Exclusif : l’administration Obama continue de traîner des pieds pour publier les preuves détenues par le renseignement US plus de six mois après la destruction du Vol 17 de Malaysia Airlines, un comportement laissant aux coupables le temps de se disperser, créant ainsi un terreau fertile aux théories du complot, écrit Robert Parry.

Par Robert Parry

Plus de six mois maintenant après la destruction d’un avion de la Malaysia Airlines au-dessus de l’Ukraine, le refus de l’administration Obama de rendre publiques les preuves des services de renseignement qu’elle détient concernant les responsables a créé un terreau fertile pour des thèses conspirationnistes, réduisant en même temps les espoirs de trouver les responsables.

Etant donné les capacités de surveillance du gouvernement US – des photographies satellite et aériennes en passant par les interceptions téléphoniques et électroniques aux sources humaines – le renseignement américain a sûrement une bonne idée de ce qui s’est produit le 17 juillet 2014, quand le vol 17 de la Malaysia Airlines s’est écrasé en Ukraine orientale tuant les 298 personnes à bord.


Un Boeing 777 de la Malaysia Airways comme celui qui s’est écrasé en Ukraine orientale le 17 juillet 2014. (Crédit photo : Aero Icarus de Zürich, Suisse)

On m’a informé que ces preuves ont été décrites au président Barack Obama et les conclusions des analystes du renseignement US sur la responsabilité de ce drame lui ont été présentées – il est possible qu’Obama ait partagé certaines de ces conclusions confidentielles avec le premier ministre malaisien Najib Razak lors de leur rencontre le 24 décembre à Hawaï.

Mais, après avoir hâtivement pointé du doigt les rebelles pro-russes, le gouvernement US est resté très silencieux sur le sujet. Selon lui, les rebelles auraient abattu l’avion d’un missile tiré d’une batterie anti-aérienne Bouk, fournie par le gouvernement russe et assez sophistiquée pour abattre un aéronef à 10 000 mètres d’altitude.

Depuis cette cascade précoce d’accusations non vérifiées, seules quelques bribes des conclusions des services de renseignement des États-Unis et de l’OTAN ont atteint le public – et le rapport d’enquête préliminaire hollandais d’octobre dernier sur la cause du crash a indiqué que les gouvernements occidentaux n’ont pas partagé d’information cruciale.

Le rapport préliminaire du bureau d’enquêtes hollandais a répondu à quelques questions, confirmant notamment que le MH-17 aurait été détruit apparemment par “des objets à grande vitesse qui ont pénétré l’appareil depuis l’extérieur”. D’autres questions clés restent en suspens, comme celle du radar militaire russe prétendant avoir détecté un chasseur à réaction ukrainien SU-25 dans les environs, une affirmation que le gouvernement ukrainien a démenti.

Un radar russe aurait détecté la présence d’un chasseur en approche, “gagnant de l’altitude” alors qu’il se trouvait à une distance comprise entre trois et cinq kilomètres de l’avion de transport – comme les russes l’ont déclaré dans une conférence de presse le 21 juillet ; Mais était-ce le cas ? Les autorités de Kiev ont insisté sur le fait qu’elles n’avaient pas d’avion militaire dans les environs à ce moment-là.

Bien qu’attestant que les enquêteurs ont reçu les “données radar de la Fédération de Russie” de contrôle du trafic aérien, le rapport hollandais de 34 pages est resté silencieux sur la question du chasseur. Même mutisme sur la question épineuse de la possession, par le gouvernement US, de données satellites qui révéleraient exactement le lieu et les auteurs du supposé tir de missile sol-air.

L’administration Obama a assuré avoir connaissance des faits mais le gouvernement américain n’a pas dévoilé de photo satellite ou d’autre information de surveillance qui pourraient probablement corroborer les charges. Curieusement, le rapport hollandais précise également que de “l’imagerie satellite prise quelques jours après l’événement” a été ajoutée à l’enquête. Évidemment, les meilleures images permettant d’évaluer la responsabilité seraient des images aériennes prises les jours et les heures avant le crash.

Dès mi-juillet, l’est de l’Ukraine était une priorité pour les services de surveillance américains et un système aussi imposant qu’une batterie de missiles Bouk aurait dû être facilement repéré par les services de reconnaissance aérienne U.S. Les quatre missiles contenus dans la batterie mesurent chacun près de 5 mètres de long et auraient dû être transportés en camion avant d’être mis en position de feu.

La mention dans le rapport hollandais des seules photos postérieures à la destruction de l’avion est également curieuse. En effet, les militaires russes ont publié un certain nombre de photos satellite, prises avant l’attaque, montrant des systèmes de missiles Bouk du gouvernement ukrainien situés au nord de la ville de Donetsk, à l’est de l’Ukraine. On y trouvait notamment deux batteries qui auraient été transférées à 50 kilomètres au sud de Donetsk le 17 juillet, le jour même de l’accident, puis enlevées le 18 juillet.

Les affirmations russes

Le lieutenant général Andreï Kartopolov a invité le gouvernement ukrainien à s’expliquer sur les mouvements de ses systèmes Bouk et sur l’intense activité, juste avant la destruction du 17 juillet, des radars Koupol-M19S18 de Kiev, qui coordonnent les trajectoires des missiles Bouk.

Le gouvernement ukrainien a répliqué par la voix d’Andreï Lysenko, porte-parole du Conseil de Sécurité de l’Ukraine. Celui ci, faisant usage des termes de prédilection de Kiev pour qualifier les rebelles, affirmait qu’il avait « la preuve que le missile ayant frappé l’avion a été lancé par des terroristes, qui ont reçu de la Fédération de Russie des armes et des spécialistes ».

Lysenko a ajouté : « pour rejeter leur responsabilité dans cette tragédie, [les autorités russes] produisent une masse de dessins et de photographies. Nous étudierons toute photo et tout autre plan fournis par la partie russe. » Mais les autorités ukrainiennes ont été incapables de répondre aux preuves russes autrement que par de vagues démentis.

Le 29 juillet, alors que la rhétorique du gouvernement américain et des médias occidentaux contre la Russie allait grandissante, les membres de l’association des Anciens Professionnels du Renseignement pour le Bon Sens ont demandé instamment au président Obama de rendre publiques les preuves tangibles qu’il avait à sa disposition relatives à la destruction de l’avion, y compris les images satellite.

“En tant que professionnels du renseignement nous sommes gênés par l’utilisation d’information incomplète des services de renseignement », ont-ils écrit. « En tant qu’américains, nous espérons que vous trouverez un moyen de publier sans plus tarder les preuves les plus concluantes en votre possession. En accusant la Russie d’être directement ou indirectement responsable, le secrétaire d’état John Kerry a été particulièrement catégorique. Les preuves ne le sont pas autant. Ses déclarations semblent prématurées et porter les marques de la propagande.”

Cependant, le gouvernement Obama n’a rendu publique aucune information en provenance des services de renseignement qui aurait appuyé ses anciennes suppositions. Au début du mois d’août, il m’a été dit que certains analystes du renseignement  avaient commencé à s’écarter du scénario d’origine accusant les rebelles et les russes pour se concentrer plus sur la possibilité que des éléments extrémistes du gouvernement ukrainien soient responsables.

Une source qui a été mise au courant par des analystes du renseignement m’a dit qu’ils n’avaient pu trouver aucun indice que le gouvernement russe aurait donné aux rebelles un système de missiles Bouk. Par conséquent, ces analystes concluaient que les rebelles et la Russie n’étaient probablement pas en faute, et qu’il apparaissait que c’étaient les forces du gouvernement ukrainien qui étaient à blâmer, quoi qu’il se soit agi plutôt d’une unité hors du contrôle direct des hauts responsables ukrainiens.

La source disait explicitement que les preuves du renseignement américain n’impliquaient pas le président ukrainien Petro Porochenko ni le Premier ministre Arsenii Yatseniouk mais suggéraient plutôt un élément extrémiste des forces armées financées par l’un des oligarques ukrainiens. [voir « Flight 17 Shoot-down Scenario Shifts » et « Was Putin Targeted for Mid-air Assassination? » sur Consortiumnews.com]

Mais alors les discussions sur les informations que pouvait avoir le renseignement américain sur la destruction de l’avion se sont essoufflées. Lorsque j’ai récemment recontacté la source qui avait été informée par ces analystes, elle a dit que leurs opinions n’avaient pas changé, sauf qu’ils croyaient [maintenant] que le missile pouvait avoir été moins sophistiqué qu’un Bouk, peut-être un SA-6.

Ce qui était moins clair était de savoir si ces analystes représentaient un consensus dans la communauté du renseignement américain, où s’ils n’exprimaient qu’une des positions dans un débat en cours. La source disait aussi que le président Obama se retenait sur la voie de la publicité des informations du renseignement américain parce qu’il n’avait pas l’impression d’être inattaquable.

Un vide dangereux

Mais ce vide a laissé le débat vulnérable aux allégations de parties intéressées et d’experts autoproclamés, y compris certains qui tirent leurs conclusions des réseaux sociaux et d’internet, ceux que l’on appelle les “enquêteurs sur sources publiques”. Le gouvernement Obama ne s’est pas non plus rétracté en ce qui concerne les anciennes déclarations du secrétaire d’état Kerry mettant en cause les rebelles et la Russie.

A peine quelques jours après l’accident, Kerry s’est rendu dans toutes les émissions du dimanche montrant du doigt la Russie et les rebelles et citant des preuves fournies par le gouvernement ukrainien par le biais des médias sociaux. Dans l’émission “Rencontre avec la presse” de NBC, David Gregory a demandé « Etes-vous essentiellement en train de dire que la Russie a fourni l’arme ? »

Kerry : « Il y a un article aujourd’hui qui le confirme, mais on ne s’est pas encore déterminé au sein de l’administration. Mais c’est assez clair lorsque – il y a une accumulation de présomptions. Je suis un ancien procureur. J’ai rendu des jugements dans des affaires sur des présomptions ; c’est très fort ici. [voir « Kerry’s Latest Reckless Rush to Judgment » sur Consortiumnews.com]

Mais certains analystes offrirent bientôt des estimations contraires. Après que Kerry eut enchaîné les émissions télévisées, le Los Angeles Times a rendu compte d’une réunion d’information du renseignement américain tenue pour plusieurs organes d’information américains. L’article disait : « les agences de renseignement américaines ont été jusqu’à présent incapables de déterminer la nationalité ou l’identité de l’équipe qui a lancé le missile. Les officiels américains ont dit qu’il se pouvait que le SA-11 (un missile anti-aérien Bouk) ait été lancé par un transfuge de l’armée ukrainienne ayant été formé à l’utilisation de systèmes semblables. [voir « The Mystery of a Ukrainian ‘Defector.’ » sur Consortiumnews.com]

En octobre, le Spiegel a rapporté que le service de renseignement allemand, le BND, avait conclu que la Russie n’était pas à l’origine de la batterie de missiles – qu’elle avait été prise dans une base militaire ukrainienne – mais qu’il continuait à rendre les rebelles responsables de son utilisation. Le BND concluait aussi que les photos concernant la tragédie du MH-17 fournies par le gouvernement ukrainien « avaient été trafiquées », selon le Spiegel.

Et le BND contestait l’affirmation du gouvernement russe selon laquelle un chasseur ukrainien aurait été en vol à proximité du MH-17 juste avant qu’il ne s’écrase, déclarait le magazine dans son compte rendu de la séance d’information du BND tenue devant un comité parlementaire le 8 octobre, où avaient été présentées des images satellite et des photographies. Mais aucune des preuves du BND n’ont été rendues publiques, et il m’a été dit par la suite par un responsable européen que les preuves n’étaient pas aussi définitives que la présentation du magazine l’indiquait. [voir « Germans Clear Russia in MH-17 Case » sur Consortiumnews.com]

Donc, il semble qu’il y ait eu des désaccords significatifs dans le cercle des agences de renseignement occidentales sur la question de savoir qui précisément était à blâmer. Mais le refus du gouvernement Obama et de ses alliés de l’OTAN d’étaler leurs preuves sur la table a ouvert la porte aux théories du complot, et a transformé cette tragédie en une affaire dormante, laissant aux coupables – quels qu’ils puissent être – plus de temps pour brouiller leur piste et disparaître.

Source : Consortium News, le 19/01/2015

Traduit par les lecteurs du site www.les-crises.fr. Traduction librement reproductible en intégralité, en citant la source.

129 réponses à Le danger d’une affaire MH-17 en sommeil, par Robert Parry

Commentaires recommandés

visiteur Le 13 mars 2015 à 11h42

Une règle fort bien suivie veut que si un événement catastrophique survient dont on attribue à grand cris la responsabilité à un adversaire ou ennemi déjà désigné sans preuves (parce que la culpabilité dudit est “évidente”), et que l’enquête s’enlise presque immédiatement, alors on ne divulguera jamais les éléments permettant d’éclaircir le cas.

Règle subsidiaire : les accusations initiales ne seront jamais démenties, ni nuancées.

Deuxième règle subsidiaire : l’on ne mentionnera plus jamais l’affaire, même pour accabler d’opprobre l’ennemi en rappelant ses turpitudes passées.

Exemples pratiques :

1) L’attentat contre Hariri en 2005. C’est la faute de la Syrie. L’enquête ne s’est jamais achevée, le procès ne s’est jamais tenu, les accusations n’ont jamais été retirées, et on n’en parle plus depuis … combien d’années ?

2) Les attentats à Tbilissi, New Dehli et Bangkok en 2012. C’est la faute de l’Iran. On n’a jamais pu faire le lien entre les quelques Iraniens arrêtés en Asie du Sud Est et le gouvernement iranien. En Géorgie et en Inde, les accusations contre l’Iran pleuvèrent (toujours par le biais de rapports confidentiels des services secrets), mais aucune preuve ou indice ne fut jamais divulgué. Des suspects sont supposés s’être réfugiés en Iran. On n’a plus jamais parlé de l’affaire.

3) L’attentat en Bulgarie contre des touristes Israéliens en 2012. C’est la faute du Hezbollah. Des multiples accusations contre toute une série de suspects de diverses nationalités, à l’identité et à l’appartenance idéologique confuses il n’est resté aucune certitude; aucune arrestation n’a jamais été effectuée. L’UE plaça le Hezbollah sur la liste des organisations terroristes, mais depuis l’on n’a plus jamais reparlé de cette affaire.

4) Les attaques à l’arme chimique à Ghouta et Khan el-Assad en Syrie, en 2013. C’est la faute de Bachar el Assad. Tous les pays occidentaux disposaient de “preuves” indubitables. L’ONU envoya une mission d’enquête. Une ligne rouge avait été franchie, etc, etc. La destruction des armes chimiques syriennes fut décidée après une courte période de tension extrême. Quatre mois plus tard, Seymour Hersh publiait son enquête documentée dans le London Review of Books; sa conclusion : les attaques étaient le fait d’un groupement insurgé extrémiste basé en Turquie et disposant de complicités parmi les anciens chimistes de Saddam Hussein. Les enquêtes de l’ONU n’ont jamais abouti. On n’a plus jamais reparlé de cette affaire.

Donc, chut. Les Russes ont été accusés dans l’affaire MH17. Mais on ne parle plus et on n’en reparlera plus. C’est bien compris ? Silence.

  1. Alain Le 13 mars 2015 à 02h44
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    On ne saura jamais rien, une convention donne un droit de veto à l’Ukraine sur toute publication des résultats de l’enquête: en fait internationale Pays-Bas, Ukraine, Belgique (?) et Australie (?), la Malaysie ne peut même pas participer.

    Un journaliste néerlandais a écrit un livre sur le sujet:
    http://lesakerfrancophone.net/le-livre-dun-journaliste-neerlandais-parle-de-camouflage-dans-laffaire-du-vol-mh-17/


    • Pierre Le 13 mars 2015 à 09h58
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      Cette affirmation s’avèrera fausse si l’opinion internationale se mobilise pour exiger la vérité. Il faut se bouger et pétitionner pour la vérité quelle qu’elle soit !!!


      • Tunk Le 13 mars 2015 à 12h44
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        Heu, je veux pas faire le rabat joie, mais une pétition, ça a quel effet aujourd’hui ?

        Est ce qu’on a un seul exemple récent d’une pétition ayant changé quoi que ce soit à la politique nationale ou internationale du pays ?


        • lvzor Le 14 mars 2015 à 14h42
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          “Heu, je veux pas faire le rabat joie, mais une pétition, ça a quel effet aujourd’hui ?”

          Allons donc, nous vivons en OKsident, dont les chefs d’Etat stigmatisent les vilains régimes qui n’écoutent pas assez leurs peuples, et soutiennent ardemment toute manifestation contre les gouvernements, les printemps arabes, les parapluies hongkongais, Maidan, Occupy Wall street (ooops, ah non, pas celui-là…), ISIS en Syrie, les pas contents en Hongrie….

          Je vous trouve bien pessimiste 😀


      • ERD Le 13 mars 2015 à 17h30
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        Une pétition n’a de sens qu’auprès de gouvernements qui ont le souci des citoyens, ce qui est loin d’être le cas.

        Mais peut-on commencer par essayer de répondre à cette question : comment se fait-il que la plupart des victimes étaient déjà mortes depuis longtemps juste après le crash (et sentaient le formol), majoritairement asiatiques alors qu’elles auraient dû être majoritairement européennes, et emportaient avec elles des vêtements d’hiver ? Il y a quand même une vidéo témoignage absolument cruciale :

        http://aitia.fr/erd/assassinat-de-nemtsov-et-si-on-reparlait-du-vol-mh17/


        • Bigtof Le 15 mars 2015 à 08h24
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          J’aimerais bien vivre dans un pays où le gouvernement a le souci de ses citoyens.

          Vous avez des Exemples ?


    • visiteur Le 13 mars 2015 à 11h08
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      Il y a de cela à peu près deux mois, la commission d’enquête a finalement accepté d’inclure la Malaisie. La rumeur veut que le gouvernement malaisien était près de faire de l’esclandre.


      • boduos Le 13 mars 2015 à 13h54
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        ce silence des hollandais,malaisiens et autres représentants nationaux des victimes du
        MH 17 montre la terreur dans laquelle ils sont confinés par l’empire.
        s’agissant d’européens dont on connait la distance de leurs dirigeants avec leur propre peuple,rien ne m’étonne mais je pense que les malais se manifesteront un jour ou l’autre.
        pour comparer le degré de forfaiture,est-ce que des parents ,connaissant le véritable assassin de leur enfant laisseraient planer le doute sur la culpabilité d’un innocent et laisseraient courir en liberté le vrai coupable ? même contre de l’argent ?
        seul peut être la menace du meurtre d’un autre de leurs enfants serait de nature à les faire taire….
        pour connaitre la vérité,il faudra que les protagonistes de la crise et la crise ukrainienne elle même soient sortis des radars de l’actualité.


        • Bigtof Le 15 mars 2015 à 08h26
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          Sauf que la Malaisie a perdu 3 avions dans la dernière année. Ils ont peut-être envie d’arrêter les dégâts…


    • Deres Le 13 mars 2015 à 11h50
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      Au final, le responsable exacte ne change pas grand chose. Le vrai problème, qui est d’ailleurs soulevé dans les recommandations du rapport hollandais est que l’on laissait des avions civiles survoler une zone de guerre où certains belligérants avaient les moyens de les abattre.

      Après, la sécurité n’est pas l’objectif prioritaire des militaires qui manipulent des armes destinés à tuer. Les boulettes sont fréquentes dans les zones de guerre et de nombreux civils meurt à cause de cela, sans qu’il y ait la moindre volonté de leur nuire. Par exemple, une simple erreur de compréhension de chiffre lors d’une demande radio de soutien d’artillerie et les obus vont tomber à un endroit complètement imprévu. Et lors d’une salve de roquette, il sera courant qu’un des projectiles deviennent fou et frappent un endroit aléatoire à plusieurs kilomètre de la cible.

      Je ne crois pas à la théorie de l’acte malveillant volontaire. C’est juste de la propagande qui est d’ailleurs faite dans les deux camps de manière similaire. Dans la réalité, cet accident n’avantage personne. Et les accidents avec des armes de guerre sont très violents.


      • Chris Le 13 mars 2015 à 12h07
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        Dans la réalité, cet accident n’avantage personne
        Pas d’accord, cet abattage fut le prétexte de légitimité des sanctions/embargos américains contre la Russie, lesquels n’avaient pas digéré la réunification de la Crimée à la Fédération russe qui leur ôtait toute mainmise sur la base militaire de Sébastopol.


      • Crapaud Rouge Le 13 mars 2015 à 12h42
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        Le vrai problème, (…) est que l’on laissait des avions civiles survoler une zone de guerre” : c’est tellement “le vrai problème” que ce MH17 avait été dévié 2 fois de sa route normale, (une fois au-dessus de la Pologne, et une fois près de Donetsk), et qu’il se retrouve ainsi juste au-dessus d’une zone tenue par les “rebelles”, alors que les autres vols passaient des centaines de kilomètres plus au sud. Cela dit, si vous avez raison de ne pas croire à “la théorie de l’acte malveillant volontaire“, il y faut une drôle de raison. Le sens de l’humour ?


      • Ben Le 13 mars 2015 à 17h47
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        Abattre un avion à 10000m d’altitude et volant à 950 km/h n’est pas du tout un accident ! Il faut du matériel très sophistiqué et une volonté affirmée. De plus, si c’était un de tes parents qui était décédé ce jour là, peut-être que connaitre l’identité des responsables te semblerai importante. C’est facile pour toi de dire ces inepties n’étant pas concerné.


      • Maurice Ferdinand Le 13 mars 2015 à 22h40
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        On parle quand même d’un avion abattu à 10 kilomètres au dessus du sol si je ne m’abuse…
        Donc parler d’un “accident” n’est pas correct car il ne peut s’agir d’un projectile perdu à cette altitude. Il y a donc une volonté délibérée de l’abattre. Donc des responsables qu’ il est au contraire crucial de connaître, afin de connaître leurs motivations et éventuellemnt leurs commanditaires pour que tous les responsables de ces meurtres paient pour leurs crimes.


  2. Alain Piglione Le 13 mars 2015 à 02h47
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    Il est totalement impossible que les services US ou occidentaux en général n’aient pas un très bon point de vue sur une zone de guerre si près de l’Europe. Des troubles de cette nature dans une zone charnière entre la Russie et un pays pressenti, au moins à l’époque, comme devant intégrer l’UE ne peuvent pas ne pas être observés, si ce n’est scrutés, par les nations disposant de satellites d’observation. Et quand bien même le vol MH-17 ne fut pas directement sous surveillance, les systèmes d’armes permettant d’abattre aussi bien un vol commercial qu’un vol de reconnaissance à haute altitude étaient assurément bien surveillés.
    Ne pas fournir de données est presque l’aveu de connaissance d’une vérité inavouable, ou par trop dérangeante pour être rendue publique. Faut-il considérer que les US et/ou l’UE aient permis à des fous de guerre de disposer d’équipements dont la portée politique est largement supérieure à l’efficacité militaire ?
    On ne parle pas de Stinger fournis à des talibans, là.


    • Deres Le 13 mars 2015 à 11h42
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      Le débat sur les photos satellites ne prend pas en compte les limitations techniques de ces systèmes. En réalité, plus les images sont précises, moins la zone couverte est grande. Les images capables d’identifier un lanceur de missile ne peuvent donc pas couvrir l’ensemble de la zone tous les jours. De plus, les photos sont prises uniquement d’objectifs définis à l’avance par exemple d’un aéroport ou d’une installation militaire. Si des photos satellites précises existent avec ces systèmes, c’est un coup de chance. Pour es russes, le problème est différent car leurs systèmes de détections des ondes radar situés pas très loin doivent probablement leur donner des localisations approximatives des radar de DCA ukrainiens. Il est alors facile de pointer les satellites dessus.


    • visiteur Le 13 mars 2015 à 11h42
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      Une règle fort bien suivie veut que si un événement catastrophique survient dont on attribue à grand cris la responsabilité à un adversaire ou ennemi déjà désigné sans preuves (parce que la culpabilité dudit est “évidente”), et que l’enquête s’enlise presque immédiatement, alors on ne divulguera jamais les éléments permettant d’éclaircir le cas.

      Règle subsidiaire : les accusations initiales ne seront jamais démenties, ni nuancées.

      Deuxième règle subsidiaire : l’on ne mentionnera plus jamais l’affaire, même pour accabler d’opprobre l’ennemi en rappelant ses turpitudes passées.

      Exemples pratiques :

      1) L’attentat contre Hariri en 2005. C’est la faute de la Syrie. L’enquête ne s’est jamais achevée, le procès ne s’est jamais tenu, les accusations n’ont jamais été retirées, et on n’en parle plus depuis … combien d’années ?

      2) Les attentats à Tbilissi, New Dehli et Bangkok en 2012. C’est la faute de l’Iran. On n’a jamais pu faire le lien entre les quelques Iraniens arrêtés en Asie du Sud Est et le gouvernement iranien. En Géorgie et en Inde, les accusations contre l’Iran pleuvèrent (toujours par le biais de rapports confidentiels des services secrets), mais aucune preuve ou indice ne fut jamais divulgué. Des suspects sont supposés s’être réfugiés en Iran. On n’a plus jamais parlé de l’affaire.

      3) L’attentat en Bulgarie contre des touristes Israéliens en 2012. C’est la faute du Hezbollah. Des multiples accusations contre toute une série de suspects de diverses nationalités, à l’identité et à l’appartenance idéologique confuses il n’est resté aucune certitude; aucune arrestation n’a jamais été effectuée. L’UE plaça le Hezbollah sur la liste des organisations terroristes, mais depuis l’on n’a plus jamais reparlé de cette affaire.

      4) Les attaques à l’arme chimique à Ghouta et Khan el-Assad en Syrie, en 2013. C’est la faute de Bachar el Assad. Tous les pays occidentaux disposaient de “preuves” indubitables. L’ONU envoya une mission d’enquête. Une ligne rouge avait été franchie, etc, etc. La destruction des armes chimiques syriennes fut décidée après une courte période de tension extrême. Quatre mois plus tard, Seymour Hersh publiait son enquête documentée dans le London Review of Books; sa conclusion : les attaques étaient le fait d’un groupement insurgé extrémiste basé en Turquie et disposant de complicités parmi les anciens chimistes de Saddam Hussein. Les enquêtes de l’ONU n’ont jamais abouti. On n’a plus jamais reparlé de cette affaire.

      Donc, chut. Les Russes ont été accusés dans l’affaire MH17. Mais on ne parle plus et on n’en reparlera plus. C’est bien compris ? Silence.


      • boduos Le 13 mars 2015 à 14h08
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        concernant l’attentat inouï d’Hariri , le but etait déjà d’isoler El Assad de Chirac (et de la France )dont on connait le lien particulier avec la famille Hariri qui lui prête son hôtel particulier sur les quais de Seine.
        je m’explique mal le tapis déroulé le 14 juillet 2008 par Sarko .(peut un pied de nez au roi fainéant?)mais il est vrai que l’année suivante c’était pour Kadafi …..


      • carrelli Le 13 mars 2015 à 17h44
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        Ne seriez vous pas un agent du Mossad??????


  3. arthur78 Le 13 mars 2015 à 05h55
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    Mr le Borgne , vous nous aviez assuré il y a 6 mois que les preuves seraient bientôt sur la table,
    ou en est on ??

    http://www.france24.com/fr/20140722-le-debat-ukraine-conflit-russie-crash-mh17-diplomatie-union-europeenne/


    • chris Le 13 mars 2015 à 09h05
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      Ce monsieur Le borgne est le prototype de politicien que j’abhorre, tête de faux cul et voix mielleuse pleine de suffisance. Il me donne envie de gerber.
      De toute façon il était évident qu’il ne pouvait pas y voir clair dans cette histoire !!!! Muahahaha !!!!


    • Ardéchoix Le 13 mars 2015 à 14h38
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      Demander à M.Le Borgn d’avoir une vision clair !!! Autant demander à Bhl d’être philosophe.


  4. Lutfalla Le 13 mars 2015 à 06h09
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    Bonjour,
    Que vaut le site consortium news cité à plusieurs reprises par M. Perry ?


  5. goy Le 13 mars 2015 à 07h20
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    Hier, sur le site du Figaro, il y avait un flash au sujet du vol mh17 produit par Reuter. Cette agence de presse a trouvé des paysans ukrainiens affirmant avoir vu des missiles partir du côté rebelle juste avant le crash de l’appareil!

    http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2015/03/12/97001-20150312FILWWW00319-crash-mh17-la-these-du-missile-renforcee.php.

    Qui croire après de telles révélations?????


    • arthur78 Le 13 mars 2015 à 07h47
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      On remarquera que le gars cité par Reuters a déjà changé de version :

      Interrogé, il a dans un premier temps déclaré qu’il avait été tiré depuis un territoire tenu par l’armée ukrainienne. Après l’enregistrement, il est revenu sur ses dires, expliquant que le missile provenait d’un territoire occupé par les rebelles.Prié de donner les raisons de ce changement de version, il a dit avoir eu peur des représailles des rebelles.


    • Rose-Marie Mukarutabana Le 13 mars 2015 à 07h51
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      Deux paysans? Les traces d’un Buk auraient ete visibles par deux mille!!!
      D’ailleurs, selon les specialistes, l’etat des debris interdit de penser a un missile sol-air.
      http://rt.com/news/239881-mh17-ukraine-fighter-jet/


      • AlainCo (@alain_co) Le 13 mars 2015 à 09h04
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        un point dont j’ai entendu parker est effectivement que le BUK (mais je crois les ukrainien ont des compexes différents plus modernes) laissen des colonnes blanches.

        par contre sur l’état des débrits, quel sont vos sources.


        • Deres Le 13 mars 2015 à 11h52
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          Tous les missile ont des accélérateurs à poudre et vont laisser une magnifique traînée lors du tir sur plusieurs kilomètre, voir jusqu’à l’impact. Cette traînée est le meilleur moyen de détection visuelle d’ailleurs pour les pilotes attaqués.


          • boduos Le 13 mars 2015 à 14h25
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            oui et la trainée de fumée subsiste plusieurs minute comme celle des réacteurs d’avion.


      • Jub Le 13 mars 2015 à 11h54
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        Perso je ne considère pas RT et ses spécialistes comme une source fiable et impartiale. Je l’évite.


        • languedoc 30 Le 13 mars 2015 à 13h05
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          Qu’avez-vous à nous recommander comme source fiable et impartiale?


        • Tunk Le 13 mars 2015 à 13h49
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          Ce n’est pas une source fiable et impartiale, pour la bonne raison que ça n’est pas une source tout court. C’est un relais d’information.

          Comme tout les autres média, journaux, etc.

          Pour ma part, si le média indique sa source (ou ses sources) d’information, j’essaie de vérifier ce que dit la source en direct. Si je ne suis pas en mesure de le savoir, alors je colle un conditionnel “mental” à l’article.

          Sans vous viser personnellement, il devient de plus en plus courant de confondre “source”, “info”, et “relais”, ce qui brouille massivement la capacité de débat.


          • Tunk Le 13 mars 2015 à 14h03
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            Pour continuer dans la même veine, la BBC se demande combien de soldat Russes en Ukraine, et nous dit :

            “The evidence of the Kremlin’s direct military involvement can be gleaned from many different types of sources:

            -Russian mainstream and social media (1)
            -reporters on the ground (2)
            -Ukrainian media (3)
            -analysis of freely available satellite imagery by citizen journalists (4)
            -information released by the US and its Nato allies (5)”
            (http://www.bbc.com/news/world-europe-31794523)

            On voit bien ici le vice de la logique de confusion.
            Autant (2) ou (4) peuvent être considérés comme des sources (sans évoquer la fiabilité, ici), autant (1) (3) et (5) ne sont que des relais.

            A noter que (1) “social media”, c’est juste pas du tout imaginable comme fiable, quand on sait que les US comme les Russes travaillent depuis longtemps à la gestion d’identité fictive sur les réseaux sociaux, dans le but d’approcher des personnes, de désinformer, de générer des “mouvement sociaux” artificiels (relais d’articles, “likes” artificiels), etc.

            ((Par exemple, un sous traitant de la NSA qui avait été connus un bref instant pour un froid avec les Anonymous avait mis au point un logiciel permettant d’alimenter de manière industrielle des profils Facebooks, de manière autonome et quotidienne, en attendant de s’en servir “pour de vrai” plus tard.Si je retrouve les noms je les posterais ici))


            • Yaël Frégier Le 15 mars 2015 à 10h22
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              je serais très intéressé par des sources concernant vos affirmations à propos des “social-medias”, car je me suis posé des questions de ce type au vu de certains “feeds”


        • languedoc 30 Le 13 mars 2015 à 17h27
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          “La source disait aussi que le Président Obama se retenait sur la voie de la publicité des informations du renseignements américain parce qu’il n’avait pas l’impression d’être inattaquable.”

          Si Obama se met à avoir des états d’âme, où allons nous, je vous le demande?

          Les russes aussi sont au courant, ils sont idéalement placés le long de la frontière, pour savoir tout ce qui se passe chez le voisin. Ils n’ont pas fourni grand chose jusqu’à aujourd’hui.

          Tout le monde sait et tout le monde se tait. Donc, nous n’en saurons rien, autant passer à autre chose.


    • Linder Le 13 mars 2015 à 08h32
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      Sur le site du figaro, quand on prend le temps de le lire jusqu’au bout, on découvre que les paysans ont déclaré que le missile venait du côté UKRAINIEN sur les images enregistrés … et on dit que le missile venait du côté russe hors caméra par peur des représailles…


      • Deres Le 13 mars 2015 à 11h55
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        Ces témoignages sont pourris. L’avion volait à 10 000 m et était donc un point minuscule et un missile est tout petit donc quasi impossible à voir sauf si on est juste à côté. cela ne colle aps avec leurs propos. Ils ont peut être été témoins mais maintenant ils répètent ce qu’on leur a raconté par ailleurs. De tels témoignages doivent être récoltés rapidement afin d’éviter leur contamination. C’est un fait bien connu pour toute enquête sur un fait médiatisé.


        • Crapaud Rouge Le 13 mars 2015 à 12h49
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          Vous oubliez qu’un missile est propulsé par un moteur à réaction qui dégage une très forte chaleur : il doit laisser une traînée de condensation visible comme celles des fusées ou des avions, même si elle doit être nettement plus courte et plus fine.


        • Tunk Le 13 mars 2015 à 14h45
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          Sur cette vidéo, à 1min02, on voit un tir de missile similaire.

          Après, supposer qu’il est remarquable, ou pas, et à quelle distance, c’est forcément dépendant des conditions météo et de l’acuité des témoins.


        • Bigtof Le 15 mars 2015 à 08h33
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          Pourquoi ? Vous ne voyez jamais de trainée des avons ?


    • Osperato Le 13 mars 2015 à 18h50
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      Et dans ce reportage de la BBC fin juillet 2014, plusieurs témoins parlent d’avions de chasse ukrainien SU-25 impliqués dans la destruction du MH-17.

      https://www.youtube.com/watch?v=rVdwUdlswOY


  6. DUGUESGLIN Le 13 mars 2015 à 07h29
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    En fait les US reconnaissent de façon implicite que l’armée russe n’est pas impliquée.
    Mais si l’armée russe n’est pas intervenue, donc n’a pas eu d’action directe, cela devrait innocenter la Russie et son président.
    Alors que reste-t-il comme possible coupable ayant directement agi?
    Soit l’armée républicaine du Donbass, qui pourtant n’en avait pas les moyens, sauf avec une aide russe directe.
    Soit les juntes de Kiev qui, eux, en avaient les moyens sans l’aide de personne.
    Dans les deux cas, qui est le donneur d’ordre?
    Mais de toute façon Poutine est le coupable désigné car si la Russie ne soutenait pas les forces républicaines de libération du Donbass (les terroristes pour le pouvoir ukrainien, les rebelles pour les atlantistes) le MH 17 n’aurait pas été abattu.
    Conclusion des US, Poutine est responsable dans les deux cas de figure.
    Reste à expliquer les motivations, soit celles des forces de libération, soit celles des forces répressives de Kiev.
    Pour les forces kiévistes une possible “fausse bannière” pour accuser la Russie.
    Ou une erreur sachant que l’avion de Poutine devait suivre un trajet proche et qu’il y aurait eu confusion de la part du pilote ukrainien chargé d’abattre Poutine.
    Pour les forces de libération, il est difficile de trouver une motivation. Éventuellement une fausse bannière pour accuser Kiev. Mais avec quels moyens logistique et matériel?

    L’hypothèse d’une tentative d’attentat contre l’avion de Poutine reste crédible. Mais pourra-t-on avoir des preuves, cette option étant écartée puisque les US ont décidé qu’il n’y a qu’un seul coupable possible dont il faut se débarrasser soit par un maîdan en Russie, soit par une guerre en Europe.


    • Nerouiev Le 13 mars 2015 à 10h36
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      Avec un conflit militaire on ne peut éviter les dégâts collatéraux sur les civils, intentionnels ou non. En remontant les responsabilités c’est l’initiateur du conflit qui est coupable et à ce sujet Obama a bien confirmé l’implication américaine pour l’obtention du renversement de Ianoukovitch : http://fr.sputniknews.com/analyse/20150202/1014264655.html
      Si on veut parler de meurtres délibérés contre les civils, à défaut de parler du MH17, il y a les bombardements volontaires des villes du Donbass, sans oublier les meurtres d’Odessa.
      Pour ma part, vu le manque de transparence dans l’enquête du MH17, pourtant à priori on ne peut plus simple par rapport à d’autres enquêtes, ça finira en non-lieu, alors que les milliers de civils morts dans le Donbass sont un crime de guerre. Il ne faudrait pas que le MH17 serve en plus d’exemple de diversion pour ces crimes bien réels ; sans oublier les snipers de Maïdan, les journalistes Russes abattus, Odessa …


  7. Theoltd Le 13 mars 2015 à 07h29
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    Sans fournir aucune preuve de l’implication des Novorussiens dans ce drame, les Americains ont tout de suite pourtant collé une liste de sanctions longue comme le bras a la Russie.
    Ce faisant, ils ont dévoilé le Mobile (et sans doute le commanditaire) du crime.

    Il y a beaucoup de questions a ce sujet, qui resteront sans réponse:
    – Ou sont les familles des victimes? On a annoncé sur les media mainstream que le Vol avait été détourné par la TdC de Kiev est ce vrai? Si oui c’est une information cruciale. Jamais reprise depuis.
    Des rumeurs disent que les dispatchers de la Tour de Contrôle ont disparu. Est ce vrai?

    Dernière chose: Tout le monde semble accepter l’improbabilité statistique de deux avions de la meme compagnie disparaissant a quelques mois d’intervalle. Dont l’un jamais retrouvé, disparu a quelques encablures d’une base américaine. On nous avait tenu en haleine (sur les media mainstream) avec les telephones portables des passagers qui sonnaient toujours, après le crash supposé. Voyez vous ou je veux en venir?


    • Kiwixar Le 13 mars 2015 à 07h53
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      “Tout le monde semble accepter l’improbabilité statistique”

      C’EST une improbablité statistique, mais pas une impossibilité statistique. Il y a des types qui ont été foudroyés plusieurs fois, et d’autres qui ont gagné au loto plusieurs fois (les veinards). D’un autre côté, il y a des gens qui ont pris des assurances et qui ont gagné beaucoup d’argent juste après grâce à ça (les filous)… Ceci pour dire, que les stats sur UN point (2 vols MH la même année) n’est pas un élément probant.

      La longue liste des sanctions occidentales juste après n’est pas non plus un élément probant : en stratégie, il ne faut jamais laisser passer une bonne crise (= ça ne veut pas dire qu’on est à l’origine de la crise). Rien de probant à nouveau.


    • Lage Le 13 mars 2015 à 10h49
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      “Impossibilité statistiques” est un mot à prendre avec beaucoup de précaution… Il y a six milliards d’habitants, la probabilité que l’individu que je suis communique avec l’individu que vous êtes, soit la probabilité qu’en prenant deux noms aux hasard sur terre on tombe sur nous deux, est de 1/36000000000000000000 : il est donc hautement improbable que nous soyons en train de communiquer – et c’est sans doute un complot berruyesque ! (Je précise que ce que viens de dire est évidemment un sophisme classique…)

      Il y a 20000 avions de ligne environ et la Malaysia Airlines en possède environ 100 : la probabilité qu’un avion de la Malaysia s’écrase sachant qu’un s’est déjà écrasé est donc d’à peu près 2;5% pour cent si on estime qu’il y a cinq accidents majeurs tous les ans… Si on estime que toutes les compagnies ont cent avions, et qu’il y a cinq accidents majeurs par an, on calcule qu’il y a 5% de chance qu’une même compagnie soit frappée deux fois. Ce qui doit donner à peu près 40% de chance qu’une fois tous les dix ans une même compagnie aérienne (en considérant que toutes les compagnie possèdent cent avions) perde deux avions. Tout cela n’est pas si improbable…


      • Nerouiev Le 13 mars 2015 à 12h01
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        La probabilité reprend sa valeur initiale à chaque fois, elle ne tient pas compte de l’historique. Autrement dit, la probabilité de sortir un as après qu’il soit déjà sorti trois fois lors des quatre premiers tirages est toujours de 1/6. La base des statistiques c’est que justement tout est possible.
        Et pour paraphraser ceci, les américains ont exprimé que s’il n’y avait que 1% de chances que les Russes soient coupables, il fallait agir comme s’ils l’étaient. Parler de probabilité zéro n’est pas du domaine de la statistique. C’est la raison pour laquelle tant de lobbying ont instauré le doute pour lutter contre l’évidence qui leur faisait du mal ; le doute c’est revenir dans le domaine des statistiques.


      • Theoltd Le 13 mars 2015 à 15h49
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        Il y a également improbabilité statistique qu’un opposant de Poutine soit tue sur le Pont en face du Kremlin et il est également normal qu’en période de tension, en stratégie comme l’écrit Kiwixar, les medias se soient saisis de cet assassinat pour accuser Poutine.

        Conclusion, Pour le VOL de la malaisien je sais pas, pour Nemtsov je sais pas.
        Une chose est sure: la Russie et Poutine ont les statistiques contre eux, et ils n’ont vraiment mais pas vraiment pas de chance.

        Et j’estime très haute la probabilité d’un événement statistique qui leur sera défavorable dans les prochaines semaines ou prochains mois.


      • Arienam Le 13 mars 2015 à 16h21
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        Peut-être n’ai-je pas bien compris vos statistiques, mais à mon sens, elles sont fausses.

        La compagnie Malaysia Airlines ne possédait que 2 Boeings 777-200ER, identiques en tous points, avec des immatriculations faciles à confondre (9M-MRO et 9M-MRD), le premier “disparu dans les airs” en mars 2014, le second “abattu” en juillet.
        (ref : http://en.wikipedia.org/wiki/Malaysia_Airlines#Fleet_history)

        Le nombre d’occurrences d’accidents “mortels” en aviation est, d’après wikipedia, grosso-modo constant, soit 1 pour 1000000 de vols, mais ces chiffres tendaient (jusqu’à l’an dernier) à sérieusement baisser.
        (ref : http://fr.wikipedia.org/wiki/Accident_a%C3%A9rien#Statistiques)
        Si on prend une moyenne de 4 vols par jours pour un long courrier (et c’est probablement 2 fois moins pour les vols aussi longs dont il est question et on ne tient pas compte du fait que les deux appareils récents donc à priori moins sujets aux pannes), nous avons donc une probabilité d’accident mortel de :
        1 accident tous les 1000000 / (4*365) = 685 ans.
        La probabilité de sortir 2 fois le même numéro à la suite (rappelez-vous, c’est le même type d’appareil) avec la même occurrence ne s’additionne pas, elle se multiplie.
        (ref : http://france3-regions.francetvinfo.fr/nord-pas-de-calais/2015/03/04/casino-il-sort-4-fois-de-suite-le-34-la-roulette-et-remporte-une-porsche-667953.html)

        Donc, 2 accidents mortels impliquant deux appareils identiques avec le même nombre de vols tous les ans nous donne :
        1 chance / 685^2, soit 1 sur 470000 an environ. ça devient déjà extrêmement peu probable.
        Maintenant, on a 2 accidents mortels dans un écart de 4 mois, soit 1 tiers d’année, ce qui doit rendre les choses encore plus improbables.
        Si on tient compte que c’est la même compagnie et comme par hasard exactement le même appareil (à un marquage près) et que c’était les deux seuls de la flotte, mais avec forcément des équipages différents (les premiers ont “disparu”, souvenez-vous), on peut raisonnablement penser qu’il y a un loup.
        Où se trouve le loup est une autre question.


        • Lage Le 13 mars 2015 à 20h37
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          Curieux que mon petit calcul de statistiques déclenche tant de réactions.

          @Arienam. Votre calcul est juste, le mien aussi. Mais ils ne répondent pas à la même question. Votre “1 chance/385^2=1/470000” est en effet la probabilité que ces deux Boeing-là précisément de la Malaysia s’écrasent dans l’année en cours. Tandis que ce que j’ai calculé approximativement, c’est la probabilité qu’une compagnie aérienne au moins ait deux accidents majeurs la même année sur une période de dix ans.

          Ce n’est donc pas le même problème. Mais je maintiens que c’est ma réponse et non la vôtre qui a un sens si la question est : “ce qui est arrivé est-il normal ?”. Je vais essayer de vous expliquer sur un exemple. Imaginez qu’une maladie frappe 1 personne sur un million. Elle frappera environ 60 français. Réunissez ces soixante français dans une salle et calculez la probabilité que ce soient eux et exactement eux qui soient frappés : vous trouverez une probabilité de 1 sur 100000…(mettre ici 360 zéros)…00000 ! C’est vraiment improbable ! Y a t-il un loup ? Non. Soixante malades, c’est tout à fait ce que l’on attend sachant qu’il y a soixante millions de français et que la maladie frappe une fois sur un million. C’est exactement la même chose ici.

          Ceci dit, votre calcul a un sens.C’est votre calcul qui est juste si vous êtes un assureur (ou un actuaire :)), et que, avant que les accidents aient eu lieu, vous voulez calculer le montant de la prime d’assurance pour ces deux avions de la Malaysia précisément. Mais ce n’est plus le problème ici !

          Vous allez me dire : et l’immatriculation identique ? Comment cela pourrait-il être une coïncidence ? Mais c’est là un autre danger : imaginez qu’on passe au peigne fin la vie des plus gros vainqueur de la loterie de ces dernières années. Imaginez que l’on trouve qu’il ont TOUS mangé un baba au rhum la veille de l’achat du ticket gagnant. On va tout de suite dire : cela ne pas être dû au hasard ! Mais en fait, c’est dû au hasard : il y a des milliers de manières de caractériser les individu : date de naissance / mangeur de baba au Rhum ou non / avaient une peluche bleu quand ils étaient petit ou non… Il est tout à fait normal que vingt individus partagent au moins une de ces milliers de caractéristiques. Si dix mille événement se produisent une fois sur dix mille, la probabilité qu’un d’entre eux au moins se produise est de 0,63… (= 1-1/e pour les intimes).

          Si on admet qu’il ait normal qu’un fois tous les dix ans une compagnie majeure ait deux accidents (ce que montrait mon calcul grossier), il faut admettre qu’il est aussi normal, statistiquement parlant, que ces deux accidents partagent au moins une caractéristique commune improbable (transporter un joueur de Ligue 1 de football, avoir eu lieu le 17 du mois, transporter un russe célèbre, avoie eu lieu à la verticale d’un temple dédié à Shiva ou… être du même modèle exactement).

          Je n’ai fait que des calculs grossiers, mais franchement, je ne vois pas de coïncidences dans ces accidents de Malaysia Airlines qui ne passent pas les tests à 95% des lois statistiques usuelles !


      • ERD Le 13 mars 2015 à 17h37
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        Vos calculs statistiques sont complètement faux. Voir ceux d’Arienam pour quelque chose de sérieux !


        • Lage Le 13 mars 2015 à 22h13
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          Et bien ouvrons le débat… Où est l’erreur ?


  8. gracques Le 13 mars 2015 à 07h56
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    NON !
    Et puis j’aurais entendu dire par la femme du concierge du chauffeur du sous secrétaire……


  9. Pierre Le 13 mars 2015 à 07h57
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    Seul un mouvement citoyen européen et international sera en mesure de forcer les autorités occidentales de produire leurs preuves sur cette catastrophe. Effectivement, les théories du complot fleurissent . La plus pernicieuse est celle qui avance cette thèse :”Washington et Moscou se sont entendus pour ne pas produire les preuves, parce que les preuves de la culpabilité russe sont si évidentes que leurs révélations risquaient de déclencher une troisième guerre mondiale. C’est d’ailleurs pour ça que les rebelles novorusses ont pu tranquillement pendant 1 semaine effacer les traces de preuves au sol.” En entendant cela, d’un collègue, sensé réfléchir parce que diplômé d’histoire, j’avais le choix soit “lui rentrer dedans” soit me taire. Etant pacifique j’ai choisi la 2e solution, mais ensuite j’ai bien vu l’aspect vicieux et pernicieux d’une telle thèse : elle donne un aspect de rationalité et de raisonnement.
    Cette affaire du MH 17 est bien la plus sale affaire de ces dix dernières années des services de renseignements occidentaux. Ils ont la preuve, les preuves concordantes, et pas seulement les Américains, les Allemands sont dans la partie, les Français et les Britanniques aussi, puisque, dès l’affaire de Crimée, la Mer noire et l’Ukraine étaient une zone d’intenses écoutes et activités radars.
    C’était d’ailleurs un “véritable régal” pour ces services.
    Moi je parie sur la culpabilité entière de l’Ukraine de Maïdan, mais je suis prêt à condamner la responsabilité russe, si les preuves occidentales sont claires, insoupçonnables. Je crains aussi que les avocats des victimes, notamment les avocats européens, subissent des pressions constantes pour gêner leurs actions d’enquête. Seule peut-être une autorité suisse ou tierce, prenant cette affaire en main, sera capable de déjouer les plans occidentaux et de mobiliser l’opinion internationale dans cette affaire. Et sûrement pas. les journalistes français qui se sont montrés “tous vendus à l’OTAN” dans cette affaire.


    • Lage Le 13 mars 2015 à 11h16
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      Le raisonnement de votre copain historien n’est pas si idiot, mais je le mettrai plutôt sous la forme “Les USA font chanter la Russie en menaçant de révéler ce qu’ils savent”.

      Evidemment, je devrai plutôt dire “en menaçant de révéler une partie de ce qu’il savent”. On peut très bien imaginer (je suis très imaginatif !) que l’avion ait été abattu par des rebelles, involontairement bien sûr, avec un Bouk piqué aux ukrainiens. Les USA peuvent très bien savoir tout cela, mais menacer de révéler une partie (les preuves qu’ils ont que l’avion à été abattu par les rebelles) sans révéler le reste (les preuves qu’ils ont aussi montrant que l’acte fut involontaire et sans révéler que le Bouk a été piqué à l’Ukraine trois jours avant)…

      A vrai dire, je ne me passionne pas pour cette histoire d’avion. Que ce soit les novorusses ou les ukrainiens qui ont abattu l’avion, il est probable qu’ils ne l’ont pas fait exprès et la seule conclusion raisonnable est qu’il faut empêcher à tout prix des zones de guerre de se développer dans notre voisinage proche.

      Et, franchement, même si les coupables sont en effet les novorusses avec un Bouk obligeamment prêté par la Russie, ce qui est possible, cela ne change rien à la légitimité de leur combat !


      • Roscanvel Le 13 mars 2015 à 17h09
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        Il y a un élément que personne ne donne….admettons l’idée de la fourniture du”bouk” par les russes. Je m’avance un peu, mais à mon avis on ne peut utiliser ce type de matériel qu’avec un bon entraînement, certainement pas de quelques heures. La sophistication de cet engin suppose plusieurs jours de pratique. Jusqu’au jour du drame, jamais il n’a été fait état de la possession de ce “bouk” par les rebelles….sauf le 17 juillet 2014….Vous avez dit bizarre.


      • le Prolo du Biolo Le 13 mars 2015 à 21h12
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        “Les USA font chanter la Russie en menaçant de révéler ce qu’ils savent”.

        Je ne vois pas trop ce que les Russes pourraient craindre de plus d’un chantage ou de “révélations” américaines, les Etats-Unis les ont déjà accusés de tout et du pire …


    • boduos Le 13 mars 2015 à 14h57
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      on a la mémoire vraiment courte:
      -vidéo du récit d’un pilote ukrainien (Kiev) déclarant qu’un de ses collègues qui venait d’atterrir juste après le crash déclarait “dommage que ce ne soit pas le bon”
      -vidéo des rebelles facilitant la récolte des débris et des boites noires et se plaignant du canardage de Kiev sur le site
      -destruction malencontreuse des conversations de la tour de contrôle de Kiev qui avait modifier la trajectoire de vol du MH17
      déclaration des enquêteurs hollandais qui précisent :qu’un des passagers avait (eu le temps) mis un masque à oxygène(s’il s’était agit d’un missile, l’explosion eut été instantanée)
      -que la carlingue était trouée de balles de 30mm qui approvisionne les canons de sukkois
      -qu’un pacte de veto et de confidentialité a été conclus entre les pays concernés sur l’enquête( sauf la Russie .absente ).
      que l’avion de Poutine rentrant d’Amérique du sud passait à proximité à 30km de là.
      qu’actuellement poutine fait fuiter qu’il pourrait apporter toutes les preuves de l’implication de Kiev et selon sa vieille méthode prépare la sauce de sa révélation pour renverser une situation au moment le + utile.
      enfin,tout bon enquêteur doit d’abord chercher à qui profite le crime et quel mobile.
      qui peut avancer un seul mobile de la part des russes ou des rebelles qui ne souhaitent surement pas l’internationalisation du conflit, d’autres peut être…..


      • Nerouiev Le 13 mars 2015 à 17h43
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        Eh oui, il faut le rappeler.
        Il faudra bien aussi qu’un jour les assurances indemnisent les familles et qu’elles trouvent le responsable pour ne pas en être de leur poche.
        Je n’arrive pas à imaginer Poutine manigancer ce tir d’un avion civil car je n’y vois que des contradictions avec sa politique y compris de vouloir faire croire que le responsable est l’Ukraine. Car il tient malgré tout encore à l’Ukraine et ne la prive ni de combustible pour les centrales nucléaires, ni de gaz, ni d’électricité. Son réel ennemi, et il l’a dit, c’est Washington.


  10. Upsidown Le 13 mars 2015 à 08h08
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    Cette théorie du missile sol-air est fumeuse (façon de parler car il manque justement de la fumée).
    1) Il existe de nombreuses vidéos juste au moment du crash et sur aucune d’entre elles on ne peut apercevoir la traînée de fumée de combustion laissée par un missile qui reste en suspend dans l’air pendant de nombreuses minutes en fonction de la météo.
    2) Les nombreux impacts entrant et sortant de part et d’autre du fuselage à l’horizontal au niveau du cockpit et sur l’extrado de l’air gauche démentent une explosion sous l’appareil comme ce serait le cas pour un missile.
    3) Les sections d’entrées et de sorties des impacts sont parfaitement rondes et correspondent plutôt à un calibre de 30mm tiré depuis un chasseur.
    Je n’ai pas recherché les liens photos et vidéo mais ceux-ci sont faciles à retrouver y compris sur ce blog.
    Voici un lien sur les différents témoignages sur la théorie du (des) chasseur(s) qui semble être la plus étayée par des preuves concrètes matérielles (fuselage) et différents témoignages.
    http://www.mondialisation.ca/lavion-mh17-de-malaysia-airlines-abattu-par-des-avions-militaires-ukrainiens/5415052
    Ici une analyse plus technique des événements :
    http://reseauinternational.net/vol-mh-17-abattu-avion-chasse-ukrainien/
    Enfin le témoignage d’un personnel de l’aéroport d’où seraient partis les chasseurs. Reportage de Komsomolskaya Pravda mais validé par Veterans Today.
    Version en anglais : http://www.veteranstoday.com/2014/12/23/ukraine-pilot-reveals-kiev-plane-shot-down-mh-17-full-transcript/
    Version en français (la version russe y est disponible) : http://quenelplus.com/quenel-actu/monde/vol-mh-17-un-pilote-ukrainien-revele-que-cest-kiev-qui-a-abattu-le-vol-de-la-malaysia-airlines.html
    On attends toujours les preuves de Kiev, de l’OTAN ou des USA.
    Faites vous votre opinion.


    • Homère d'Allore Le 13 mars 2015 à 09h31
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      Je suis loin d’être un spécialiste mais l’hypothèse du BUK m’a toujours parue suspecte pour la raison suivante:

      Le missile BUK projette des milliers de shrapnels. Or, il serait très, très, très improbable que l’un de ces projectiles ne rencontre pas une “partie dure” du MH 17 et reste enfiché dans celle-ci.
      Ce shrapnel ( ou, plus probablement, ces shrapnels) aurait été exhibé pour les enquêteurs hollandais après la récupération de l’épave.

      Bon, je le répète, c’est une opinion de béotien et je suis preneur de toute argumentaire qui infirmerait ou confirmerait cette remarque.


  11. JC Le 13 mars 2015 à 08h11
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    • Alain C Le 13 mars 2015 à 08h23
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      Ah, vous m’avez devancé 🙂

      J’allais publier ces liens, mais chuuuuuuuuut !!

      la vérité ne doit pas être divulguée


  12. Christian Le 13 mars 2015 à 08h21
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    Au fait, qu’en est il du reportage publié sur correctiv? (je ne l’ai pas vu discuté ici, je l’ai peut être loupé…). C’est publié depuis quelques semaines déjà et c’est maintenant en français :

    https://mh17.correctiv.org/mh17-francais/

    Il soutient que les russes on fait le coup: photos du system bulk suivi tout le long de son parcours, traces sur le terrain, interview avec les riverains.

    Sur le coup ça a l’air plutôt convaincant…

    Christian


    • Alain C Le 13 mars 2015 à 08h44
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      Cet article n’est absolument pas convaincant.

      Il s’agit d’une enquête à charge faite par quelqu’un intimement convaincu dès le départ qu’il ne peut s’agir que des Russes

      Il suffit de voir ses conclusions pour s’en rendre compte

      La vérité est trop dérangeante pour qu’on la publie un jour


    • Homère d'Allore Le 13 mars 2015 à 09h09
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      @Christian

      Ce reportage paraissait “convaincant” jusqu’à sa conclusion.

      1/ après nous avoir expliqué en long, en large et en travers que le MH17 avait été abattu par un BUK, les auteurs citent un nouveau témoin “Sergeuij” qui aurait vu un Sukhoï russe effectuer une parade de victoire aérienne ! Soit c’est un BUK, soit c’est un avion… Et reconnaître un avion russe d’un avion ukrainien me paraît difficile pour un témoin lambda.

      2/ les auteurs concluent en mettant au même niveau une erreur de tir et une volonté délibérée d’abattre un avion civil pour condamner “la Russie”.
      Cette assertion stupide démontre le parti-pris anti-russe des auteurs.


      • Vincent Le 13 mars 2015 à 11h07
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        Ce qui me perturbe pour ma part, c’est que les autorités Russes demandent des explications :
        – sur les mouvements de modules Buk Ukrainiens dans la zone, des trois jours précédents l’abatage du MH17 jusqu’au lendemain. Cette présence était en effet étrange vu que les rebelles ne possèdent pas d’aviation (mais bon, les Ukrainiens s’auto-persuadent d’une intervention Russe, ce qui pourrait explique cela).
        – et d’un autre coté ils demandent également des explications sur la présence d’un chasseur (voire deux ?) sur les lieux du drame.

        En effet la logique voudrait que ça soit l’un ou bien l’autre. Sauf si la stratégie était d’abattre à tout prix cet aéronef. Ce qui rejoint la théorie de la confusion entre le MH17 et l’avion présidentiel Russe.

        Après, rien n’est impossible et peut être que les rebelles ont descendu le MH17 en tentant d’atteindre un chasseur Ukrainien présent sur les lieux (par un Buk ou une autre arme anti-aérienne). Un militaire Français haut gradé pas particulièrement anti-Russe m’avait assuré que les rebelles avaient les moyens militaires de descendre un avion en haute altitude le surlendemain du drame (je ne sais pas trop ce que ça vaut comme témoignage).


        • Christian Le 13 mars 2015 à 11h53
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          @Homère d’Allore

          Pour l’argument 1/, ce n’est pas vraiment ce qui est dit. Il est dit que la base russe célébrait quelque chose (avec un avion de combat faisant quelques acrobaties ) mais il n’est pas dit que c’est un avion qui a abattu le MH17. C’était bien un BUK d’après tout l’article.

          Mais je ne trouve pas que ce dernier argument dans leur article en soit vraiment un…

          Pour le 2/, je suis peut être naif, mais cela me parait plutôt être un gage de sincérité. En effet, ils ont montré (ou essayé) qu’un système BUK était présent dans la partie rebelle et a tiré un missile. Mais ils ne savent évidemment pas si c’était délibérément pour toucher le MH17 ou pas.

          @Vincent
          Peut être les rebelles étaient ils vraiment en moyen de descendre de l’avion. Ce qui est expliqué dans l’article c’est que, dans tous les cas, le système devait être contrôlé par quelqu’un d’expérimenté, avec une très longue formation.

          Mais je pense que ça a déjà était discuté ici.


      • kasper Le 13 mars 2015 à 11h41
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        “les auteurs citent un nouveau témoin “Sergeuij” qui aurait vu un Sukhoï russe effectuer une parade de victoire aérienne ! ”

        Rolala, et pis c’est crédible ca monsieur ! Moi aussi quand j’assassine 200 personnes je laisse ma photo et j’esquisse un petit pas de danse, qu’on sache bien que c’est moi. Sinon où est le fun ?


    • AlainCo (@alain_co) Le 13 mars 2015 à 09h16
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      il est biaisé mai c’est pas un problème s’il est honête.

      qu’il n’admette pas que le compte twitter de Igor Girkin est un fake, suffit a le décrédibiliser.

      il ne parle as de la trainée de fumée

      par contre il rapelle des trucs intéressants comme l’IFF qui ne repère pas les avions civils.
      Plein d’élément.

      sa conclusion est intéressante en ce qu’il rapelle le contexte de responsabilité, quelque soit le tirreur:

      “Le gouvernement de Vladimir Poutine est responsable pour avoir abattu l’avion. La Russie a déstabilisé l’est de l’Ukraine et envoyé des troupes et du matériel en territoire séparatiste. Matériel qui a été utilisé pour abattre le vol MH17. Que cela ait été fait intentionnellement ou par accident, dans un moment de panique, n’a aucune importance.

      Le gouvernement ukrainien en porte la responsabilité partielle. Il a utilisé les passagers des avions de lignes comme boucliers humains lors de ses attaques aériennes sur les chars russes. Ces avions de chasse se sont cachés derrière des avions remplis de vacanciers, mettant en danger la vie de centaines d’innocents.

      Les gouvernements des pays membres de l’Union Européenne portent aussi leur part de responsabilité. En refusant de reconnaitre que le conflit dans l’est de l’Ukraine avait tout d’une guerre, ils n’ont pas pris les mesures nécessaires, comme interdire à leurs compagnies aériennes de voler au dessus de la zone d’affrontements.”

      dans son contexte il confirme que le MH17 aurait été un bouclier humain (ce que divers témoins ukrainien disent) pour leur chasseurs anti-tank..


    • EAUX TROUBLES Le 13 mars 2015 à 11h56
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      extrait du site mh17.correctiv.org :
      “Le gouvernement de Vladimir Poutine est responsable pour avoir abattu l’avion. La Russie a déstabilisé l’est de l’Ukraine et envoyé des troupes et du matériel en territoire séparatiste. Matériel qui a été utilisé pour abattre le vol MH17. Que cela ait été fait intentionnellement ou par accident, dans un moment de panique, n’a aucune importance.

      *** Je dirais qu’au contraire ça a de l’importance ! Et puis Combien de personnes tuées par “erreur” par l’armée américaine avec leurs drones ? toujours deux poids deux mesures ! ***

      Le gouvernement ukrainien en porte la responsabilité partielle. Il a utilisé les passagers des avions de lignes comme boucliers humains lors de ses attaques aériennes sur les chars russes. Ces avions de chasse se sont cachés derrière des avions remplis de vacanciers, mettant en danger la vie de centaines d’innocents. *** tiens, tiens..c’est donc vrai ?!!! ***

      Les gouvernements des pays membres de l’Union Européenne portent aussi leur part de responsabilité. En refusant de reconnaitre que le conflit dans l’est de l’Ukraine avait tout d’une guerre, ils n’ont pas pris les mesures nécessaires, comme interdire à leurs compagnies aériennes de voler au dessus de la zone d’affrontements.

      *** l’union européenne est responsable des le début ! Dès le coup d’Etat : ces représentants n’ont-ils pas signés un document avec avec les Russes et le représentant légal ukrainien de l’époque pour mettre fin a la situation à Kiev ? Document mis à ma poubelle ****

      A ce jour, la communauté internationale refuse toujours de parler ouvertement de ce crime de guerre caractérisé. *** c’est qui “la communauté internationale” ? L’Occident et ses affidés ?


      • lvzor Le 14 mars 2015 à 15h25
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        “Et puis Combien de personnes tuées par “erreur” par l’armée américaine avec leurs drones ?”

        Avec les drones c’est peanuts, mais avec les bombardements ça se compte par centaines de milliers. Mais justement, ça ne compte pas : seuls sont criminels ceux qui tuent à l’unité ou jusqu’à la centaine. Le reste, c’est le choc des civilisations et donc la volonté de dieu, car dieu a missionné les US et les US ne sont que les exécutants du scénario divin qui mène à Armageddon.

        (Le délire qui précède est un délire, mais… c’est le délire qui mène le monde actuellement :-()


    • Jub Le 13 mars 2015 à 12h31
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      Cet article aurait été plus convaincant en publiant toutes les photos témoins dont il parle.


    • adrien Le 13 mars 2015 à 15h29
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      CORRECT!V est présenté comme site d’investigation allemand financé uniquement par des subventions de ” fondations caritatives “, dont l’Open Society Fondation (dépendante de Georges Soros), ce que révélait innocemment la boite noire de l’article relayé complaisamment par MdP sur cette affaire .
      Bon, une fondation caritative ( ! ) qui veut prouver (avec les moyens que ça suppose) la culpabilité russe dans cette affaire opaque, il y a comme un léger doute ! relai de (dés)information ou source ?
      Il y a aussi cette affaire très opaque du vol MH370, peut être détruit parce que trop proche de la base américaine de Diégo Garcia. Mais là, comme c’est bizarre, grand silence des gouvernements dont le nôtre, alors qu’il y avait une famille française à bord ….


    • Surya Le 13 mars 2015 à 15h58
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      enquête basée sur les rézo socio hahaha


    • Newphoenix Le 13 mars 2015 à 22h41
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      Bonsoir

      Moi aussi cette enquête m’a mit le doute puis en y réfléchissant, il y a plusieurs détails qui pour moi la décrédibilise.

      – D’abord la photo des Batteries BUK :
      Dite moi quel est l’intérêt de regrouper la station commandement avec ces 3 batteries toutes a proximité des unes des autres ? Déjà comment quadriller dans ces conditions l’espace aérien ? Elles devraient être éloignées de plusieurs dizaines de kilomètres pour un véritable quadrillage efficace de l’espace aérien.
      De plus les regrouper de cette façon ne leurs serviraient qu’a ce faire allumer par un bombardement air sol en un seul passage ou par un camion lance Roquette GRAD ?!?
      Totalement illogique et suicidaire de la part du commandant de cette unité !

      – Mh17.correctiv rapporte les mêmes informations déja publiés par le Business Insider au mois de septembre
      http://www.businessinsider.com/damning-evidence-that-russia-is-responsible-for-mh17-tragedy-2014-9?IR=T
      En fait rien de neuf du réchauffé !

      – Et enfin pas de trace de cet Ivan Kranoproshin sur VK


  13. plume Le 13 mars 2015 à 08h39
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    Le 8 août 2014, les gouvernements des Pays-Bas, de l’Australie, de la Belgique, d’une part, et le pouvoir de facto en ex-Ukraine ont passé une convention, que le procureur général de Kiev, Youri Boytchenko, a annoncée le 10 août (Результаты следствия гибели Боинга-777 засекретили. (strategia-22.livejournal.com, russe, 13-08-2014))
    Selon cette convention, les trois autres signataires ont confié aux Pays-Bas (pays d’origine de la majorité des victimes) l’enquête sur la destruction en vol du Boeing malaisien, intervenue le 17 juillet. Chacun de ces pays dispose d’un droit de veto, sans justification nécessaire, sur la diffusion des futurs résultats de l’enquête. La convention est donc officiellement secrète, et elle le restera (MH17 : Les raisons du crash du Boeing 777 classées secret défense ! (vineyardsaker, français, 22-08-2014))


    • Alain C Le 13 mars 2015 à 08h46
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      Oui, on se demande pourquoi ?

      S’il y avait la moindre preuve d’une responsabilité Russe quelconque, sa diffusion serait OBLIGATOIRE !!!


      • AlainCo (@alain_co) Le 13 mars 2015 à 09h17
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        sauf is comme le dit le pro-us, il apparait que ce sont bien les pro-russe qui ont tité mais parce que le SU se planquait comme souvent sous les avions civils.

        ca ferait tache.


        • Alae Le 13 mars 2015 à 11h26
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          S’il y avait la moindre preuve de l’implication, même indirecte, de Russes ou de Novorossiens, nous aurions la nouvelle placardée en couverture de l’intégralité des médias euro-atlantistes. Obama est même allé jusqu’à accuser publiquement les Russes, mais sans pouvoir fournir la moindre preuve – alors qu’il a tous les dossiers et qu’il pourrait facilement publier les conclusions de l’enquête s’il le voulait. Au risque de souligner des évidences, si Obama ne publie rien, c’est qu’il n’a RIEN qui incrimine les Russes. De plus, l’Ukraine a obtenu un droit de veto sur la publication des résultats. Il me semble que ça indique très clairement qui sont les coupables : l’Ukraine.
          http://russia-insider.com/en/ukraine_media_watch/2014/11/27/12-16-38am/evidence_kiev_gets_veto_mh17_downing


          • languedoc 30 Le 13 mars 2015 à 20h40
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            Je pense exactement la même chose que vous.
            Si les ukrainiens n’avaient rien à cacher ils auraient rendu public l’enregistrement des conversations pilotes/contrôle aérien, ce que les russes leur ont demandé mille fois. Non seulement ils ne l’ont pas fait, mais les services secrets ukrainiens auraient confisqué cet enregistrement. C’est à dire qu’ils ont pu le bidouiller tranquillement ou le faire disparaître.


          • Lage Le 13 mars 2015 à 21h06
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            Vous dites : ” si Obama ne publie rien, c’est qu’il n’a RIEN qui incrimine les Russes”. Sauf si Obama fait chanter la Russie en menaçant de révéler ce qu’il sait. Sauf si les preuves qu’Obama détient montrent que ce sont certes les novorusses qui ont dézingué l’avion, mais les ukrainiens qui l’ont amené dans la zone pour servir de bouclier humain… Pas impossible non plus !


            • le Prolo du Biolo Le 13 mars 2015 à 21h30
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              Et vous pensez que Obama se priverait de brandir des preuves s’il en avait ??

              Faire chanter les Russes pour arriver à quoi ? Ils n’ont pas l’air trop impressionnés par le prétendu chantage en tout cas …

              Et qu’auraient les Russes à craindre de plus que toutes les accusations dont ils sont déjà assaillis venant des Etats-Unis ??


            • languedoc 30 Le 14 mars 2015 à 00h41
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              Les occidentaux accusent les russes et leur président de toutes les turpitudes possibles et imaginables sans l’ombre d’une preuve, et quand ils auraient des preuves accablantes les incriminant ils ne les exhiberaient pas, voyons, ça ne tient pas debout.


            • lvzor Le 14 mars 2015 à 15h36
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              Pour penser à un tel chantage, il faut considérer que les mille fois 298 morts (sur une période récente) attribuables aux US sont comment dire… légitimes?

              Sinon, c’est Landru qui vous accuse d’avoir giflé votre voisine…


  14. chris Le 13 mars 2015 à 08h50
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    Il va sans dire que si les conclusions de l’enquête prouvait que c’est la Russie qui avait abattu l’avion, on entendrait parler du rapport tout les jours dans nos médias. Déjà, avant l’enquête c’est Poutine qui était l’assassin sans même une preuve, alors là avec les preuves !!!. Si on en parle pas c’est bien que le rapport doit mettre mal à l’aise pour des raisons politiques.
    J’en conclu sans avoir vu ce rapport, que c’est bien un avion Ukrainien qui a abattu le vol.
    Ca a un sens logique non ?


    • Christian Le 13 mars 2015 à 12h31
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      @chris

      C’est complètement logique en effet!

      Mais ne pourrait-on pas penser autrement?

      On peut penser que le fait de ne pas divulguer de preuves irréfutables (si les US en ont) permet d’entretenir le flou sur les responsables et ainsi de prévenir une guerre bien plus générale. On peut penser que si les US publiés de telles preuves, il n’y aurait plus d’excuses pour l’UE et les US pour ne pas aider les Ukrainiens et pour ne pas s’impliquer plus.

      Alors qu’apparemment, Obama serait plutôt dans l’optique de ne pas envenimer les choses (en tout cas pas tout de suite….), alors que les politiques aux US (et OTAN) font pressions pour envoyer des armes par exemple:

      “The pressure on Obama from the Republicans, but also from his own political camp, is intense. Should the ceasefire in eastern Ukraine not hold, it will likely be difficult to continue refusing Kiev’s requests for shipments of so-called “defensive weapons.” And that would represent a dramatic escalation of the crisis. Moscow has already begun issuing threats in anticipation of such deliveries. “Any weapons deliveries to Kiev will escalate the tensions and would unhinge European security,” Nikolai Patrushev, secretary of Russia’s national security council, told the Russian newspaper Komsomolskaya Pravda on Wednesday.”

      source: http://www.spiegel.de/international/world/germany-concerned-about-aggressive-nato-stance-on-ukraine-a-1022193.html

      Alors -peut être- que logiquement, pour régler le problème diplomatiquement, il vaut mieux pour eux se taire sur les responsables pour le moment. Divulguer aujourd’hui les preuves pourraient stopper cette voix.


      • le Prolo du Biolo Le 13 mars 2015 à 21h33
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        “Obama dans l’optique de ne pas envenimer les choses” …

        En renforçant tous les jours les contingents américains et en accumulant les armes dans les pays voisins et en Ukraine même ?

        Comme modérateur on a connu plus pacifique …


        • Theoltd Le 14 mars 2015 à 14h33
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          Oui, il y a des raisonnements tirés par les cheveux, qui feraient mal meme a un chauve.


        • lvzor Le 14 mars 2015 à 15h41
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          Et les manoeuvres à 3 km de la frontière russe, et les batteries de missiles etc.


  15. plume Le 13 mars 2015 à 09h04
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  16. Léa Le 13 mars 2015 à 09h28
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    Mais il y a peut être eu deux types d’attaque :

    – une par avion ( pour assurer le coup )

    – une par Bulk pour faire porter le chapeau aux rebelles qui ‘ont pas d’avion


  17. Pepin le court Le 13 mars 2015 à 09h51
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    Que penser de ce témoignage d’un témoin qui prétend connaître et donner le nom du pilote Ukrainien qui aurait abattu le Boeing ?

    https://www.youtube.com/watch?v=AmUmzqWRuco


    • anne jordan Le 13 mars 2015 à 14h51
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      avec mention des armes interdites: bombes à fragmentation et bombes thermobariques ..
      pas de réaction de la fameuse ( fumeuse ) ” communauté .internationale .
      d’un autre côté , ce pilote déclare clairement son opposition à la mission ” antiterroriste” de Kiev ; est il crédible ?
      je trouve audacieux de sa part de donner le nom du pilote ukrainien qui aurait abattu le Boeing
      Cpitaine Volochine !!!
      peut on trouver trace en Ukraine , de ce pilote ?
      ( je vais demander à R.Glucksman )


      • pierre Le 14 mars 2015 à 19h54
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        Oui, on peut trouver des traçes !
        J’ai lu (sur internet) que ce pilote avait été décoré par Porochenko deux jours après le drame. Il a reçu la “médaille du courage” ou un truc comme ça.


  18. Rcool Le 13 mars 2015 à 10h42
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    Hillary Clinton avait déclaré que c’était une arme Russe qui avait fait le coup!! juste pour tromper, car l’armée Ukrainienne est équipé “Made in Russia”
    Je pense que depuis que les Russes ont déposés leur preuve bien détaillé, les Américains ne publieront pas les leur!

    Entre temps, Kiev s’est doté d’un petit Guantanamo!

    Spiegel : ‘Guantanamo of the East’: Ukraine Locks Up Refugees at EU’s Behest

    http://www.spiegel.de/international/europe/ukraine-receives-eu-funds-to-block-asylum-seekers-from-reaching-europe-a-1018907.html


  19. Krystyna Hawrot Le 13 mars 2015 à 11h50
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    Cette affaire d’accord interdisant aux pays concernés, dont la Malaisie, propriétaire de l’avion, de dévoiler la vérité, le résultat de l’enquête me laisse sans voix. C’est une première dans l’histoire mondiale! On a justement une guerre générale en Europe qui pouvait/ peut être déclenchée à cause de ça et on n’a pas le droit de savoir la vérité pour éviter la guerre!!!

    On est tous devenu des larbins de Kiev, c’est Kiev qui dicte maintenant la politique à suivre à la Malaisie et aux Pays Bas, ou quoi???
    Est ce qu’on se rend compte de l’énormité de ce qui se passe???


  20. scipio Le 13 mars 2015 à 12h19
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    Le fait que les USA ne dévoilent pas leurs preuves est en effet troublant mais peut se comprendre par le fait qu’ils ne tiennent pas à griller certaines de leurs sources.
    Cette assertion n’est pas vrai pour les preuves interceptées par satellites et autres antennes espionnes.
    Il est alors fort possible que les USA aient accusés à tort les russes via les séparatistes ukrainiens.
    Le but de l’opération est d’affaibir les russes. Rappelez vous que à cette époque les combats faisaient rages et que l’armée ukrainienne était entrain de plier sur le front., rappelez vous en outre qu’a cette époque les BRICS ont commencé à s’affranchir du dollar la monnaie des USA (lire United Shareholder Association) dont l’hégémonie est contestée.

    Par conséquent les USA avec cette affaire ont lancés une boule puante qui incommode plus les russes qu’eux mêmes.

    La vérité sur cette affaire … dans 30 ans peut-être.


  21. Alae Le 13 mars 2015 à 12h20
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    On est tous devenu des larbins de Kiev ?
    De Kiev non, mais des USA, si.


  22. richard scan Le 13 mars 2015 à 12h27
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    Bonjour à toutes et à tous

    Oui les théories complotistes explosent et c’est normal puisque dans nos “soit-disant” démocraties occidentales, on détient des preuves mais on refuse de les partager et on laisse les criminels s’en aller tranquillement.

    On ne peut que constater qu’il y a bien eu complot et que la recherche de la vérité n’est pas le but de cette opération lancée par Kiev :

    “Abattre un avion civil et tuer 298 personnes”

    Pour faire quoi ?

    A qui profite le crime ?

    1. Faire voter des sanctions contre la Russie

    2. Tuer le plus de gens possibles dans le Donbass

    3. Relancer l’économie américaine et éventuellement relancer une guerre en Europe.

    Je tire deux conclusions

    1. La Russie ne porte aucune responsabilité puisqu’elle a fourni les preuves qu’elle détenait. Un avion de Kiev était proche de l’avion civil et pouvait l’abattre !

    2. Les Américains cachent leurs images et photos, ce qui semble indiquer qu’ils sont bien impliqués dans le crime.

    J’en conclus que cette affaire est simple, lumineuse. Mais que comme toujours, certains s’acharnent à la rendre compliquée. Ce qui évidemment ne fera qu’aggraver la situation mondiale sur la perte totale de confiance en nos institutions internationales. Tant pis.


  23. Caliban Le 13 mars 2015 à 12h49
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    “le refus de l’administration Obama de rendre publiques les preuves […] a créé un terreau fertile pour des thèses conspirationnistes, réduisant en même temps les espoirs de trouver les responsables”

    Sans vouloir verser dans le méta-complotisme, peut-on envisager que ce refus de diffuser les preuves (si elles existent) permet précisément aux autorité américaines de diviser le “monde” en 2 ? De leur point de vue, soit on les croit de bonne foi soit on ne le croit pas.

    Dans cette seconde hypothèse, celle où on n’a pas la foi pour ainsi dire, on est immédiatement discrédité pour complotisme compulsif. Le débat s’est donc subrepticement déplacé des preuves objectives vers la confrontation, l’opinion subjective.

    Plus besoin de preuves, inutile même d’en fabriquer …ou alors de très grossières pour laisser planer le doute). Si on veut que la situation se dégrade et que l’irrationnel gagne du terrain, c’est la bonne manière de procéder.


  24. MOBUTU SESE SEKO Le 13 mars 2015 à 13h23
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    Après avoir tué 298 personnes innocentes à bord de cet appareil, on s’acharne maintenant à tuer la vérité ! Comment appelle t-on cela ??? Réponse : la liberté, la démocratie, les droits de l’homme ! Ce sont là LES VALEURS de l’occident !


  25. René Fabri Le 13 mars 2015 à 13h30
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    Le rapport officiel se trouve à l’adresse http://www.nu.nl/files/onderzoeksrapportmh17.pdf et à l’adresse http://www.onderzoeksraad.nl/uploads/phase-docs/701/b3923acad0ceprem-rapport-mh-17-en-interactief.pdf
    Il y a deux versions, la première en neerlandais et la seconde en anglais.

    Il manque un gros paragraphe dans la version en anglais ! Donc, lisez le haut de la page 14 du rapport en néerlandais.
    Le paragraphe censuré en anglais parle de l’interdiction du survol de la zone.
    Il dit qu’un “Antonov 24” avait été abattu dix jours avant. (D’ailleurs, en réalité, c’était un Antonov 26, qui est une version pour l’armée).

    Les deux rapports donnent la conversation du pilote avec la tour de contrôle. Mais la reproduction de la conversation est très incomplète. Il manque notamment le dialogue au sujet du changement de route. Pourquoi avoir envoyé l’avion sur cette zone interdite ? (une hypothèse parmi d’autres, serait qu’il y aurait eu des photographes militaires dans l’avion, ce qui est confirmé par le fait que l’on n’a toujours pas la liste des passagers.)

    En tous cas, c’est une erreur malheureuse, d’un côté ou de l’autre, et il était scandaleux que cela ait servi de prétexte à la prise de sanctions, lesquelles ne touchent que les populations russes qui ne peuvent pas importer, et les populations européennes qui ne peuvent pas exporter, causant un peu de chômage supplémentaire inutile.


  26. papy Le 13 mars 2015 à 13h42
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    Deux faits importants le 17 juillet 2014 :
    – Un boeing a été abattu en Ukraine après avoir été dérouté de son plan de vol habituel …
    – Deux heures après la chute du boeing, Tsahal entrait dans Gaza avec des chars pour une opération militaire entraînant la mort de plus de 2000 palestiniens dont 75% étaient des civils (avec plus de 400 enfants tués)
    Bien évidemment avec une presse aux ordres, beaucoup de regards étaient fixés sur la carlingue de l’avion …


  27. hofer Le 13 mars 2015 à 14h23
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    L’avion de Poutine aurait avancé son départ d’une demi-heure à la dernière minute, ce qui pourrait expliquer la méprise avec le MH17…. Quoi qu’il en soit, on ne peut pas croire que les Américains ne soient pas au courant avec tous leurs satellites ! S’ils se refusent à divulguer leurs preuves c’est qu’elles desservent leurs intentions guerrières… et même pires…vu la tournure que les événements ont prise depuis ! Malhonnêteté flagrante mais, en politique… de guerre, tout est permis !
    C’est tellement énorme qu’en temps de paix depuis si longtemps, on a du mal à l’imaginer…..


    • theuric Le 13 mars 2015 à 15h27
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      Pourquoi ne se centrer que sur les U.S.A., pensez-vous vraiment que les chancelleries européennes ne savent de ce qu’il s’était passé?
      Pensez-vous vraiment qu’aucun pays de l’U.E. n’ait pas envoyé, depuis le début, en Ukraine, d’honorables correspondants et que ceux qui le pouvait n’y ont pas déplacé quelque satellite militaire au-dessus?
      Si le crash du vol M.H. 17 est à ce point caché c’est qu’il s’agit d’un scandale de première importance, peut-être encore plus grave que nous ne pouvons imaginer.
      D’ailleurs, je pense que l’une des raisons majeur des actions entreprises par la France et l’Allemagne en Ukraine dernièrement viennent de cet événement là.


      • languedoc 30 Le 14 mars 2015 à 00h58
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        On peut tout imaginer puisqu’ils sont capables de tout.


  28. Michel Le 13 mars 2015 à 15h21
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    Ici beaucoup approuvent Parry mais ils oublient qu’il dit aussi:


    Mais ce vide a laissé le débat vulnérable aux allégations de parties intéressées et d’experts autoproclamés, y compris certains qui tirent leurs conclusions des réseaux sociaux et d’internet, ceux que l’on appelle les “enquêteurs sur sources publiques”

    Alors comment peut-on encore lire des théories fumeuses dans certains commentaires de cet article?


    • Caliban Le 13 mars 2015 à 17h58
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      Votre remarque est pleine de bon sens. Affirmer détenir la vérité dans cet évènement est – à notre niveau – un non sens. Il faut admettre qu’on ne sait rien.

      On ne peut qu’ajouter des questions. Comme le fait l’auteur, qui s’interroge sur les raisons qui poussent les autorités américaines à faire de la rétention de preuves. Il dispose d’informations précises pour affiner son questionnement, mais en homme raisonnable, il ne va pas plus loin.

      Pour ma part je me demande s’il n’y a pas une “stratégie du doute” sciemment mise en place par les autorités américaines. Cela permet de diviser le monde en 2 – ceux qui croient, ceux qui ne croient pas. La position intermédiaire étant la plus inconfortable, le doute n’est jamais très longtemps supportable (c’est un point commun entre les esprits pourvus de sens critique et ceux qui en sont dépourvus).

      Les premiers traitent les seconds de complotistes et les seconds accusent les premiers d’être crédules. Dans cette bipolarisation des esprits, les faits et les preuves, sont finalement secondaires. On l’a vu par exemple avec Collin Powell au Conseil de sécurité de l’ONU…


  29. Asterox Le 13 mars 2015 à 16h56
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    Kerry : « Il y a un article aujourd’hui qui le confirme, mais on ne s’est pas encore déterminé au sein de l’administration. Mais c’est assez clair lorsque – il y a une accumulation de présomptions. Je suis un ancien procureur. J’ai rendu des jugements dans des affaires sur des présomptions ; c’est très fort ici.

    Ça en dit long sur le système de justice US…


  30. Olposoch Le 13 mars 2015 à 17h12
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    Au vu de tous les secrets et projets non-avoués, en plus des projets avoués, tous les soins pris à se prémunir de tout questionnement, de toutes les réalpolitiks génératrices de compromissions et d’échanges de sang, des alliances de façade, des alliances derrière le décor, des concessions en échange, des multitudes de cadavres dans les nombreux placards…
    Tout le monde se tient par la barbichette, les malaisiens qui frappent à la porte de l’enquête du MH17 n’ont visiblement pas plus que ça envie de voir divulguer des infos sur le MH370, les russes gardent leurs atouts, pour pouvoir continuer le leverage…,
    etc…


  31. Sébastien Le 13 mars 2015 à 18h26
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    Les Américains font tout pour cacher la vérité mais il n’y a pas de complot. Enorme! A encadrer.


  32. TC Le 13 mars 2015 à 18h32
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    Robert Parry, voilà un journaliste, un vrai ! Pas comme nos journaleux-perroquets qui répètent à la virgule près ce que les agences de presse publient.


  33. JV Le 13 mars 2015 à 19h36
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    Ce qui reste à élucider dans cette affaire concerne les détails de l’attentat, car les coupables eux sont incontestablement du côté de Kiev. Vous pouvez être sûr que si les gouvernements atlantistes avaient ne serait ce qu’un début de preuve de l’implication russe dans cette affaire, ils auraient balancé la sauce dans les médias-mensonges. Tout ce temps et tout ce silence incriminent les nazis de Kiev. Quand on voit avec quelle cruauté ils ont agi dans le massacre de la maison des syndicats d’Odessa, l’idée qu’ils aient sacrifié d’autres vies innocentes m’apparait plausible.


  34. theuric Le 13 mars 2015 à 20h01
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    Où sont les familles de victimes, hollandaises, par exemple?
    Pourquoi n’y a-t-il pas de vidéo, sur le net ou ailleurs, de ces familles qui manifestent pour savoir ce qu’il s’est passé?


    • Theoltd Le 13 mars 2015 à 21h52
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      Oui, c est aussi ma question depuis le debut. Sur le vol perdu au dessus de l’ocean, les familles se sont réunies, pour essayer d’obtenir la vérité (bon courage). Rien pour le vol au dessus de l’Ukraine. Pourtant, il y a des faits qui posent questions.
      Pourquoi le vol a t il été planifié au dessus d’une zone de guerre?
      Pourquoi la Tour de Contrôle de Kiev a t elle fait descendre l’avion quand il est arrivé au dessus de la zone?

      Des videos russes ont montré les cadavres entourés d’aureoles. Les témoins ont dit qu’une forte puanteur se dégageait des corps, alors qu’ils n’étaient tombés que depuis quelques heures.

      Aussi, cela fait penser a une hypothèse cauchemardesque qui montre tous les enjeux de cette guerre US Russie. Les criminels sont ceux qui pointent le doigt.


      • René Fabri Le 14 mars 2015 à 11h30
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        @Theoltd, voici des précisions :

        “Pourquoi le vol a t il été planifié au dessus d’une zone de guerre?”
        Il n’a pas été planifié pour voler là. Tous les avions de ligne doivent donner leur plan de vol avant le vol. Celui-ci est indiqué dans le rapport. Il devait aller au sud de Donetsk, pas au nord.
        L’interdiction de survoler une zone est prise par une NOTAM (Notice To Airmen, ou messages aux navigants aériens, voir Wiki). En l’occurrence, c’était la NOTAM A1383/14 qui a été prise le 14 juillet suite à l’Antonov 26 abattu par les Novorussiens. Avant cela, il y avait la NOTAM A1492/14 mais qui concernait une autre zone de la région.
        En tous cas, suite à la NOTAM A1383/14, l’avion n’avait pas le droit de voler un peu au nord de Donetsk.
        Le rapport dit que l’avion a changé de route à la suite d’un dialogue entre le pilote et la tour de contrôle. Mais la retranscription de la conversation est absente du rapport.
        Avant cela, le rapport donne la météo et indique qu’il y avait des gros nuages au sud de Donetsk, faisant penser (ce n’est pas une affirmation) que l’avion aurait voulu les éviter. Mais le rapport dit aussi que l’avion devait voler un peu plus haut que le haut des nuages, faisant penser que cela n’aurait pas dû le gêner.
        Bref, il a changé de route, mais les officiels ne disent pas pour quelles raisons.

        “la Tour de Contrôle de Kiev”
        Ce n’était pas celle de Kiev mais de Dniepropetrovsk (qui est dans le camp de Kiev).

        “a t elle fait descendre l’avion”
        Il volait à l’altitude “FL330”. Le rapport ne dit pas pourquoi. Il dit juste que c’était trop bas, par rapport au plan de vol qui prévoyait FL350. La tour de contrôle a fait monter un autre avion à FL350 par précaution, pour éviter une collision.

        “Des videos russes ont montré les cadavres entourés d’aureoles. Les témoins ont dit qu’une forte puanteur se dégageait des corps, alors qu’ils n’étaient tombés que depuis quelques heures.”
        Je n’ai pas vu ça. Je ne sais pas si ce que vous rapportez là est fiable ou pas. La vidéo tournée peu après que j’ai vue, ne parle pas d’odeur de cadavres, et ne montre pas de cadavres de près. Elle montre des morceaux en feu, et l’odeur de la fumée devait surement prévaloir.


        • Theoltd Le 14 mars 2015 à 14h05
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          Merci de vos precisions. je parlais juste de mémoire de fait que j’avais entendu, sans rentrer dans les details. ca correspond a peu près a ce que vous écrivez. En ce qui concerne les odeurs, j’avais lu ca dans la presse mainstream, sur des témoignages des habitants arrivés sur place.

          En ce qui concerne les cadavres et les aureoles, j’avais visionné une video suivant une enquêtrice russe. On voyait les debris de l’avion et quelques cadavres. Tout était très étrange et horrible a la fois. ca ressemblait a un episode de x files!

          je pourrais sans doute retrouver toutes ces choses sur internet, mais a quoi bon. Au fond de moi, comme Theuric, j ai bien compris la monstruosité de la chose qui a été faite, et personne ni sur ce blog ni ailleurs ne pourra me convaincre de la possibilité statistique que deux avions malaysian air lines puissent tomber a quelques mois d’intervalle, dont l’un jamais retrouvé (ce qui n’exclue pas qu’on le “retrouve” un de ces jours (les guillemets pour ceux qui comprennent) au moment de tensions les plus fortes entre Russie et US, sachant qui gouverne a Kiev, et étant donné l’ampleur des sanctions aussitôt prises sans aucune preuve contre la Russie. Je me rappelle aussi avoir entendu qu’un satellite US était juste au dessus de la zone comme par hasard, et que donc, au cas ou, ce sont bien les US qui tiennent les Ukrainiens, si nécessaire.

          De toutes façons on en est au stade ou des gens comprennent exactement ce qui se passe, et ne peuvent rien faire. C ‘est un moment très particulier et très sombre de notre histoire.


    • Lage Le 13 mars 2015 à 22h12
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      Mais il y a pléthores de témoignages de victimes ! Il y en a même qui protestent haut et fort.


      • theuric Le 14 mars 2015 à 00h44
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        J’ai l’impression que cette affaire sent le souffre.
        Bon, c’est vrai, les familles en colère hollandaises ou allemandes doivent râler dans leur pays respectif, donc acte, je reconnais avoir pianoté sans avoir tourné mes pouces cent fois avant d’écrire.
        Et puis je n’aime pas, réflexion faite, que l’on nous cherche à nous égarer sur des pistes innombrables.
        J’ai peut-être eut mon esprit détourné par de la prestidigitation.
        Alors regardons les faits les plus tangibles.
        Et si je les regarde, ce que j’y entraperçois c’est, quoi qu’il en soit, un scandale immense, à se demander si il ne serait pas monstrueux, même si je ne sais pas lequel il est.
        Il y a trop de choses qui ne collent pas.


  35. Lt Anderson Le 13 mars 2015 à 20h36
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    Et quid de l’enquête “fulgurante” de bellingcat.com relayée par arretsurimages.net?


  36. Gi Le 13 mars 2015 à 20h38
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    Je ne comprends pas tous ces ‘raisonnements’ sur l’emploi d’un missile alors que le rapport Néerlandais établit que plusieurs passagers portaient le masque à oxygène. Ce FAIT est totalement incompatible avec la destruction soudaine de l’avion par missile, ceci ajouté au FAIT des trous d’obus de petits calibres ne peut qu’aboutir à une évidence: un avion a abattu cet avion de ligne.
    On peut être certain qu’un avion Russe aurait été détecté.
    Il paraît évident que cette preuve de la culpabilité Russe ainsi établie aurait été immédiatement publié, en place des allégations imbéciles(car non prouvées) faites par Obama & consorts.
    Rien n’a été publié par les USA et leurs alliés, donc c’est que les preuves sont à charge des USA & leurs alliés(Kiev en l’occurrence).

    Aprés les pseudo-preuves(des paysans auraient vus, il semblent évident que..): pipo, rien de concret, de factuel, probablement du travail de personnes dont l’emploi consiste à embrouiller une affaire assez claire(depuis la publication du rapport). Surtout si on rapproche ce baratin d’autre faits(contrôleur et bande de la tour de contrôle disparus, tout ça était en territoire contrôlé par Kiev), accés boite noire refusé à la Russie(dialogue génant sur la bande?), Kiev qui pilonne la zone du crash(affirmation Novorusse).

    Je ne comprends pas du tout le bavardage et les raisonnements ‘tortueux’ “…les USA ont les preuves mais veulent éviter d’aggraver le problème” ALORS que les faits montrent que les USA ont créée le problème et tout fait pour l’aggraver à chaque étape de la crise, ALORS que les livraisons d’arme ont commencé depuis longtemps(et la présence de mercenaire US sur le terrain est fortement suspectée, beaucoup de faits): vouloir dédouaner les USA de la création du problème et de son aggravation permanente serait-il là aussi du travail salarié?


  37. hofer Le 14 mars 2015 à 17h13
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    Et quid de la photo satellite fournie par un anonyme américain provenant probablement d’une source britannique où l’on voit très nettement l’attaque de l’avion MH17 par un autre avion situé plus bas ? Même les renseignements russes confirment ce fait vu par leurs satellites… Il y avait bien deux avions dans le ciel à ce moment là ! Les pro-russes n’en ont pas ! Un expert roumain pense que l’avion a été touché par le canon d’un MIG 29 provoquant instantanément sa dépressurisation. Quoi qu’il en soit, nous nous trouvons face à un imbroglio digne des romans d’espionnage d’un John Le Carré !


    • Theoltd Le 14 mars 2015 à 18h59
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      Le Carré + Machiavel


  38. pierre Le 14 mars 2015 à 20h19
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    On pourrait aussi parler des 3 vidéos postées sur Youtube par le SBU ukrainien:

    -Sur la première (interception de conversation téléphonique) les séparatistes disent avoir abattu un avion civil. Mais il semble (lu sur internet là encore) que cette vidéo ait été posté sur Youtube le 16 juillet vers 21 hrs soit 20 heures environ avant la catastrophe.

    -La deuxième (interception téléphonique) où un séparatiste supposé dit avoir trouvé le passeport d’une des victimes, un étudiant indonésien du nom de Richardson. Après vérification sur la liste des passagers il n’y avait pas de richardson à bord ni d’étudiant indonésien d’ailleurs.

    -La troisième, celle où on voit un lanceur Buk (numéro 312) sur un camion, “se dirigeant vers la Russie”. Un journaliste ukrainien en exil, qu’on voit souvent sur la toile, a retrouvé un déserteur ukrainien qui servait sur cette batterie et qui affirme que le lanceur est ukrainien, qu’il n’a jamais quitté l’Ukraine et que les traces de brûlé qu’on peut voir sur la vidéo ne vienne pas d’un tir mais d’un incendie accidentel venant d’une erreur de manipulation (ils ont même du appeler les pompiers pour l’éteindre).

    Bref les 3 “preuves” présentées par les Ukrainens semblent plutôt douteuses.


  39. Michel Loncin Le 16 mars 2015 à 09h10
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    On ne saura JAMAIS rien !!! Car cela impliquerait assurément la responsabilité du gouvernement ukrainien “sponsorisé par Washington, accuserait les Etatsuniens de complicité tacite, couvrirait de HONTE les “Européens” de l’UE et CONDAMNERAIT le “sanctionnisme” anti russe !!! Dès lors, TOUTE la politique étatsuno-occidentale serait condamnée et maints “experts” autoproclamés et “journalistes” ridiculisés (ooohhh … ne doutons pas qu’ils se tireraient d’embarras par une pirouette médiatique) !!!


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