I. Olivier Delamarche

Un grand classique : Olivier Delamarche sur BFM Business :

II. 1er tour des législatives

Quelques cartes intéressantes, en attendant dimanche…

dessin humour cartoon

dessin humour cartoon

dessin humour cartoon

dessin humour cartoon

dessin humour cartoon

Les triangulaires :

dessin humour cartoon

Le score du Parti de Gauche :

dessin humour cartoon

Le score du PS :

dessin humour cartoon

Le score de l’UMP :

dessin humour cartoon

Le score du FN :

dessin humour cartoon

Les projections :

dessin humour cartoon

Et pour rire un peu :

dessin humour cartoon

© Olivier Ménégol, www.ledessindelasemaine.com

84 réponses à Miscellanées du mercredi (Delamarche, 1er tour des législatives)

  1. RICHOU Alain Le 13 juin 2012 à 06h52
    Afficher/Masquer

    Merci Olivier pour ce décryptage que l’on n’a pas par ailleurs de façon aussi claire.
    Mais la qualité de ton travail a tendance à nous en faire demander toujours plus !
    Notamment une carte supplémentaire pou EELV, qui est à moins d’1.5% derrière le FdG.
    Si tu l’as en magasin sans effort supplémentaire c’est bien sinon tant pis, on peut vivre sans.
    Alain Richou
     


  2. Patrick Luder Le 13 juin 2012 à 08h23
    Afficher/Masquer

     => En AVANT toute !!!

    Euh pardon … en arrière mais pas trop vite et à fond à gauche …Euh (encore), en arrière à gauche ça fait bien en avant à droite ? Enfin bon, on va ou là ??? Y a plus personne à la barre, le capitaine est allé écoper l’eau dans la câle.

    J’ai l’impression que toutes ces idées lancées trop vite n’aboutissent pas parce qu’elles ne sont pas coordonnées. Il n’y a peut-être pas besoin d’un pur et dur Etat Européen Fédéral, mais il faut au moins une commission Européenne qui puisse prendre mesure de tous les problèmes actuels ou futurs et redonner une direction générale à tous ces départements : économie + social + finance + politique démocratique …  => “vision globale et action locale” peut très bien s’appliquer à l’Europe.


  3. step Le 13 juin 2012 à 09h31
    Afficher/Masquer

    très bonne ton image sur ce qui se passe à la rochelle, j’ai beaucoup rit. Et ce n’est que la surface émergée de l’iceberg.


  4. Arnould Le 13 juin 2012 à 11h39
    Afficher/Masquer

    Le plus marrant dans le grand classique Olivier Delamarche, c’est l’attitude du petit journaliste avec sa tête de 1er de la classe en chemise blanche et cravatte noire. Dommage que la caméra ne passe pas plus de temps sur lui.


  5. step Le 13 juin 2012 à 15h39
    Afficher/Masquer

    C’est bien une des rares fois ou je link le figaro, ie dénonçais dans un post il y a quelques mois de celà les subprimes étudiantes… Voilà ça arrive :

    link to lefigaro.fr

    D’ou l’importance d’une école “gratuite” payée par les actifs pour les futurs actifs. Même pas démarré dans la vie, déjà insolvables. La seule autre solution serait le survivalisme décroissant (y compris en terme de connaissances). Hé oui, on a plus de certitude en sortant des études longues…

    En tout cas, après l’immobilier (les “propriétaires”), future paupérisation en vue  (la jeunesse).


  6. Christophe Vieren Le 13 juin 2012 à 20h19
    Afficher/Masquer

    @Step :  en 2009, dans la logique de  loi LRU* passée 18 mois plus tôt en plein mois d’août (que des bosseurs ces ministres et députés !!!!) , des députés UMP avaient en tête cette PROPOSITION DE LOI relative à la création du prêt étudiant garanti par l’État et à remboursement différé et conditionnel,
    La loi LRU (Liberté et Responsabilité des Universités) en français se traduit par premier pas vers le désengagement de l’état dans l’enseignement supérieur et la recherche avant privatisation. J’ose espérer que si le nouveau gouvernement ne compte pas abroger la LRU, il n’autorisera pas les Universités désormais “autonomes” à augmenter les frais d’inscriptiions et n’obligera pas à devoir mettre en oeuvre cette proposition de loi.
    Pour en savoir plus sur cette proposition de loi : mon exposé (pdf) ou mon exposé (odp) et pour les Billgates addict mon exposé. Il n’a pas été actualisé avec les récents (et terminés ?) évènements estudiantins canadiens.
       


    • step Le 14 juin 2012 à 08h24
      Afficher/Masquer

      si nous sommes des animaux inteligent, nous ferons marche arrière effectivement. Maintenant, le sommes nous ?


      • Patrick Luder Le 14 juin 2012 à 09h00
        Afficher/Masquer

        Pas claire ta question : Sommes-nous quoi ?
        ° des animaux ???
        ° intelligents ??? 
         
        Mon analyse sur l’endettement des étudiants, en deux parties.
         
        OUI à une gratuité des écolages mais assortis d’une sélectivité accrue en début de cursus, et centrée sur trois volets :     1° Motivation et choix fixe des personnes, trop d’étudiants font de longues et onéreuses études pour finalement faire tout autre chose dans leur vie.     2° Adaptation du nombre des étudiants aux futurs besoins de l’économie et de la société.     3°Lorsqu’une restriction du nombre d’étudiantes est nécessaire, ne pas prendre les X premiers inscrits, mais ne prendre que les meilleurs, par une épreuve préliminaire assez à l’avance, que les laissés pour compte puissent s’orienter sur autre chose.
         
        Attention, l’endettement des étudiants ne provient pas que de l’écolage, mais aussi de leurs mode de vie dispendieux (c’est un choix) j’en connais certains qui ne se refusent rien (à crédit), appartement, bagnole, vacances … c’est la grande vie et il faut profiter un max !


        • step Le 14 juin 2012 à 11h59
          Afficher/Masquer

          sur le principe je ne suis pas tout à fait opposé avec ce que tu dis sauf que :

          2° un commité théodule de plus, on est pas capable de prévoir notre économie dans 6 mois alors nos besoins dans 10 ans, c’est impraticable.

          1° je suis d’accord avec toi, il manque un discours de vérité aux bacheliers, sur le fait que le métier ce n’est pas une question de gôut mais une question de stratégie réfléchie. On fait rarement ce que l’on rêve de faire, mais on peut se sentir à l’aise dans une activité que l’on sent d’avenir. Après tu n’as jamais été jeune ? Je pense que c’est notre orientation moribonde qu’il faut remuscler. Après cette partie du travail de l’école est mal en point car les parents refusent souvent que leurs enfants soient orientés vers des cursus plus pratiques leur convenant mieux.

          3° Oui, c’est un peu le cursus que j’ai fait, cela s’appelle les concours, c’est pédagogique dans la mesure ou ça calme un peu les ambitions de la majorité qui s’illusionne beaucoup de ses capacités.

          Sur la fin tu nous fait un petit accès de populisme, c’est quel pourcentage ? J’ai été étudiant et ce que j’ai vu ne rien se priver c’est papa/maman qui payait pas la banque. Les autres (dont moi), il raclaient les yaourts avant de les jeter et mangeaient trop de pates. Je crois que les quelques anes qui se comportent mal sur la question ne méritent pas que l’on définisse le mode de fonctionnement de l’éducation autour de leur cas.             


          • step Le 14 juin 2012 à 12h12
            Afficher/Masquer

            mes propositions sur l’école :

            Le bac ne donne pas le droit de s’inscrire à l’université sur les cursus long. Il est une chose d’avoir un diplôme qui dit qu’on a fini le lycée et une autre qui dit qu’on a le libre choix après. Une épreuve nationale post bas d’entrée à l’université (pour ne pas faire des universités de relégations). Déjà tu écrème 50% des étudiants qui étaient justes au bac et qui auraient planté à bac +1 ou 2. Pour ceux qui échouent, les filères courtes, styles BAC+2 ou 3 avec un vrai conseil a l’orientation vu que là on aura un peu de vision sur la question, et que leur échec leur permettra de se reconsidérer en tant que projet professionnel.

            Pour les autres, l’accès aux BAC+5 et +, au choix. Enfin pour tous, un mécanisme efficient de validation des capacités qui permet à ceux mauvais en cours mais bon en pratique dans le monde professionnel, d’acquerir des diplômes qu’ils n’auraient pas eu par la voix magistrale. Bref un vrai ascenseur professionnel qui marche. Cela permettrait sans tout mettre en vrac, de limiter la casse que l’on constate après le BAC.     


        • Christophe Vieren Le 14 juin 2012 à 13h21
          Afficher/Masquer

          @Patrick : tu me déçois avec ton ” l’endettement des étudiants ne provient pas que de l’écolage, mais aussi de leurs mode de vie dispendieux (c’est un choix) j’en connais certains qui ne se refusent rien (à crédit), appartement, bagnole, vacances … c’est la grande vie et il faut profiter un max !”. Ca fait un peu café du commerce comme argumentation. Tu nous avais habitué à mieux. Les enquêtes – en France en tout cas – de conforte pas ton sentiment. 
          L’idéal – d’un point de vue efficacité économique – serait en effet de mettre en adéquation le nombre de gens formés avec les emplois qui seront vacants ou créé quelques années plus tard. C’est parfois simple (exemple la France n’a pas été capable de prévoir les besoins en infirmières alors que les études ne durent que 3 ans !!!!!! ) . C’est parfois plus compliqué tellement certaines activités sont volatiles (exemple : le développement du web, l’informatisation).
          Cependant, peut-on refusé à un jeune de 18 ans de tenter sa chance dans une filière qui le botte même si a priori il n’a pas les qualités requises ? Si il est suffisamment informé de la sélection en cours de parcours et/ou des débouchés relatifs, n’est-il pas assez grand pour rectifier en temps utile éventuellement se réorienter à temps ?
          On peut aussi sélectionner ‘au mérite’ comme en médecine (numerus clausus en 2e année) ou pour les grandes écoles (2 ans de classes prépa). Cependant lorsque l’on voit le contenu de ces préparations au concours d’entrée, on peut douter des bienfaits pour ces étudiants devenus bête de concours, capable surtout de répondre vite. La vitesse est-elle un bon critère ? On doit pouvoir faire mieux (comment évaluer la motivation ? Comment évaluer la future compétence ?)
          Alors la sélection comment ? Par l’argent ? Si il y a suffisamment de bourses au mérite pour les plus défavorisés pourquoi pas. Sinon, et c’est déjà le cas aujourd’hui à cause non pas du montant des frais d’inscriptions mais des frais afférents (logements, transport, alimentation, …), ce sera une sélection de classe. Injuste et inefficace.
          Pas simple, pas simple !
           


          • Christophe Vieren Le 15 juin 2012 à 16h03
            Afficher/Masquer

            OK. Olivier, si les bourses suivent (avec suppression lors des redoublements comme c’est le cas aujourd’hui) en nombre suffisant, as de b. mais as les prêts ! Comme tu dis la mort est dans le prêt , quel qu’il soit. Eventuellement des bourses conditionnées à un engagement derrière de travailler un certain temps pour le donneur de bourse.  Ce devrait être le cas pour ceux qui on fait l’ENA et qui après avoir bénéficié des études les plus chères, et d’une indemnité, s’en vont travailler pour le privé. Ils z’ont juste à rembourser l’indemnité qu’ils ont perçu pour vivre (pas pour payer les frais de scolarité) je crois. 


  7. step Le 14 juin 2012 à 08h48
    Afficher/Masquer

    Un petit ajout aussi, une citation que je trouve d’une finesse exemplaire en terme d’analyse politique. Ou comment résumer l’offre politique actuelle en europe en 3 lignes :

    “La formule gagnante semble être celle de l’union d’un parti socialiste de droite avec un parti libéral, convaincus tous deux que mettre l’État-providence dans la naphtaline est beaucoup plus urgent que de mettre au pas la finance.” (Paul Jorion)

    Effectivement si on a que la seule position de principe vis à vis d’une question annexe au problème systémique, on est pas près de trouver une solution. 3 ans de pedalage dans le semoule expliqué en 3 lignes. C’est d’ailleurs ce que je dénonce souvent dans mes posts vis à vis des zélotes plus ou moins fins qui pensent que diminuer de 5 ou 10% le train de l’état résoudra quoique ce soit. Notre budget n’est pas équilibré car toutes les incarnations financières fortes ont réussi à se faire exempter du tour de table social. La dette des état est liée principalement au fait qu’elle a sauvé les intérêts privés (transfert de la dette privée vers le public comme nous le voyons en ce moment en Espagne) qui trouvent justement que la redistribution, c’est ringard (voir le petit film que nous a retrouvé olivier dans un post de la semaine dernière).

    Plus profondément, on ne peut pas avoir un jeu économique insécurisant (le capitalisme libéral) ,car basée sur la responsabilité individuelle (qui n’assume jamais vraiment car l’individu est avant tout un homme), ET un cadre (un ensemble de règles qui définissent ce jeu) tout aussi insécurisant (la mondialisation libérale) car il permet une compétition entre des équipes ne jouant même pas le même sport (au niveau social, fiscal, environnemental). Sans compter que les rares règles ne sont que des positions de principe car il n’y a aucun arbitre et aucune sanction autre que de rapeller aux joueurs qu’ils n’ont pas à se soustraire à cette compétition. Comment le dire, cela ne peut rappeller qu’un très bel écrit sur une dystopie (W). On a vraiment l’impression d’être dirigés par des très bons techniciens de l’économie… totalement incultes.


    • chris06 Le 14 juin 2012 à 09h22
      Afficher/Masquer

      ce n’est pas l’Etat providence qu’il s’agit de mettre dans la naphtaline, ni d’ailleurs “mettre au pas la finance” (une tarte à la crème jorionesque d’ailleurs reprise par tous nos politiciens de droite comme de gauche), mais ce que j’appelle “l’Etat obèse”, c’est à dire toutes ces structures administratives inutiles et sur-dimensionnées, dupliquées dix sept fois à l’intérieur de la zone euro.

      Je soutiens mordicus l’idée qu’il faut un système de protection sociale public (assurance maladie, chomâge, retraite, etc…) et qu’il ne faut absolument pas couper là dedans mais plutôt le renforcer. Par contre, pourquoi a t’on besoin en Europe pour un pays comme la France (et dupliqué dix sept fois dans la zone euro) de plus de 500 députés plus autant de sénateurs, 30 à 40 ministères par pays avec tout ce qui les entoure, 17 ambassades et consulats à Kuala Lumpur ou Oulan Bator (chacune coûte des millions)? On croule sous les dépenses publiques des administrations centrales inutiles et totalement inefficaces et on veut nous faire croire que c’est le système de protection sociale qui est en cause? Arrêtons un peu de dénoncer les faux problèmes, nous n’avons pas besoin dans la zone euro, pour fonctionner correctement, d’une bureaucratie centrale aussi obèse dupliquée dans dix sept pays, par contre nous voulons et pouvons, absolument, garder un système de protection sociale public permettant à tout un chacun de vivre dignement dans ces pays.  


      • step Le 14 juin 2012 à 11h49
        Afficher/Masquer

        je pense que toi aussi tu tombe dans une tarte à la creme, en supprimant toutes les ambassades à oulan bator, et autres conneries, cela ne permettra pas de rattraper un budget avec plus de 30% de déficit (rien que pour l’état et idem pour les autres échelons). C’est bien le retour de l’obligation de répartition aux plus aisés qui est nécessaire. Jorion appelle cela la mise au pas de la finance c’est peut être un peu maladroit mais c’est à mon avis plus malin que de croire qu’il y a 30% de graisse dans toutes les échelles administratives (et que dans tous les cas, on peut retirer 30% de la masse sans finir grèce, avec un état complètement rendu inopérationnel, et une corruption endémique).


        • chris06 Le 14 juin 2012 à 12h21
          Afficher/Masquer

          Il y a largement plus de 30% de graisse dans notre bureaucratie. Supprimer 16 des 17 ambassades à Oulan Bator c’est beaucoup plus que 30% d’économie, et c’est comme ça  tous les échelons de nos administrations centrales. Pourquoi a t’on besoin de 500 députés et autant de sénateurs dans un pays comme la France alors qu’aux USA ils en ont moins pour une population 6 fois plus grande, je me le demande bien? Même chose pour les ministères et de nombreux organismes publics qui réinventent la roue 17 fois à l’intérieur de la zone euro. 

          Ce que tu appelles “le retour de l’obligation de répartition aux plus aisés”, c’est quoi? Augmenter très significativement les impôts sur les plus aisés, non (parce que pour récupérer les 30% de déficits de l’Etat, c’est une sacrée augmentation d’impôts qu’il va falloir, et pas que sur ceux qui gagnent plus d’1 million/an)? Ceci ne peut marcher que dans un monde ou toutes les régions se mettent d’accord pour le faire, pas dans le monde actuel où toutes les régions se font la concurrence et essayent d’attirer/ garder le plus possible les investisseurs. Si la France est le seul pays à le faire, on sera les premier à péricliter, mais toi continuera à croire que c’est bien, c’est juste, c’est moral, les riches en France sont les plus imposés au monde.

           


          • step Le 15 juin 2012 à 17h11
            Afficher/Masquer

            @christophe: Merci, tu sais les entrepreneurs considèrent souvent leurs propres employés comme des “charges de personnels”, les fonctionnaires sont donc bien à charge de l’état même si en face de cette charge il y a un service. On a quelque peu l’habitude de se faire traiter de tout, les gens ayant pris l’habitude de réclamer du service et de ne pas accepter de le payer. Bref, toute une éducation civique à refaire. La différence peut être est que le citoyen moyen révèle par là qu’il ne ferait pas un patron bien plus respecteux que la moyenne….


        • step Le 14 juin 2012 à 12h21
          Afficher/Masquer

          je tiens à préciser que si je dis que ce n’est pas la solution, je ne dis pas que ce n’est pas une chose à traiter. Après une personne qui attaque le problème uniquement par ce biais là est automatiquement suspecte de vouloir casser de l’état par principe à mes yeux. Il faut constater que, dans le monde politique en tout cas, cela marche immanquablement. Il y a actuellement des fuites financières bien plus importante que “l’obésité” (les chiffres relativisent ce point, mais il ne permettent juste que dire qu’on est guère plus obèses qu’avant) de l’état. En plus ces fuites ne jouent pas un rôle positif dans l’économie alors même qu’un fonctionnaire inutile consomme et donc fait tourner la machine économiqe (comme un chômeur d’ailleurs). Je tiens enfin à te rappeller qu’on ne “croule pas” sous la dépense publique, mais que la dépense publique croule bien sur le rattrapage de pertes privées. Cette crise n’est pas que la crise de la dette publique, mais bien de la mauvaise gestion de l’économie privée et l’obligation faite aux états d’amortir la chûte.  Si l’on tombe sur un coussin, ce n’est pas le coussin qui est en cause, c’est le fait d’être tombé.


          • chris06 Le 14 juin 2012 à 12h54
            Afficher/Masquer

            Je ne suis pas un libertarien, je ne suis pas pour l’idée de casser de l’Etat par principe, je suis pour un gouvernement puissant et efficace, doté de moyens qui lui permette d’accomplir au mieux sa mission.. Je suis pour une protection sociale publique qui permette à tout un chacun de vivre dignement. Mais il faut être particulièrement aveugle pour ne pas se rendre compte qu’aujourd’hui, en Europe, nous avons une organisation administrative centrale, une bureaucratie démesurée et des institutions publiques qui sont héritées d’une époque où nous étions des empires coloniaux qui dominaient une grande partie du monde. Ceux qui défendent l’idée que nous allons pouvoir revenir à une Europe des nations, comme au bon vieux temps, se trompent, ils se trompent de siècle. Ce qu’il nous faut c’est réorganiser nos institutions publiques pour faire face au monde du XXIeme siècle et supprimer tout ce qu’on duplique dix sept fois totalement inutilement à l’intérieur de l’Europe. Ca sera le seul moyen de garder ce qui nous est cher, l’Etat providence et un gouvernement fédéral capable de mener des politiques efficaces et d’avoir un poids réel sur les décisions concernant l’avenir du monde. Mais nous n’avons pas besoin de dix sept bureaucraties.


          • chris06 Le 14 juin 2012 à 14h52
            Afficher/Masquer

            @step,

            “un fonctionnaire inutile consomme et donc fait tourner la machine économiqe ”

            embauchons donc des millions de fonctionnaires inutiles de plus, comme ça, ils consommeront et feront tourner la machine économique!

            Décidément, tu en es toujours au même mythe, plus on consomme, plus on est riche.

            Embauchons plutôt plus de fonctionnaires utiles (profs, instits, infirmiers, aide-soignants, etc…) et débarrassons nous des fonctionnaires inutiles (ambassadeurs, consuls, députés, sénateurs, ministres, sous secrétaires, conseillers, et une bonne partie de leur “staff”) dupliqués inutilement dix sept fois à l’intérieur de la zone euro.


            • Christophe Vieren Le 14 juin 2012 à 19h54
              Afficher/Masquer

              OUi il ya robablement nombre de fonctionnaire ou plutôt d’emploi public devenu inutile du fait apr exemple de la modernisation (automatisation informatisation). Par exemple dans mon établissement on avait des secrétaires, un reprographe, …. devenus inutiles car on trouve plus facile de faire nous même grâce à l’informatique et aux photocoieurs multifonctions. Mais que fiait- onde ces gens en poste ? Le reprographe ou le dessinateur industriel ? Le former à un autre métier ? L’obliger à être mobile pour le redélpoyer ou sa fonction est encore utile ? En faire un chômeur ? Pourquoi pas mais c’est pas simple. Peut-être. 
              Il y a des métiers dont on ne parle pas beaucoup et qui me semble grassement payés  tout en étant des “emplois publics” déguisés : pharmaciens, médecins, huissiers, notaires, syndic, … des professions libérales payés par des fonds publics (médecins pas la sécu) ou par obligation (notaires, huissiers) et en position de quasi monopole, avec des charge se transmettant de père en fisl car innaccessible à un jeune diplômé. 
              Concernant les médecins, dans le très libéral Royaume Uni, ils sont des salariés du public. Si l’on se fie à l’espérance de vie dans ce Royaume, il ne semble pas que le système de santé ne soit pas inefficace. Et pourtant les dépenses de santé y représentent une part inférieure de 2,7 points de PIB par rapport à la France, et en outre la art des dépenses publiques (=sécu) y est plus importante qu’en France..
              Il me semble que François de Closet dénonçait ces professions héréditaire déjà en 1985 dans “Toujours plus”. .


          • step Le 14 juin 2012 à 15h16
            Afficher/Masquer

            je suis globalement d’accord avec toi, cependant si tu veux échouer dans tes propositions (qui s’entendent hein) fait ton claude allègre et traite l’administration de mamouth. C’est peut être vrai mais ce n’est pas en maltraitant les gens qu’on obtient quoique ce soit d’eux.

            Je ne dis pas qu’embaucher du fonctionnaire inutile c’est bien, (je dis même le contraire), je dis par contre que la spéculation sur les matières premières qui déclenchent des problèmes de famines chez les plus pauvre, la spéculation sur le pétrole qui l’empêche de descendre et donc casse une reprise hypothétique et d’autres problèmes d’aléa moraux doivent prioritairement être résolu avant de désorganiser (forcément même avec les meilleures intention du monde) l’état. Enfin pour les 30% de graisse cela n’engage que toi, mais si tu me lit bien, je dis que tu ne pourras pas enlever tout ce qui est nécessaire à l’équilibre des comptes de l’état sans le foutre en l’air. (exemple grec). Je ne dis pas que tu peux pas enlever 30%, je te fais juste remarque l’effet par rebond que tu vas te prendre direct dans la foulée. C’est malheureusement ce que n’ont pas calculé les “experts” pour la grêce, et visiblement toi non plus.

            Tu sais un fonctionnaire qui sert à rien, c’est juste un chomeur bien (trop) payé. Je ne suis pas d’accord avec toi pour l’imposition des riches pour la simple raison suivante. Si tu ne les fait pas contribuer, ils ne rapportent rien, si tu les fait contribuer ils s’en vont et ne rapporte rien, donc faisons les contribuer, la cohésion sociale sera meilleure et de toute façon ils ne rapportent rien. Enfin ce qu’il faut encourager ce n’est pas la possession de richesse mais l’investissement dans la création d’entreprises et d’emploi. Il y a a mon avis largement moyen de séparer le “mumuse” en bourse et l’investisseur à long terme. Olivier a fait des propositions sur le sujet, il me semble.

            Si tu as ton coté libertarien tiens…Après tu pause la question de l’organisation européenne, je pense que beaucoup de monde te répondrait, c’est que c’est de l’administration de bruxelle qu’on a pas besoin, pas des 17 structures nationales. A titre personnel, je préfere aussi cela à l’europe TELLE QUELLE EST. Après la question est a-t’on le temps de remettre le social et la démocratie au coeur de l’europe, de faire le grand saut fiscal et budgettaire avant le collapsus économique. Je ne suis pas convaincu, nous verrons bien.

            Ps: pour la consommation= richesse, j’en suis toujours à ce mythe car l’autre possibilité dans le monde libéral tel qu’il est est de se transformer en petite chine et donc casser le social dans notre pays, ce qui ne pourrait se faire que sous un régime plus ou moins violent. Je ne suis évidemment pas favorable a faire de tous les chomeurs des fonctionnaires, c’était une image sur le fait qu’ il entraine une activité économique privée qui subira le dégraissage que tout le monde réclame. Les chaines de rétroaction sont plus complexes et se faire plaisir en équilibrant en force le budget de l’état en supprimant du fonctionnaire, pour obtenir un pays ruiné par la chute de sa demande interne, ce n’est pas très malin.


          • Patrick Luder Le 15 juin 2012 à 05h28
            Afficher/Masquer

             
            Ouille – ouille – ouille …
             
             
             
            Un fonctionnaire est plus ou moins utile,
             
            mais un fonctionnaire est à charge de la communauté.
             
            Si communauté riche => OK pour beaucoup de fonctionnaires.
             
            Si communauté pauvre => trop de fonctionnaires = endettement.
             
            L’Etat doit être au service de peuple,
             
            ce n’est pas le peuple qui doit être au service de l’Etat.
             
             
             
            Pour résumé de manière extrêmement simple, on ne peut pas indéfiniment vivre en dessus de ses moyens. Les prestations Etatiques doivent s’adapter aux possibilités de l’économie privée. Dans un système en croissance, tout va bien = on peut toujours plus. Dans un système en décroissance, cela va moins bien = on peut toujours moins. Dans un système stabilisé, il y a une recherche d’équilibre à faire, des prestations Etatiques OUI, mais dans des proportions qui laissent encore un peu de liberté au privé.
             
             
             
            Pour finir, qu’est ce qui fait la richesse d’un peuple (et de son pays) ? La possibilité de créer des biens (durables et consommables) de manière à avoir un niveau de vie acceptable (famille – travail – loisirs – santé). Et qu’est-ce qui permet de créer ces biens (durables et consommables) ? Réponse : les matières premières et l’énergie pour les transformer… Tout dépend donc de nos possibilités actuelles et futures d’avoir plus ou moins accès aux matières premières et à l’énergie …
             
             
             
            Pour vos histoires de fonctionnaires, ils ne dépendent donc que des possibilités de l’économie privée qui ne dépend que des accès aux matières premières et aux énergies … et des conditions pour transformer ces ingrédients premiers en biens réels !
             
             
             
            Le reste des crises ne proviennent que des répartitions de ces biens terrestres. la finance n’est que secondaire, la finance ne crée ni matière premières ni énergies …
             
             
             
            P.S.
             
            Les énergies peuvent être renouvelables, non renouvelables et tractées (humaines ou animales). Les matières premières peuvent être non renouvelables (extractions terrestres) et renouvelables (capital de base ou bénéfice). Dans un système pérenne, le capital doit être préservé, sauvegardé, renouvelé et augmenté et fonction des besoins futurs, on doit parvenir à vivre des intérêts (ou bénéfices). Dans le système financier actuel non seulement le capital à été entièrement utilisé et détruit, mais des dettes ont hypothéqué l’avenir …
             


          • step Le 15 juin 2012 à 09h31
            Afficher/Masquer

            @Patrick

            je suis d’accord avec toi patrick, et figure toi que le serrage de vis à commencé pour nous il y a des années. La non “adaptation” de la sphère publique c’est largement surestimé et lié au décalage des impots qui fait que nous attaquons des crises après les autres (n+2).

            Ce que je ne comprend pas dans ta réflexion, c’est que tu ne sembles pas te rendre compte que la finance actuellement est la (non) méthode de répartition actuelle des richesses. C’est donc un noeud important du problème (autant que le rôle de l’état et l’absence de norme sociale/environnementale internationale). En tant que société humaine et des siècles après “l’abolition de l’esclavage” nous pouvons toujours calculer le nombre d’esclaves qui travaillent pour nous (progrès social), nous n’avons toujours pas inventé  un modèle de répartition des richesses qui ne convulse pas (très) périodiquement (progrès économique) et qui a besoin de créer artificiellement de l’obsolescence (et donc un gaspillage immense d’énergie) (progrès écologique) pour se prolonger. La finance et plus généralement le “modèle économique” est bien au coeur de ce problème car il méconnait la finitude des ressources, l’intérêt de collectif de la société et ne “fonctionne” que dans leur gaspillage (en qualité de vie/en énergie).


          • Patrick Luder Le 15 juin 2012 à 12h45
            Afficher/Masquer

            @Step et Christophe (et les autres   ;o)
             
            Je vous remet mon passages “Le reste des crises ne proviennent que des répartitions de ces biens terrestres. La finance n’est que secondaire, la finance ne crée ni matière premières ni énergies …”
             
            Vous vous trompez en pensant que les problèmes et déviances financiers sont les problèmes principaux! La finance est certes détraquée (grave), mais elle ne fait que suivre (avec de fortes déviances) le problème de fond qui est autrement plus important … Vous comprenez ? Le problème de fond est notre mode de vie qui saccage nos ressources en une seule génération => réduction des ressources = réduction de l’humanité // disparition de toutes les ressources = disparition de l’humanité. Nous devrions prendre soin du capital (terrestre), le protéger et le faire fructifier pour pouvoir vivre des intérêts (des produits ou des bénéfices comme vous voulez) et là, ce dernier siècle, nous avons utilisé, mangé, détruit la grande partie de ce capital !!!


            • Christophe Vieren Le 15 juin 2012 à 17h03
              Afficher/Masquer

              @Patrick : ai-je dit autre chose que ce que tu écris dans ton message de ce jour à 12h45 ? Bien sûr que la crise est aussi et peut-être avant tout ECOLOGIQUE. Cependant en second lieu, n’arrive pas le problème du montant des dépenses publiques ou de la rigidité du code du travail, mais ceux de la dérégulation de la FINANCE et des INEGALITES (en particulier aux USA qui nous ont entraîné, dollar oblige et je ne me lasserais as de le rappeler, dans ce cercle désormais vicieux de la dette publique).
              Et c’est pourquoi, il y a lieu de s’attaquer prioritairement à la finance et  au problème des recettes (impôts. cf. Roosevelt2012, au problèmes des inégalités (les transferts sociaux via la dépense publique étant un des moyens de les combattre, le partage du travail, une autre, …) tout en tenant compte de notre EMPREINTE ECOLOGIQUE.
              C.Q.F.D.
               


          • Christophe Vieren Le 15 juin 2012 à 16h39
            Afficher/Masquer

             @Patrick : une fois de plus, tu me décois en écrivant qu’un fonctionnaire (ou plus gnéralement un emploi public) est à la CHARGE de la société. C’est TOTALEMENT faux. Il est payé suite à une décisions collective de payer le bien ou le service rendu collectivement plutôt qu’individuellement. Le policier, municipal ou national n’est pas plus à la charge de la collectivité qui l’embauche, que le vigile d’une entreprise ne l’est à la charge de cette dernière, ou qu’un gardien n’est payé par un ménage pour garder sa maison. Dans les trois  cas, une collectivité (nation, entreprise, couple) a décidé de se payer un service d’ordre au niveau qui lui semblait le plus efficace. d’ailleurs maintenant il y adeux niveau de police (nationale ou municipale). Lorsque l’écrit charge, on a l’impression d’entendre “boulet” ou “parasite”.
            Supprime les policiers, l’armée, les enseignants, les magistrats, les élus, les personnels de santé, les services des impôts, …. tous à la “charge” de la société et tu m’expliqueras comment ta société fabriquera des voitures ou des pots de yaourts, dès que les employés seront malades, dès que la route qui mène à l’entreprise sera défoncée, dès que la recherche fondamentale se sera arrêtée, dès que la banque de l’entreprise se sera fait braquée, dès que l’un de ses clients ne l’aura pas payé,  …
            La seule question qui pourrait se poser n’est pas de savoir si il faut tel ou tel service (au moins pour ceux cités ci-dessus) mais est-ce que le service serait mieux assuré par un financement privé. Un bon exemple, cité d’ailleurs dans le reportage proposé par Olivier B sur le trading haute fréquence, est le crédit impôts recherche, censé financer la recherche et qui finalement a profité essentiellement à la finance pour développer des outils dont l’utilité collective est plus que criticable. Comme quoi en matière de recherche, surtout fondamentale, l’intérêt public ne peut être défendu que par des dépenses PUBLIQUES.  Par quel miracle passeraient-ils au statut de “charge” dès qu’ils seraient payés par des recettes mis dans un pot commun, plutôt que par une entreprise ou un ensemble d’entreprise ?


      • Christophe Vieren Le 15 juin 2012 à 10h22
        Afficher/Masquer

          @Chris06 : en supposant que ce surnombre bureaucratique soit avéré, à combien se monte les économies alors réalisées ? Quel % du PIB ? 0,1 % ? 0,01 % ? 0,001 % ?
           Concernant les élus, je ne crois que le problème principal soit le surnombre de nos élus, mais leur représentativité. Et de manière plus général celui de la démocratie. En même temps que des réformes en profondeur sur la finance et autres problèmes de régulation, il faut réfléchir à la restauration de la démocratie, ou plutôt son élargissement pour éviter que cela ne recommence dans 30 ans. Et cela doit être gravé dans une constitution, nationale et/ou européenne.
        Combien de référendum d’initiativs populaire depui l’adoption du traité de Lisonne, clone du TCE, qui le permet et était un des rares progrès par rapport au traités précédents ?


        • step Le 15 juin 2012 à 11h38
          Afficher/Masquer

          il y a des études sur le sujet, aux environs de 5/10% de la dette annelle sans trop de dégats, après cela deviendrait dangereux, en tout cas effectivement ce n’est en aucun cas, une solution suffisante. Il reste au moins 90%, pour moi (c’est mon avis) un gros arriéré d’impôt cumulé depuis des décennies, qu’il faudra bien éteindre d’une manière ou d’une autre.


  8. step Le 14 juin 2012 à 12h25
    Afficher/Masquer

    tiens juste pour embeter benj :

    link to itespresso.fr

    Comme quoi état libéral ou pas, si l’on joue pas au même sport (voir plus haut) on finit marron.    


    • Benjamin Franklin Le 14 juin 2012 à 14h15
      Afficher/Masquer

      J’ai vu. Ca n’est pas une surprise, tu sais. Les salaires nordiques sont élevés, et la productivité des salariés aussi. Mais au final le rapport des deux est “bien mais pas top”, ce qui rend les pays nordiques sensibles à la délocalisation.

      On peut trouver ici une analyse du “modèle scandinave” d’un point de vue libéral, avec données chiffrées à l’appui : link to minarchiste.wordpress.com

      Parmi les choses qui en ressortent, c’est que, si les pays nordiques sont significativement plus libéraux que les pays latins (nous compris), et même que les nord-américains, ce n’est pas du “libéralisme pur jus” non plus. Ils ont encore des banques centrales, certes moins irresponsables que la Fed et la BCE. En dehors du Danemark, les conventions collectives sont plutôt rigides (même si beaucoup moins que notre code du travail à nous). Et bien sûr les dépenses publiques, même sous-traitées très massivement au privé, restent très importantes.

      C’est du “libéralisme en conditions réelles”, disons.
      Je trouve quand même que ça marche pas trop mal, et que la tendance de fond depuis 20 ans va vers plus de libéralisme plutôt qu’un retour au dirigisme des années 80.

      Dans tous les cas, les chômeurs finlandais sont dans une situation moins dramatique que les nôtres.

      Tant qu’à faire (et pour faire l’autocritique des failles de mes “pays modèles”, soyons fair-play) :
      -si la Nouvelle-Zélande est un des pays les plus libéraux au monde, ils ont quand même une bulle immobilière, du fait de taux d’intérêts trop faibles. Il ne suffisait pas de simplifier l’administration, il aurait aussi fallu museler la banque centrale et libérer la monnaie, mais bon… au moins ils auront de la marge de manoeuvre quand leur bulle pètera. Avec un petit miracle, ils choisiront la méthode islandaise.
      -la très libérale Australie est dans une autre bulle aussi, celle des exportations de matières premières vers la Chine. Quand la demande chinoise se tassera (eux aussi en ont une belle de bulle immobilière), il y aura des soucis au pays des kangourous. Faut espérer qu’ils puissent rebondir vite, mais je suis moins inquiet pour eux que pour les grecs.
      -il y a une sorte de GSE immobilière en Suède aussi. Pour l’instant elle n’a pas trop fait parler d’elle, faut voir si l’immobilier suédois reste sage.
      -le Danemark surtaxe les produits alimentaires trop gras/sucré. La Prohibition n’a pas été une leçon suffisante pour comprendre les ressorts des vices humains…

      Il doit y en avoir d’autres, j’en suis conscient.


      • step Le 14 juin 2012 à 15h30
        Afficher/Masquer

        Ben voui, y a pas de miracle, et libéral ou pas, un salarié occidental est payé en fonction du cout de vie de son lieux de production et de la tolérance relative de la société à la mailtraitance salariale. A partir de là, on se fera toujours défoncer par plus ésclavagiste ou à cout de vie plus faible (voir les deux) que nous. Alors on se rassure avec nos “infrastructures” (y en a aussi ailleurs, des infrastructures), notre ”compétence” (la c’est carrément insultant pour les autres).

        Je viens d’entendre de ta bouche que la dépense publique sous-traitée au privée c’est pas radicalement moins cher par principe. oO y ‘en a du progrès qu’il est beau…

        Tu sais en terme de marge de manoeuvre, l’espagne pensait aussi en avoir avant de se prendre les banques privées sur le dos. Il faut bien voir que maintenant une grosse boite privée n’est pas plus petite en terme de “CA” qu’un état, et que son renflouement peut seul mettre à terre le plus sain des états.


        • Benjamin Franklin Le 14 juin 2012 à 15h54
          Afficher/Masquer

          Ah non, sur le premier point que tu évoques, je reste pas d’accord.
          Un esclave mal nourri, ça reste beaucoup moins productif qu’un homme libre bien soigné, les romains l’avaient déjà constaté.
          Des infrastructures il y en a ailleurs, oui c’est sûr, et parfois mieux que chez nous, mais des infrastructures de qualité ça se paie, et c’est soit les capitalistes délocalisateurs qui les paie, soit les pays qui les accueillent via des impôts sur ces mêmes capitalistes ou sur leur main d’oeuvre. On peut compresser les coûts de la main d’oeuvre de base par l’esclavage, mais les coûts du matériel et des experts techniques indispensables, c’est plus dur, et il faut bien payer ce prix là.
          Et sur la compétence, et bien là aussi c’est du simple réalisme. Plus les gens sont formés, déjà plus ils coûtent chers, même dans le tiers monde, et ensuite plus ils sont en mesure de s’opposer aux pratiques esclavagistes locales.

          Sinon les délocalisations auraient déjà été beaucoup beaucoup plus massives, et il n’y aurait plus d’industrie nulle part en Occident, même en Allemagne.

          La dépense publique sous-traitée au privée n’est pas radicalement moins cher par principe, c’est certain. Je l’ai déjà dit, ce qui compte ce n’est pas public/privé, c’est concurrentiel/monopolistique.
          Par contre, dans le cas précis que j’évoque, c’était juste pour dire que des dépenses publiques élevées sous-traitées au privé c’était plus libéral que des dépenses publiques élevées pas sous-traitées du tout. Mais ça reste moins libéral que des dépenses publiques faibles. Mais si ça te rassure, des dépenses publiques j’estime qu’il en faut un minimum quand même (mais certainement pas 40 ou 50% du PIB).

          Par marges de manoeuvres, j’entends surtout un appareil productif décent (hors secteurs spéculatif comme l’immobilier) et une administration publique saine. Dans le cas de l’Espagne, le désastre était prévisible avant l’éclatement de la bulle : la productivité par tête a commencé à plonger bien avant 2008, alors que la croissance était encore apparemment élevée. C’est logique, le BTP n’ a pas une productivité élevée. C’est le genre d’indicateurs qu’il faut surveiller dans les autres pays.


          • step Le 14 juin 2012 à 17h49
            Afficher/Masquer

            tu caricature, l’esclave peut très bien être nourri :-) Non sinon, sérieusement, évidemment ils sont moins productifs si ils travaillent dans de mauvaises conditions, ce qui limite les dégats. Enfin il y a aussi des patrons qui ont une éthique (sisi).Personnellement je ne me satisfait pas d’un système qui dispose d’une “limite imprécise aux dégats sociaux”, et je pense que je ne suis pas seul. Un “expert technique” c’est simplifiable, les gens techniquement indispensables se font souvent des illusions sur eux-même. Enfin un BAC+5 ca se prend une balle aussi bien qu’un BAC-15 si ça devient chiant, ca court même moins vite en général (cf chine).

            Pour les dépenses publiques si on enlève notre spécificité de sécu, on est au dessous de ses valeurs là. La c’est une question de curseur, nous ne serons pas d’accord, mais à la limite c’est tout l’honneur de la politique de fixer ce curseur. Après si tes pays modèles mettent le curseur si haut, c’est qu’il y a peut être un problème à le baisser que tu ne vois pas … tu devrais te poser des questions.

            Pas mal ton indicateur économique avancé à bulle immobilière..  


          • Benjamin Franklin Le 15 juin 2012 à 07h56
            Afficher/Masquer

            Oui, c’est aussi facile à coller une balle dans la nuque d’un bac+5 que d’un bac-15. Mais le bac+5 aura coûté plus cher à former. D’où un certain gaspillage qui peut déplaire au régime dictatorial. Beaucoup d’”experts” sont en pratique inutiles, mais beaucoup sont aussi indispensables.

            Heureusement qu’il y a aussi des patrons qui ont une éthique ! (mais comme pour tout, on ne peut pas généraliser)

            Si les pays nordiques ont le curseur des dépenses publiques si haut, c’est essentiellement dû à l’héritage historique : 49% du PIB en dépenses publiques en Suède, certes. Mais c’est descendu depuis… 65% (voire 75% selon certains) en 1993 ! Depuis cette date, elles baissent lentement mais sûrement. La réélection du gouvernement Reinfeldt en 2010 (et de son très anticonformiste ministre des finances à queue de cheval Anders Borg) confirme la tendance. La poursuite des privatisations devrait continuer à faire baisser le chiffre.

            On l’a déjà évoqué : dans les dépenses publiques, il y a une grosse part pour l’investissement, qui n’a pas vraiment lieu d’être à mon sens – pourquoi l’Etat possède-t-il 95% de Quick via le FSI ??
            Il y a aussi une grosse part de transferts sociaux – dont une partie considérable sont inutiles aussi, à savoir tous les transferts qui consistent à redonner aux mêmes personnes de l’argent qui vient de leur être prélevé. Les vrais minima sociaux ne représentent au final qu’une petite partie de ces transferts.

            Je n’ai pas la référence exacte, mais il me semble que même Keynes affirmait qu’au delà de 25% de PIB en dépenses publiques, la charge devenait nuisible à la société.


          • step Le 15 juin 2012 à 09h17
            Afficher/Masquer

            Tu sait en mode répressif un état se moque un peu du cout induit, sa prolongation est toujours prioritaire. Tu manques de cynisme globalement dans ton analyse des sociétés humaine. La plupart des gens ne sont pas à la recherche d’un “optimum économique” mais de la prolongation de leur situations (si elles sont favorables).
             
            Il faut voir au retournement de conjoncture mondiale qui n’est peut être pas encore complètement assumé dans ces pays. Il est probable (principe du parapluie étatique) que la décroissance s’arrête pour limiter les dégats sociaux (les politiques ne font pas toujours la politique qu’ils voudraient faire…).

            Je ne savais pas pour quick, effectivement il y a des investissements pour la banque d’état plus stratégique que la malbouffe…

            Tout à fait d’accord sur les arrêts/retours, mais il me semble que c’est plus ou moins au programme via le prélèvement à la source. En tout cas en tant que fonctionnaire je n’ai jamais compris que je doive déclarer des impots alors que c’est l’état qui me paye. L’état devrait limiter sa sortie financière en nous payant le net tout impôts compris plutôt que de faire cet aller-retour sans grand intérêt.
            Il existe probablement une limite de rentabilité au prélèvement public, après ce que dit keynes n’engage que keynes, qui était plutôt un grand bourgeois (même si plus malin que la moyenne dans sa pensée économique). Il faut aussi calculer sans la charge de la dette je suppose, qui est quand même actuellement notre premier poste budgetaire.

            Enfin, sur une réponse précédente tu associes de manière impropre libéral=bien. Le libéralisme n’est qu’un choix économique, il ne se définit ni en bien ni en mal mais en adéquation, en pertinence et en performance. Il faut être plus pragmatique, réfléchir froidement et à long terme aux avantages/inconvénients, ce n’est pas une valeur en tant que tel. Pour prendre mon exemple direct, je pourrais travailler en prestation en tant que privé là ou je suis, mais je serais bien plus cher à la collectivité (environ 3x). Il est souvent rentable vis à vis du privé de garder le fonctionnement “à minima” public et d’agrémenter jusqu’à satisfaction par du privé (sous réserve du cout) car cela permet une souplesse au niveau du retournement de conjoncture et un transfert de méthode de travail souvent intéressant.

            Enfin, hors sujet, vous allez avoir dans les semaines qui viennent toute la raison “historique” de la protection du statut de fonctionnaire à la Rochelle. Il n’ y a pas que l’organigramme “de tête” qui risque de changer, attention les secousses.


          • Christophe Vieren Le 15 juin 2012 à 16h17
            Afficher/Masquer

             @BJ : ridicule la référence à Keynes. Comment pouvait-il prévoir que rien que les dépenses de santé représenteraient 10% (France, Allemagne, … ) à 15% (USA) du PIB ? Rajoute à cela la protection maladie et la protection chômage, les allocations familiales, les allocaions handicapés, l’éducation, la recherche, les pouvoirs régaliens… et difficile de faire moins de 35%. D’ailleurs aucun pays développé y compris les très inégalitaires USA,  n’est sous cette barre. Doit bien  avoir une raison, non ?
            Ce n’est qu’une question de choix collectif. Il n’y a pas de barre économiquement juste ou pas juste. Que les dépenses sont collectives ou individuelles ne change rien. Aux citoyens de définir SEULS la juste barre.


          • Christophe Vieren Le 15 juin 2012 à 21h39
            Afficher/Masquer

            @Benjamin : toujours ce dogme , les dépenses publiques ne doivent pas dépasser 40-50% du PIB. Sinon comment est-il possible que alors que ” la productivité par tête a commencé à plonger” et que “la croissance était encore apparemment élevée” ? D’abord pourquoi “apparemment” ? La productivité n’est-elle pas mesurée par le rapport PIB/heures travaillées ? Sauf, et c’est peut-être là la réponse à ma question : si l’on emprunte de plus en plus.


          • Benjamin Franklin Le 17 juin 2012 à 09h52
            Afficher/Masquer

            C’est hautement paradoxal la façon dont tu le dis : “Aux citoyens de définir SEULS la juste barre”.

            Les citoyens, c’est qui ? L’Etat ? Ou bien toi, moi, les autres ?

            Est-il écrit quelque part que les dépenses d’assurance maladie, de protection familiale, d’éducation, de recherche, doivent nécessairement être PUBLIQUES (public=contrôlé par l’Etat) ? Aux dernières nouvelles nulle part.

            Exactement comme tu le suggères, c’est aux citoyens de décider des dépenses sociales, et pour cela ils disposent du mutualisme, une méthode démocratique, fraternaliste, libérale et efficace.

            link to en.wikipedia.org

            link to mises.org

            La seule mission “sociale” de l’Etat, c’est de s’assurer que chaque citoyen dispose du minimum de moyen pour adhérer à ces associations libres. Ce minimum social est une fraction assez réduite des transferts sociaux qu’on observe aujourd’hui dans les Etats-providence.

            Je vais rappeler un concept essentiel qui est tombé en désuétude depuis un siècle :
            les pouvoirs publics n’ont pas le monopole du “social” et des activités à but non lucratif.

            Que les dépenses soient communes et consenties ou publiques et contraintes change énormément de choses : c’est toute l’importance de la concurrence, pouvoir changer de système de gestion sociale quand le gérant devient corrompu ou incompétent.

            Pour payer les pouvoirs régaliens de l’Etat, un chèque éducation, et des minima sociaux (via un impôt négatif), 15 à 25% du PIB c’est largement suffisant. Le secteur mutualiste peut gérer seul tout le reste.

            La Suisse est à 32% du PIB en dépenses publiques. Le Chili (seul pays d’Amérique Latine a avoir intégré l’OCDE, rappelons le) est à 21%.

            Tu as tout à fait raison concernant l’écroulement de la productivité espagnole : le capital qu’ils ont emprunté aux allemands a été gâché en résidences secondaires, plutôt qu’en investissements judicieux dans la formation de la population ou l’appareil industriel. Malheureusement, la définition du PIB ne différencie pas la qualité de l’investissement, et le désastre n’apparaît que bien après.


            • Christophe Vieren Le 17 juin 2012 à 18h06
              Afficher/Masquer

              @Benjamin : les citoyens ce sont ceux qui composent le corps électoral et qui élisent des députés sur la base d’un programme. Concernant celle de 2007 ou de 2012, les programmes de tous les candidats proposaient plus ou moins implicitement ou explicitement, le niveau de dépenses publiques. C’est ainsi que depuis 1973, les deux artis qui ce sont succédés aux pouvoirs les ont augmenté jusqu’à une période récente et qu’apparemment une majorité d’électeurs étaient d’accord puisqu’ils ont été élus et que d’autres partis qui éventuellement proposaient de les réduire ne l’ont pas été. Cela s’appelle la démocratie car jusqu’à preuve du contraire c’est le arlement qui vote chaque année le budget.
              Même si il n’est écrit nulle part que le niveau de dépenses publiques doit être du niveau de celle de la Suisse ou du Chili. Maiss il n’est écrit nulle part non plus qu’elle ne pourrait pas être celle du Danemark ! CQFD. Maintenant, soit tu réussis à convaincre une majorité d’électeurs qu’il faut voter pour un candidat proposant une réduction de ces dépenses, soit tu t’exiles en Suisse ou au Chili. Je ne vois hélas pas de troisième solution sauf à faire un coup d’état. Et tu me vois désolé pour toi que l’on ne choisisse pas ses parents et donc pas son pays de naissance !


          • Benjamin Franklin Le 18 juin 2012 à 07h34
            Afficher/Masquer

            Tu ne réponds pas au problème, là.

            Les français élisent qui ils veulent, ça fait 40 ans qu’ils élisent des gens qui creusent le déficit, et 60 ans qu’ils élisent des gens qui étatisent le social et l’économie. C’est fort bien pour eux.

            Mais qu’ils assument alors. Qu’ils ne se plaignent pas de la vétusté des services “publics” alors que ceux-ci engouffrent plus de la moitié de la richesse nationale. Qu’ils ne se plaignent pas des vilains financiers alors qu’ils ont choisi un système à banque centrale, des garanties publiques sur les dépôts, des niches fiscales créatrices de bulles spéculatives, et la signature des accords de Bâle.

            Le problème n’était pas qui a choisi cet état de fait, mais bien : est-ce qu’il est nécessaire d’avoir 56.6% du PIB en dépenses contrôlées par les pouvoirs publics pour avoir une société saine ? Et la réponse que donne la multitude des exemples historiques et internationaux est clairement : NON.

            Que les français ne viennent donc pas dire qu’ils n’avaient pas le choix. Qu’on ne vienne pas dire qu’on “a tout essayé”.

            si on avait le niveau de dépenses publiques du Danemark, mais aussi leur code du travail, leur taux de syndicalisation, leur taux de fonctionnaires sous contrat privé, leur niveau de privatisation des infrastructures, leur climat d’entreprise, alors on pourrait espérer avoir leur niveau de vie.

            Et personnellement, si la France continue dans la voie constructiviste qu’elle a choisie, je vais effectivement m’expatrier.


            • Christophe Vieren Le 18 juin 2012 à 10h46
              Afficher/Masquer

               
              @Benjamin F. : Tu juges que, sur “la multitude des exemples historiques et internationaux”, la gestion publique de certaines fonctions est injuste et inefficace. C’est ton droit.
               
              En tout cas je vois déjà un contre-exemple dans un pays pourtant peu soupçonnable de collectivisme : au Royaume-Uni, la part publique dans les dépenses de santé est plus importante qu’en France.L’espérance de vie en bonne santé, y est très légèrement inférieure à celle de la France et la part des dépenses de santé, publiques + privées dans le PIB. Je note que les médecins n’y sont pas, comme en France, des libéraux, mais très majoritairement des salariés, faisant du NHS le premier employeur public d’Europe, devant le « mammouth » de l’éducation nationale française,,
               
              Je me contenterais donc juste de te reprendre sur un chiffre. Il n’est pas exact de dire que les ” services “publics” [...] engouffrent plus de la moitié de la richesse nationale”.
               
              Erreur que tu corriges d’ailleurs toi même un peu plus loin en donnant le chiffres de 56,6% de . . . dépenses publiques. En effet la plus grande partie de la dépenses publiques n’est pas constituée de services publics (éducation, formation, hôpitaux, recherche, justice, …) mais de transferts sociaux (contre lesquels tu peux aussi être contre bien sûr). 35% pour les premiers, 45% pour les seconds (pour ces chiffres voir mon court exposé préjugé sur les dépenses publiques).
               
              Il me semble que je t’avais demandé il y a déjà quelques semaines des études comparatives de ce qui est a priori comparable : efficacité d’un établissement public d’éducation/formation (maternelle, primaire, secondaire, supérieur) vs celle d’un établissement privé. De même pour des établissements de santé. Pour l’instant je n’ai rien vu venir. Alors tu peux toujours accuser les services publics d’avoir la rage pour mieux les noyer, sans indicateur, tu n’iras pas loin.
              En tout état de cause, comme pour la dérégulation financière, ce n’est pas parce que nombre d’état ont cédé aux politiques réactionnaires, que la France doit béatement suivre. Pour l’instant, même si la notion de SIEG inscrite dans le traité de Lisbonne est une manière discrète de s’engager sur le démantèlement la fin des services publics, chaque état est encore souverain pour délimiter le périmètre de l’action publique, profitons-en. Cela évitera de devoir de repartir de zéro, comme en 1945 (programme du CNR, 1942 en GB pour la Sécu), après que le peuple ait payé CHER pour satisfaire l’appétit des financiers et vendeurs d’armes.
               


          • Benjamin Franklin Le 18 juin 2012 à 12h30
            Afficher/Masquer

            Je vois pas trop ce que l’exemple britannique apporte : la part publique dans les dépenses publiques est plus importantes, le volume total des dépenses est légèrement inférieur à la France, de même que l’espérance de vie en bonne santé. Ca montre quoi exactement ?

            Dans les transferts sociaux, tu as donc (d’après l’Insee) :
            -des minima sociaux (là dessus tout à fait d’accord, l’impôt négatif les inclut)
            -les pensions. Pourquoi est-ce que des fonds de pensions mutualistes ne pourraient pas gérer les pensions ? Les chiliens ont eu le choix entre les deux systèmes, ils ont préféré les fonds de pensions
            -l’assurance maladie. En Belgique la collecte des cotisations sécu est publique, leur gestion est privée via des mutuelles. On est incapable de faire pareil ?
            -les allocations familiales : elles seraient déjà incluses dans l’impôt négatif. Pour la grande majorité des français, ça équivaut à récupérer une partie des impôts qu’ils ont versé. Donc passage inutile par l’administration, et gaspillage.
            -le chômage. Pareil que pour les pensions. Avec des minima sociaux adaptés, on peut laisser y compris aux plus pauvres le choix de leur assurance chômage

            Donc, si tu assures des minima sociaux pour que chacun ait les moyens de s’offrir les prestations sociales qu’il souhaite via des mutuelles libres de droit privé, tu peux supprimer tout le reste des “transferts sociaux”. Les dépenses sociales vont évidemment rester, elles passeront juste dans le secteur concurrentiel (qui n’est pas, rappelons-le, exclusivement le secteur “à but lucratif”). Et on simplifie l’administration, puisque des sommes considérables n’auront pas à faire des allers-retours.

            Tu peux trouver une comparaison des coûts public/privé dans l’enseignement en France ici : link to ifrap.org (et ce n’est pas parce que c’est un think tank “ultralibéral” que les chiffres sont faux)

            Pour l’hôpital, tu as ça : link to cepremap.ens.fr
            Où on constate que, si les surcoûts avérés de l’hôpital public peuvent être dus à des missions différentes, rien n’empêcherait l’hôpital mutualiste (PSHP) de remplir les mêmes missions pour pas plus cher.

            On est parti de ZERO en 1945 ?? C’est une blague ?
            La Charte de la Mutualité date de 1898. La loi ROP de 1910 institue un système de retraite par capitalisation à adhésion obligatoire, qui sera corrigé plusieurs fois jusque 1939
            Ce sont les dépréciations monétaires, l’inflation de l’entre-deux-guerres et la 2e GM qui ont ruiné le système par capitalisation.
            Le système de retraite par répartition actuel est en fait l’héritier de l’AVTS du régime de Vichy, créé en 1941, et qui phagocyta les réserves créées par le système par capitalisation dans les années 30. Bravo Pétain.
            Les allocations familiales, d’abord d’inspiration associatives, ont été généralisées en 1932.
            Et je pourrais continuer.
            Le CNR n’a rien créé du tout en 1945. La SNCF est née en 1937 de la prise de contrôle autoritaire par l’Etat du réseau des 6 exploitants français. Pareil pour EDF : nationalisation autoritaire des 1450 entreprises du secteur en 1946, entreprises qui avaient électrifié l’ensemble du pays dans les années 20.

            D’après toi, quel est le chiffre “idéal” des dépenses publiques en % du PIB alors ? Si ce n’est pas 56% c’est quoi ? 60 ? 65 ? 80, comme à Cuba ?


            • Christophe Vieren Le 18 juin 2012 à 14h00
              Afficher/Masquer

               
              @Benjamin : le Chili a essayé d’autres choses. Très bien. Un seul pays, cela fait un peu léger our en conclure que c’est mieux. Une évaluation du bénéfice serait pas mal. Quant au fait de faire gérer les dépenses publiques par des organismes privés, cela existe déjà en France : la Sécurité sociale qui gère un grand flux, la MGEN (mutuelle santé de l’éducation nationale) gère la sécu pour TOUS les employés de l’éducation nationale ((à vérifier pour ses CDD), y compris ceux qui sont adhérents à d’autres complémentaires qu’elle. Mais là on ne parle pas de dépenses publiques, on parle de leur mode de gestion. Je n’ai jamais écrit que la gestion devait être obligatoirement faite par la fonction publique. Pour la justice, l’armée, la police, les institutions politiques, il me semble difficile de faire autrement. Pour le reste, je ne suis pas fermé si l’on arrive à remplir le même cahier des charges avec toutes ses contraintes : exemple mixité sociale et laïcité dans tous les établissements scolaires.
               
              Je n’ai pas d’a priori sur le bon chiffre du taux de dépenses publiques. Il faut partir de l’existant et voir les postes que l’on pourrait réduire et éventuellement ceux que l’on pourrait augmenter (pareil pour les recettes bien sûr). Je ne serais pas contre augmenter l’inspection du travail (à faire sous-traiter ou pas par la fonction publique ou par un organisme à but non lucratif). Pareil pour les contrôles fiscaux des « riches » . Pareil pour les magistrats. Etc,…. On peut aussi avoir le même débat sur le niveau et les conditions d’octroi de CHAQUE prestation sociale, au cas par cas (un peu comme pour les OGM). Se fixer un taux, optimal a priori, est totalement absurde. Mais hélas notre démocratie-croupion ne permet pas ce genre de débat. C’est tellement plus pertinent de parler du Jean de Duflot, ou du tweet de Valoch’. C’est pourquoi je pense indispensable de passer à une VI e république. Que rien ne fondamental ne changera avec le fonctionnement actuel de noter « démocratie ».
               
              Quand à alléger les A/R prélèvements/reversements, pourquoi pas. Je pense que de toutes façons ce n’est déjà plus qu’un jeu d’écriture qui, grâce à l’informatique, ne doit pas coûter bien cher. La révolution fiscale que propose Piketty & Co – au niveau des recettes donc – va dans ce sens me semble-t-il. J’y suis favorable.
               
              Pour la doc de l’IFRAP, non merci, j’ai eu l’occasion de parcourir ce site et d’entendre sa représentante dans les medias, Ce n’est plus du débat, c’est de l’acharnement. Pour le 2e doc, je n’en ai pas vu la source. J’y jetterais un oeil. Merci. Dommage qu’il n’y ait pas d’études officielles réalisées par des organismes nationaux (cour des comptes, labo de recherches, …).
               
              Concernant la retraite, je suis un ardent défenseur du système par répartition, éventuellement avec le système proposé par Sterdyniak je crois (système de point, j’ai oublié le nom exact), pour favoriser la souplesse (en donnant à chacun une marge sur le taux de cotisation, la durée, l’âge de départ, …). Mais je vais pas entamer le débat ici.  IL y a des forums spécialisés sur la question (celui-ci par exemple).
               
              _______________
              * concernant la santé, avec l’exemple du Royaume-uni, – et j’aurais pu citer à l’opposé le cas des USA (dépenses privées importantes pour des performances discutables) – je voulais juste montrer que le choix dépenses publiques/dépenses privées ne semblait pas évidemment pas tourner à l’avantage de dépenses privées. Mais bien sûr c’était faute d’autres études car il y a tellement de différence d’un pays à l’autre. J’espère trouver dans le doc que tu me proposes, des éléments de réponses.
               

               


          • Christophe Vieren Le 18 juin 2012 à 14h13
            Afficher/Masquer

            @Benjamin : Est-il besoin de lire jusqu’au bout le doc que tu m’a proposé sur la comparaison performances hopitaux publics, hopitaux privé à but non lucratif (psph) et clinique préivé puisque j’y lis en fin de résumé ceci : ” En synthétisant l’activité “multiproduit” de l’hôpital par un produit homogène défini selon des critères identiques, quel que soit le statut de l’hôpital, nous montrons que le diagnostic sur l’efficacité productive des hôpitaux publics dépend de la définition de la frontière de production : lorsque l’on utilise une fonction de production classique mettant en relation les inputs et l’output, les scores d’efficacité des hôpitaux publics sont inférieurs à ceux des hôpitaux PSPH, eux-mêmes inférieurs à ceux des cliniques privées. Mais l’ordre des performances relatives s’inverse lorsque l’on tient compte des caractéristiques de la patientèle et la composition des séjours des hôpitaux : à l’exception des petits établissements, les hôpitaux publics et PSPH apparaissent alors plus efficaces que les cliniques privées.
            Ces résultats doivent être interprétés à la lumière des différences de cahiers des charges encadrant les activités des hôpitaux publics et privés. Il est frappant de constater que la prise en compte d’indicateurs concernant la structure de l’activité et la composition de la patientèle modifie radicalement le diagnostic sur l’efficacité productive des hôpitaux publics.
            La plus faible productivité des hôpitaux publics s’explique principalement par le nombre de lits, des personnels médico-techniques en sureffectifs, la composition de leur patientèle et celle de leurs séjours (caractérisée entre autres par une faible proportion de séjours chirurgicaux). Elle ne s’explique pas par une moindre efficacité des hôpitaux publics.”


          • Benjamin Franklin Le 18 juin 2012 à 20h09
            Afficher/Masquer

            Le document sur la comparaison des hôpitaux propose d’abord une grande quantité de données et de références biblio. Ensuite, il essaie de comparer les performances des 3 systèmes, public, privé et PHSP.

            Si on ne prend en compte que les actes, le public est critiquement inefficace. Si on ajoute les caractéristiques des patients, il est toujours moins efficace que les autres. Il faut ajouter les caractéristiques internes de l’hôpital, essentiellement le type de séjour pratiqué et les spécialisations des services, pour que le public soit un peu meilleur que les cliniques privées et à peu près aussi bon que le PHSP, sur les hôpitaux de moyenne et grande taille uniquement.

            La conclusion de l’analyse pourrait tout aussi bien être que les hôpitaux privés et PHSP qui peuvent se spécialiser gagnent en efficacité.
            Il est aussi intéressant de voir qu’un papier qui s’efforcerait de mettre en valeur l’hôpital privé aboutisse quand même à la conclusion qu’il présente des sureffectifs en personnel et en lits.

            Si j’avais voulu être moins objectif, je me serai contenté de rappeler simplement que la sécu rembourse plus cher les actes facturés par le public que par le privé.

            Concernant le reste, il ne s’agit pas de faire gérer par le “privé”. Il s’agit de faire gérer par des institutions sujettes à la concurrence. Les CPAM sont de droit privé, mais absolument pas ouvertes à la concurrence. En Finlande, l’autonomie totale des écoles, l’absence de carte scolaire et la rémunération des écoles uniquement sur le nombre d’élèves, fait que les écoles sont en concurrence.

            Et je susi beaucoup, beaucoup moins optimiste que toi sur le coût des allers-retours de l’argent public.


            • Christophe Vieren Le 19 juin 2012 à 07h04
              Afficher/Masquer

              @Benjamin F : et, toutes choses égales par ailleurs, qu’apporte cette mise en concurrence des écoles Finlandaises par rapport aux pays qui n’ont pas mis en place cette concurrence ?


          • Benjamin Franklin Le 20 juin 2012 à 18h02
            Afficher/Masquer

            Finlande n°1 au dernier classement PISA pour une dépense par élève inférieure à la France, au Royaume-Uni, à l’Allemagne, à l’Italie, et à la moyenne OCDE


            • Christophe Vieren Le 21 juin 2012 à 13h21
              Afficher/Masquer

              @Benjamin F. : en admettant que l’indicateur PISA suffise à lui seul pour juger de l’efficacité d’un système éducatif, s’explique-t-il uniquement par la mise en concurrence systématique des établissement scolaires en Finlande (sous entendu que ce n’est pas le cas des trois autres pays cités outre la France ?). De mémoire, la mise en concurrence ne me semble pas être – de ce que j’en avais retenu suite à une lecture il y a quelques mois – un des facteurs prépondérants pouvant expliquer la supériorité du système Finlandais au regard du PISA. Je vais tâcher de retrouver l’article donnant d’autres explications.


            • Christophe Vieren Le 21 juin 2012 à 16h19
              Afficher/Masquer

              @Benjamin : si l’on se réfère au cycle primaire (là où pour moi il faut mettre le paquet avant que les élèves se décourage), en terme de dépenses par élève, la France est 30% sous la Finlande (source : ICI, graphique 4 page 3). L’Allemagne c’est encore moins. En revanche l’Italie et Le Royaume Uni, c’est autant ou plus. 
              Comme quoi, le problème n’est pas simple et ramener cela à une simple question de concurrence mérite peut-être de se référer à de véritables études approfondies pour en déterminer le réel impact. La concurrence pour fabriquer des yaourts, des bagnoles ou des écrans plats, voire des voyages organisés,  de la téléphonie ou des massages, sûrement. Pour la santé, l’éducation, les services bancaires, l’énergie, les autoroutes, … je ne crois pas. Un bon contrôle des usagers avec de véritables contrepouvoirs sans pour autant tomber dans le clientélisme me parait globalement plus sain pour rendre de tels services d’intérêts généraux voire d’utilités publiques.


          • Patrick Luder Le 21 juin 2012 à 13h31
            Afficher/Masquer

            Christophe, pour juger si un système éducatif est efficient, envoie-moi simplement quelques jeunes en stage, je te donnerai un avis étayé après déjà trois jours ;.)


            • Christophe Vieren Le 21 juin 2012 à 13h59
              Afficher/Masquer

              @Pat’ : tu pourras sûrement juger l’aspect formation mais pas forcément éducation.
              Tout au moins jusqu’au lycée, le système doit être avant tout éducatif, à savoir de “former” des citoyens (au sens très large). Avec bien sûr une ouverture sur les métiers et disciplines. Car comme tu l’écrivais toi-même, si choisir ses études supérieures en fonction du métier qui semble le mieux nous convenir est un idéal, cela reste souvent une utopie tellement l’on ne maitrise pas nombre de paramètres qui compose notre destin.


          • Patrick Luder Le 21 juin 2012 à 14h48
            Afficher/Masquer

            Détrompes-toi, j’ai aussi eu des stagiaires Français, par exemple « Ecole d’ingénieurs de Nantes, partie école supérieure du Bois » … je note les stagiaires dans les domaines suivants : aptitudes sociales, aptitudes économiques, aptitudes professionnelles (physique, statique, connaissance des matières, assemblages, procédés de fabrication, et j’en oublie), formation et perfectionnement, aptitudes à la recherche et développement, aptitudes comportementales, et jugement de mon entreprise par les stagaires // je te lance un travail de mémoire …


          • Patrick Luder Le 21 juin 2012 à 15h18
            Afficher/Masquer

            Pour information, Florian jugeait le système de formation Français complètement obsolète, inefficace et dépassé, l’école et les études ramollissent les personnes en les abreuvant de données toutes cuites et indigestes, Florian à eu la chance de suivre une filière pratique en parallèle, il à toujours su garder un esprit vif et ouvert, contrairement à ses malheureux collègues d’études …
            Je ne suis pas plus tendre avec le système Suisse, ce qui sort de nos écoles, sont en majorité des ados léthargiques et affalés, ce qui sort de nos formations standard CFC est lamentable, et ce qui sort de nos plus hautes écoles d’ingénieurs est inutilisable. Les quelques personnes qui percent sont des personnes autodidactes qui font d’eux-mêmes des travaux pratiques, expérimentaux et réels …
            Mais tout n’est pas perdu et finalement chacun doit trouver sa propre voie!


            • Christophe Vieren Le 21 juin 2012 à 15h58
              Afficher/Masquer

              @Pat’ : il ne faut pas perdre de vue non plus qu’aujourd’hui une plus grande proportion d’une tranche d’âge va plus loin dans les études, par “obligation”, les emplois non qualifiés étant devenus rares et peu attractifs. Le problème, c’est qu’avec tous les moyens que l’on veut, la proportion d’enfant potentiellement capables n’a pas nécessairement suivi. Peut-être parce que l’on a continué à miser sur les parents sans mettre le moyens en école maternelle et primaire, là où se forge les aptitudes scolaires de l’enfant. Peut-être aussi parce que des loisirs telle la TV et les jeux videos sont des loisirs passifs, avec lesquels on peut zapper et, concernant les jeux videos, recommencer autant de fois que l’on veut jusqu’à réussir sans nécessairement apprendre la “théorie”. Enfin, les sciences et techno sont victimes en Europe depuis une vingtaine d’année d’une désaffection de la part des jeunes. Les jeunes ne veulent peut-être plus être considérés – à juste titre – comme des “klennex”. Comme une variable d’ajustement d’une entreprise, croissance, compétitivité et mondialisation oblige ! Finie toute sa carrière dans la même entreprise. Tu devras être flexible et mobile mon fils. A moins d’être fonctionnaire ou député ou rentiers, … !!!!!!


          • Patrick Luder Le 21 juin 2012 à 18h03
            Afficher/Masquer

            <><> 
            “Les jeunes ne veulent plus être considérés comme des “klennex”. Comme une variable d’ajustement d’une entreprise … Finie toute sa carrière dans la même entreprise.”
            <><> 
            Mais pourquoi s’évertuer à vouloir transformer notre jeunesse en moutons? Il y a tout de même d’autres solutions que de finir enfermés dans des boîtes !
            <><> 


            • Christophe Vieren Le 22 juin 2012 à 09h27
              Afficher/Masquer

              @Pat‘ : je ne veux rien du tout. Je ne dis pas, contrairement à ce que mon écrit semble te laisser sous entendre, que les jeunes souhaitent être 40 ans dans la même entreprise. Je constate simplement que l’offre est celle-là : si tu es salarié dans le privé, et surtout dans l’industrie qui manque tant à la France, tu as le droit d’être jeté sans alternative dés que l’entreprise n’a plus besoin de toi. Sauf à accepter la mobilité ou la flexibilité : n’est-il pas légitime que les jeunes n’aient pas envie d’émigrer que ce soit à 20 ou 500 km, à l’intérieur ou à l’extérieur de nos frontières ? N’ait-il pas légitime d’être attaché à sa famille, à ses proches, à ses amis, à sa maison, à son terroir ? N’est-il pas légitime de ne pas vouloir déménager ou ne pas pouvoir parce que le conjoint lui à eut la chance de conserver son emploi à proximité de la résidence familiale ? N’est-il pas légitime de ne pas vouloir dans ce cas se taper deux heures de transports en commun ou dans des bouchons automobiles, à y engloutir des sommes folles (en ayant au passage mauvaise conscience de saccager la planète) ?
              En résumé : la mobilité et la flexibilité (souvent synonyme de précarité) doit être un choix pas une contrainte.


          • Benjamin Franklin Le 22 juin 2012 à 08h26
            Afficher/Masquer

            Dans ton document, il est aussi indiqué que la durée des cycles primaires et des deux secondaires variait selon les pays. Typiquement 5 ans de primaire en France (et 4 en Allemagne) contre 6 dans la majorité des autres pays.

            C’est le “sans pour autant tomber dans le clientélisme” qui fait toute la difficulté de la chose.
            A partir du moment où tu crée un monopole légal, que ce monopole soit public ou privé (il y a bien des façons de créer des monopoles privés par la loi, par exemple en entassant la règlementation que les nouveaux entrants doivent respecter – cf les agences de notation et les accors de Bâle), tu risques le clientélisme.
            La concurrence est la meilleure façon de respecter la diversité des besoins de la population (ba oui, un moule scolaire unique n’est pas forcément adapté à tous les élèves par exemple) et surtout d’exercer un contre-pouvoir sur les prestataires de ces services. Parce que s’ils font n’importe quoi, les usagers auront la liberté d’aller voir ailleurs. Avec leurs sous.

            Réfléchis un instant : si une entreprise à monopole légal est effectivement plus performante qu’une entreprise ouverte à la concurrence, pourquoi serait-elle subitement moins performante si on l’ouvrait à la concurrence ? Si Google contrôle 99% du marché des moteurs de recherche web, ce n’est pas parce que les pouvoirs publics l’ont imposé. C’est parce qu’ils sont bons. Seuls les incompétents craignent la concurrence.

            C’est très amusant de voir que tu classes les télécoms dans le secteur où la concurrence est utile… c’est pourtant un ancien monopole public, non ? Combien de secteurs encore sous monopole public ne gagneraient pas à être ouvert à la concurrence ?

            Le vrai souci de l’enseignement supérieur en France est plutôt le déséquilibre des filières. 35% des effectifs en scientifique et technique, 50% en sciences humaines et littératures, 15% en commerce. Vu la structure et les besoins de l’économie, les proportions sciences/techniques vs humanités devraient être inversées. Les pouvoirs publics ont cédé à la facilité, parce que les filières d’humanités pouvaient absorber plus facilement l’accroissement des effectifs que les techniques. Et aussi, des filières techniques subventionnées par les entreprises (qui en ont le plus besoin), c’est perçu en France comme le mal absolu…


            • Christophe Vieren Le 22 juin 2012 à 13h35
              Afficher/Masquer

               
              @Benjamin : Concernant les dépenses par élève de primaire, il faudrait en effet comparer pour le même nombre d’année, voire année par année (car pour moi, plus l’enfant est jeune, plus il doit faire l’objet d’attention et donc de moyens). Cela étant, si l’on se réfère à l’article wikipedia ou d’autres que j’ai parcouru plus ou moins en diagonale, consacrés aux raisons des performances du système finlandais (tout au moins selon l’indicateur PISA), AUCUN n’évoque le fait que les écoles soient mise en concurrence. Surprenant, non ? Il est plutôt évoqué le fait que les spécificités de l’élève soit privilégié par rapport au savoir. (cela répond à ta juste objection sur l’impertinence d’un moule scolaire unique). Et ce n’est pas l’existence de deux ou plus établissements en concurrence sur un territoire qui permettra de de concevoir un moule adapté à chaque enfant. Placer l’individu avant les savoirs est un choix politique. La Finlande a fait ce choix politique et c’est plutôt cette piste là qu’il faut suivre puisqu’elle semble expliquer le miracle finlandais.
               
              Quant à l’illustration de la supériorité d’un système concurrentielle par le succès de Google, un simple moteur de recherche, pour en induire que l’on gagnerait à soumettre l’éducation à la concurrence, tu m’excuseras mais je trouve la comparaison un peu abusive. Au passage, Microsoft est devenu en position de quasi monopole sûrement pas parce que ses produits étaient bons. Bien au contraire. Tu sembles oublier que le marketing et la publicité sont des biais importants sur la concurrence libre et on faussée.
               
              Je doute que des parents puissent apprécier à leur juste valeur l’établissement scolaire le plus adapté à leurs propres enfants aussi facilement qu’un moteur de recherche, de même qu’il me semble difficile d’évaluer un médecin, lequel n’hésitera pas à faire du clientélisme (certificat de complaisance, prescription abusive de médicaments pour rassurer ou pour éviter toute responsabilité en cas d’aggravation, …). La preuve en est la nouvelle mode des classements des lycées, malgré les nombreux biais méthodologique qu’ils présentent (tout aussi absurde et biaisé que celui de Shanghai pour les Universités). En tout état de cause « avec leur sous » il ne leur est pas interdit de mettre leurs enfants dans le privé, il existe quasiment dans toutes les villes et villages de France un établissement scolaire privé « concurrent » à l’établissement scolaire public similaire (souvent sous contrat avec l’état, ce qui est un choix de l’établissement et non une obligation). Maintenant tu peux trouver ces parents lésés parce qu’ils versent à la collectivité via leurs impôts 6% de « leur » PIB (6% du PIB sont des dépenses publiques pour l’éducation), tu as le droit. Peut-être est-ce le prix à payer pour le refus de jouer le jeu de la mixité sociale, une des fonctions du service public laïc universel. Au passage, nombre d’écoles privées ont pour objet la proposition d’un confession religieuse. Comme mixité, on fait mieux !
               
              Concernant le vrai souci de l’enseignement supérieur français, c’est avant tout l’exception française de la dualité Université hors IUT / « Grandes » écoles+ IUT. La désaffection pour les filières sciences et technologiques est certes dommageable mais elle est EUROPEENNE depuis 1990 et Française depuis 1995 (sur les causes et solutions potentielles, cf. le rapport ministériel : Les jeunes et les études scientifiques, 2002). Alors on peut bien sûr envisager de forcer les – moins bons ou moins riches – étudiants à aller là où il reste de la place (et des débuchés), je ne suis pas sûr que leur moindre motivation ou intérêt, renforce le rapport qualité/prix des systèmes d’enseignement supérieur européens. Il semble qu’aucun pays n’ait envisagé cette solution à ma connaissance.
               
              Quant aux filières techniques subventionnées par les entreprises, tout d’abord tu oublies l’existence de la taxe d’apprentissage qu’aucun établissement supérieur ne refuse (les IUT* en particulier en sont les cibles privilégiés). De là à ce que les entreprises « subventionneuses » viennent définir les programmes des établissements publics, est une autre affaire. Les formations doivent être d’intérêt général et viser le long terme, et non pas satisfaire les besoins ponctuels de telle ou telle entreprise. Il existe pour cela un secteur privé de l’enseignement supérieur. Il existe cependant des formations payés par des entreprises délivrant des diplômes labellisés par ces entreprises. En complément
               
               
              Comme déjà écrit maintes fois : OK pour le secteur concurrentiel pour quasiment toute la production de biens (de la voiture aux yaourts), pour certains services (je remplace dans mes trois exemples, la téléphonie par les moteurs de recherche). Mais pas plus que pour l’armée, l’ordre et la sécurité, la justice, …. l’éducation soumise à la concurrence me semble, jusqu’à preuve du contraire (même les états les plus libéraux l’ont adopté en large partie).
              _________________________
              * les Présidents des Conseils d’Institut sont majoritairement des représentants du Medef. Siègent également dans ces Conseils des représentants de syndicats patronaux ! Le Medef est également partie prenante dans la définition des PPN (programmes pédagogiques nationaux). Et c’est évidemment une bonne chose que de connaître les besoins des entreprises, sur le long terme surtout.
               
              Concernant la pertinence d’avoir rendue la téléphonie au marché concurrentielle comme écrit dans mon précédent commentaire en réalité je ne le crois pas (ce serait un long débat que je ne souhaite pas entamer en ce lieu).
               
               


          • Patrick Luder Le 22 juin 2012 à 11h20
            Afficher/Masquer

            Christophe, toi y en a pas comprendre alors moi y en a parler simple.
            OUI jeunes pas bon dans boîte, toi y en avoir raison,
            Mais moi y en a dire que jeunes pas seulement voir boîtes,
            Jeunes y en a prendre destin en main,
            Y en a travaillé pour propre compte,
            Jeunes faire nouvelle économie,
            Avec nouvelles idées,
            Et sans faire dettes.
            Moi arriver faire comprendre à toi ?
             


            • Christophe Vieren Le 22 juin 2012 à 12h00
              Afficher/Masquer

              @Pat’ : moi y en a te répondre. Néo-libéraux bien comprendre que salariés, défendus par syndicat pas bons pour patronat. Néo-libéraux dire à jeune : “toi, jeune, prendre ton destin en main. Oublies le salariat et patron. Toi devenir chef d’entreprise. Le jeune : “ouahhhh ! Génial moi être patron de moi-même, moi être libre et indépendant”. Et jeune devenir auto-entrepreneur. Ouahh super. Patronat débarrassé du CDI, du code du travail, des grèves, …. Lui pouvoir mettre en concurrence tous les prolétaires. Vivement demain, le retour aux contrat de louage !
              Je suppose que toi tenir même discours à tes jeunes employés et toi les inciter à monter leur propre entreprise, même si concurrente de la tienne.
              Si moi pas comprendre ce que toi dire. Toi ne pas me répondre, toi perdre ton temps. Moi trop petit esprit.


          • Patrick Luder Le 22 juin 2012 à 15h21
            Afficher/Masquer

            Exact, si un de mes employés veut se mettre à son compte, je vais même le soutenir dans un esprit de saine concurrence, et s’il fait mieux que mi, tan mieux pour lui, moi j’ai assez donné. Ce que je veux surtout dire aux jeunes qui nous lisent (s’il y en a)=> n’attendez pas sur les places des entreprises existantes, les entreprises existantes sont obsolètes, il y a mieux à faire, tant en temre de collaboration sociale, de plaisir au travail, qu’en terme de marchés à prendre ou à créer. Lancez-vous, allez-y, avec des idées et de la volonté, on peut monter une affaire sans s’endetter … il faut juste ne pas être trop gourmand au début, et ne pas compter ses heures (plus proche des 70 que des 35) !


            • Christophe Vieren Le 23 juin 2012 à 06h23
              Afficher/Masquer

              @Pat’ : quelle part des emplois (en Suisse ou en France) de ceux qui arrivent sur le marché de l’emploi (les jeunes) peuvent être remplis par des “chefs d’entreprises” ? Peux-tu me communiquer le taux de jeunes créant leur entreprises dans chacun des pays du monde ? Quel devient le sort (taux de fermeture et d’endettement) ? Combien parmi ceux-ci mettent la clé sous la porte au bout de quelques années pour retourner au chômage ? Pourquoi les jeunes ne se lancent-ils pas dans cette voie, d’autant qu’en France, (l’arnaque de) l’auto-entreprenariat est assez encouragée et connait même un certain succès . . . pour l’instant ?
              Je pense que tu ne te rends pas compte de l’incapacité de nombre de nos jeunes à créer une entreprise et la rendre pérenne. Ou alors il faut revoir totalement leur formation et faire de la création d’entreprise une part entière de leur formation.
              Cela dit, à moins que tes réponses chiffrées et étayées ne me surprennent, je ne pense pas que l’avenir de nos sociétés passe par l’abandon du salariat et à 100% de “chef d’entreprises”. Ne serait-ce parce que je ne crois pas que la concurrence et la compétition soit la meilleure voie pour conduire au développement soutenable, bien au contraire. Je crois plus à la collaboration, à la coopération, …
              Evidemment cela nécessite une révolution culturelle, aussi difficile que celle qui consiste à être plutôt qu’avoir, qui consiste à moins de biens plus de liens. Mais c’est hélas la condition sine qua non de sauver l’humanité (ou tout au moins de ne pas supprimer une partie de l’Humanité violemment). En clair : je ne crois pas que le capitalisme, national ou supra national, soit compatible avec le développement soutenable. 
              __________________________
              ps : concrètement dans ta carrière combien as-tu soutenu, combien de tes employés et surtout comment les as-tu soutenu ? Je te suggère de me répondre par courriel, car ton comportement personnel n’est probablement pas généralisé et donc pas très intéressant pour les lecteurs de ce site.


          • Patrick Luder Le 23 juin 2012 à 08h21
            Afficher/Masquer

              
            Ah ben on finit quand même par être d’accord… OUI il y a un problème d’état d’esprit général en France. OUI le mode innovation / indépendance n’est pas assez soutenu dans la formation, (ce qui ne veut pas dire qu’il faut donner plus de moyens financiers, mais mieux cibler les priorités!). OUI, la promotion de nouvelles entreprises mériterait à être mieux soutenue.  => Principalement par des simplifications administratives!
              
            Ceci dit, il existe chez nous des structures de promotion économique, qui soutiennent réellement l’innovation et le démarrage de nouvelles entreprises, c’est peut-être une des raisons qui met la Suisse au premier rang mondial dans ces domaines. Je donne quatre exemples de liens, au niveau Fédéral + Cantonal + Régional + Communal : link to kmu.admin.ch + link to wfb.ch + link to cep.ch + link to saint-imier.ch
              
            Ce que j’offre aux jeunes qui sont passés chez moi et qui se sont mis à leur compte? Conseils + respect + liberté + dialogue s’ils le désirent … et je n’hésite pas à donner un peu de travail à une nouvelle entreprise … Ce n’est pas moi qui suis spécial, c’est un état d’esprit général (Penser Global & Agir Local), quand je me suis mis à mon compte, j’ai reçu des encouragements moraux ou concrets de toute part !
              
            Tu vois, tout n’est pas obligatoirement tout noir, il suffit parfois de volonté populaire qui se traduise par des actions politiques concrètes … par exemple la chambre économique régionale (3e lien) à d’abord été un simple regroupement de citoyens (entrepreneurs mais aussi responsables Communaux et toutes personnes intéressées) et ce genre de structures à fini par donner des impulsions fortes aux Cantons et à la Confédération. Les innovations viennent toujours du bas et sont poussées vers le haut, c’est rarement le contraire!
              
            Pour finir je n’ai jamais dit que l’avenir passe par l’abandon du salariat et à 100% de “chef d’entreprises” !!! Je dis simplement qu’à mon sens l’avenir est aux nouvelles générations … c’est vers eux que doivent se concentrer les soutiens et les efforts. Je clarifie encore une fois, par soutiens et efforts, je ne veux surtout pas parler de finance (dettes) qui est une calamité, mais vous l’aurez compris cette fois, par des mesures concrètes d’impulsions à l’innovation et à la concrétisation de petites structures de démarrage, puis de donner un cadre pas trop contraignant pour que ces petites structures innovantes puissent se développer à échelle humaine (par opposition aux méga-industries-rouleau-compresseur qui donnent lieu à des dérives de tous genres).
              


            • Christophe Vieren Le 23 juin 2012 à 13h44
              Afficher/Masquer

              @Pat’ : Si il s’agit d’une orientation à donner pour les décennies à venir, alors nous sommes d’accord. Mais au départ nous parlions de la désaffection ACTUELLE des étudiants pour les filières scientifiques et techniques. Et qu’aujourd’hui, créer sa propre entreprise reste une possibilité d’une minorité de jeunes sur le marché du travail. Mais je te rejoins bien évidemment pour réduire au maximum tous ces megas entreprises – à commencer par les hypermarchés – dont les gains en économie d’échelle (= prix moins cher) sont largement annulés par les pertes supportés par la collectivité. Pour illustrer mon propos, aucune compagnie d’assurance n’acceptant de couvrir le risque d’un accident nucléaire (pas folle la guêpe !). Et dans ce cas, c’est la collectivité qui paye . . . lourd et pour longtemps !!!!!


          • Patrick Luder Le 23 juin 2012 à 08h33
            Afficher/Masquer

             
              
             
            Je réagis encore à ta dernière partie “je ne crois pas que la concurrence et la compétition soit la meilleure voie pour conduire au développement soutenable” & “cela nécessite une révolution culturelle, qui consiste à être plutôt qu’avoir, qui consiste à moins de biens plus de liens”
             
              
             
            C’est bien pour celà, que les nouvelles générations peuvent apporter, petit à petit des changements concrets, un nouvel état d’esprit général, car je ne crois pas un seul instant que les entreprises les plus cotées en bourse peuvent apporter quoi que ce soit de positif, elles sont obsolètes et à l’opposée de toutes les idées modernes amenant au développement durable. Mais attention, je ne dis pas que toutes les nouvelles structures se dirigent toutes dans cette voie, loin de là !!! La progression ne peut pas se faire un quelques mois ni en quelques années, mais en quelques générations …
             
              
             


            • Christophe Vieren Le 23 juin 2012 à 13h34
              Afficher/Masquer

              @Pat’ : je savais que l’on se retrouverait sur la question du développement soutenable. Je partage ton avis sauf qu’à voir le désintérêt des jeunes pour la politiques, voire même our l’environnement (je le constate chaque année lorsque j’explique à mes étudiants qu’il faut recycler le papier, et/ou utiliser en Ro-Vo, et/ou réutiliser la 2e face du papier usagé que je leur fournis, …, je passe pour un martien. Probablement aussi parce que je dois être le seul enseignant à leur parler de cela ! Ce n’est hélas pas au programme de leurs deux années !).
               
               


            • Christophe Vieren Le 23 juin 2012 à 13h49
              Afficher/Masquer

              suite et fin de mon précédent commentaire : …… auf qu’à voir le désintérêt des jeunes pour la politique et pour l’écologie, (….) , je suis beaucoup plus pessimiste que toi. Je me décourage de plus en plus mais n’ai pas encore abandonné la partie. 
              ________________
              ps perso et hors sujet: encore une journée nuageuse pour laquelle ma récente installation photovoltaïque (23 avril 2012) ne va pas produire beaucoup !


  9. bourdeaux Le 15 juin 2012 à 17h17
    Afficher/Masquer

    @ step :« Pour prendre mon exemple direct, je pourrais travailler en prestation en tant que privé là où je suis, mais je serais bien plus cher à la collectivité (environ 3x). » C’est discutable . La vraie différence à mon avis, c’est : qui supporte le coût du service rendu ?
     Un service assuré par un corps de fonctionnaires est mutualisé et son coût est dilué sur tous les ménages ; en ce sens, ok, il revient moins cher aux utilisateurs. Mais macro économiquement, il n’est pas démontré du tout que le service coûte moins cher : je n’ai aucune certitude là-dessus, mais intuitivement, j’ai tendance à penser que la fonction publique est moins performante que le privé. Après, la notion de justice sociale est lourde dans la balance. Exemple, les frais médicaux ; dans un pays où le système de soins est privé, il vaut mieux être en bonne santé, et le principe de fraternité devrait pousser à maintenir les systèmes de santé publics, je rejoins donc le point de vue de Christophe VIEREN sur la prévalence de l’arbitrage démocratique sur l’effet seuil.


    • Christophe Vieren Le 15 juin 2012 à 17h28
      Afficher/Masquer

      @Bourdeaux : et quels emplois publics verrais-tu passer dans le giron du privé ? Si en effet la performance y serait meilleure (en tenant compte de toutes les externatlités non comptés généralement lorsque l’on mesure la erformance d’une entreprise privée), je n’ai rien contre. Je rappelle, pour cadrer l’enjeu, que les  rémunérations des emplois publics tournent pour nombre de pays de l’OCDE autour de 9-12% du PIB, (2e graphique).


      • bourdeaux Le 15 juin 2012 à 17h44
        Afficher/Masquer

        Tu t’es trompé de lien (ou alors tu « prosélytes ? »).
        Pour répondre à ta question, sincèrement je ne sais pas. Je pense déjà que cet arbitrage entre publique et privé devrait pouvoir se faire au niveau régional plutôt que national : il y aurait des remous dans les communes si les gens savaient réellement à quels type d’emplois ou d’ « investissements » sont utilisées les ressources locales ( espaces verts, installations sportives, associations pas toujours sans but lucratif et d’intérêt public, …si je continue je vais faire dans la caricature).


        • Fabrice Le 15 juin 2012 à 19h18
          Afficher/Masquer

          c’est bizarre Olivier ça me fait penser à un de vos dessins sur la finance on voit un homme qui dit “au secours il y a trop d’état” (avant la crise) et après on voit le même homme qui est en train de se noyer qui fait “au secours que fait l’état ?”.
           
          adaptez ça à cette discussion et nous aurons les mêmes résultats une fois que la fonction publique aura été liquidée, le seul problème sera qui sera le bouc émissaire des maux de la société ?
           
           


          • bourdeaux Le 15 juin 2012 à 19h42
            Afficher/Masquer

            Heuu…Oui ok, mais si christophe et toi vous lisez « 10 » quand je n’écris que « 2 », l’échange se transforme vite en impasse et c’est dommage. Où ai-je dit que les fonctionnaires ne foutaient rien ou qu’il fallait dézinguer la fonction publique ? c’est étrange comme sur ce sujet, on est sommé d’être soit inconditionnellement POUR la fonction publique, soit pour sa destruction, pas de nuances possible, c’est le règne de l’inconditionnalité.
            Bon week-end à tous.


        • Christophe Vieren Le 25 juin 2012 à 10h34
          Afficher/Masquer

          @Bourdeaux : en effet le lien n’était pas le bon. Voici le bon : ICI (2e graphique, part du PIB consacré aux emplois publics dans les pays de l’OCDE). 


  10. Fabrice Le 15 juin 2012 à 20h00
    Afficher/Masquer

    Non Bourdeaux, mais j’entends depuis X ans cette ritournelle comme quoi, c’est la fonction publique qui est en cause, personnellement je pense que ce sont nos différents dirigeants qui ont causé l’endettement publique.
     
    la fonction publique servant de bouc émissaire pratique, la réformer oui c’est sûr ! pour la moderniser et la rendre plus efficace.
     
    Mais personnellement je pense que c’est bien la ronde des politiques de santé, d’éducation, de défense se contredisant parfois d’une année sur l’autre, le non équilibre entre les dépenses et les recettes pour répondre à certains intérêts qui sont la cause de nos problèmes.
     
    Personnellement quand je vois le budget de la justice qui est à peine de 0.19% du PIB on peut pas attendre de miracle :
     
    link to lexpansion.lexpress.fr
     
     
     
     


    • Fabrice Le 15 juin 2012 à 20h21
      Afficher/Masquer

      ceci est un exemple j’aurais pu parler de la psychiatrie :
      link to lavoixdunord.fr
      les pompiers :
      link to c-a-d.fr
      etc…
      alors la fonction publique elle a bon dos, personnellement je suis dans le privé mais j’ai au moins l’honnêteté de reconnaître que beaucoup sont mis dans le même sac d’une minorité et j’ai vu dans certains secteur un monopole public remplacé par un monopole privé et bien je peux dire que cela revient à parfois plus cher pour des prestations au stricte minimum voir en dessous.
       


    • Christophe Vieren Le 15 juin 2012 à 22h03
      Afficher/Masquer

      @Fabrice : oui tout à fait d’accord. Que l’on me dise telle ou telle partie de la dépense publique peut être encore améliorée, je dis OK Mais contrairement à ce qu’on entend trop souvent à mon goût, l’organisation du travail dans les emplois publics n’aurait pas évolué depuis 50 ans. Un exemple : dans l’institution dont je dépend, il y a eu pas loin d’une dizaine de réformes depuis une trentaine trentaines d’années. Et là à ce qui vuelent à tout prix réduire la dépense publique, je dis OK mais dites-moi précisément où, pourquoi et comment. Pour l’instant je n’ai entendu qu’un certain Nicolas annoncer le “non renouvellement d’un fonctionnaire partant à la retraite sur deux”. Indifféremment un juge sur deux ? Un maitre des écoles sur 2 ? un policier sur 2 ? Une infirmière sur 2 ? Un chercheur sur 2 ? Un contrôleur des impôts sur 2 ? Un inspecteur du travail sur 2 ? Et l’on va garder un fonctionnaire sur 2 au ministère des anciens combattants qui ne doivent plus être très nombreux ? Si cette mesure n’est pas un dogme populiste, qu’est-ce que c’est ? 
      Alors sur la question des emplois et dépenses publics, l’on me démontre que dans tel ou tel pays pour telle ou telle fonction, la dépense privée semble une meilleure solution, tant du point de vue de la justice sociale (entre autres valeurs à défendre) qu’efficacité économique, alors là je dis OK. Sinon tout autre discours n’est que dogme qui permet surtout d’élargir le terrain de jeu des capitalistes et financiers de tout poil dont les débouchés s’assèchent. L’établissement d’un marché de la connaissance (stratégie de Lisbonne) en est le plus bel exemple : faire du fric avec la connaissance, mettre en jeu la compétition alors que la connaissance doit être partagée gratuitement par le plus grand nombre pour accélérer le progrès comme depuis l’aube de l’humanité jusqu’à une période très récente. 


  11. bourdeaux Le 15 juin 2012 à 17h31
    Afficher/Masquer

    72H d’affilé…Olivier vous avez glissé sur un savonette ou vous êtes sérieux, là ?
    Pour les frais de concurrence, ok. Mais je répète : je n’ai aucune certitude là-dessus. Mon sentiment ne vient que du fait que les statuts de la fonction publique et son mode de management me paraissent  peu stimulants pour ses agents , c’est tout.


  12. Christophe Vieren Le 15 juin 2012 à 17h35
    Afficher/Masquer

    @Olivier : c’est pas bientôt fini ta mauvaise foi ? Puisqu’on te dit que les performance du public sont moins bonnes que celles du privé. Piskon te le dit.
    Et il faut donc remercier 1.000 fois les salariés du privé puisque la productivité des salariés français comte parmi les meilleures du monde. Et ce malgré qu’il y ait 20% (taux d’emplois publics dans notre pays) d’employés qui ne foutent rien !!!!!!


Laisser un commentaire

Votre adresse de messagerie ne sera pas publiée. Les champs obligatoires sont indiqués avec *

*

Vous pouvez utiliser ces balises et attributs HTML : <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>