J’aime beaucoup, en général, Stiglitz – souvent brillant. Totuefois, ici, il retombe dans le travers de certains économistes : la solution viendrait de plus de dépenses publiques et de plus de dette sprivées. C’ets assez stupéfiant d’aveuglement je trouve…

NEW-YORK – Des deux cotés de l’Atlantique, les banques centrales ont pris des mesures monétaires extraordinaires en septembre : un troisième épisode de relâchement monétaire (QE3) attendu de longue date initié par la Réserve fédérale américaine et l’achat sans limite des obligations souveraines des pays de la zone euro annoncé par la Banque centrale européenne (BCE). Les marchés ont réagi par l’euphorie, la Bourse américaine par exemple, a battu des records depuis la récession.

Joseph QtiglitzPar contre, certains, notamment à droite, craignent que ces mesures alimentent l’inflation et poussent les Etats dans des dépenses inconsidérées.

Tant ces craintes que l’euphorie ne sont pas à propos. Du fait de la sous-utilisation massive des capacités de production et des mauvaises perspectives économiques immédiates, le risque d’une inflation importante est minime.

Néanmoins, la politique de la Fed et de la BCE est porteuse de trois messages qui auraient dû permettre aux marchés de faire une pause :

- Les mesures précédentes ont échoué ; les principales banques centrales sont en grande partie responsables de la crise. Mais leur capacité à réparer leurs erreurs est limitée.

- La Fed a annoncé qu’elle va maintenir les taux d’intérêt à des taux extrêmement bas en 2015, ce qui montre qu’elle ne s’attend pas à une reprise de si tôt. C’est un avertissement pour l’Europe dont l’économie est beaucoup plus affaiblie que celle de l’Amérique.

- Enfin, la Fed et la BCE nous signifient que les marchés ne restaureront pas le plein emploi à eux tout seuls, il y faut une stimulation. Telle est la réponse à apporter à ceux qui en Europe et en Amérique demandent exactement l’opposé : davantage d’austérité.

Mais la stimulation nécessaire des deux côtés de l’Atlantique est de nature budgétaire. La politique monétaire s’est révélée inefficace. Continuer sur cette voie ne permettra sans doute pas de restaurer une croissance durable.

Dans les modèles économiques traditionnels, plus de liquidité conduit à plus de crédit, essentiellement en faveur des investisseurs et parfois des consommateurs, d’où une augmentation de la demande et une baisse du chômage. Mais l’Espagne constitue un contre-exemple : l’argent a déserté en masse son système bancaire et continue à le faire, alors que l’Europe traîne des pieds pour créer un système bancaire commun.

Aux USA aussi, les petites banques qui financent en grande partie les PME ont été négligées. Le gouvernement fédéral (tant sous la présidence de Bush que celle d’Obama) a alloué des centaines de milliards de dollars pour soutenir les méga-banques, tout en laissant des centaines de petites banques d’une importance cruciale faire faillite.

Mais le crédit resterait inhibé même si les banques étaient en meilleure situation. Les petites entreprises comptent sur un crédit qui s’appuie sur des garanties, or la valeur de l’immobilier – la principale forme de garantie – est encore inférieure d’un tiers à sa valeur d’avant-crise. Et du fait de la surcapacité immobilière, des taux d’intérêt bas ne permettront guère de relancer les prix dans ce secteur, et encore moins de provoquer une nouvelle bulle de la consommation.

Cependant on ne peut exclure des effets marginaux : des petites variations des taux d’intérêt à long terme lors du troisième épisode de relâchement monétaire pourraient susciter des investissements supplémentaires, des personnes fortunées tireront avantage à une hausse temporaire de la Bourse pour consommer davantage, et quelques propriétaires pourront refinancer leur prêt immobilier, des taux d’intérêt faibles leur permettant de consommer davantage.

Mais la plupart des gens riches savent que des mesures temporaires ne conduisent qu’à une amélioration momentanée de la Bourse – à peine suffisante pour alimenter une pointe de consommation. Par ailleurs, selon certains rapports, les principaux bénéficiaires de la faiblesse des taux d’intérêts à long terme pourraient être les banques – par l’intermédiaire des propriétaires immobiliers. En même temps, beaucoup de ceux qui voudraient refinancer leur prêt immobilier ne le peuvent pas encore, car leur dette est supérieure à la valeur de leur bien.

En d’autres circonstances, les USA bénéficieraient de la baisse du taux de change qui suit une baisse des taux d’intérêt – une sorte de dévaluation compétitive à caractère protectionniste au détriment des partenaires commerciaux de l’Amérique. Mais compte tenu de la faiblesse des taux d’intérêt en Europe et du ralentissement mondial, les gains ne seront probablement pas très importants.

Certains observateurs craignent que les nouvelles liquidités n’aggravent la situation, par exemple avec un boom du prix des matières premières qui aurait à peu prés le même effet qu’une hausse d’impôt pour les consommateurs américains et européens. Les personnes âgées qui ont fait preuve de prudence en conservant leurs obligations souveraines verront leur rendement diminuer, ce qui réduira encore leur consommation. Et le faible niveau des taux d’intérêt poussera les entreprises qui investissent à le faire pour améliorer leur équipement (par exemple en achetant  des machines hautement automatisées), il ne faut donc pas s’attendre à ce qu’elles embauchent beaucoup quand l’économie reprendra. Autrement dit, dans le meilleur des cas les bénéfices seront minces.

En Europe, l’intervention monétaire a un potentiel positif plus important, mais avec le même risque d’aggraver la situation. Pour apaiser la crainte que l’Etat ne se lance dans des dépenses inconsidérées, la BCE a introduit des conditions dans son programme d’achats obligataires. Mais si elles ont le même effet que la politique d’austérité – imposée sans mesures d’accompagnement pour soutenir la croissance - elles ressembleront à une saignée : le patient doit approcher la mort avant de bénéficier d’un véritable traitement. Craignant de perdre leur souveraineté économique, les Etats seront réticents à demander l’aide de la BCE. Et s’ils le font, l’effet sera-t-il positif ?

Il existe un risque supplémentaire pour l’Europe : si la BCE se focalise exagérément sur l’inflation pendant que la Fed essaye de relancer l’économie américaine, le différentiel de taux d’intérêt va renchérir l’euro (par rapport à ce que serait sa valeur si une autre politique était appliquée), ce qui nuira à la compétitivité de l’Europe et à ses perspectives de croissance.

Tant pour l’Europe que pour l’Amérique, le risque est que les dirigeants politiques et les marchés croient que la politique monétaire peut relancer l’économie. Malheureusement, jusqu’à présent sa principale conséquence a été de détourner l’attention des mesures susceptibles de véritablement stimuler la croissance - notamment une politique budgétaire expansionniste et une réforme du secteur financier destinée à favoriser le crédit.

Le ralentissement que nous connaissons depuis cinq ans déjà n’est pas sur le point de se terminer. C’est le message de la Fed et de la BCE. Le plus tôt nos dirigeants le reconnaîtront, mieux ce sera.

Joseph Stiglitz, 4 octobre 2012

Traduit de l’anglais par Patrice Horovitz

Source : Project-syndicate.org

78 réponses à [Reprise] Mystification monétaire, par Joseph Stiglitz

  1. celimen Le 09 février 2013 à 08h54
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    Au contraire Olivier, aux US les ménages se sont désendettés fortement, il n’ y aurait pas plus de dettes ( au sens de pic d’endettement historique) de ce coté là…
    Il ne faut pas oublier que un stock de dettes, çà se dégonfle naturellement…(et les ménages ne roulent pas leur dette)


  2. Vince Le 09 février 2013 à 09h34
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    Si on veut …
    Le désendettement des ménages US est purement statistiques pour ne pas dire, virtuel !
    C’est vrai : un ménage qui a perdu sa maison est pratiquement totalement désendetté de même que celui qui a tout perdu (emploi, accès aux soins etc…) : il n’a plus rien, même plus de dettes !
    Or, des ménages dans cet état, il y en a plus de 20 millions aux USA soit environ 80 millions de personnes (sans compter les quelque 10 millions de clandestins !)

    Pour les autres, ceux qui le peuvent encore, ils n’ont jamais autant endettés, au contraire. Ils continuent plus que jamais à marcher à grand coup de cartes revolving.
    Il suffit d’aller voir dans les magasins à l’époque de Noël, par exemple, où jamais les échanges de liquidités ou de chèques n’ont été aussi faibles (pour ne pas dire inexistants !)
    Il suffit de voir que même le simple timbre-poste est acheté majoritairement avec une carte de crédit !

    Il ne faut pas perdre de vue non plus que l’épargne est très faible aux USA (elle est surtout le fait d’ne certaine classe de retraités). Ceux-ci y puisent régulièrement et profondément depuis 2007 (pour compenser la perte de leur niveau de vie, payer les dépenses impératives etc….) et pourtant, statistiquement, elle augmente !
    Ce n’est pas paradoxal pour autant puisque par définition, le taux d’épargne est égal à l’épargne sur le revenu disponible !
    On peut donc statistiquement faire monter le taux sans toucher au numérateur (voire même le réduire) simplement en diminuant le dénominateur !
    Autrement dit, en réduisant le revenu disponible (donc souvent les revenus tout court), on augmente le taux d’épargne ….et donc par à coup, le désendettement théorique !
    Est-ce pour autant un signe de désendettement réel que de voir ses revenus fondre ?

    Il faut se méfier des statistiques surtout quand elles sont américaines !


    • chris06 Le 09 février 2013 à 11h38
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      “Il faut se méfier des statistiques surtout quand elles sont américaines !”

      Les statistiques américaines ne sont pas moins fiables que les françaises et au moins, elles ont le mérite d’être beaucoup plus transparentes et facilement disponibles.
      Aux Etats Unis, au moins, ils ont des sites en libre accès comme celui de la FED de St Louis qui sont de véritables merveilles pour celui qui cherche à visualiser les statistiques économiques US extrêmement précises et variées:
      link to research.stlouisfed.org

      Essayez donc de trouver la même chose en France et en Europe, Olivier vous dira combien c’est difficile!

      “Autrement dit, en réduisant le revenu disponible (donc souvent les revenus tout court), on augmente le taux d’épargne ….et donc par à coup, le désendettement théorique !”

      qu’appelez vous désendettement “théorique” par opposition au désendettement “réel”, quel lien y a t’il avec le taux d’épargne?

      C’est pas des statistiques qu’il faut se méfier, mais des interprétations douteuses qu’on en fait!


      • Surya Le 09 février 2013 à 13h05
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        Proverbe bien connu des économistes :

        Il y a 3 types de mensonges : les petits mensonges, les gros mensonges et les statistiques.


        • celimen Le 09 février 2013 à 13h17
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          Sauf que même pour des dirigeants menteurs ou manipulateurs (sic), des statistiques fiables sont nécessaires pour mener la barque…
          Et vous imaginez de devoir demander à tout un tas de statisticien de mentir sur les chiffres? Avec des vrais documents qui passent aux mains des dirigeants, et les faux diffusés à la presse, sans que cela ne crée aucun scandale?
          Après vous pouvez discuter des biais et manquements divers dans les chiffres, mais en général comme dit Chris06 le mensonge se situe surtout dans l’interprétation.


    • celimen Le 09 février 2013 à 11h54
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      Bonjour à tous,
      merci pour ce point de vue contradictoire (non non j’apprécie vraiment).

      Je prends en compte vos réserves sur la vérité des statistiques, mais cependant le taux d’endettement US définit par la dette/(revenu disponible brut) a atteint un pic en 2007 à 130% pour revenir aujourd’hui à 110% (en gros).
      Donc même si le revenu disponible brut diminuait, l’effet désendettement est nettement plus fort!

      Ensuite sur la consommation US, la description de la pauvreté que vous faites est une réalité, mais cependant elle est nettement plus forte qu’en France/Allemagne et encore plus qu’en zone euro (globalement négative) depuis 1 ou 2 ans.

      Les US sont sur les starting blocks, quand nous en sommes encore à examiner comment guerir de nos blessures…


      • Vince Le 09 février 2013 à 12h15
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        OUI mais pas pour les raisons que vous semblez croire !
        Ces chiffres montrent un effet mais pas la raison de cet effet !
        Or, la raison principale n’est pas un désendettement “volontaire”, “calculé”, “voulu”….mais les conséquences d’une conjoncture économique qui se dégrade : pertes des biens, baisse des revenus etc…

        Les USA sont loin d’être sur les “starting blocks” comme vous l’affirmez et on pourrait aussi discuter de la notion de “pauvreté” aux USA qui pourrait, je pense, vous surprendre !
        Juste un chiffre :
        Le seuil de pauvreté aux USA est fixé à environ 22.000 $ par an pour une famille de 4 personnes…quand on sait que les revenus minimums pour juste subvenir aux besoins d’une telle famille (alimentation, frais de santé minimum, scolarité et loyer minimum) sont de 72.000 $ (moyenne tous états confondus mais variables suivant les états)


        • celimen Le 09 février 2013 à 13h08
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          Au niveau microéconomique, au fur et à mesure que vous remboursez un prêt, votre désendettement diminue, non? C’est la principale cause d’un désendettement! Désendettement également facilité par la baisse des taux d’intérêts, ce qu’ Olivier a du mal à admettre d’ailleurs…
          Une 2e cause: la moindre consommation, mais on vient de voir qu’elle reste solide..
          Une 3e cause: le ré endettement moins cher aujourd’hui qu’en 2007…
          Une 4e cause peut-être effectivement l’annulation de la dette pour cause de faillite personnelle aux US, mais :
          ces annulations sont-elles matérialisées dans les chiffres de désendettement? Il me semble que cela en est encore au stade juridique…?
          combien ces dettes annulées représenteraient-elles en part de l’endettement total des ménages? Certainement pas autant que vous le pensez (le taux de défaut des ménages US tourne autour de 8%, quand vous évoquez 20 millions de ménages sur 80 qui ont “tout perdu”, mais apparemment beaucoup de ceux là continuent de rembourser leur dette… )

          Sur la pauvreté, je ne nie pas qu’il y’ ait des gros problèmes à résoudre, mais ces problèmes ils les avaient aussi en grande partie avant la crise.
          L’athlète US a certes beaucoup maigrit, mais il n’est pas alité comme la zone euro :-(


          • Vince Le 09 février 2013 à 14h21
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            Je pense que vous êtes trop théorique dans vos conclusions ou façon de voir les choses et que vous connaissez mal les USA !
            La très grande majorité (pour ne pas dire TOUS) des ménages sont en “negative equity” et donc, une fois placé en faillite personnelle, “plantent leur banque” !
            Autrement dit, le ménage a effectivement tout perdu.
            Il est aussi “fiché à vie” (ou presque) et donc ne pourra plus emprunter (de force pas forcément de gré) et donc participera (de force pas de gré) au désendettement global statistique (j’insiste sur le mot statistique)
            mais surtout, de par la faillite personnelle, il ne devra plus rien à sa banque …de toute façon, il n’a plus rien…souvent même plus de travail ou de travail décent !
            En simplifiant et en étant un peu réducteur (quoi que….), on peut dire que quasiment chaque faillite personnelle ou chaque saisie équivaut à un désendettement d’autant !
            Ce qui vaut pour l’immobilier vaut pour un crédit voiture, un crédit étudiant (très inquiétants car ce sont des prêts très importants au plan économique mais aussi qui influent sur l’avenir du pays) etc…

            C’est l’inverse de ce que vous prétendez : la baisse des taux n’influe que TRES peu (pour ne pas dire pas du tout) sur le désendettement global.
            C’est d’autant plus vrai que l’économie réelle n’en bénéficie pratiquement pas (d’où le fait qu’aucune inflation ou hyper-inflation n’apparaît et pour la même raison, l’explosion de la M3 qui n’a pratiquement, elle non plus, aucun effet) !

            Quant à la consommation …
            Il faut se poser la question de ce qu’elle deviendra une fois la politique actuelle en la matière sera réduite ou arrêtée.
            Pour exemple, les achats d’automobiles : Que (re)deviendra GM quand l’état fédéral arrêtera ses achats de véhicules (et pièces…..) destinés aux administrations, armées etc…
            Depuis 2009, ces achats représentent quand même entre 55 et 60% de la production de GM (tout confondu ; voitures, camions, moteurs etc…)
            Ceci vaut également dans bien d’autres domaines comme l’alimentaire au travers des bonds, par exemple, qui vont être passablement réduits sans doute à partir de mai/juin….ou encore certains travaux qui entrent encore dans le TARP etc …


          • celimen Le 09 février 2013 à 15h12
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            Ne faites-vous pas de quelques cas particuliers (je rappelle, moins de 8% des prêts US en taux de DEFAUT, donc de “simples” incidents de paiements, les cas où ils perdent tout étant plus négligeables encore), des généralités?

            Je dirais plutot:
            “beaucoup de ménages sont en “negative equity” et LORSQU’ILS (donc certains, pas tous) décident de ou ne peuvent plus payer, une fois placé en faillite personnelle, “plantent leur banque”

            Je parlais de consommation privée, pas de dépense publique…


          • Vince Le 09 février 2013 à 16h18
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            C’est plutôt proche des 10% que de 8% mais bon …
            Ceci dit, “à peine” 6,5% à l’époque rien que sur un type de crédit ont suffit a déglinguer AIG, Fannie et Freddie et accessoirement quelques banques ….
            Aujourd’hui, les taux de défaut ont encore augmenté : pas loin de 10% pour les immobiliers particuliers, de l’ordre de 13% sur les hôtels, pensions….12% sur les industriels etc….
            Ceci malgré les énormes aides et soutiens octroyés au secteur par la FED !

            Si on en reviens aux quelques “cas particuliers” de l’immobilier particulier (un malheureux 8% avec vos chiffres) ….et bien, ces “malheureux” 8% représentent quand même pas loin de 65 millions de personnes ou 12 millions de logements !
            Il ne faut pas oublier qu’entre 1985 et 2005, la quasi totalité du parc immobilier US (environ 80 millions de logements) a été restructuré (reconstruit ou modifié ….) et donc la majorité font encore l’objet d’un ou plusieurs crédits !

            Alors…NON, je ne pense pas faire de “quelques cas particuliers”, une généralité !

            Par contre, je pense que les défauts vont devenir de plus en plus une généralité comme c’est déjà le cas dans certaines villes ou comtés ou régions où ils atteignent quelques fois des sommets !


          • Vince Le 09 février 2013 à 17h13
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            Je voudrais ajouter à mon dernier post une chose qui me semble très importante à propos de ces “seulement” 8 ou 10 % de défaut (sic !)
            Je voulais ajouter que certes, les défauts se limitent “QUE” à 8 ou 10 % (re-sic !) mais à quel prix !
            Je connais de nombreuses familles, la plupart de la la classe moyenne ou moyenne-supérieure, disons des revenus annuels entre 80 et 120.000 $ et un patrimoine (tranche payée en moyenne) de l’ordre de 80 à 100.000 $ (en baisse constante depuis 2007)
            Certes la plupart de ces familles évitent le défaut pour conserver ce patrimoine, un toit…et donc une certaine stabilité sociale mais c’est au prix d’une très importante dégradation de leur niveau de vie !
            Dans une famille de la classe moyenne (4 personnes), les deux parents travaillent en général, de plus en plus sous forme d’un travail principal à temps incomplet + n petits boulots pour cumuler fréquemment 60, 70…80 heures par semaine !

            A côté de ça, les couvertures sociales (assurances, santé, scolarité ….) ont été réduites au minimum (quand elles ont pu les garder), les loisirs sont devenus très rares voire inexistants ….et “accessoirement”, il n’est pas rare que l’ambiance du foyer soit devenue très “volatile” !

            Alors oui, il n’y a “que” 8 ou 10% de défaut sur les crédits immobiliers mais là encore la corde et très tendue et sans marge de manœuvre : le moindre pépin (genre une dégradation du marché de l’emploi ou une baisse de la “croissance” …) peut tout faire basculer et (re)faire exploser les chiffres !

            A ça et dans le même ordre de fait, il y a les crédits étudiants, les crédits revolving, voiture etc….qui ne sont pas en meilleure santé …et pour cause, ce sont les mêmes familles qui les détiennent !


          • celimen Le 09 février 2013 à 17h32
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            @Vince
            Ce n’est pas clair, vous pourriez nous expliciter le chiffre que vous citez (65 millions de malheureux)? Ou indiquer votre source ?


          • Vince Le 09 février 2013 à 17h51
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            Et bien, entre 1985/90 et 2005, la quasi totalité du parc immobilier US a été reconstruit ou fait l’objet de modifications, extensions, travaux etc…
            C’est d’autant plus sensible que l’immobilier US n’est pas de très bonne qualité (souvent des maisons à ossatures bois recouvertes de panneaux de “plywood” eux mêmes recouverts de parements)…et donc assez peu durable.
            Ce parc a beaucoup profité du boom immobilier et des produits financiers genre subprimes pour se développer et de la “générosité” des organismes de crédit !

            Cela représente entre 70 à 80 millions de logements sachant que des familles n’ont jamais été propriétaires (environ 15%) mais que d’autres ont ou ont eu plusieurs maisons (environ 33%).
            Si on considère un taux de défaut de 10% (donc 10% de familles propriétaires qui ont perdu leur logement en ne parlant que des défauts définitifs), cela représente 15 millions de familles concernées par la perte d’une ou plusieurs maisons soit environ 60 millions de personnes.
            Je parle de 65 millions car ce sont les derniers chiffres que j’ai lu.


          • celimen Le 09 février 2013 à 20h44
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            @Vince
            vous avez raison d’insister sur les problèmes de misère aux US, mais ce n’est pas en rajoutant dans le pathos que cela va vous donner raison et moi tort…mais passons :-)
            Quand je parle de “simple” defaut, c’est qu’on n’en est pas encore au stade de la saisie immobiliere, mais qu’il s’agit encore “juste” (mea culpa pour ce vilain mot ;-) ) d’incident de payement sur au moins 3 mois, soit 8%, et donc que le taux de saisie doit être plutot de l’ordre de 2-4%. Mais bon ça commence à faire un peu compte d’apothicaire tout çà et on perd de vue l’essentiel: 90% des ménages emprunteurs continuent de rembourser leur crédit et se désendettent.
            Quand je parle de “negligeable”, c’est au sens mathematique pour prouver dans notre propos du début que le désendettement est peu lié à ce que vous dites, et que donc tant mieux, le potentiel des US à vouloir rebondir progresse, tandis que nous attention, cela est encore loin d’etre le cas.


          • Vince Le 10 février 2013 à 09h45
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            C’est quoi le sujet de la discussion exactement ? La situation économique et sociale des USA ou une comparaison avec “nous” (France, Europe… ??)
            Dans le second cas…je n’ai aucune compétence pour comparer car rien n’est comparable !

            Ceci dit, il est évident que vous connaissez mal ou pas du tout les USA, leurs systèmes financiers…. et que vous extrapolez, à votre niveau ou avec une vision “personnelle”, le fond du sujet !

            Par exemple :
            Un défaut sur 3 mois (et même souvent 2), équivaut en pratique à une saisie !
            Il n’existe pas, aux USA, de système hypothécaire comme on l’entend en Europe (le mot “Mortgage” se traduit effectivement en français par “hypothèque” mais là s’arrêtent les similitudes)
            Le titulaire d’un crédit immobilier n’est pas propriétaire de sa maison.
            En fait, tout crédit aux USA (à l’exception quelquefois des crédits “Negatif Intest” sur des termes très courts avec une promesse de revente en positive equity après 2 ou 3 ans) s’apparente à un “leasing” !
            Le propriétaire est inscrit chez le “county auditor” (un peu l’équivalent de notre cadastre + bureau des hypothèque) en tant qu’occupant de la maison.et comme titulaire du crédit mais la propriété (l’équivalent du titre de propriété en France), est au nom de l’organisme de financement tant que le crédit n’est pas totalement soldé.
            En définitive, aux USA, tout “propriétaire” avec un crédit en cours est le locataire de sa banque !

            A ce titre, la banque n’a besoin d’aucune démarche particulière pour expulser tout “propriétaire” en retard de loyer. Une simple transmission du contrat aux autorités de police compétente suffit.
            Si il est vrai qu’avant 2005/2006 les banques étaient relativement tolérante (en général, elles attendaient entre 4 et 6 mois), depuis 2007, il n’existe plus de tolérance au delà de 1 mois ou 2.

            C’est alors qu’apparaissent les vrais problèmes car, une fois expulsé (mais pas encore saisi !!), la condition sociale du propriétaire/locataire, en général, se dégrade assez vite : Sans logement, il perd aussi la scolarité des ses enfants (car l’école est directement liée à l’endroit où l’on vit), il perd souvent également son boulot car, devenu “SDF”, les employeurs ne le gardent pas etc…..

            Ensuite, dès l’expulsion, la banque entame la procédure de “forclosure” (l’équivalent de la saisie mais qui en fait n’en est pas vraiment une puisque la maison appartient à la banque ).
            Cette procédure devant le tribunal local (commune ou conté) n’est en fait qu’une procédure qui reconnait le non respect du contrat (le propriétaire/locataire n’a pas payé le leasing pendant …2 mois par exemple), prend en compte qu’il a été expulsé du logement et prononce, en conséquence la dénonciation du contrat de prêt.
            Une fois ce contrat dénoncé, cela libère la banque de ses engagements envers le client, ce qui lui permet de vendre SA maison !

            Donc, vos suppositions sur “2 ou 3 % de saisies”…ne sont vraiment que des suppositions.
            En pratique, le taux réel de saisie est équivalent au taux des défauts …et c’est bien ce que l’on constate dans la pratique !
            Je vous conseille d’aller faire un tour dans les villes US…pas simplement visiter Manhattan ou prendre des photos du SF bridge (quoi que même là, les gens se chauffent maintenant avec les panneaux “Forclosure” sous le pont ) !

            Par contre, et pour finir la petite histoire, “l’avantage” du système est qu’on ne peut vous expulser de votre maison QUE si vous ne payez pas la mensualité propre au crédit immobilier spécifique à cette maison.
            Ne s’agissant pas d’une hypothèque (comme entendu en Europe), une banque ne peut pas demander ou prendre une “hypothèque” sur un bien pour, par exemple, un prêt étudiant ou voiture ou même pour une autre maison (sauf cas particulier et uniquement avec votre accord à la base)
            Ceci expliquant cela, les “propriétaires” font tout ce qu’ils peuvent pour conserver leur bien en se privant sur tout les reste …d’où des classes (officiellement) moyenne ou moyenne-supérieure qui vivent maintenant comme la classe pauvre …d’où des quartiers résidentiels entiers (quelquefois des villes entières) envahies par les gangs, la prostitution, les trafics en tout genre ….car, bien qu’encore habités, ils ne peuvent plus être entretenus etc….


          • celimen Le 10 février 2013 à 11h18
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            Effectivement vous êtes hors sujet, mais comme la description des difficultés des ménages US que vous faites est tout à fait approfondie et interessante, ce n’est pas grave (sauf quand vous vous en servez pour faire de la réthorique à coups de pathos, d’attaques personnelles, de décrédibilisations ratées, etc…tsss garnement va! ;-) )
            Oui je rappelle qu’avec 8% de taux de defaut, mon “extrapolation” extravagante (lol) de 2-4% de saisies immos tombe parfaitement dans votre fourchette (8 * 1/2 = 4 et 8* 1/3 ~ 2.6 …)
            Le souci de cohérence ne vous étouffe pas non plus lorsque vous dites
            “Un défaut sur 3 mois (et même souvent 2), équivaut en pratique à une saisie !”
            puis
            “En pratique, le taux réel de saisie est équivalent au taux des défauts …et c’est bien ce que l’on constate dans la pratique !”
            Dans le genre je glisse progressivement ni vu ni connu les chiffres qui m’arrangent…
            C’est dommage cette mauvaise fois car je le repete vous décrivez des choses interessantes, mais quand on passe à une tentative d’analyse pour agir contre la crise, cela finit en eau de boudin, d’ailleurs vous avouez:
            “C’est quoi le sujet de la discussion exactement ? La situation économique et sociale des USA ou une comparaison avec “nous” (France, Europe… ??)
            Dans le second cas…je n’ai aucune compétence pour comparer car rien n’est comparable !”
            Si vous vous sentez incompétent et que n’avez rien à dire sur la possible sortie de crise des US et pas celle de la zone euro ,ce n’est pas une raison pour “étouffer” ceux qui tentent de le faire…
            Bon je suis gentil avec vous et je vous copie-colle mon rappel du sujet juste un cran plus haut:
            “l’essentiel: 90% des ménages emprunteurs continuent de rembourser leur crédit et se désendettent.”
            J’insiste, il est faux de dire comme Olivier que plus d’endettement encore est insoutenable et n’est pas une solution de reprise économique…


          • Vince Le 10 février 2013 à 11h37
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            Ben non…pas compétent pour trouver une solution. Je n’ai pas non plus cette prétention.

            D’autant que la ZE, personnellement, je ne l’ai pas beaucoup pratiquée.
            J’y suis (er)venu que relativement récemment. Maintenant j’y vis et y travaille mais très sincèrement, au risque de choquer peut-être …les problèmes que je peux y voir me paraissent plutôt “légers” par rapport aux USA.
            Je trouve qu’il y a beaucoup de bruit, que l’on y fait souffrir des peuples (je pense bien sûr aux Grecs, Espagnols…) pour des raisons très “lobbiistes” (QUE lobbiistes) …mais que les problèmes de fond sont …pas de fond !
            Une solution à la crise de la ZE…donc, je n’ai aucune idée des mesures qu’il y aurait à prendre (à part bien sûr, comme partout, une mise au pas des banques et de la finance par les état …ou la ZE)

            Par contre, les USA, je les ai pratiqués beaucoup. Je m’y suis marié. J’y ai vécu, travaillé (beaucoup)….et j’en suis parti avec famille et bagages en changeant mes $ en € avant de partir !
            Là, je connais la solution pour sortir de la crise : la solution est qu’il n’y a aucune solution parce que le système sur lequel fonctionnaient les USA (le seul), s’est arrêté entre 1990 et 2000 !
            Entre ce moment et 2005/2006, les USA ont continué a fonctionner sur leur inertie…comme un bateau sans moteur.
            Au fur et à mesure que le bateau ralentissait, il dérivait de plus en plus.
            En 2007, il es devenu un navire fantôme.
            Aujourd’hui, il prend l’eau !
            …donc, non, il n’y a pas de solution. On ne renfloue pas un navire qu’aucune grue ne peut soulever !


            • Celimen Le 10 février 2013 à 12h14
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              Ok cela explique cette description si vivante des us, je me disais bien…
              Pourtant entre temps je pense (mais j’avoue que je n’y suis pas et que je me base sur de “froides” lectures ;-) ) qu’ il s’est passé pas mal de chose structurantes depuis, dont le desendettement, la reindustrialisation, le gaz de schiste (pour le meilleur et pour le pire), l’investissement, la reprise de la demande des menages, la montagne de liquidité des entreprises sui n’attendent que la reprise, la capacité de rebond des us, alors que nous en sommes loin en france ou en zone euro…
              Ceci dit je vous souhaite bon courage et bonne reprise en france, et à une prochaine discussion ( passionnantes et passionnées ;-) ! )


          • Vince Le 10 février 2013 à 13h42
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            A part effectivement la ruée sur les gaz de schistes …pour le reste, je ne vois pas du tout de quoi vous voulez parler.
            Il n’y aucune ré-industrialisation aux USA, bien au contraire : A l’exception de quelques cas (comme FIAT qui a repris certaines usines Chrysler), l’outil industriel est de moins en moins entretenu, ne suit pas la modernisation et donc obsolète, pas du tout compétitif (je pense par exemple à une usine Uniroyal qui fabrique des pneus, qui se situait pas loin de chez moi et dont 1 pneu sur 5 partait au broyage en fin de chaîne … les exemples de ce type sont légions)
            Je pense aussi aux centrales nucléaires dont la plupart ont été fabriquées dans les années 70. Les quelques plus “récentes” sont exactement du même modèle technique que les premières !
            Régulièrement, dans les médias, on entend que telle ou telle centrale qui devait être arrêtée a vue sa licence d’exploitation reconduite. Certaines devraient être arrêtées depuis plus de 20 ans !

            Les USA sont aujourd’hui devenus incapables de fabriquer et mettre au point un avion (en témoigne les programmes militaires du F22, F35 ou civil comme le 787).
            Non seulement, la majorité des composants viennent de l’étranger (même dans le militaire !!!) pour, en définitive, que les programmes dépassent leurs prévisions de coût dans des proportions inimaginable sans résultat concret ou avec d’énormes pertes de performances sur le cahier des charges, rendant le programme inexploitable ou en retrait sur la concurrence !

            C’est vrai aussi dans l’automobile, le spatial, le médical, la construction… tout vient d’Asie ou d’Europe, de la conception à la réalisation.

            Le désendettement …j’en ai dit ce que j’en pensais, le pourquoi et le comment !

            Quant à la “capacité de rebond des USA ” ??? ben …sur quoi ça va rebondir ? Sur une surface molle ou liquide ??
            A mon sens, c’est une notion très entretenue pendant les 30 glorieuses au même titre que le rêve américain ou le leadership total et pour des temps infinis …c’est vrai que ça fait partie de la “culture” US et que les jeunes américains sont nourris de ça …mais bon, ça ne reste qu’une notion très abstraite !
            Personne ne dit et ne sait comment on fait rebondir une balle sur un oreiller !

            Et quand bien même ….
            Tout est à refaire : de l’agriculture à l’industrie en passant par une bonne partie des infrastructures et surtout le système socio-économique qu’il n’est évidemment pas possible de relancer en l’état : On ne va (et on ne peut) pas demain abattre les 80 millions de maisons construites en 30 ans, relancer les subprimes-2 et les cartes revolving avec des taux de 20%, refabriquer des usines de moteurs V8 pour forcer la consommation …le tout dans une démographie galopante !
            En supposant donc que l’on trouve le moyen de faire rebondir une balle sur un édredon, que l’on trouve les financements (la confiance), que l’on arrive à se passer du monde pour la quasi majorité des biens de consommations … il va falloir ??? peut être une génération au moins pour remettre la machine en route !

            Non seulement le pays ne pourra pas attendre 30 ans mais d’ici là, il sera encore plus que maintenant dépassé techniquement par des pays comme la Chine, la Russie….et des zones comme la CE ou celles qui arrivent !


      • nobody Le 09 février 2013 à 18h31
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        @Celimen

        Les USA auraient environ 2% de croissance en 2012, à comparer à environ 8% de déficit du budget. Par conséquent leur PIB est en réalité aux alentours de -6% (sauf à supposer que les dettes ne se remboursent jamais). Ils sont restés dans la crise, et ils y sont jusqu’au cou.

        link to usgovernmentspending.com
        link to usdebtclock.org

        Pour que les consommateurs consomment il faut de la sécurité et de la confiance. Une société de consommation ne peut pas fonctionner sans consommateurs. Les emplois industriels bien payés ont été remplacés par des petits boulots mal payés et un chômage en forte hausse.

        La baisse de l’endettement des ménages correspond certainement à la baisse de la population active percevant un salaire normal (encore capable de consommer) + une perte de confiance en l’avenir .

        Comme dit Lordon: “le clivage se situe entre ceux qui veulent rester dans le cadre et ceux qui veulent sortir du cadre”. Le modèle libéral est au bout de sa logique, il est devenu contreproductif (du point de vue de l’intérêt général). Il faut désormais souhaiter qu’Obama puisse avoir l’envie et les moyens de sortir du cadre pour initier une autre politique (avec plus de régulation par exemple).


        • celimen Le 09 février 2013 à 22h09
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          Je me répète, mais lorsque on définit le taux d’endettement US par dette/revenu disponible brut et que le revenu diminue, alors le taux d’endettement augmente. Or cela n’est pas le cas…


          • Vince Le 10 février 2013 à 11h17
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            C’est le taux d’endettement global (statistique) qui n’augmente pas et même diminue mais ce chiffre ne reflète pas une situation qui s’assainit ! Au contraire !
            Il baisse parce que les américains ont de moins en moins accès au crédit en raison de la situation socio-économique qui se dégrade.
            Autrement dit,le taux descend parce qu’il y a moins de crédits …mais pas par une volonté propre de l’américain moyen.

            L’américain, quelle que soit sa classe sociale, n’attend que ça de voir sa note monter pour accéder à toujours plus de crédit. C’est son seul et unique but !
            C’est le premier critère et le signe le plus visible d’ascension sociale !
            C’est la définition même de ce que tend à vouloir réaliser un américain dès lors qu’il intègre le monde du travail…le premier signe visible de l’augmentation de son “ratio de solvabilité” (on va traduire ça comme ça) étant la maison, les 2 voitures, les 2 enfants ….et accessoirement le Golden-retriever :)

            Ceci dit, cela n’arrange rien et n’arrangera rien dans le futur, fusse la dette revenue à 0 % contre 115 % aujourd’hui environ !
            Les USA ne peuvent pas “tourner” autrement que par le système de crédit.
            Les salaires ne sont pas du tout suffisants (quelque soit la classe sociale à l’exception peut être de la “1%class”) pour entretenir seuls la consommation (ils ne seraient mêmes pas suffisants pour se nourrir, se vêtir….au regard de sa classe sociale) !

            Un salaire moyen permet de payer un loyer moyen, une couverture de santé moyenne et une scolarité moyenne à 2 enfants …c’est tout !
            A partir de là, si on décidait de ne pas avoir recours au crédit (ou beaucoup moins…), il faudrait accepter de descendre de classe sociale, accepter de manger des patates à l’eau tous les jours, prendre les transports en commun (et encore, ils sont chers) …ce que, bien sûr, personne n’accepterait car en totale opposition avec la “culture” américaine !

            Inversement, même si les lobbies étaient d’accord (ce qui ne sera jamais le cas), il serait impossible d’augmenter les salaires de façon globale ou générale car le tissu industriel, de R et D…est tellement réduit et obsolète que déjà dans l’état actuel des choses, les USA sont hors du ring question compétitivité, innovation, recherche…et même productif !
            Quant à l’état fédéral, il n’a aucun pouvoir décisionnaire sur le secteur privé, les salaires etc…

            Les américains sont pris en otage par le système. Ils n’ont pas d’alternative.

            C’est bien là que la bas blesse car si un jour (prochain) cela devait arriver par la force des choses, alors il est certain que la société US se dirigerait tout droit vers un “Los Angeles 1992″ à l’échelle de certains états voire du pays !
            Les américains ne comprendront et n’accepteront jamais que “l’American dream” soit définitivement devenu inaccessible !
            D’où d’ailleurs les textes législatifs qui tentent d’êtes votés (ou sont votés) actuellement sur l’interdiction et la remise obligatoire des fusils d’assaut (afin d’éviter d’équilibrer les forces en cas d’émeute)…l’autorisation d’utilisation de drones de renseignement et de combat au dessus du territoire des USA … l’intégration des clandestins (afin d’éviter des mouvements de ce côté là…en plus)….les tentatives de réduire les inégalités sociales (très superficiellement mais bon) etc …..


  3. Vince Le 09 février 2013 à 12h03
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    Ce n’est pas parce que un chiffre est rendu public qu’il est représentatif de la réalité, surtout quand ce chiffre est utilisés comme “indicateur de bonne santé voire de leadership” !
    Au contraire, je prends ça plutôt comme une volonté d’orientation que comme une volonté de communication.
    La preuve en est que certains chiffres (et pas des moins importants), sont eux particulièrement bien tenus secrets. Je pense à la masse monétaire, par exemple, et plus particulièrement à la M3 !

    Je dis “…SURTOUT quand elles sont américaines” ..pas “…quand elles sont américaines”. Là dessus, je suis bien d’accord avec vous : ailleurs également mais, à part au RU, sans doute dans une bien moindre ampleur.

    Ceci dit, les USA ont tout un panel d’outils et une grande expérience en la matière. Il suffit de voir le nombre de fois (7 exactement) où le mode calcul du PIB a été “intelligemment” modifié depuis 2007 !
    Sur ce plan, avec le mode de calcul de l’époque, les USA seraient (sont) à un bon -2% de “croissance” contre un +-2 % officiel !
    Idem en ce qui concerne les différents taux de chômage (U3…U9 et notamment le taux U6) et leur grande “pertinence” quand il s’agit de faire basculer une classe de chômeurs de l’un à l’autre pour maintenir un “petit” 8% !

    Le lien avec le taux d’épargne est que celui-ci entre en compte dans le calcul du désendettement statistique dans la mesure où les organismes de calculs considèrent que si les gens épargnent (que le taux augmente), alors c’est qu’ils ont moins ou pas de dettes (si on peut économiser c’est qu’on a peu ou pas de dettes ou des dettes “raisonnables”….c’est l’idée)
    La réalité est biaisée par le simple fait (pas le seul) que les revenus disponibles diminuent et que donc, mathématiquement, le taux d’épargne monte !
    A côté de ça, l’épargne, elle …ne monte pas ! Elle a même une nette tendance à baisser dans la mesure où les gens qui en ont, puisent dedans !

    Désendettement théorique : Je veux dire vis à vis des chiffres annoncés (pour les raisons ci-dessus, entre autres)
    et
    “Réel” pour la réalité des choses : en fait, le désendettement réel existe mais il est essentiellement le fait des saisies, du chômage qui entraîne une perte ou une revente (souvent à perte) des biens etc….
    Il n’est pas le reflet d’une meilleure santé de l’économie ni d’une prise de conscience “volontaire” des gens !


  4. Alex Hanin Le 09 février 2013 à 13h05
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    Il est logique que la masse monétaire augmente avec le temps. Sans cela, l’augmentation de la production s’accompagnerait d’une déflation, qui quoi qu’on en dise est pire qu’une inflation raisonnable (je ne parle évidemment pas de l’hyperinflation). Concrètement, vu la configuration du système monétaire actuel, l’augmentation de la masse monétaire ne peut être obtenue que par une augmentation de l’endettement, qu’il soit public ou privé.

    Actuellement, le privé tente de réduire son endettement ou d’accroître son épargne, ce qui signifie qu’il présente un surplus budgétaire. Sachant que (si l’on ne tient pas compte de la balance des paiements) bilan du privé + bilan du public = 0, le secteur public doit présenter un déficit, càd s’endetter. En refusant de le faire (austérité), il contrecarre le désendettement privé, sans d’ailleurs atteindre son propre objectif d’équilibrage du budget.

    L’endettement public a par ailleurs l’avantage de ne pas être un “vrai” endettement. Dans un pays qui n’a pas abandonné sa souveraineté monétaire, l’émission de titres du Trésor ne sert pas à “financer” les dépenses publiques (l’étalon-or a disparu depuis longtemps), puisque la capacité financière de l’Etat est illimitée (même si elle peut être artificiellement restreinte). Ces titres constituent l’outil dont se sert la BC pour réguler les taux d’intérêt. L’État, lorsqu’il dépense, accroît la quantité de réserves présentes dans le système bancaire, ce qui fait diminuer (et non augmenter) les taux d’intérêt ; ensuite, la BC vend des titres de dette publique pour “éponger” ces réserves et faire remonter les taux.

    Je pense donc que Stiglitz a raison : nous avons besoin de plus de dette publique, et cet endettement ne pose pas de risque particulier parce que 1) Le privé est en train de détruire la monnaie, ce qui veut dire que la tendance est à la déflation ; 2) La dette publique est toujours “soutenable”, dans le sens ou la capacité financière de l’État souverain est illimitée ; l’État n’est pas obligé d’émettre de la dette pour se financer, mais même lorsqu’il choisit de le faire, il se contente d’”emprunter” la monnaie qu’il a créée par ses déficits précédents. Pour le dire autrement, plus l’État s’endette, plus le secteur privé accumule de l’épargne, qui sert à son tour à “financer” (j’insiste sur les guillemets) les déficits publics.

    Tout ça ne veut pas dire que l’État doit dépenser n’importe comment, évidemment, parce que toute dépense (privée ou publique) comporte un risque inflationniste. Mais on ne prendra pas les bonnes décisions tant qu’on n’aura pas compris 1) ce qu’est la dette publique et 2) son rapport étroit avec la dette privée.


    • papps Le 09 février 2013 à 16h52
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      Vaste débat que celui du bon niveau de l’endettement public… Par contre, il me semble faux de dire que l’Etat doive s’endetter pour adapter la masse monétaire au niveau de production : les banques ne sont elles pas là pour cela a partir du moment où cette création monétaire est garantie par des actifs tangibles et des investissements rentables ?


    • chris06 Le 09 février 2013 à 18h22
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      @Alex Hanin,

      bravo, vous avez bien appris votre leçon MMTiste.

      “1) Le privé est en train de détruire la monnaie, ce qui veut dire que la tendance est à la déflation ”

      oui, et alors? La déflation est la conséquence (douloureuse) de plus de trente années de croissance à crédit. : penser qu’on va pouvoir s’épargner la douleur en substituant la croissance de l’endettement privé par une croissance encore plus forte de l’endettement public advtam eternam c’est comme dire à un addicte qu’on a trouvé un substitut à sa drogue qui le guérira de son addiction sans désagréments!

      ” 2) La dette publique est toujours “soutenable”, dans le sens ou la capacité financière de l’État souverain est illimitée”

      personne ne conteste cela, la valeur nominale des dettes publiques d’un Etat souverain dans sa monnaie peut effectivement croître jusqu’à l’infini. Le seul problème (et ce que les adeptes de la MMT ne veulent pas admettre) c’est que passé un certain seuil, cette croissance accélérée des dettes publiques risque aussi d’entraîner une perte de confiance irrémédiable en cette monnaie et faire en sorte qu’elle perde toute valeur.


    • Flo Le 09 février 2013 à 18h58
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      Pas d’accord sur plusieurs points:

      “Il est logique que la masse monétaire augmente avec le temps. Sans cela, l’augmentation de la production s’accompagnerait d’une déflation, qui quoi qu’on en dise est pire qu’une inflation raisonnable”.
      - pas forcément de déflation car la vitesse de circulation de la monnaie peut augmenter avec la croissance
      - une déflation aussi lente que la croissance ne serait pas un problème, surtout qu’elle serait largement anticipée.
      - la masse monétaire ayant augmenté durant plusieurs décennies ~5% de plus que la croissance, il y a aujourd’hui profusion de signes monétaires et le problème ne peut en être la pénurie mais éventuellement la mauvaise répartition (sont importants les flux des revenus et non la masse monétaire globale).

      “En refusant de le faire (austérité), il contrecarre le désendettement privé”
      - Non, le privé est endetté envers … le privé et peut parfaitement se désendetter sans que l’Etat ne doivent s’endetter de son côté. (Certes cela fera disparaître des créances privées, dont une partie est inclue dans la masse monétaire, comptes en banques p.ex).
      D’ailleurs en phase d’expansion le privé a parfaitement réussi à s’endetter sans que l’Etat ne se désendette, pourquoi en serait-il autrement en phase de désendettement ?
      Dire que bilan privé + bilan public = 0 est vrai mais le désendettement se fait entre agents privés et n’influence ainsi pas le bilan privé.

      Je reconnais que le désendettement global engendre une diminution temporaire de la demande, mais dire que l’Etat doit se mettre à s’endetter fortement pour compenser revient simplement à repousser le problème à plus tard. Surtout que rien de sert d’attendre car la déflation des actifs en bulle (immobilier …) est inévitable et même bénéfique.

      “La dette publique est toujours “soutenable”, dans le sens ou la capacité financière de l’État souverain est illimitée”
      - Il ne faut pas croire au père Noël non plus … il y a forcément une limite et elle est donnée par la confiance des agents dans cet Etat. Si la confiance s’effrite les agents ne voudront plus conserver des créances souveraines et la “capacité financière illimitée” de l’Etat s’effondre. Si à défaut c’est la BC qui finance alors c’est la confiance dans la monnaie qui s’évapore et bonjour les dégâts.


    • Benjamin Franklin Le 09 février 2013 à 22h47
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      C’est marrant, le XIXe siècle a été globalement déflationniste, surtout aux USA. Ca a manifestement fortement gêné le développement économique…


      • Surya Le 10 février 2013 à 00h15
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        Bizarrement, dans les années 30 la déflation a eu quelques petites conséquences politiques et sociales.


        • Benjamin Franklin Le 10 février 2013 à 15h30
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          Effectivement, quand les prix baissent de 25% et les salaires de seulement 10% en deux ans, sans hausse de productivité, les entreprises sont contraintes de licencier massivement.


  5. Vince Le 09 février 2013 à 13h55
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    Je ne suis pas du tout d’accord avec ces considérations très “scolaires”. En tout cas, elles ne s’appliquent pas (ou plus depuis les années Clinton) aux USA !
    Le système économique US est basé quasi uniquement sur la confiance que veulent bien (encore) leurs accorder les investisseurs !
    Il ne repose plus sur un quelconque leadership qu’il soit technologique, industriel ou même de prestations ou services. En témoigne, si besoin est, les déboires en aéronautique civile comme militaire ou encore automobile…sans parler du spatial ou même du militaire !
    A ça, on pourrait ajouter une démographie “galopante” qui, a elle seule, enraye de facto toute possibilité de ramener le taux de chômage (réel) à des niveaux soutenables même à long terme et/ou de penser à une quelconque réindustrialisation ou “mise à niveau”.

    Le seul “boulot” que peut encore prétendre actuellement l’administration américaine pour diriger le bateau c’est de manœuvrer au mieux et au plus “serré” pour essayer de garder, tant que faire se peut, ce qui reste de confiance …c’est à dire pas grand chose !
    L’autre manœuvre (en fait la même) est de tenter de garder une certaine “image de marque” par tous les moyens (médiatiques etc…) et, en même temps, tenter de continuer à inspirer une certaine crainte quant aux dommages collatéraux que causeraient un enfoncement du navire dans l’espoir de retarder une prise de conscience “publique ou officielle” des quelques dits investisseurs !

    Il n’existe aucune alternative ni possibilité de contrer l’effondrement économique des USA puisque cet effondrement est directement induit par le système économique adopté par les USA dans les années 80/90 et TRES accentué fin des années 90 début des années 2000.


    • Alex Hanin Le 09 février 2013 à 14h03
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      “Le système économique US est basé quasi uniquement sur la confiance que veulent bien (encore) leurs accorder les investisseurs !”

      Les investisseurs semblent enchantés d’accorder leur confiance aux USA. Je suis le premier à dénoncer l’évolution de l’économie américaine au cours de ces 30 dernières années, mais je ne vois pas sur quel élément concret vous basez vos doutes.


      • Vince Le 09 février 2013 à 14h34
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        Je ne sais pas…par exemple sur le fait que la FED soit obligée de racheter 80% des bonds émis

        ou encore que les détenteurs de dettes US (notamment la Chine bien sûr mais pas seulement, loin s’en faut), se délestent de cette dette, souvent à perte, sur le marché secondaire …tout en essayant parallèlement de placer du $ dans tout ce qui est possible (infrastructures portuaires, usines, marques etc….) à travers le monde.

        Le fait est que les investisseurs ne sont pas “enchantés” d’acheter de la dette US …pas plus qu’ils ne lui accordent leur confiance.
        Le fait est que le système, pour le moment, ne permet pas de faire autrement que de continuer à travailler avec lui sans risquer sinon, de crash majeur et généralisé !

        C’est encore et quasi exclusivement là dessus que compte les USA mais bon …. !!!

        Celà n’empêche que les pays ou investisseurs qui étaient assez peu investis en $ et/ou dette US s’en sont largement délestés (sans risque pour le système compte tenu justement de ce relativement faible investissement).
        C’est le cas de la plupart des pays arabes non exportateurs de pétrole (certains exportateurs l’ont fait quand mêmes), de pays comme la Russie, le Brésil…..


        • Alex Hanin Le 09 février 2013 à 14h47
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          “Je ne sais pas…par exemple sur le fait que la FED soit obligée de racheter 80% des bonds émis”

          La FED ne rachète pas des bonds émis parce que personne n’en veut. Le rachat de bonds est nécessaire aux QE (qui d’ailleurs ne servent à rien), c’est tout à fait différent.

          Il n’y a pratiquement aucun risque que la Chine se déleste rapidement de ses dollars : elle serait la première victime de la baisse de la valeur de la monnaie américaine.

          L’hégémonie des USA et du dollar se réduit progressivement et c’est parfaitement logique, mais je ne vois pas de raison d’envisager un effondrement. Sauf en cas de terrorisme républicain, je veux dire (debt ceiling, notamment).


          • Vince Le 09 février 2013 à 16h04
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            En partie seulement … si les titres US étaient si convoités que vous semblez le croire, certes il n’y aurait sans doute pas 100% de placement mais il n’y en aurait sans doute pas non plus QUE 20% …QE ou pas QE !
            Avant même de parler de QE, la FED achetait déjà la dette US dans le but de contrôler les taux et tenter de les maintenir à un niveau “digne” des USA !
            Cela prouve bien que dès le début des années 2000, les investisseurs commençaient déjà à sentir le vent tourner !

            Maintenant, on peut discuter du mot “effondrement” :
            Si par là on entend un retour des USA au niveau du ZIMBABWE en quelques mois …. non, forcément pas. On est bien d’accord !
            Mais le problème ne se pose pas comme ça : Les USA sont sur un fil tendu et avec pratiquement aucune marge de manœuvre.
            Le moindre petit déclic est susceptible de mettre le feu à la poudrière de la crédibilité

            La tempête Sandy, par exemple, bien que l’on en est très peu parlé dans les médias généralistes, a porté un coup très dur à la crédibilité des USA : Une très grande partie des dégâts n’est toujours pas réparée, les assurances de payent pas etc….
            Il est certain qu’il y a encore quelques années, ce n’est pas un évènement de ce type qui aurait pu “ébranler” la crédibilité des USA ni même inquiété !
            Autre exemple, là encore assez peu médiatisé : Les USA ont facturé à la France “l’aide” logistique pour le MALI (ravitailleurs etc….) !!!
            Ils sont ensuite revenus sur cette décision mais là encore, je peux vous dire que dans le milieu de la finance, ça a fait pas mal “jasé ” qu’un pays comme les USA réclame quelques millions de $ surtout dans le contexte !

            Le véritable problème est que les USA ne peuvent plus se crédibiliser. Ils n’ont plus de leadership dans quelque domaine que ce soit et leur marge de manœuvre pour contrôler les taux est devenue quasiment inexistante avec le dernier QE !
            Il est probable que la FED soit obligée de freiner sans doute en fin d’année, peut-être avant !
            Si le taux du bonds à 10 ans, pour cette raison ou une autre, atteint alors 2,5 ou 2,8% ….c’est fini !
            La marge est vraiment très étroite !


          • Alex Hanin Le 09 février 2013 à 16h59
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            Encore une fois, concernant la dette américaine, vous devinez un problème qui ne transparaît absolument pas dans les chiffres. QE ou pas, les bons du Trésor se vendent comme des petits pains.

            “Avant même de parler de QE, la FED achetait déjà la dette US dans le but de contrôler les taux et tenter de les maintenir à un niveau “digne” des USA !”

            Bien entendu que la FED achetait (et vendait) de la dette US dans le but de contrôler les taux, c’est le principe même de son fonctionnement. Au risque de me répéter, l’émission de dette publique ne sert pas à financer l’État américain, mais à éviter une chute des taux d’intérêt suite à la création monétaire que constituent les déficits publics.

            La BC contrôle TOUJOURS les taux d’intérêt. Si elle annonce un taux de 1 %, elle achètera/vendra autant de titres de dette publique qu’il sera nécessaire pour maintenir ce taux. Idem pour 3 ou 5 %. Personne ne peut empêcher la BC de déterminer les taux d’intérêt, parce qu’elle a des moyens illimités pour maintenir le taux qu’elle s’est fixé. Les marchés ne déterminent les taux qu’à condition que la BC le veuille bien. Quand vous dites que “Si le taux du bonds à 10 ans, pour cette raison ou une autre, atteint alors 2,5 ou 2,8% ….c’est fini !”, vous oubliez que ça n’arrivera que si la BC le souhaite.

            Et encore une fois, les déficits publics créent l’épargne privée. Si les investisseurs qui détiennent les $ créés refusent de les convertir en bons du Trésor américains (qui comme je l’ai dit ne financent rien du tout), que vont-ils en faire ? Les convertir en francs suisses pour acheter de la dette suisse ? Je crains que ça ne suffise pas. Les prêter à des entreprises ? Pas facile, en temps de crise.


          • chris06 Le 09 février 2013 à 18h45
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            @Alex Hanin,

            ” Personne ne peut empêcher la BC de déterminer les taux d’intérêt, parce qu’elle a des moyens illimités pour maintenir le taux qu’elle s’est fixé.”

            tout à fait, mais personne ne peut obliger les investisseurs à vouloir garder des dollars (ou des bons du trésor US puisque c’est pratiquement la même chose) s’ils perdent irrémédiablement confiance en cette monnaie!

            ” les déficits publics créent l’épargne privée”

            vous confondez, encore une fois, “épargne privée” et “épargne monétaire privée”. Cette erreur fondamentale de la part des MMTistes est tellement grossière que c’est analogue à dire que dans un village de pêcheurs sur une île du pacifique il faut que la collectivité des pêcheurs s’endette pour qu’un pêcheur puisse se constituer une épargne sous la forme de réserves de noix de coco!

            Tant que vous continuerez à confondre épargne et épargne monétaire, vous continuerez à croire à la MMT!


        • Vince Le 09 février 2013 à 17h34
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          Ben oui…les BC les contrôlent (les taux) dans la mesure où ils restent contrôlable à leur niveau !
          Vous vous placez dans le cas d’école où tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes …ce n’est plus le cas depuis (au moins) 2007 !

          Tout ne se passe pas au niveau de la FED : une simple perte de crédibilité qui entraînerait (même de façon partielle et temporaire) une vente un peu “massive” (j’ai même envie de dire juste supérieure à la “normale”) de dettes US… entraînerait de facto et immédiatement une hausse des taux !
          Le problème étant que les sujets susceptibles d’entraîner, du jour au lendemain, cette perte de crédibilité (ou confiance) sont légions et de plus en plus évidents !
          Ce scénario n’est qu’un exemple (avec une dette disséminée sur l’ensemble de la planète dans des proportions inimaginables c’est celui qui vient le plus vite à l’esprit) mais d’autres sont tout aussi menaçants : d’ordre monétaire ou de leadership ….

          Pour que le système US demeure ou perdure et fonctionne, il est indispensable que les USA imposent un leadership “en tout” (technologique, militaire, économique, industriel….).
          Il est bien évident que ce n’est plus le cas depuis milieu/fin des années 90 et que ça ne fait que s’accélérer depuis pour en arriver aujourd’hui à un réel déclin.
          Qui, dans ces conditions, pourrait encore croire dans la monnaie US et/ou parierait que le bonds acheté aujourd’hui sera honoré dans 10 ans ??
          Que sera ce pays dans 10 ans ??
          L’outil industriel de production comme de R et D est inexistant ou obsolète .
          Les USA ont besoin des pays étrangers y compris pour leurs moyens militaires (Cf le F22 ou le F35, par exemple), et malgré tout sans réussir à maintenant mettre un avion au point.
          C’est valable également pour des entreprises comme Boeing dans le civil ou Chrysler dans l’automobile …
          On peut étendre cela aux services, au médical …


          • Alex Hanin Le 09 février 2013 à 17h59
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            “Ben oui…les BC les contrôlent (les taux) dans la mesure où ils restent contrôlable à leur niveau !”

            Non, une BC contrôle toujours le taux de sa monnaie, pour la bonne et simple raison que ses moyens sont par définition illimités.

            Si les investisseurs refusent soudainement d’acheter de la dette américaine, tant pis pour eux, ils ne toucheront plus d’intérêts. Imaginons que les Chinois veuillent retirer leurs billes. La BC chinoise accumule des $ en raison du surplus commercial de la Chine envers les USA. Au lieu de bêtement conserver ces $, elles les convertit en titres portant intérêt. La Fed soustrait X milliards du “compte courant” (pour simplifier) de la BC chinoise et ajoute X milliards sur son “compte épargne”. La même opération peut par la suite être réalisée dans l’autre sens si la Chine le souhaite. Tout ça se fait informatiquement en tapant sur quelques touches. Cela n’empêche en rien l’Etat américain de continuer à créer de la monnaie par les déficits.

            L’idée qu’un Etat doive se faire prêter par le privé l’argent qu’il dépense est erronée. L’Etat crée de la monnaie par les déficits, et c’est cette monnaie qu’il “emprunte” (alors qu’il n’y est obligé, le but est d’abord de réguler les taux d’intérêt) par la suite.


          • Vince Le 09 février 2013 à 19h24
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            mais enfin…le risque n’est plus que les investisseurs (chinois en tête) boude la dette US : C’est déjà le cas depuis plusieurs années !!!
            Le risque (ou un des risques principaux) et que les détenteurs de cette dette la lâche sur la place publique …et ça, que vous le vouliez ou non, la FED ne le contrôle pas !

            Elle va faire quoi, à votre avis la FED, si demain, un investisseur quelconque (tiens…Pimco, par exemple qui menace du coup depuis quelques temps), essayait de placer sur le marché secondaire …mettons, 30% de ses bonds ?
            D’une part, elle ne pourrait sûrement pas se permettre d’essayer de contrer l’attaque en rachetant (ce serait un aveu de faiblesse qui entraînerait immédiatement un crach obligataire)
            et, elle ne le pourrait “physiquement” pas car cela entraînerait immédiatement un vent de panique sur le marché obligataire qui dépasserait très rapidement ses possibilités !

            On peut assez facilement supposer de l’avenir :
            La FED, par la force des choses va être obligée à (court) terme de réduire ou d’arrêter ses mesures de soutien ) l’économie.
            D’une part, son budget est plombé. D’autre part, elle est déjà contrainte de prendre des mesures TRES non conventionnelles pour tenter de rassurer, non pas les acheteurs potentiels, mais les détenteurs !
            Ce ralentissement (je ne pense pas un arrêt total) va immédiatement influer sur les taux.
            A ce moment, la marge de manœuvre va encore se réduire en même temps que ce ralentissement aura un impact (fort) sur les marchés qui tournent dans le vide en grimpant au ciel que grâce à ces mesures et aux PPT qui “gèrent”.

            L’autre risque est que la FED, une fois ces mesures ralenties ou stoppées officiellement, soit contrainte (et ce sera forcément le cas), de continuer a acheter la dette !
            A ce moment là, elle admettra de facto le désaveu des (prétendus) investisseurs ….et même topo sur le marché obligataire : taux en hausse etc….

            Les USA ne sont pas plus que n’importe quel pays à l’abri des attaques spéculatives, de la perte de la valeur monétaire, de la perte de confiance etc…. La seule différence avec les autres pays, c’est qu’ils n’auront personne derrière pour les soutenir !


  6. fusible Le 09 février 2013 à 16h21
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    la realité americaine, c’est aussi cela :

    link to 2ccr.unblog.fr


  7. Lisztfr Le 09 février 2013 à 16h27
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    Ce n’est pas un ralentissement, – c’est un écroulement.

    Stieglitz est un keynésien et comme tous les keynésiens, ils ne sont pas au fait et colportent dans leur valises un certain nombre d’énormités, de même que les économistes atterrés, etc. c’est à dire qu’ils pensent toujours qu’un deus ex machina viendra d’on ne sait où; – alors ça ne s’appelle plus “la main invisible”, l’indexe de Dieu mais c’est pareil. Ce sont des mystiques expansionnistes, c’est un peu Versailles contre Port-Royal, les jansénistes d’outre Rhin. L’économie est une science et ils en sont indignes, ils n’ont pas été à la pythie de Delphes et n’ont reçu aucun oracle, et ils ne pouvaient l’entendre de sorte qu’ils n’ont pas de daimon intérieur qui les mettent en émoi. De piètres bureaucrates, un esprit de gestion. Ils ne voient jamais les limites, ont des œillères. Piètres employés de bureau, pensent administrer la partie jusqu’à la fin des temps et que quelqu’un du château leur épargnera la réflexion ! C’est avec des gens comme ça qu’on fait des Eichman !

    Je n’en veux pas des politiques expansionnistes, ça ne marchera pas et nous continueront la corruption et le bétonnage de la planète !

    Voilà, au lieu de la recherche, nous avons Servier n’est-ce pas, tous les scandales de Santé, nous avons une corruption avec un lobby bétonnier qui pèse 120 milliards, etc etc. Plus rien ne fonctionne.


  8. Dan Le 09 février 2013 à 17h00
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    Joseph Stiglitz comme Bernanke sont dépassés par les événements, la valeur de la monnaie est le miroir de la santé économique d’un pays , ils n’ont pas encore compris que la planche à billets illimitée ne relance pas la croissance d’un pays . Je leur conseille d’apprendre à manger avec les baquettes et d’aller vite en stage d’études en Chine , peut-être qu’ils comprendrons ce qu’écrivait Mr Alain Per… en 1973: “Quand la Chine se réveillera le monde tremblera ” La puissance économique ne se fait pas à Wall Street avec de la cavalerie !


    • Alex Hanin Le 09 février 2013 à 17h06
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      “ils n’ont pas encore compris que la planche à billets illimitée ne relance pas la croissance d’un pays”

      “Illimitée”, non, mais personne ne parle d’”illimitée”. Mais les déficits publics (càd la planche à billets) permettent au privé de se désendetter et de recommencer à dépenser. Les déficits publics n’arrangent évidemment pas tout, mais ce que vous dites n’a pas bcp de sens.

      Concernant la Chine, je ne suis pas aussi admiratif que vous de son système financier, ni de pas mal d’autres choses.


      • chris06 Le 09 février 2013 à 19h05
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        @]Alex Hanin,

        “Mais les déficits publics (càd la planche à billets) permettent au privé de se désendetter et de recommencer à dépenser.”

        qu’est ce qui va faire en sorte que le privé s’endette à nouveau (pour être plus précis, que l’endettement privé se mette à croître à nouveau) tant que les admin. publiques s’endettent à sa place?

        Lisztfr a parfaitement raison de dire que, comme Stiglitz, vous croyez en l’indexe de Dieu qui va miraculeusement faire croître l’économie à nouveau.

        Alors, je repose une ennieme fois la question que j’ai déjà posé maintes fois sur ce blog (qui est toujours restée sans réponses jusqu’à présent) :

        qu’est ce qui va faire en sorte que le privé s’endette à nouveau ?

        PS: si vous êtes comme Krugman qui suggère “une guerre contre les extraterrestres” comme réponse à cette question, nous voilà bien avancés!


  9. Alex Hanin Le 09 février 2013 à 17h01
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    Vous mélangez un peu tout. Et passer de Stiglitz à Eichmann, bravo.


  10. G L Le 09 février 2013 à 17h31
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    ” C’ets assez stupéfiant d’aveuglement je trouve…”

    Une explication sympa de la myopie de Stiglitz serait qu’il ne croie plus à l’argent (ou, ce qui revient finalement au même, ne croie pas que la dette US sera un jour remboursée.)

    Dans un pays qui pense être le plus riche du monde mais où des millions de gens ont recours aux food-tickets, n’ont pas de quoi se soigner et se retrouvent à la rue pace qu’ils ont fait confiance à leur banquier et acheté une maison, je trouve ce que dit Stiglitz d’autant moins stupéfiant que le financement par la dette y est habituel depuis l’origine.

    En Europe ceux qui se prétendent socialistes ont la même ambition et la même perspective que la droite: instaurer le plus discrétemment possible une austérité durable. Les Républicains au contraire ne se gênent pas pour réclamer l’austerité de manière claire et nette. C’est probablement ce qui contraint les Démocrates à essayer autre chose…


    • Alex Hanin Le 09 février 2013 à 17h43
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      “ou, ce qui revient finalement au même, ne croie pas que la dette US sera un jour remboursée”

      Il est évident que la dette US ne sera jamais remboursée, et c’est tant mieux. Rembourser la dette publique, c’est détruire la monnaie en circulation, et rembourser l’intégralité de la dette publique, c’est détruire toute la monnaie.

      Dans notre système monétaire, la monnaie est toujours une dette, publique ou privée (cette dernière reposant sur la dette publique).


      • Flo Le 09 février 2013 à 20h43
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        Si la monnaie privée est certes libellée en monnaie de base, cela ne veut pas dire “qu’elle repose sur la dette publique”.
        Car la monnaie de base n’est pas de la dette publique (mais de la dette de la BC) et réciproquement la dette publique n’est pas de la monnaie au sens usuel, c-à-d utilisable dans le commerce.

        Selon les règles les banques ont besoin d’un petit pourcentage de réserve en monnaie de base auprès de la banque centrale mais celle-ci peut en fournir également contre des titres privés.

        L’affirmation “rembourser l’intégralité de la dette publique, c’est détruire toute la monnaie” est absolument fausse.


      • Benjamin Franklin Le 09 février 2013 à 23h10
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        @Alex Hanin
        Parce que le secteur privé est incapable d’émettre de la dette, c’est-à-dire de la monnaie, tout seul ?


        • Surya Le 10 février 2013 à 00h19
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          Ha, revoilà la magie du free banking.


          • Benjamin Franklin Le 10 février 2013 à 15h32
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            Avant même de parler de free banking, c’est quoi la part de dette privée dans la dette totale dans le système actuel ?


  11. Lisztfr Le 09 février 2013 à 18h51
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    Entendu une discussion entre 2 vendeurs de chez Casto et un autre commerçant : la baisse de chiffre d’affaire dans ce secteur atteint 20-30 %…


  12. Patrick Luder Le 09 février 2013 à 19h56
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    C’est fou … les financiers pensent qu’ils peuvent tout, mais en fait ils ne peuvent rien sans l’èconomie réelle, leurs jeux ne sont que châteaux de cartes !


  13. Patrick Luder Le 09 février 2013 à 19h58
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    les marchés boursiers sont comme la mérule, une fois une taille critique atteinte, ils s’autoamilentent, s’autogongraluent et s’autodétruiront …


    • Eva Green Le 09 février 2013 à 21h39
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      Merci Monsieur.
      Enfin une parole non dictée par l’idéologie.


    • Lisztfr Le 09 février 2013 à 22h04
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      On peut se demander si toute toute puissance ne fini pas par s’auto-détruire.

      Amusant de noter par parenthèse, que pendant la guerre de sécession, les français (et uk) ont soutenus les sudistes, les confédérés, en leur fournissant des armes… Ensuite MAM a repris le flambeau en proposant de soutenir la police de Ben Ali en Tunisie..


  14. Benjamin Franklin Le 09 février 2013 à 23h07
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    Pour mémoire, Stiglitz avait eu le prix Nobel pour avoir “démontré” que l’asymétrie d’information empêchait le libre marché d’arriver à un minimum de Pareto. Dit autrement, l’information étant toujours incomplète et imparfaite, le marché n’est jamais parfaitement optimal, ce qui cassait les hypothèses des néoclassiques.

    Or… c’est d’une évidence absolue, et en plus, on s’en fout. L’information n’est jamais complète et parfaite, parce que les individus et les sociétés ne sont jamais parfaits ou omniscients non plus. Le marché, c’est juste l’ensemble des interactions d’individus qui agissent en fonction de ce qu’ils veulent et ce qu’ils savent à un moment donné. Personne ne réclame qu’il soit un optimum de Pareto ou n’importe quel autre gadget mathématique. Si les “marchés” sont imparfaits, les administrations chargées de les “corriger” seront imparfaites aussi pour les mêmes raisons.

    C’est dommage, parce que Stiglitz, à l’instar d’autres universitaires comme Krugman (excellents travaux sur le commerce international) ou Todd (excellents travaux en anthropologie), n’est pas idiot. Il a simplement voulu profiter de l’aura acquise dans son domaine d’expertise pour asséner sa conception des choses dans d’autres domaines où il s’avère être complètement à côté de la plaque.


    • celimen Le 10 février 2013 à 08h46
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      Je ne suis pas d’accord avec vous, l’asymétrie d’information est un curseur qu’il faut déplacer du mieux qu’on peut vers un partage d’information plus égal et transparent pour tous, autrement nous assistons à toutes sortes de dérives néfastes.
      Prenez par exemple le marché immobilier en France, la manipulation du marché s’apparente en situation de bulle à une véritable mafia organisée (notaires, pouvoirs publics, vendeurs, agences immobilières, banques) aux dépends du gogo acheteur et de l’économie toute entière…


      • Benjamin Franklin Le 10 février 2013 à 15h39
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        Dans l’exemple que vous donnez, ce sont les pouvoirs publics qui ont non seulement développé l’asymétrie d’information, mais en plus rationnent l’offre et stimulent artifciellement la demande.

        Les pouvoirs publics limitent le foncier constructible, établissent des normes restrictives sur la construction (pourquoi interdire de construire à plus de 37m de haut à Paris), ont donné aux notaires leurs privilèges, profitent des taxes et frais de vente sur des prix immobiliers surévalués, ont multiplié les niches fiscales pour bâtir dans des zones où c’était inutile, ont multiplié les subventions à l’achat de biens hors de prix, ont distribué des liquidités pas chères aux banques pour les inciter à distribuer des prêts immobiliers à des ménages insolvables, et pour finir l’immobilier surévalué embellit les chiffres du PIB.

        Et vous espérez de ces gens là qu’ils réduisent l’asymétrie d’information ?


        • Celimen Le 10 février 2013 à 17h29
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          Je n’espere pas, je le leur demande, c’est de l’ordre de l’interet general et s’ils ne le font pas je ne suis pas fataliste comme vous cette idee fera son bonhomme de chemin d’une maniere ou d’une autre…
          Ce que vous decrivez conforte mon point de vue, ce melange de corruption et d’asymetrie d’information on est d’accord qu’on ne s’en fout pas…


          • Benjamin Franklin Le 10 février 2013 à 21h09
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            Quand je dis “on s’en fout”, ça veut dire qu’il n’existe pas de critère “objectif” pour évaluer “l’efficacité” des marchés, à part la volonté de ceux qui y participent de continuer d’y participer. Vouloir évaluer l’efficacité du marché, c’est vouloir construire de gros outils mathématiques qui piétinent allègrement la réalité des personnes et de l’humain en général.
            Donc que les marchés soient imparfaits n’a aucune espèce d’importance, la seule chose qu’on leur demande c’est d’être un endroit où on peut échanger. Si problème d’information il y a, il est lié aux participants. Pas au principe même du marché.

            Et donc tout politicien qui prétendra vouloir “corriger” le marché, est un individu qui prétend savoir mieux que des millions de personnes à la fois comment faire leur métier, et ce qui est bon pour eux. J’appelle ça un escroc.


    • G. Le 12 février 2013 à 13h30
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      Tout à fait d’accord avec vous Benjamin. Ce n’est pas parceque Stiglitz dit quelque chose que ce quelque chose devient “vrai” ou “parole d’évangile”. En particulier, son “l’Europe va plus mal que les USA” est très savoureux… Très très savoureux…

      On verra bientôt ce que cela va donner. Les jours du USD comme monnaie de réserve sont peut-être comptés.


  15. Lisztfr Le 09 février 2013 à 23h25
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    Sur tweeter, si on suit les bonnes personnes…

    link to ouest-france.fr

    Salaires. Goldman Sachs propose une baisse générale de 30 % en France

    -> bah pourquoi se montrer si modeste, arrondissons à 50 % !

    “Depuis vendredi, une interview du Huffington Post fait le bad buzz. Un économiste de la banque américaine Goldman Sachs y est interrogé sur la crise financière, la zone euro et la situation en France. Sa « solution miracle » pour redresser l’économie française ? Abaisser tous les salaires d’un tiers.”

    Tiens donc, et pourquoi tant de clémence, retournons à l’esclavage carrément.

    Le problème avait déjà constaté Staline c’est le “matériel humain” et ce matériel a besoin d’une perspective d’avenir pour s’y projeter, en fait, vivre ce n’est pas carpe diem mais carpe crasum (que les latinistes me corrigent) enjoy tomorrow, cras, demain, procrastiner repousser au lendemain. D’où en amour les préliminaires, les ouvertures, les préludes en musiques, les vestibules en architecture et en philosophie, les prolégomènes, etc. l’escompte, l’espoir en un avenir meilleur sur lequel on aura prise, or tout le contraire arrive, moins 30% signifie qu’il y aura moins, et pas plus ! l’avenir sera moins, comme le savon dirait Godart, – comment va la vie ? comme le savon, en diminuant… c’est le contraire du bonheur, on ne peut pas vivre dans monde qui se décompose, on a besoin de construire et de pouvoir agir sur le monde ou sur son propre destin, celui de sa famille, amis voisins. Le présent n’est rien, et le bonheur y est impossible sans perspective d’avenir, cette perspective est le tout, en fait, sauf pour des animaux. Actuellement on nous prépare une existence sur terre que seuls des animaux peuvent supporter, et des enfants éventuellement. Heidegger avait dit que nous sommes les bergers de l’Etre, en avance sur l’étant, en fait effectivement nous sommes des êtres diachroniques qui goûtent toutes les dimensions du temps simultanément et qui voyageons sans cesse entre présent passé et avenir, et l’avenir ne peut pas, en aucun cas être moins que le présent !


  16. Gaston Lefranc Le 10 février 2013 à 11h11
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    Aucune politique monétaire ne peut nous sortir de la crise !
    link to tendanceclaire.npa.free.fr


    • Surya Le 10 février 2013 à 12h01
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      Il y a de grosses bêtises dans le lien indiqué.


      • fusible Le 10 février 2013 à 16h00
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        peut-on savoir lesquels ?


        • Surya Le 10 février 2013 à 18h19
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          - Ce n’est pas une crise de suraccumulation de capital mais de suraccumulation de dette (publique ou privée)

          - Une banque centrale ne peut pas faire faillite car son passif n’est pas exigible (la cessation des paiements arrive lorsque l’actif disponible ne permet pas de faire face au passif exigible).

          “Notre réponse à la crise

          Il faut au contraire mettre en avant :

          l’annulation pure et simple de la dette publique ”

          Hmmm, et c’est quoi la conséquence de ça ? :)


          • chris06 Le 10 février 2013 à 18h41
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            @Surya,

            les dettes (publiques et privées) sont bien le capital de quelqu’un. La suraccumulation de capital n’est autre que la conséquence d’une suraccumulation de dettes!

            Sur le deuxième point, tu sembles ne pas avoir bien lu ce qu’écrit l’article (et ce avec quoi je suis parfaitement d’accord):

            Si le bilan de la banque centrale est « pourri », elle ne fait certes pas faillite, mais les conséquences sont bien concrètes pour les contribuables puisque leur pouvoir d’achat est érodé en proportion de la perte de valeur de la monnaie. Si la monnaie est massivement rejetée, c’est l’hyperinflation, et donc une forme de faillite économique du pays.

            L’article ne dit pas qu’une BC peut faire faillite!


          • Surya Le 10 février 2013 à 19h39
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            Assimiler dette et capital; c’est de mon point de vue confondre cause et conséquence.


          • chris06 Le 10 février 2013 à 20h05
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            c’est pas une question d’assimilation, il est clair que pour un acteur économique donné ses dettes et son captal ne sont pas la même chose. Mais ce n’est pas ce que j’ai dit, relisez bien:
            les dettes de quelqu’un sont bien le capital de quelqu’un d’autre!


          • Surya Le 10 février 2013 à 20h50
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            Dans ce cas le vocabulaire n’est pas bon; le capital est au passif; les dettes aussi, mais pas au même poste; à l’actif (donc “en face”) ce sont des créances.


      • chris06 Le 10 février 2013 à 17h23
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        @Surya,

        perso je trouve l’article très bon et n’y ai pas relevé d’erreurs. Bien entendu, en tant que libéral classique je ne suis pas d’accord avec la recommandation néo-marxiste finale (expropriation des moyens de production qui découlerait sur une planification étatique pire que la situation actuelle) mais dans l’ensemble l’article est très juste, y compris sur le titre : aucune politique monétaire ne peut nous sortir de la crise!


        • Benjamin Franklin Le 10 février 2013 à 21h13
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          Je crois que j’aurais écrit la même chose !
          En tous cas, c’est un soulagement de voir que même au NPA, il existe encore suffisamment de bon sens pour réussir à écrire un tel article, même si je ne partage pas la conclusion marxiste.


          • Karihkoun Kluen Le 07 avril 2013 à 00h48
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            “Il faudrait retourner à la situation d’avant 1973, c’est-à-dire avant l’interdiction faite à la Banque de France de financer directement le Trésor public. ”
            N’y aurait-il pas là une erreur tout de même car selon ce billet, cette loi n’a jamais empêché l’État d’emprunter à la Banque de France sans intérêts .
            link to theorie-du-tout.fr


  17. Zara2stra Le 10 février 2013 à 12h27
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    Je me souviens des cours d’économie :
    le capitalisme : c’est la concurrence
    Le communisme : c’est le monopole

    L’ultra libéralisme nous mène vers un néo-féodalisme monopolistique. Personne ne peut me contredire :
    2 big 2 Faill !!! bientôt ne restera que Gsacks et Jp Morgan,
    Je terminerai juste par dire que ceux qui critiquent les émeutes des banlieues sont les mêmes qui se disent fiers d’être français et qui parlent sans arrêt de la Révolution Française comme d’une évolution primordiale à l’émancipation de la démocratie moderne. Permettez moi de sourire.
    La Révolution française était une révolution de bourgeois (seuls ceux qui payaient des impôts étaient habilités à voter) et totalement machiste (droit de vote interdit aux femmes).
    Ce sont aussi les mêmes qui parlent de la Commune de Paris, mouvement social ayant débuté au sein des quartiers populaires… par des incendies… Vous critiquez des mouvements sociaux contemporains mais vous fantasmez sur ceux du passé… Vous êtes en quelques sortes les royalistes d’aujourd’hui.
    Moi aussi j’étais droite écolo royaliste quasi BOBO, Maintenant j’ai vraiment BOBO.


  18. MarcDS Le 13 février 2013 à 09h40
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    Joseph Stiglitz croyant encore en l’oxymore “croissance durable”, il est normal que son raisonnement ne tienne pas debout.

    Ah, qu’il est dur de se faire une raison…


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