce cas précis seulement, rétrospectivement parlant. Certes, c’est très vrai (c’est un parti-pris personnel), l’Un est tout qui englobe un dualisme fondamental. Mais quid de l’Un ?! Inutile de pousser plus avant, je pense. Leur Un n’est pas le nôtre.

      La secte New Age avance de concert avec la pseudo-élite transhumaniste, dont les idées plus délirantes encore sont néanmoins plus perceptibles au commun. Mais elle avance à pas de loup.

      La mystique de l’humilité et de la détermination absolue de l’action moralement juste (les idiots parlent alors de fanatisme…) sont la voie de salut de notre Humanité.


    • Valles Le 03 mars 2017 à 19h56
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      ” Le problème n’est pas le bien ou le mal mais l’ignorance qui nous fait les confondre”
      C’est clair que déléguer son propre jugement à autrui révèle d’une faiblesse chronique qui est la source de la déviance, le postulat du déterminisme engendré par la soumission a un héros qu’il soit bon ou mauvais est déjà douteuse.
      “Qu’est-ce qui fait qu’un individu s’attache plutôt à des héros bénéfiques ou bien à des héros maléfiques ? La tentation du Mal est-elle aussi puissante que la tentation du Bien ?”


    • FracoisG Le 04 mars 2017 à 03h12
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      Ah Platon. Celui par la faute de qui la philosophie à pris un chemin erroné, un cul de sac de 2 mille an.
      Son dualisme bien /mal, vérité /illusion est une catastrophe.
      Sa pensée est religieuse; sa théorie est une théorie du un. Cette pensée est justement dénoncée par l’article.


    • Hervé CRUCHANT Le 04 mars 2017 à 18h56
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      Il me semble que le malaise de la société globale est tout naturel. Cyclique et bio, si je puis dire. En effet, il semblerait que l’humanité a besoin de refaire sa couche de temps en temps pour envisager de reconduire ses rêves de civilisation. Ce qui paraît caractériser la crise sociale actuelle est d’une nature singulière : le poids du choix d’une organisation capitaliste mondiale parvient jusqu’au fond des couches sociales et l’opprime. Nous pas en faisant état d’une nécessaire rigueur positive pour satisfaire aux objectifs -par ailleurs discutables- mais en créant des outils factices qui peuvent lui être nuisibles. “La Crise” risque de faire mal aux créateurs de cette comédie au point, peut-être, de remettre en cause la vie de leur système. Le Mal et le Bien manipulés dans un même espace clos. Est-ce pour cela que nous voyons surgir aujourd’hui comme hier, parfois, le recours à un autre artifice thanatoforme, si je puis dire, : dieu. Dieu le pratique, dieu le deal, le Juge, la référence et la récompense suprème. D’autant plus efficace qu’il est invisible, inaudible, irrationnel, incroyable ey t injuste, selon les besoins. Construction mentale inutile et vaine, maline, qui fait plus peur que tout. qui joue au jeu pervers de la patate chaude comme le Mal tout en prèchant le Bien. Question : où est l’Homme, dans cette affaire? comment se tenir debout et droit sans baisser la tête et regarder ses chaussures; mais en évitant de croire que le salut est dans le ciel bleu.


  2. Gogo Le 02 mars 2017 à 07h49
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    Pour moi ce n’est surtout pas en niant le réel ou en étant adepte du positivisme niais que l’on peut assumer notre condition humaine.
    Le goût du mal existe évidemment, à des degrés divers, en chacun de nous.
    L’instinct du meurtre ou plus quotidiennement la haine existent en chacun de nous.

    On peut donner du sens à notre monde ou plutôt à l’Homme en affirmant que probablement celui qui est plus aspiré par le mal est un Homme souffrant, blessé, handicapé et même, c’est sur, victime du mal avant que d’en être acteur.
    Il n’y était ni n’y est, au présent et au futur, jamais condamné.
    Et ainsi son action restera toujours aussi une responsabilité collective.

    Mais il est impossible de faire l’expérience ni l’analyse sérieuse de notre monde sans voir que le mal, comme la vie dont il fait parti, se reproduit, et à certaines époques, certains lieux ou chez certaines personnes prolifère parfois de manière exponentielle. Cf. l’histoire moderne !

    C’est justement ici notre défit de réussir à assumer ce mal pour le limiter autant que possible, et le Ier pas essentiel pour cela est de résister à toutes les tentations de s’esquiver de notre condition en refusant de le voir, tentations d’irresponsabilité (mot si parlant) ou de déni individuel ou collectif qui constituent notre échec, notre impuissance de toujours.

    Celui qui n’a pas d’ombre sur Terre, rampe dans la poussière comme un serpent !


  3. Eric10 Le 02 mars 2017 à 08h38
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    Pour évoquer ce « La tentation du Bien est beaucoup plus dangereuse que celle du Mal », par Tzvetan Todorov, il me semble qu’il y a une grosse lacune, ils parlent des djihadistes( qui n’auraient pas pu faire le bien sans l’argent des séouds et la protection des usa), mais ils ne parlent pas de “cette tentation du bien” qui vient des usa et qui a fait naitre partout sur la planète edes ” révolutions de couleur”, de coups d état, des assassinats”, tous pour le bien, on est d’accord….je me demande pourquoi ils ne l’évoquent pas alors que les usa sont responsables, et ceci de manière exclusive de l’explosion de “la tentation du bien”.


  4. J Le 02 mars 2017 à 08h44
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    “Sire, le désir de perfection est une des pires maladies qui puissent affecter l’esprit humain” (discours du sénateur de service à Napoléon Ier le jour de son sacre). “Je ne crois pas au bien, je crois à la bonté” (Vassili Grossman).


  5. calal Le 02 mars 2017 à 09h04
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    Si l’on en vient à penser qu’il n’y a qu’un seul vrai dieu, alors les autres sont des faux dieux, ceux qui y croient sont des mécréants, des « mal-croyants » dont la mise à mort devient quasiment morale. Si on se soumet à la théorie du Un, on peut basculer.

    on peut basculer… rien ne dit que l’on va basculer.il y a donc choix et exercice du libre arbitre…passer de la croyance a un dieu unique a une consequence uneluctable qui serait la mise a mort des non croyants,c’est un sacre raccourci.
    les religions sont par dela le spirituel,un systeme de valeurs morales qui influe sur la perception que l’on a du monde et la facon de s’y comporter. on peut evaluer l’efficacite materielle de ces religions. et personellement je crois que la judeo-chretiente a prouve son efficacite pour accroitre la richesse du monde.
    c’est pas parfait mais c’est mieux amha que le reste des autres religions. quant a un comparatif judeo-chretiente contre atheisme, 50 ans de dechristianisation de l’europe avec son corollaire la montee du neoliberalisme (dont les effets ont ete encore attenues par l’heritage de garde fous herites du judeochristianisme,gardes fous qui disparaissent avec cette dechristianisation) , m’indiquerait un 1-0 pour le judeochristianisme. mais je suis partisan 😉


    • Drht Le 02 mars 2017 à 12h45
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      Aucun lien de cause à effet. Je peux aussi dire que 50 ans de néolibéralisme est lié à 50 ans de libération sexuelle, de féminisme, de médecine moderne, ou mieux encore, que la conquête spatiale est lié à la dechristianisation. Mais comme il n’y a pas de lien de cause à effet explicite, cela ne vaut rien.


    • PierreH Le 02 mars 2017 à 15h09
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      Il y aurait beaucoup de choses à dire en réponse à votre commentaire. Pour commencer on pourrait faire remarquer aue l’athéisme n’est pas une croyance religieuse mais son absence: il ne propose pas de système de valeurs ni de spiritualité. Peut-être vous référez-vous au nihilisme, dont certains affublent par défaut l’athéisme (je suis pour ma part athé mais non nihiliste, scientiste ou technologiste intégriste).
      On pourrait aussi faire remarquer le christianisme possède des caractéristiques qui le rapprochent presque plus de la religion bouddhiste que de la religion juive (certains vont jusqu’à le considérer ouvertement comme une sous-branche du bouddhisme et ils ont des arguments intéressants). Ca rend vos conclusions moins claires…
      On peut aussi constater que l’enrichissement que vous suggérez s’est fait au détriment de certains qui n’auraient surement pas la même conclusion que vous sur la chose.
      Enfin, comme le faisait remarquer la première réponse, vous supposez sauvagement une causalité entre deux choses alors qu’au mieux on constate une corrélation, en effet je vous suppose un peu partisan ;-P


  6. Wakizashi Le 02 mars 2017 à 09h06
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    Énoncer que l’on déshumanise les gens pour pouvoir les tuer ; énoncer que l’on agit au nom d’une idéologie qui prétend détenir 100% de la vérité (la “théorie du Un”), c’est énoncer des fondamentaux… mais ce sont aussi des truismes.

    Tout le monde fait toujours référence à une morale. Le simple fait de dire “c’est bien”, ou “ce n’est pas bien” est une référence implicite à un ordre moral supérieur. La morale varie en fonction des individus, du temps et de l’espace, mais cette référence implicite à un ordre moral supérieur est invariable.

    Là où les choses sont beaucoup plus discutables, c’est lorsque l’on évoque l’éducation et/ou l’intelligence pour contrer la connerie humaine en général. Le racisme (par exemple) n’a rien à voir avec l’éducation ou l’intelligence… c’est même le contraire ! Les enfants de 4 ans ne sont pas racistes ; ça n’existe pas. S’ils le deviennent, c’est à cause d’idéologies qui leur sont inculquées. Ce qui compte, ce sont les qualités de coeur…


    • bob Le 02 mars 2017 à 09h37
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      “Les enfants de 4 ans ne sont pas racistes ; ça n’existe pas. S’ils le deviennent, c’est à cause d’idéologies qui leur sont inculquées”
      non pas forcément. ca peut être aussi le résultat d’une agression, d’une expérience de vie, d’une injustice tout simplement.


      • Eric10 Le 02 mars 2017 à 10h51
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        à 4 ans, les notions que vous évoquez ne sont pas construites.


      • tepavac Le 03 mars 2017 à 00h48
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        “ca peut être aussi le résultat d’une agression, d’une expérience de vie, d’une injustice tout simplement.”

        Nous sommes bien d’accord, c’est un “réflexe Pavlovien” au sens instinctif, animal du terme. C’est tout aussi justement, par-ce-que nous nous prétendons des Hommes, que nous distinguons le fait d’une action individuelle, à celle d’une dimension collective.
        Disons que c’est une façon simpliste de classer le Bien et le Mal? , un peu radical, peut-être rustique, oui très efficace aussi….


    • PierreH Le 02 mars 2017 à 15h17
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      Je plussoie sauvagement. C’est d’ailleurs la même chose avec le complotisme (le vrai, le paranoiaque délirant qui refuse toute argumentation remettant en cause ses déductions), on nous bassine à longueur de temps avec les populations n’ayant pas “les outils” pour y résister avec derrière ce concept “d’outils” des mécanismes intellectuels. Il n’y a qu’à constater les ingénieurs qui basculent du côté de l’intégrisme religieux pour sentir que le concept est foireux.
      L’éducation (à mon avis) compte bien pour résister à ça mais elle n’est pas intellectuelle, elle est émotionnelle. Dompter sa colère, sa tristesse, ses angoisses, ça s’apprend, c’est même ce qui occupe une bonne partie de l’énergie des enfants (exemple: les caprices, gérer les échecs, les conflits…).


  7. TuYolPol Le 02 mars 2017 à 09h38
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    Barbarie : je suis embarrassé, pour moi ça convenait bien pour désigner une carence d’éthique, d’esthétique, une acceptation des rapports de force, la naturalisation de la violence “nécessaire”. Elle s’opposait à la civilisation.
    Rapportée à l’ultra libéralisme, cette définition était assez opérationnelle.


    • Commentaire Le 02 mars 2017 à 10h00
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      Assez d’accord, en fait on ne voit pas en quoi une simple morale individuelle (l’absence de bien général) permet d’éviter la barbarie. Et le vide créé par les sociétés individualistes (société de consommation) crée un appel d’air vers les structures qui se prétendent porteuses de sens (ou de l'”Un”). La fin de l’entretien, sur le site tamoudre.org évoque des pistes de réflexion : forger des récits communs critiques (et non pas “nos ancêtres les gaulois”), ne pas oublier que la violence n’est pas éliminée de la condition humaine (Todorov) et solidarité/rencontres pour B.C.


      • Eric10 Le 02 mars 2017 à 10h46
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        en m^me temps, je ne pense pas que Paris soit représentatif de la France, dans ma région, il n’y a pas 15 nationalités différentes dans les classes.


      • Olympi Le 02 mars 2017 à 20h40
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        Je voudrais rebondir sur «le vide créé par les sociétés individualistes (société de consommation)» D’après E. Todd, ce n’est pas l’individualisme qui a créé le vide, ou la société de consommation qui a créé le vide. Non l’individualisme existe dans les sociétés européenne (Bassin parisien, Angleterre, Pays Bas, Italie, États Unis, …) bien avant la modernité, c’est dés le moyen âge où ces peuples étaient libérales et donc individualistes.
        Ce n’est que l’apprentissage de la lecture qui créa le vide, tout à bord en créant le protestantisme puis le vide religieux. La France qui a fait la révolution française avait perdu sa religiosité, a plaqué son systèmes familiale libérale et égalitaire dans les lois. L’homme moderne est aujourd’hui consumériste parce qu’il a remplacé le bonheur future métaphysique par le bonheur future matérialiste, ce qui a créé les grandes idéologies : communisme et capitalisme.

        J’imagine que la croissance de la Chrétienté sous l’empire romain suis une même logique.
        « Les dieux n’étant plus et le Christ n’étant pas encore, il y a eu, de Cicéron à Marc Aurèle, un moment unique où l’homme seul a été. »
        Le romain matérialiste sans dieux, seul face à la dégradation économique de l’empire, décida de retourner à l’espoir d’un future meilleur dans l’au delà et choisi le chrétienté parmi les sectes possibles.

        Le XXIe siècle sera religieux.


  8. Commentaire Le 02 mars 2017 à 09h51
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    Il faut différencier le bien individuel (b minuscule, qu’on peut retenir, par simplification, comme l’impératif catégorique kantien : n’entreprendre que des actions que l’on puisse vouloir voir érigées en règles universelles) et le Bien général.

    Grossman (dont Todorov se revendique ici) retient bien l’existence d’un “bien” individuel (dont il est dur de savoir comment il se définit, mais là dessus, voir, par exemple, Dostoïevski – Les Frères Karamazov). C’est le Bien Général, Universel, qui est source de carnages. M’enfin, c’est quand même l’argument libéral par excellence, et ça ne répond pas aux attentes réelles des individus.

    Je trouve d’ailleurs intéressante l’opposition entre une société de consommation qui fonctionne par exclusion et individualisme (si vous n’avez pas les moyens, vous n’aurez pas les signes extérieurs de richesse) et des structures inclusives (église et communisme hier, djihadisme aujourd’hui…). Des gamines de 16 ans qui veulent aller en Syrie après avoir trop regardé la Star Ac’, j’ai toujours pensé que c’était en partie à cause de la frustration publicitaire, qui dit autant ce que vous êtes que ce que vous n’êtes pas.


    • J Le 02 mars 2017 à 09h57
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      Comme déjà dit, pour Vassili Sémionovitch Grossman : “Je ne crois pas au bien, je crois à la bonté”. Il avait quand même connu la terreur stalinienne, Stalingrad et Auschwitz (côté libérateurs, mais ça marque aussi). http://bouquinsblog.blog4ever.com/vie-et-destin-vassili-grossman


    • Subotai Le 03 mars 2017 à 00h40
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      Pas la peine d’aller chercher loin ou compliqué.

      Est |bien| ce qui me fait du bien et est |mal| ce qui me fait du mal.

      Et comme je suis un humain et que je considère que tous les humains doivent ressentir comme moi, j’essaie de NE PAS faire aux autres ce qui ME fait du mal (pour commencer) et de faire AUX AUTRES ce qui ME fait du bien (pas toujours facile).

      C’est marrant il me semble que c’est le précepte de base d’une pensée, commune en Occident, comme ailleurs, d’ailleurs…


  9. TuYolPol Le 02 mars 2017 à 09h58
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    Mais les Allemands oubliaient de dire que dans les années 1920 – lorsque les politiques ont compris que ça empêchait l’Allemagne de se reconstruire – il y eut un véritable plan Marshall pour aider leur pays à se reconstruire.
    Je l’ignorais, c’est important !


  10. Tonton Poupou Le 02 mars 2017 à 09h59
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    “La haine s’acquiert autant par les bonnes oeuvres que par les mauvaises”. Le Prince. Machiavel.


  11. J Le 02 mars 2017 à 10h21
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    Pour qu’on n’oublie pas trop que le mal, quand même, existe, une anecdote que je viens juste de découvrir. Sous l’Occupation, un milicien zélé était chargé de fusiller les résistants. Jusque-là, ça peut entrer dans la “tentation du bien”. Mais il avait pour habitude, juste avant l’exécution, de détruire sous leur nez les lettres qu’ils venaient de rédiger pour leurs proches.


    • PierreH Le 02 mars 2017 à 15h25
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      “Le Mal”, c’est vouloir faire souffrir les gens pour les faire souffrir, c’est une logique circulaire et au final un aveu d’incompréhension. Il est parfois très difficle de comprendre les motivations sadiques de quelqu’un surtout quand elles vous font peur, ça n’est pas pour cela qu’elles n’existent pas.
      En règle générale, déshumaniser celui qui est dangereux pour mieux lutter contre lui (sans s’encombrer de dilemmes, remords et autres) est un grand classique. C’est au mieux une béquille, non une justification (c’est là où ça devient dangereux).


  12. RGT Le 02 mars 2017 à 10h35
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    Je dirais simplement que les notions de “bien” et de “mal” sont toujours en état de conflit perpétuel dans notre esprit.

    Il existe le “Bien” et le “Mal” qui nous touchent personnellement, en tant qu’être vivant, ces notions étant bien plus “naturelles” chez les “animaux inférieurs” (tous ceux qui ne sont pas humains).

    Il existe aussi (hélas) ces même notions véhiculées par des “idéologies”, des “religions” et autres “philosophies” qui sont en fait propagées par des personnes qui connaissent parfaitement leur pouvoir de nuisance mais qui les utilisent afin de manipuler le troupeau bêlant de “fidèles” (pardon les moutons, vous ne commettez pas de génocides).

    Le principal problème provient du fait que ces “idéologies” prennent le dessus (à force de matraquage) et qu’elles supplantent dans notre esprit les notions naturelles.

    Et quand d’un coup les notions naturelles ressortent, les individus se retrouvent alors en situation de conflit intérieur et “pètent un câble”, c’est à dire perdent tout repère et deviennent de vrais psychopathes.

    La cause principale de cette perméabilité aux notions “déviantes” est causée par l’absence d’éducation “humaine”, “naturelle” au profit d’un embrigadement sournois qui commence très tôt et qui se poursuit pendant toute notre existence (à moins de vivre reclus).


  13. Eric10 Le 02 mars 2017 à 10h49
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    le bien ? mais n’est-ce pas simplement ” ne fais pas aux autres ce que tu n’aimerais pas qu’ils te fassent “?
    sados-mazos exceptés.


    • pipo Le 02 mars 2017 à 11h57
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      “l’adversaire ici est l’égoïsme ou, sur le plan collectif, l’ethnocentrisme.”

      ” ne fais pas aux autres ce que tu n’aimerais pas qu’ils te fassent “? ne vaut que si il y à “autres”, identiques à vous.

      Mais il y a un autre adversaire, “le moi grandiose” qui est consubstantiel à l’égoïsme.
      Le résultat c’est “tu n’est pas d’accord avec moi alors tu est contre moi, tu me fait du mal, je dois me défendre”
      On appelle ça une vision “paranoïaque” et le mode de fonctionnement “une perversion”.
      L’origine c’est l’insécurité et la misère.
      T.T. “faute d’avoir entouré le petit être humain par des soins et de l’avoir protégé
      par des attachements”.
      C’est très important dans l’enfance et ce n’est possible que si la société le permet.

      B.C. “si on s’ouvrait à une compassion universelle, on ne pourrait plus vivre, on devrait aider tous les sans-abri, tous les mendiants qu’on rencontre dans la rue et partager avec eux ce qu’on a, or on ne le fait pas et on ne peut le faire”.

      Et si on commençait déjà par réduire les inégalités, la misère et les guerres, on augmenterait cette empathie les uns envers les autres.
      La paranoïa est contagieuse, l’empathie aussi.


      • Eric10 Le 02 mars 2017 à 12h13
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        pipo,
        Il y a aussi un aspect primordial, c’est internet qui déshumanise, éloigne nos enfants d’une vraie culture, les rend froids, sans empathie.

        ‘“faute d’avoir entouré le petit être humain par des soins et de l’avoir protégé
        par des attachements”.’ je ne pense pas que l’amour et l’attachement soient des gardes-fous qui impliquent d’avoir au bout une personne équilibrée. C’est important mais pas déterminant.

        “Les écrans absorbent jusqu’à la presque totalité de notre existence, ils nous attirent sans cesse car ils répondent à nos désirs immédiatement.
        Répondre à nos désirs immédiats, n’est-ce pas se révéler enfant à jamais. Les écrans seraient donc le vecteur d’une forme d’immaturité collective.”
        http://passager120.esy.es/2017/02/12/lenfantement-des-ecrans/


        • pipo Le 02 mars 2017 à 12h45
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          Vous avez raison, internet mais surtout la télé, ceci dit, ce sont des outils comme les autres tout dépend de ce que l’on en fait et du regard que l’on porte sur eux.
          Et c’est justement l’attachement que vous porter à vos enfants, comment vous les entourés, votre vision du monde (pas le journal, quoi que) qui fabriquera leur propre vision. La société aussi à un grand rôle à jouer.

          Internet à de grandes qualités, le blog d’Olivier Berruyer en est une preuve quotidienne. Ces défauts viennent de ceux qui ont cette vision paranoïaque et ce mode de fonctionnement pervers.
          C’est un cercle vicieux qui fait boule de neige. ils créent le monde qu’ils croient combattre. D’où la contagion.


        • Sim Le 03 mars 2017 à 07h12
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          On plaidera toutefois pour une distinction sur la capacité à être acteur face à ces écrans. L’immaturité dont vous parlez est sans doute bien plus fortement véhiculée par un médium qui vous force dans la position de spectateur, par définition impuissant. C’est bien là que je vois, personnellement, la racine du problème de la désimplication dans les affaires de la société.


  14. JV Le 02 mars 2017 à 11h04
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    Punaise ! les intellectuels devraient s’exprimer avec plus de parcimonie. Qu’elle incroyable balourdise dans le maniement de ces paradoxes sur le bien et le mal qui sont une insulte à l’intelligence et n’apporte vraiment rien à la compréhension de la société et de l’individu !
    Est-ce vraiment le meilleur moyen de rendre hommage à Todorov qui, j’espère pour lui, a produit, malgré son anticommunisme viscéral et borné, quelques textes un peu plus relevés ?


  15. françois brigouleix Le 02 mars 2017 à 11h20
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    Il était une époque ou j’avais ce genre de conversations … et puis j’ai eu dix ans …
    Sérieusement, la complexité du vocabulaire et la qualité des citations, ne sauraient exonérer les intellectuels de conversations un tant soit peux différentes de : ” le bien et le mal c’est vachement relatif, LOL !”. Bref sujet interressant mais traité a base de raccourcis et de demis vérités, et qui mériterait un peux plus que cela.


    • Pinouille Le 02 mars 2017 à 15h35
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      Ce texte ne se résume pas à une maxime relativiste, loin s’en faut.
      Je présume qu’OB a choisi de le faire figurer dans son blog en regard des prises de position trop souvent manichéennes de la part de nos hommes politiques et de nos journaux sur des sujets internationaux: le méchant El Assad, les gentils rebelles modérés, le méchant Poutine, le méchant Trump, etc.
      La pratique de la diabolisation systématique de ceux qui ne partagent pas nos valeurs/intérêts produit non seulement une incompréhension stérile, mais engendre aussi des tensions voire des conflits peut-être évitables, et qui se retournent inéluctablement contre nous.
      La compréhension des réelles motivations de l’adversaire, telle que décrite dans ce texte, pourrait permettre d’éviter le pire… Ou à défaut permettrait de comprendre les raisons objectives des conflits que nous livrons: pas toujours morales?


  16. Louis Robert Le 02 mars 2017 à 11h42
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    “Donc, contrairement à ce que l’on dit souvent, notamment à propos du djihadisme, il faut chercher à le comprendre, et non pas refuser, par principe, l’explication ?

    B. C. : Evidemment. La compréhension permet de lutter et d’agir.”

    ***

    Nous refusons de comprendre parce que ce qui doit être compris nous condamne sans appel. Les millions de réfugiés méprisés, maltraités et expulsés qui d’abord errent partout en Europe depuis des années en témoignent, n’étant, avec les enfants noyés que les vagues bercent sur nos rives, que la conséquence éloquente de nos politiques monstrueuses que nous choisissons lâchement de taire… et dont nous continuons donc de payer le prix fort.

    Le maître zen: “Qui sait si c’est un bien ou un mal?”


    • Sandrine Le 02 mars 2017 à 12h16
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      Mais votre citation du maitre zen contredit votre commentaire.
      Vous jetez un anathème sur ce que vous identifiez vaguement comme “nous” or le maitre zen dit justement qu’il n’aurait pas fallu le faire…


    • J Le 02 mars 2017 à 12h37
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      Le djihadisme est aussi vieux que l’Islam. Il reprend vigueur quand les rapports de force le permettent, pas en réaction à quoi que ce soit.


  17. JT Laplace Le 02 mars 2017 à 12h14
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    Que d’erreurs de logique étonnantes chez MM Cyrulnik et Todorov! La tentation du Bien a causé PARFOIS le Mal, alors que la tentation du Mal n’a TOUJOURS engendré que le Mal. Si la tentation de Bien a créé plus de mal que la tentation du Mal, c’est parce que la tentation du Bien, selon leur propre aveu, est beaucoup plus répandue, et heureusement ! Qui souhaiterait le contraire ?

    Quant au jihadiste terroriste qui n’est qu’un soldat “humilié” et qui répond à la guerre par la guerre comme les autres, de qui se moque-on ? C’est le prétexte véhiculé par Daesh pur justifier la barbarie, et Mr Cyrulnik tombe dans le panneau tel un adolescent sur les réseaux sociaux.

    La Quête du Bien doit être poursuivie, mais c’est la quête du Bien pour soi par le Mal contre l’autre qui est catastrophique.


    • Homère d'Allore Le 03 mars 2017 à 20h54
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      “La tentation du mal n’a jamais engendré que le mal”

      Ça se défend. Toutefois, la colonne vertébrale du libéralisme, c’est “La fable des abeilles” de Mandeville qui considère que si chacun recherche la satisfaction de son intérêt égoïste, tout le monde s’en portera mieux… thèse reprise par Ayn Rand au XXème siècle.

      Loin de moi l’idée de défendre celle ci. Mais je voulais signaler qu’elle existe et bat en brèche l’assertion faussement évidente que “La tentation du mal n’amène que le mal”.

      http://www.institutcoppet.org/2011/01/22/bernard-mandeville-la-fable-des-abeilles-1705


  18. christian gedeon Le 02 mars 2017 à 12h37
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    je ne sais pas trop quoi penser de cette discussion…très intellectuelle,et qui est en plein le relativisme dont souffrent totalement nos sociétés. Ainsi donc,il y avait du “bien ” chez le chef d’Auschwitz…etc… je veux bien entendre cà de façon éthérée,comme dans l’absolu. Mais je ne l’entends pas du tout dans la vraie vie. Celle où les vraies brutes doivent être éliminées,même si elles sont “gentilles ” avec leur femme et leurs enfants. Il y aurait donc du “bien ” chez les coupeurs de tête de daech! ou du Rwanda. Je n’ai rein contre les analystes des méandres de la pensée,du moi et du surmoi…mais dans la vraie vie,çà ne fait pas avancer d’un millimètre.


    • Sandrine Le 02 mars 2017 à 17h03
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      “La clé est de ne surtout pas passer à côté de la notion de Théorie du Un”

      Oui. En fait la question fondamentale est celle de la Vérité et de la connaissance de la Vérité.
      D’où l’absolue nécessité de se battre pour la liberté et surtout la vérité de l’information.


  19. J Le 02 mars 2017 à 12h39
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    Et au fait, “L’Homme n’est ni ange ni bête et le malheur veut que qui veut faire l’ange fait la bête” (Blaise Pascal).


  20. Nicolas Le 02 mars 2017 à 13h12
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    Je plussoie. Les hordes tataro-mongoles qui ont rasé des centaines de villes, tuant leurs habitants par millions, défendaient 3 principes à la base du mandat céleste:
    -La tolérance religieuse (LIBERTÉ de culte, d’ailleurs le pape a beaucoup tenter pour promouvoir le christianisme au sein de l’Empire mongol)
    -l’ÉGALITÉ de tous
    -La solidarité… la FRATERNITÉ quoi

    Liberté, égalité fraternité, c’est vachement beau comme principe. Et le rêve de Genghis Khan était qu’une jeune femme puisse marcher de l’océan pacifique à l’océan atlantique en tenant une assiette en argent, sans s’inquiéter ni pour son assiette ni pour son honneur. Encore plus beau non ? Résultat de ses belles idées : un continent entier ravagé, des peuples entiers exterminés, la Russie (Rus’) qui prend 3 siècles de retard technologique et démographique, etc.


    • Amsterdammer Le 03 mars 2017 à 11h15
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      Le rêve de Genghis Khan, ce n’était pas de dominer le monde, plutôt?

      Les conquérants ne se parent que trop volontiers de beaux motifs pour masquer leur libido dominandi. Qu’on songe à Napoléon, par exemple.


      • Subotai Le 03 mars 2017 à 12h21
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        Non, vous avez faux, en particulier pour Napoléon.
        Ce n’est pas le lieu, ni le moment, mais songez que les 6 Coalitions pour remettre le Bourbon sur le trône ne sont pas un rêve.
        Le reste n’est que stratégie et géopolitique.


  21. Krystyna Hawrot Le 02 mars 2017 à 13h19
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    On peut aussi lire leurs textes à l’envers: la tentation de vouloir à tout prix imposer aux Syriens notre “bien”, c”‘est à dire tuer leur président, c’est bien cela qui engendre le “Mal”… Si l’Occident arrêtait de vouloir imposer sa vision aux autres, tout le monde ne s’en porterait que mieux! Les Russes, les Chinois, les Brésiliens et beaucoup d’autres le disent depuis longtemps collectivement… Le problème est que dire ne suffit pas. Il faut un rapport de force. Et le rapport de force même à la guerre…


    • Kilsan Aïtous Le 02 mars 2017 à 14h00
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      Tous ceux-là, les décideurs, les puissants, qui veulent imposer aux Syriens, et à tous les dominés leur “bien”, savent très bien et très cyniquement que ce n’est pas un “bien” pour les Syriens et les autres dominés. Ces gens trop riches et trop puissants n’ont plus aucune morale. Ils se placent au dessus de toute éthique. Ce ne sont que de vils spéculateurs, calculateurs myopes, qui n’ont plus aucune empathie pour ce qui n’est pas eux.

      Et pour se rassurer, il font appel à des idéologies qui les caressent dans le sens du poil : le néolibéralisme, Friedman, Hayek…. Ils ferment leur conscience par un rituel de la cremation of care. Le dieu un n’a rien à voir là dedans. S’ils croyaient en l’unité du cosmos, ils se sentiraient reliés à tous les êtres, à la nature, et respecteraient la Terre et ses enfants, tous frères. La propriété n’auraient pas de sens. Les guerres seraient limitées, anecdotiques.


  22. koikoi_koi Le 02 mars 2017 à 14h07
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    Très bon article qui me rappelle la phrase de Pierre Déproge:
    L’ennemi est bête : il croit que c’est nous l’ennemi, alors que c’est lui !


    • Pinouille Le 02 mars 2017 à 16h31
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      Votre remarque sans prétention me semble très juste.
      Après avoir lu les autres commentaires, j’ai l’impression que, malheureusement, le texte de ce billet a été compris pas très peu de lecteurs.


  23. Incognitototo Le 02 mars 2017 à 14h18
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    Très intéressant, sans que le mystère des “croyances”, dans les processus psychiques qui peuvent aboutir à l’horreur, ne soit vraiment abordé, ni a fortiori levé… et encore moins les contextes qui peuvent aboutir à considérer tous les “autres” comme des objets.

    Si on constate que parmi les mammifères sociaux, seuls les “humains” sont capables de “génocider” leur propre espèce, seuls les humains ont mis en place une industrie de la mort animale pour se nourrir, seuls les humains sont capables de tuer “par obéissance” (voir le procès de Nuremberg, ainsi que l’expérience de Milgram et celles qui ont suivi), alors il reste beaucoup de boulot à nos “penseurs”, pour admettre et expliquer que les humains sont tous ontologiquement constitués d’une part d’eux qui “croient” que tout ce qui n’est pas eux, leur famille, leur groupe d’appartenances, peut être traité comme des objets inanimés.


    • Incognitototo Le 02 mars 2017 à 14h20
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      (suite)
      Non accessoirement, il faut cesser de parler de ces horreurs en parlant “d’actes inhumains”, puisque justement c’est ce qui caractérise tous les humains d’être capables du pire en toute “bonne conscience”, a contrario de tous les autres animaux sociaux.

      C’est d’ailleurs une erreur commune des prémisses des idéologies politiques utopiques et même démocratiques de penser les “solutions” politiques comme si l’être humain était intrinsèquement bon.
      Ça changerait tout si un jour on voulait bien admettre et penser la politique en partant de la prémisse que dans certains contextes nous sommes tous potentiellement et fondamentalement “mauvais” pour tout ce qui n’est pas nous et même parfois pour ce que nous considérons comme nous-mêmes.


      • Sandrine Le 02 mars 2017 à 16h27
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        Pas d’accord.
        N’oubliez pas que les animaux peuvent dévorer leurs petits ou ceux de leurs concurrents en cas de besoin.
        Il est tout à fait fondé de parler d’actes “inhumains” pour caractériser les actes indignes d’un être humain c’est à dire d’actes qui ignorent ou méprisent l’existence d’une frontière entre le bien et le mal.
        Ce qui fonde la différence entre un animal et un humain, c’est que l’humain est sensé etre capable de distinguer le bien du mal.
        Que les catégories morales du bien et du mal puissent varier en fonction de la société où l’on se trouve (encore que pour les questions fondamentales, c’est partout toujours à peu près la meme chose), cela ne change rien au problème.
        Un acte inhumain est un acte qui transgresse les lois morales de la société dans le cadre de laquelle cet acte est commis.


        • Incognitototo Le 02 mars 2017 à 19h43
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          Bonsoir,

          Pas d’accord avec votre “pas d’accord”…

          Bien sûr que le meurtre existe partout dans le règne animal (sauf chez certaines espèces de chauves-souris). Cependant à part l’homme, vous ne trouverez aucune autre espèce susceptible de “justifier” et de faire un génocide de ses congénères.
          Quand un animal tue, c’est pour des raisons extrêmement bien identifiées et toujours limitées : luttes des places et hiérarchiques dans le groupe social, transmission génétique (quand un lion tue les lionceaux, qui ne sont pas ses enfants, d’une lionne pour qu’elle redevienne féconde), impossibilité de nourrir une portée trop nombreuse, luttes de territoire… bref, ça n’est jamais “gratuit” et c’est profondément enraciné dans le système évolutif et de préservation de l’espèce.
          Vous confondez donc le meurtre toujours singulier et limité dans le règne animal, et ce dont est capable l’homme : faire des assassinats de masse au nom d’une idéologie et/ou d’une croyance.


          • calal Le 02 mars 2017 à 22h57
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            certains pretendent que notre cerveau et tout notre intellect n’est que fumisterie pour cacher le fait que nous serions uniquement des porteurs de genes a transmettre.un genocide ce ne serait que des groupes de lions males qui tuent des concurrents pour les empecher de se reproduire. l’ideologie ou la croyance ne serait qu’une excuse,une justification pour se croire plus “haut” dans l’echelle de levolution que les autres mammiferes. cf le principe de lucifer d’howard bloom. ( je ferais mieux de terminer les livres que j’ai entame a la place de trainer sur des sites de news…)


            • Incognitototo Le 02 mars 2017 à 23h25
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              Merci pour cette découverte. La mémétique et l’analyse systémique me sont familiers, mais Howard Bloom, non.

              Pour la sélection génétique, ça ne tient pas… Les nazis auraient pu préserver les plus forts, les plus intelligents, les plus utiles parmi les Juifs ; ou même simplement les femmes les plus conformes à leurs délirants critères aryens. Ils n’en ont rien fait, pas plus que tous les autres génocidaires qui ont massacré des populations pour le simple fait qu’ils ne faisaient pas partie de leur groupe.
              C’est vraiment une spécificité, dont seul l’humain est capable, et qui, à ma connaissance, n’a pas trouvé d’explications probantes dans les théories évolutionnistes.


        • Incognitototo Le 02 mars 2017 à 19h44
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          (suite)
          Même une bactérie ou un virus n’est pas censé tuer l’hôte qui l’héberge… Quand cela arrive, c’est un “défaut” évolutif, car elle ou il meurt avec son hôte ; et, sauf accident évolutif contextuel, on n’a jamais vu des animaux décimer totalement les autres espèces nécessaires à leur survie, et encore moins ses congénères…
          Bref, seul l’homme est capable de se comporter autrement que le commun des animaux.
          En ce sens, c’est bien une erreur de langage de parler “d’actes inhumains” (non humains), alors que seul l’homme dans le règne animal, est capable des pires horreurs, en toute “bonne conscience”.

          Ce déni-là, celui qui nous conduit à considérer que l’homme serait intrinsèquement “bon”, perdure malheureusement depuis trop longtemps et nous empêche de penser des solutions sociétales qui tiennent compte de cette réalité inhérente à chacun d’entre nous, en fonction des contextes.


          • Sandrine Le 03 mars 2017 à 09h16
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            Non, votre analyse du meurtre chez les animaux (pour raison de survie) s’applique précisément au génocide des nazis. Ils voyaient les Juifs comme des sortes de bacilles qui mettaient en danger la survie de leur race à eux (les aryens), et qu’on devait donc tuer comme tout humain doit tuer les microbes qui investissent son corps avec des médicaments s’il veut survivre.
            Les animaux ne font pas de génocide car le génocide est une conséquence de la technique. Plus la technique est sophistiquée plus le nombre des tués est grand.
            Les justifications “morales” alléguées par les génocidaires sont exactement du même ordre que celle que vous utilisez pour justifier les meurtres commis par les animaux (la survie).


            • Sandrine Le 03 mars 2017 à 09h19
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              Dans un cas comme dans l’autre(meurtre par les animaux et génocide), il s’agit d’actes inhumains : car ces actes méconnaissent (volontairement ou non) l’existence d’une frontière entre le bien et le mal.
              Seulement, bien sur, on ne peut pas en vouloir aux animaux – à l’inverse des génocidaires, qui auraient du user de leur faculté de distinguer entre le bien et le mal. Or, comme l’explique, Todorov (magnifiquement selon moi), les humains ne savent pas distinguer entre le bien et le mal. Ils croient faire l’ange et font la bête.
              Faut-il les pardonner parce qu’ils ne savent pas ce qu’ils font?


            • Incognitototo Le 03 mars 2017 à 15h49
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              Vous pensez que si les lions (ou d’autres animaux sociaux prédateurs) disposaient d’un fusil mitrailleur, ils tueraient toutes les antilopes et tous les gnous ? Comme l’on fait les hommes un peu partout dans le monde avec les espèces animales, notamment les bisons en Amérique… Vous pensez que s’ils avaient ce pouvoir, ils s’attaqueraient à d’autres familles de lion que la leur pour les éradiquer ? Comme l’on fait les migrants américains avec les Amérindiens, et les différents passages à l’acte barbares au cours des siècles…
              Impossible, parce que contrairement aux hommes tous les animaux sociaux n’agissent que dans le cadre des lois évolutives et de préservation de leur espèce, y inclus en ne prélevant pas plus que ce qui est nécessaire à leur survie ; même les luttes de territoire ne se terminent jamais par la mise à mort de l’intégralité des congénères combattus ou autres espèces garde-manger (sauf accident évolutif contextuel, dans une île aux ressources limitées, par exemple).


            • Incognitototo Le 03 mars 2017 à 15h50
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              (suite et fin)
              L’argument d’accès à la “technique” qui permettrait les génocides ne tient donc pas, d’autant que les hommes ont pratiqué le génocide même avec des moyens rudimentaires, comme encore récemment au Rwanda, où la plupart des meurtres ont été commis à la machette.
              La différence entre les humains et le reste du règne animal des animaux sociaux réside bien dans la capacité des premiers à s’abstraire des “lois naturelles” et évolutives.
              Seul l’humain est capable de commettre les pires horreurs à partir d’une croyance et/ou d’une idéologie, mais aussi en obéissant aux ordres d’un supérieur hiérarchique ; et ce même s’ils ne sont pas menacés dans leur survie.

              Je le répète donc, les actes de génocide sont une singularité et une spécificité humaine. Et ça sera tout pour moi, parce que vous continuez à confondre meurtre et génocide.


            • Sandrine Le 03 mars 2017 à 16h30
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              Et quelle est selon vous la différence entre le meurtre et le génocide sinon une question de nombre? Il faut d’ailleurs se garder de trop sacraliser ce terme juridique de génocide. Le genocide est avant tout un meurtre de masse.
              Et comment pouvez-vous etre si sur que s’ils avaient les memes moyens techniques que les hommes, les animaux ne commetraient pas non plus les memes meurtres de masse.

              D’autre part, la soumission à la hierarchie existe aussi chez les animaux (hierarche très forte et très “cruelle” chez les chimpanzés par exemple, soumission au couple dominant chez les loups… ce ne sont là que quelques exemples).
              Certes les animaux n’agissent pas par croyance ou supersition : mais là, on retombe précisément sur cette question de la consience du bien et du mal (et sur ces actes mauvais commis par les hommes alors meme qu’ils croient faire le bien)


            • Sandrine Le 03 mars 2017 à 17h20
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              Concernant votre argument du genocide au Rwanda : bien que perpétré à la machette et non pas au gaz ou par balle comme dans le cas des Juifs, le génocide a pu atteindre cette ampleur grâce à la bureaucratie d’un état moderne (l’Etat rwandais) et surtout grâce à la radio des Mille collines qui pouvait coordonner “en temps réel” les meurtres.


            • Incognitototo Le 03 mars 2017 à 19h39
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              Seulement une question de nombre ??? L’intention ainsi que la finalité ne comptent pour rien dans cette distinction ? Bon, visiblement, il y a quelque chose que vous ne voulez pas admettre, donc c’est totalement inutile de poursuivre. Peut-être est-ce de constater que l’homme est l’espèce la plus monstrueuse qui vit sur cette terre et qu’aucun autre animal social n’a jamais commis d’horreurs humaines génocidaires.


          • Sandrine Le 03 mars 2017 à 20h24
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            Mais l’intention et la finalité : c’est précisément une question morale!
            Et quand vous dites que l’espèce humaine est monstrueuse vous utilisez votre faculté de jugement moral (que je trouve bien faible d’ailleurs)
            Les animaux ne connaissent pas la notion de peuple. Comment pourraient-ils commette un genocide!


            • Incognitototo Le 04 mars 2017 à 16h23
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              Hou la la,… et que vient faire la morale là-dedans ? Et comment pouvez-vous juger que la mienne serait faible ???
              Je vous rappelle que votre opposition initiale portait sur le fait que vous contestiez que les animaux ne se comportaient pas différemment des humains…
              Je vous apporte tous les éléments pour vous démontrer que si justement, seul l’humain est capable de commettre des génocides. Et vous continuez cependant à être dans la négation ; en faisant constamment du hors sujet, de l’amalgame infondé et de la confusion de niveau, jusqu’à l’attaque personnelle… j’espère que vous n’êtes pas juriste.

              Aussi (bis) : c’est tout pour moi. Bon week-end.


            • Sandrine Le 06 mars 2017 à 09h13
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              @Incognitoto
              Mais c’est votre point de vue qui est un moralisme bien-pensant!!
              C’est justement ce que je lui reproche (Vous dites en substance :”oh, la la! que nous sommes pecheurs,que nous somme mauvais, nous les hommes, nous ne mériterions meme pas de vivre! oh mon Dieu sauve nous de notre infamie…).
              Le problème c’est que vous ne vous rendez pas compte, qu’avec votre fanatisme animaliste (totalement déconnecté de la vie animale sauvage d’ailleurs) vous faites le jeu des transhumanistes et consorts.


            • Incognitototo Le 06 mars 2017 à 15h20
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              ??? Vous feriez bien de relire ce que j’ai écrit. Aucun jugement d’aucune sorte, juste des constats qui, à mon sens, ne sont pas assez pris en compte au niveau politique.
              Est-ce que oui ou non, l’homme diffère des animaux en ce sens qu’il est le seul du règne animal des animaux sociaux à pouvoir commettre des génocides ? La réponse est oui, et c’est tout ce qu’il faut admettre. Pour le reste, je vous laisse à vos interprétations limites délirantes et projections, qui ne m’intéressent nullement.


        • Krokodilo Le 03 mars 2017 à 10h24
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          @Sandrine, votre dernière ligne montre justement qu’il est bien difificile de donner une définition du Bien et du Mal : les lois et valeurs morales sont différentes d’une société à l’autre, donc un acte inhumain dans l’une peut être accepté dans l’autre. Des exmeples parmi beaucoup : les Romains sacrifiaient les bébés malformés, pouvaient déposer leurs bébés afin qu’ils soient adoptés ou meurent, l’esclavage fut un fonctionnement économique normal de nombreuses civilisations pendant des siècles, etc.


          • Sandrine Le 03 mars 2017 à 12h04
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            Une coutume n’est pas forcément juste moralement meme si elle est acceptée dans un groupe donné. Les sages de toutes les sociétés (quelque soit le nom qu’on leur donne : philosophes, prophètes, etc.), en général, remettent en cause les coutumes et le sens commun de la société où ils se trouvent au nom de la justice ou du bien.
            Qu’il soit difficile pour les humains de distinguer le Bien du Mal ne prouve pas que le Bien et le Mal n’existe pas.
            On peut par contre bien sur douter du fait que les humains soient capable de savoir ce qu’est le Bien. C’est sur ce doute existentiel que les religions se construisent, avec leurs corpus de textes “revelés”, leurs interdits,etc.
            Personnellement, je préfère penser que les humains ont la capacité de connaitre le Bien grace à leur conscience sans avoir à passer par les diktats d’une “revelation” supposée. Mais c’est peut-etre une simple manifestation d’orgueil bien illusoire.


  24. yann 35 Le 02 mars 2017 à 19h06
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    Je ne connais pas Todorov, mais Cyrulnik, lui, me hérisse. Il fait partie de cette génération d’intellos qui a généré plus de problèmes qu’elle n’en a résolus. Au niveau de l’éducation maintenant, on convoque les psychiatres comme si c’était eux les plus à même de parler de la “norme” … Ils ont tué le bon sens. Si je fais du sport, je ne demande pas conseil à un traumatologue, mais à un sportif confirmé et formé. Son concept de résilience a fait un tort énorme. L’école grâce à ces gens est devenue une fabrique de “dys-bidules” …En tant qu’athée non baptisé, je trouve bien plus de réconfort à converser avec des soeurs ou le curé du coin quand j’ai du vague à l’âme par rapport à l’humanité, plutôt qu’à lire un type dont je ne sais pas s’il est psychiatre, éthologue ou bidulologue après avoir lu 3 fois sa fiche wikipedia… ah si, il y a ça :”Boris Cyrulnik est une des 43 personnalités ayant constitué la commission Attali sur les freins à la croissance, dirigée par Jacques Attali et installée le 30 août 2007 par Nicolas Sarkozy” . Cela pose son homme !


    • Krokodilo Le 03 mars 2017 à 10h15
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      Intéressant qu’ils ne considèrent pas les sociopathes comme une maladie mentale mais comme une carence éducative et culturelle, une absence de valeurs, ou parfois un conditionnement au mal (les enfants-soldats.) Puisque nous ne sommes plus régulés comme le monde animal, ni comme des tribus primitives, l’esprit humain, notre cerveau primtif si prompt à la violence, doit être cadré par des valeurs, qui peuvent être celles d’une religion dans sa version tolérante, mais aussi des concepts culturels (comme le confucianisme), philosophiques, moraux. L’athéisme ne doti pas être un vide mais permettre l’adoption de valeurs choisies par la société.


  25. Olympi Le 02 mars 2017 à 20h07
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    Très bonne interview, ça nous change du Valls «Car expliquer, c’est déjà vouloir un peu excuser».
    Non expliquer c’est comprendre que nous sommes faillible nous aussi, c’est déjà une leçon pour soi-même.

    Relire Camus aussi, la morale pour dépasser le nihilisme.


  26. Charles-de Le 02 mars 2017 à 21h31
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    Ceux qui ont voulu faire le BIEN pour les autres ONT éTé LES PIRES TYRANS ! Caligula, l’Inquisition, les Terroristes de 1794, les Bolcheviks, les Gardes Rouges, les Khmers rouges etc.


  27. Krokodilo Le 03 mars 2017 à 10h13
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    Lire de temps en temps des trucs de haut niveau, ça fait du bien, et ça oblige à réfléchir au milieu des slogans de campagne électorale fumeux. Vaste sujet que la “barbarie”, et on ne peut éviter de citer “la banalité du mal”, concept théorisé par H. Arendt après qu’elle a assisté au procès d’Eichman, bien résumé sur Wikipedia
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Banalit%C3%A9_du_mal
    Et aussi le documentaire récemment passé sur France 3, l’historique de l’usage des bombardements, jusqu’à ceux de la 2e guerre mondiale. de mémoire, un des généraux alliés dit que si nous avions perdu, nous aurions été jugés pour crimes contre l’humanité tant les civils ont été visés sciemment (Dresde, Nagasaki, etc.) pour un résultat stratégique douteux.
    http://www.lci.fr/tele/vu-de-twitter-le-documentaire-le-monde-sous-les-bombes-a-emu-les-internautes-2023169.html


  28. charlotteer Le 03 mars 2017 à 15h01
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    Voici une citation de J.J Rousseau (L’Émile), pour étayer la thèse de Grossman sur la tentation du Bien : “La seule leçon de morale qui convienne à l’enfance, et la plus importante à tout âge, est DE NE JAMAIS FAIRE DE MAL À PERSONNE. Le précepte même de faire du bien (…) est dangereux, faux, contradictoire. QUI EST-CE QUI NE FAIT PAS DU BIEN ? TOUT LE MONDE EN FAIT, LE MÉCHANT COMME LES AUTRES; IL FAIT UN HEUREUX AUX DÉPENS DE CENT MISÉRABLES. (…) Les plus sublimes vertus sont négatives : elles sont aussi les plus difficiles, parce qu’elles sont sans ostentation, et au dessus même de ce plaisir si doux au coeur de l’homme, d’en renvoyer un autre content de nous.”


  29. philouie Le 03 mars 2017 à 18h47
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    Noam Chomsky :
    …, le pouvoir se présente toujours comme altruiste, désintéressé, généreux. Dans les années 1930, les règles de la propagande nazie consistaient, par exemple, à choisir des mots simples, à les répéter sans relâche, et à les associer à des émotions, des sentiments, des craintes. Quand Hitler a envahi les Sudètes [en 1938], ce fut en invoquant les objectifs les plus nobles et charitables, la nécessité d’une « intervention humanitaire » pour empêcher le « nettoyage ethnique » subi par les germanophones, et pour permettre que chacun puisse vivre sous l’« aile protectrice » de l’Allemagne, avec le soutien de la puissance la plus en avance du monde dans le domaine des arts et de la culture.


  30. philouie Le 03 mars 2017 à 18h52
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    A noter il y a 2500 ans, dans Esther, livre antimondialiste s’il en est, le discours du Roi Assuérus :
    «Je suis à la tête de nombreuses nations et ma puissance s’étend sur la terre entière. Pourtant je ne veux pas me laisser emporter par l’orgueil du pouvoir, mais je veux gouverner toujours avec modération et bonté. De cette façon je pourrai offrir en tout temps à mes sujets une vie à l’abri des bouleversements, établir dans mon empire les bienfaits de la civilisation, y assurer la libre circulation des gens d’une frontière à l’autre et y entretenir la paix à laquelle tous les êtres humains aspirent.”

    puis, plus loin :

    “C’est pourquoi j’ordonne d’exterminer sans exception tous ceux que vous indique par écrit Haman, qui dirige les affaires de l’empire et qui est, après moi, le père du peuple. Ce sont nos ennemis. On les tuera tous, y compris les femmes et les enfants, sans pitié ni ménagement. L’ordre sera exécuté cette année même, au quatorzième jour du douzième mois, ou mois de Adar.

    ‘Esther grec, B:2 et B:6’


  31. Toff de Aix Le 04 mars 2017 à 12h45
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    Le bien, le mal… Ces notions sont purement subjectives, combien de morts supplémentaires faudra-t-il pour s’en rendre compte ? Le petit chat tout mignon qui torture une souris pendant des heures, est-il mauvais ?

    Cette séparation entre bien et mal est un énième reliquat du christianisme culpabilisant, permettant de justifier les pires atrocités au nom du “seul vrai dieu” (le nôtre bien sûr !). Que ce dieu soit un barbu dans les nuages, ou un gisement de pétrole, une mine d’or ou de cobalt qui au final se transformera en une montagne d’argent, c’est toujours la même chose : c’est l’ignorance de sa propre Conscience qui fait que l’homme en arrive à nier l’autre au nom de son dieu. La vraie nature divine ? Elle est en chacun de nous : c’est la loi morale, le fait de suivre les impulsions de sa Conscience, celle qui est reliée au divin. La seule vraie nature de l’homme est spirituelle, mais il serait souhaitable qu’il s’affranchisse enfin des dogmes.

    Le reste n’est que littérature : le jour où l’homme réalisera ce changement de Conscience, sortira de son mental réactif et de son ego, pour aller vers ce qu’il est vraiment… il ira mieux, et la planète avec.


  32. JC Le 06 mars 2017 à 21h57
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    Excellent article, une fois de plus. Ce que je comprends, c’est que la morale n’a rien à faire en politique, et que notamment l’application du Droit (qui définit ce qui est permis et ce qui est interdit, pas ce qui est bien et ce qui est mal) doit être le moins possible soumis à l’arbitraire.

    Je dis exactement l’inverse de mon voisin du dessus, Toff de Aix. Le bien et le mal sont des notions absolues, il faut être terriblement paumé au niveau spirituel pour relativiser tout ça, comme nous y encourage la pseudo-religion dominante (Tout est Relatif). Le truc, c’est que ce n’est pas le rôle de l’homme organisé, de la politique, de chercher à faire advenir un paradis terrestre, par tous les moyens. Bien et mal sont des questions de salut individuel, et aucun “combat du bien” ne peut justifier l’emploi du mal pour parvenir à ses fins. Les autres pèchent ? Ok, ce n’est pas ton problème, toi, ne pèche pas, aime ton ennemi, etc., vous devriez connaitre le message chrétien. Nier le Créateur, nier les notions de bien et de mal, conduisent finalement à les redéfinir, et à user du pouvoir et de la force pour instaurer SA paix et SON paradis.


    • JC Le 06 mars 2017 à 22h02
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      Je vous conseille l’excellente émission d’ERFM (oui, ceux qui ont des préjugés, écoutez et jugez…), sortie aujourd’hui, première de la série “On s’embrasse et on oublie”. Vu le thème, je m’attendais à un sujet pauvre mais le niveau est très vite monté pour rejoindre le thème de cet article, et permet de mieux comprendre la pensée d’un des “diables” de notre pouvoir actuel. N’y voyez aucune malice de ma part, tout n’est pas forcément à garder, mais je partage totalement l’analyse globale qui est faite, et je pense que vous en serez surpris.


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