103 commentairesSuite à plusieurs discussions en commentaire, il m’a semblé important de faire un point sur les taux moyens réels d’imposition, pour compléter l’étude de cet été sur l’impôt sur le revenu.
Les 75 %
Je reviens sur feu “les 75 % de Hollande”, pour rappeler 3 importantes caractéristiques de l’impôt sur le revenu :
- il fonctionne par taux marginaux, c’est à dire qu’on coupe le revenu en tranches, et qu’on applique un taux croissant sur chaque tranche. Cela permet d’avoir un taux croissant en s’assurant facilement qu’il n’y aura pas de cas où, en gagnant plus, on paiera moins d’impôt ou au contraire plus de 100 % des gains supplémentaires. En revanche, on perd en lisibilité, et on ne se rend plus compte de ce que l’on paie vraiment ;
- il fonctionne par foyer fiscal et non pas par personne ;
- il fonctionne par quotient familial, ce qui, pour faire simple, diminue l’impôt des personnes avec des enfants (le gain d’impôt est plafonné entre 2 000 € et 4 000 € par enfant).
Pour illustrer le premier point, pour les revenus 2012, les taux sont les suivants :
- la tranche de quotient familial de 0 € à 5 963 € n’est pas imposée ;
- la tranche de 5 963 € à 11 896 € est imposée à 5,5 %
- la tranche de 11 896 € à 26 420 € est imposée à 14 %
- la tranche de 26 420 € à 70 830 € est imposée à 30 %
- la tranche de 70 830 € à 150 000 € est imposée à 41 %
- la tranche au-delà de 150 000 € est imposée à 45 %.
La communication autour du taux marginal à “75 % au delà d’un million d’euro” a été très mal faite. Beaucoup de personnes ont cru qu’on allait prendre 75 % des revenus d’un millionnaire alors qu’on ne voulait prendre que 75 % AU delà d’un million d’euros. Quand on gagne 1 M€, on aurait continué à ne payer que 45 % de cette somme.
Rappelons que ces 75 % n’auraient concerné qu’environ 2000 à 3000 ménages, soit 0,01 % de la population…
Bref, il m’ a semblé intéressant de calculer les taux moyens réels obtenus avec le barème à 75 %, pour un célibataire, en fonction de ses revenus mensuels nets (j’insiste sur le “mensuel” !) :
P.S. oui, les seuils sont de 2006, désolé. Mais ce n’est pas comme si, en France, l’administration fiscale communiquait ce genre de données…
En zoomant, on observe mieux la taxation réelle de l’impôt sur le revenu – ce n’est pas le communisme encore…
Au final, le projet de loi du gouvernement a été censuré, car la taxe était censée s’appliquer par personne et non pas par foyer – ce qui méconnaît le principe n°2. Ceci étant, je ne trouvais pas choquant qu’un foyer ou l’homme gagne 1,2 M€ la paie et pas un où les deux gagnaient 700 k€ – mais uniquement dans un cas où la taxe se restreignait aux salariés dirigeant de grandes entreprises, avec une finalité d’incitation à ne plus augmenter ces hauts salaires (pour les autres hauts revenus, il suffit de créer des taux intermédiaires).
Le quotient familial
Notre système fiscal aide aussi les ménages avec plusieurs enfants (même si on peut se demander si c’est son rôle plutôt que celui des allocation familiales, mais passons).
Je ne rentre pas dans le détail, mais voici le résultat du taux moyen d’imposition en fonction de la situation familiale et du revenu mensuel net (j’insiste toujours sur le “mensuel”…)
Ceci était valable pour 99,5 % de la population.
En gros : 90 % de la population paie moins de 10 %, et 99,5 % moins de 25 %…
Je rappelle au passage, qu’en 2008, 9 millions de foyers ont déclaré moins de 780 € par mois de revenus…
Pour les curieux, voici ce que cela donne si on frise les 100 % – on va évidemment tangenter le taux maximal de 45 %…
Alors, sérieusement, notre impôt sur le revenu est vraiment “confiscatoire” ?
Comme toujours très bien fait, clair et précis, imparable.
On devrait mettre ce genre d’article en cours d’eco en première et terminale (avec une petite question qui va bien : genre vous gagnez 10 000 €/mois combien paierez vous d’impôt ? si on considère que l’impôt est confiscatoire à 90%, à partir de quel revenu l’impôt sur le revenu devient-il confiscatoire ? etc.)
A noter que ces courbes de taux sont des fonctions logarithmiques par pallier (en mode discret) alors que l’on sait faire des fonctions depuis quoi… 400 ans ?
Un post détaille comment la lisibilité complète est parfaitement possible en exprimant une même Loi d’imposition universelle, simple et calculable par tous.
link to creationmonetaire.info
Aaaargghh ! Quelle horreur ! Ce sont des sommes de fonctions inverses, pas des logarithmes. C’est évident : un logarithme tend vers l’infini en plus l’infini alors que les taux d’imposition tendent vers des taux finis.
interessant, au moins c’est progressif, c’est pas comme avant, et on montre bien qu’on est bien loin du communisme et qu’il y a donc un enfumage délibéré des plus fortunés qui essayent de nous faire gober qu’ils se saignent aux quatres veines pour nous.
A ce sujet, il est interessant de lire ceci, link to lemonde.fr
Comme quoi, même dans un quasi paradis fiscal, on peut encore faire de l’optimisation fiscale. Moralité aussi, à en tirer pour nous, humbles mortels, que le taux marginal que veux bien payer ce genre de personne c’est 0%, pas plus. Inutile de leur imaginer une conscience de leur rôle social, ou ne serait-ce que la volonté de participer aux finances de la cité. Il faudra à un moment en tenir compte quand viendra l’heure des choix (et elle viendra) quand il s’agira de présupposer de leur volonté de participation au règlement du problème de l’endettement commun.
“Alors, sérieusement, notre impôt est vraiment “confiscatoire” ?”
Ton étude ne permet pas de répondre à cette question car tu as “oublié” quelques impôts : ISF et CSG notamment…
@pierre :
l’ISF est calculé sur le patrimoine, pas sur le revenu son taux est de 0.25% de 1,3 millions à 3 millions et de 0.5 % au-delà de 3 millions:
link to impots.gouv.fr
compte tenu de nombreuses réductions surtout pour ceux qui investissent dans les PME, donations et la personne peut déduire les impôts sur la fortune payée à l’étranger, ce qui fait qu’au final on a vu des cas comme celui-ci :
link to atlantico.fr
mais on peut s’amuser ou se scandaliser de certains abus que les pauvres riches se permettent :
link to leparisien.fr
le seul point douteux c’est la Csg qui bien que prélevé à la source n’est pas entièrement déductible du revenu imposable, la part non déductible la fait appeler taxe à la double peine.
Pour l’ISF, le taux 2013 est de 1.5% au delà de 10 millions.
Si on raisonne en taux marginal, pour quelqu’un de très riche qui investit sur de l’obligataire.
Le rendement brut aujourd’hui tourne autour de 3,5%. On lui enlève 45% d’IR + 15,5% de CSG. Il lui reste 1,38%. On enlève l’ISF 1,5%. Ca lui fait -0,11%! ( En toute logique, on devrait aussi enlever 2% pour l’inflation.)
Pour ce placement, dans ce cas là, je pense qu’on peut dire que oui l’imposition est confiscatoire.
Le taux d’ISF à 1,5% était supportable quand les placements rapportaient 10-15%/an. Aujourd’hui à 3%, c’est très différent.
Il est peu probable que ce type de revenu soit soumis à l’IR. En général pour ce genre de somme le contribuable paie un prélèvement forfaitaire libératoire : link to fr.wikipedia.org
Ca c’était vrai avant!
@pierre, yann
ce n’est pas aussi simple !!
link to blog.bforbank.com
1) le barême pour les actions est progressif
2) il y a un abattement.
Honnêtement le contenu me dépasse un peu vu que je n’ai jamais eu d’argent en tant qu’investisseur, mais à priori le prélèvement libératoire n’était pas du tout la panacée d’une majorité.
Effectivement, j’avais zappé le fait que le prélèvement forfaitaire libératoire venait d’être supprimé. Par contre je n’ai pas dit que ce prélèvement était une panacée pour la majorité, mais qu’il était avantageux lorsque de grosses sommes étaient en jeu.
Il n’en reste pas moins que le calcul de Pierre me semble inexact. Il reste en effet un abattement de 40% à prendre en compte pour le calcul de l’IR. Par ailleurs la CSG est en partie déductible du revenu imposable.
Voila ma version du calcul, sous les mêmes hypothèses (personne très très riche, donc on peut considérer que l’ISF est constant à 1.5% et l’IR à 45%). Sur 10 M€ investis :
- Dividendes : 350k
- ISF : 150k
- CSG : 15.5% * 350k = 54 250
- Dividendes imposables : 350k – 40% (abattement) – 5.1% (CSG déductible) = 192 150
- IR : 45% * 192 150 = 86 467.5
- Total : 54 250 + 86 467.5 + 150 000 = 290 717,5
- Taux effectif : 83%
Il s’agit d’un très rapide calcul. Il y a surement des petites approximations.
Une remarque toutefois, l’abattement de 40% dont tu parles vaut pour les dividendes. Pas pour les revenus obligataires.
Mais même en prenant ton calcul qui aboutit à une taxation à 83% (hors inflation), on peut légitimement se poser la question du caractère confiscatoire du niveau des prélèvements obligatoires.
Bonjour Pierre,
Dans le calcul, il y a un point que je ne comprend pas.
L’ISF s’applique à la richesse possédée.
L’IR + CSG s’applique aux revenus du travail.
Les 10 millions sont donc soumis aux 1.5% mais pas aux 45% et 15%.
Un placement en obligation est soumis à un autre régime d’imposition (à retrouvé je connais pas bien ce système d’imposition sur les revenus du capital).
Le calcul dans la phrase ci-dessous est donc non valable :
“Le rendement brut aujourd’hui tourne autour de 3,5%. On lui enlève 45% d’IR + 15,5% de CSG. Il lui reste 1,38%. On enlève l’ISF 1,5%. Ca lui fait -0,11%! ( En toute logique, on devrait aussi enlever 2% pour l’inflation.)”
Est-que mon raisonnement est faux ? Si oui peux tu m’expliquer ?
je pense qu’ils sont passés très vite de l’imposition sur la fortune à l’imposition sur les dividendes, sans en être sûr.
Depuis, l’alignement de la fiscalité des revenus du patrimoine sur celle des revenus du travail, l’IR s’applique à ce cas de figure.
très très riche, sans avocat fiscaliste et n’utilisant aucune niche.
L’IR cher ami, ne soyez pas de mauvaise foi…
Pour le reste, les cotisations sociales ne sont ne rien confiscatoire, car ce sont essentiellement des cotisations qui vous reviennent en différé. Il faudra m’expliquer en quoi cotiser plus pour sa retraite serait “confiscatoire”…
Dans les cotisations sociales, il y a une part de redistribution :
Dans le cas de l’assurance maladie, plus vous gagnez d’argent, plus vous payez. Mais ce n’est pas parce que vous êtes riche que vous consommerez plus de soins qu’un pauvre. Donc une partie de vos cotisations profite à d’autres. (je ne mets pas en question le bien fondé de cette assurance maladie universelle, je veux juste dire que les cotisations ne nous reviennent pas entièrement en différé, et qu’elles sont, pour partie, une forme d’impôt)
Pour la retraite, je vous renvoie la pareille : ne soyez pas de mauvaise foi! Ce que vous dites serait vrai dans un système par capitalisation, pas dans un système pyramidal comme le notre.
mais si on cotise cher pour la retraite quand on est riche on reçoit aussi plus à terme même si ce n’est pas directement notre argent. Je comprend la remarque pour la santé, mais pour la retraite…
Oui, plus on cotise pour sa retraite, plus on va toucher de pension.
Mais le niveau et la durée de la pension va aussi dépendre de votre statut (cadre, ouvrier, fonctionnaire…) et surtout de la répartition de la population (nombre d’actifs/retraités).
Donc la encore, il y a des gagnants et des perdants.
vu le papy boom qui arrive, les perdants sont les gagnants en plus vieux à ce jeux, car durant leur activité le ratio était très bon et forcément très défavorable une fois à la retraite. Tout dépend si on paye leur retraite à la hauteur de ce qui leur a été promis, ce que je pense impossible. C’est hypothétique mais au niveau de l’âge je pense que ce sera un jeu à somme nulle. Nous verrons bien.
Pour ce qui est du statut, je ne sais pas qui sont les gagnants et les perdants. Pas sûr que l’argent passe des plus aisés au moins aisés.
Et non les plus favorisés ne sont pas les fonctionnaires, j’entends d’ici un bruit de talonnetttes. Car si le calcul est plus sympathique, la non prise en compte des primes fait qu’en moyenne il me semble qu’on est en faisant attention aux niveaux d’études à quelques euros près comme le privé (c’est voulu d’ailleurs).
@step,
les cotisations sociales qui reviennent aux admin. publiques servent à financer la retraite de la sécurité sociale, qui est plafonnée à 3000 euros/mois.
Il est donc faux d’affirmer que plus on cotise pour la retraite, plus on reçoit.
Il y a bien, comme Pierre le fait remarquer justement, une part de redistribution dans notre régime de retraite publique par répartition.
Ce qui n’est pas le cas avec les régimes de retraite privée (par capitalisation) qu’on trouve en France et à l’étranger, où, plus on cotise, plus on reçoit.
pour revenir à mon commentaire plus bas étant célibataire, je paye des impôts qui servent à l’éducation d’enfants que je n’ai pas, pour la justice auquel je n’ai pas eut besoin de faire appel, à payer des logements d’urgence pour les SDF (pour lesquels j’espère n’avoir jamais à faire !), et il ne me viendrait pas à râler sur ces points, c’est le principe de la solidarité.
Il faut vraiment arrêter de croire que les impôts doivent être comme le paiement d’une prestation ou d’un bien en contrepartie, c’est je crois que là nous avons un problème de mentalité quand même !
Je ne discute pas de la nécessité de cette solidarité.
Je dis juste que les cotisations sociales sont en partie un impôt déguisé (quoiqu’en dise Olivier).
Quand on discute du coté confiscatoire des prélèvements obligatoires, il faut prendre en compte tous ces prélèvements (du moins les plus importants).
bien d’accord Pierre, cela permettrait une analyse bcp plus objective du fonctionnement de cette redistribution-réaprtition des richesses.
Pierre, si vous lisez le site d’Olivier et ses livres vous verrez que nous avons une dette de plus de 1800 milliards d’euro, je vais simplifier sa pensée (j’espère qu’il me pardonnera, pas taper ^^) qui sont le fruit d’une mauvaise gestion du budget (jamais à l’équilibre) et aussi d’impôts qui n’ont pas été faits.
Ce qui devra se traduire soit par :
- une imposition totale à égale partie (même pour ceux qui n’ont pas les moyens) soit par une forte imposition d’une minorité ayant plus que d’autres,
- un défaut partiel (donc ce qui reviendra à une forme d’imposition sur les créanciers, attention là aux obligations d’états car la France n’est pas seule dans cet état il y a aussi l’Allemagne, le royaume-uni, les USA (enfin là presque plus personne n’achète voir olivier Delamarche, …),
- soit faire tourner la planche à billet mais là attention à l’hyperinflation.
Après je suis pas toujours en phase avec Olivier mais dans deux des trois cas vous risquez de ne pas en finir d’être présuré Pierre (je ne sais pas quelles obligations vous avez mais je ne jouerais pas trop sur ce secteur si j’étais à votre place car vous êtes sur le secteur le plus à risque).
Il faut être contient que l’addition ne vas pas tarder, peu importe où nous serons mais à mon avis nous aurons tous très mal mais encore plus ceux qui ont beaucoup qui perdront beaucoup.
@Fabrice
Vous oubliez une possibilité qui me semble évidente : réduire les dépenses! Et il y a de la marge!
Quant à augmenter indéfiniment les impôts, je pense que au bout d’un moment, ça va être contre-productif et que les recettes vont baisser. Cf courbe de Laffer : link to fr.wikipedia.org
On peut discuter du niveau d’un point haut mais pas de son existence.
Je vous invite à étudier les exemples de pays en quasi faillite qui s’en sont sorti (Suède, Canada, Nouvelle-Zelande). Ce n’est certainement pas en augmentant les impôts!!
réduire les dépense je suis d’accord avec vous Pierre, vous oubliez le passage sur les budgets en déséquilibre dans mon précédent post, mais même en réduisant à zéro toute dépense vous croyez qu’il faudrait combien de temps pour rembourser la dette accumulée, et vous pensez que le pays y survivrait ?
de plus l’exemple du Royaume-Uni est assez équivoque (je ne vous parlerais pas celui de la Grèce) qui a réduit au strict minimum, voyez ce que la donne une augmentation de la dette (pourquoi ? bein la récession) moins de redistribution donne moins de consommation donc … (sans compter la planche à billet de la banque de Londres) ainsi qu’un situation explosive qui risque de fort mal tourner si cela persiste longtemps.
Il aurait fallu agir avant fin des années 80, là si on réduit les dépenses ça entraîne la chute de la consommation donc moins d’activité économique, donc augmentation de la dette et si augmentation des dépenses augmentation aussi de la dette (super, même si j’aimerais bien qu’Olivier, Philiippe Beychade, Olivier Delamarche aient tord, tout semble s’orienter vers un gros problème qui va faire un effet domino qui n’épargnera personne style 1929 mais en pire car les sommes sont incomparables et la population bien plus importante).
En attendant le dénouement ce sera comme chez un arracheur de dent, plus il y va lentement plus ce sera douloureux.
A mes yeux le problème n’est pas de payer des impôts même élevés. Le problème c’est a quoi sert ces impôts. Parce que si sur les 100% que je donne, seulement 50% (chiffre donné au hasard) servent réellement a permettre un niveau de vie élevée, une égalité sociale etc. personnellement je ne suis pas d’accord. La Suède a un niveau d’imposition très élevé, mais ils ont l’une des médecine les plus performantes ( taux de mortalité enfantine très bas) une bonne éducation, 70% de réinsertion de leur détenus etc etc. En France on a l’impression d’être taxé uniquement pour donner de l’argent a des politiques ou des organismes incompétents ou a servir de rustine sociale, rustine qui bien sur n’est pas suffisante dans le temps et nécessite de nouveaux impôts etc etc.
Alors je vais peut être me faire des ennemis mais dans quelques mois je serais ingénieur avec une paie conséquente, et sans aller jusqu’à la fraude je ferais en sorte de diminuer par tout les moyens mes impôts, parce que à l’heure actuelle les impôts ne me donne pas la fierté de participer à la construction d’une société mais plutôt la sensation d’être racketter tous les mois pour maintenir à bout de bras un système que je cautionne de moins en moins.
@chris
ok effectivement la part SS fait de la redistribution. je ne suis pas spécialiste des retraite du privé en 2 parties. Ceci dit la complémentaire elle continue de croitre, donc plus on cotise plus on touche à la retraire mais le ratio de transfert n’est pas constant non ?
Pour mettre un peu de chiffres (source : link to cleiss.fr) sur les charges sociales (hors réduction sur les bas salaire) :
Les cotisations proportionnelles au salaire et sans limite est de 29% (dont maladies, CSG, famille, apl…).
Les cotisations pour la retraite limitées à un salaire max de 3000 euros est de 43% (<3000e).
Les cotisations pour le chomage limitées à un salaire max de 12000 euros est de 6% (<12000e).
On a donc pour un salaire net de 3000e, 78 % de charges (je n'ai pas pris en compte les accidents du travail qui sont complexes à calculer). 46% à 12000e, 31% à 100000e.
Les 29% sans limites sont considérés comme de la solidarité et pourraient être pris en charges par n'importe quel impôt (TVA social par exemple).
Le reste (chomage/retraite) 43%+accidents du travail est considéré comme une assurance privée mais obligatoire et ne peut être assimilé à de la solidarité (cf CNR de 1946). A ce titre, elles ne peuvent être financés par autre chose que le salaire. D’ailleurs, il n'y a pas longtemps la cours des comptes a proposé de réduire les prestations pour les cadres pour réduire le déficit. Cela n'est possible qu'en baissant le plafond, par exemple de 12000 à 3000 euros, ce qui serait contre-productif pour le bilan de la sécurité social (je me suis bien marré en lisant la proposition).
@Pierre
Il me semble que la cotisation à l’assurance maladie est plafonnée.
Finalité : un ménage riche avec un seul salaire et 4 enfants paye un montant dérisoire.
J’ai connu le système aux USA, il n’y a pas photo … le système français quoiqu’en pensent certains citoyens est très attractif … jusqu’à quand ?
Pour l’assurance maladie, ne s’agit pas d’une forme d’impôt, mais de solidarité. Et rien ne permet à un riche qui cotise beaucoup de dire qu’il lui “reviendra” moins qu’à un autre, car il pourra aussi coûter beaucoup plus cher à l’assurance maladie selon sa pathologie ; on ne sait jamais quelle maladie on attrapera !
Selon la conjoncture, votre propre situation, les modifications incessantes des dispositifs et les coûts de gestion cela peut devenir confiscatoire.
Qui dit répartition dit aussi qu’il y aura des perdants. (A chacun de savoir s’il veut encore faire des efforts pour les autres).
Qui dit Retraite dit déclenchement hypothétique dans le temps (60?65?70?), plus qu’aléatoire dans ses montants…
Qui dit assurance maladie dit qu’il y en a qui paient pour les autres dans des proportions franchement impressionnantes (cf budget de la secu)
Bref, c’est un impôt de plus déguisé en truc perso.
En mm tps s’il n’y avait pas de répartition, à long terme, tt le monde serait perdant car le système serait trop instable. Les leçons du passé n’ont pas toute été oubliées; les classes les plus aisées ont bien compris qu’il faut mieux entretenir des chomeurs et des rmistes plutôt que de se payer des révolutions cycliques…
Elles ont aussi compris qu’il faut entretenir l’espoir méritocratique (et du coup la compétition acharnée entre individu), car c’est probablement comme ça qu’on obtient le meilleurs rendement des armées de travailleurs.
Et finalement, malgré le cynisme et l’hypocrisie de ce pacte social (méritocratie & compétition avec solidarité & redistribution), celui ci foncionne, avec des évolutions du niveau de vie pour tous… mais à quel prix…!
Il manque plus qu’à intégrer le prélèvement des ressources, et on sera presque à qq chose de viable…
Bref, lorsque l’on parle de perdants dans un système à redistribution, ça dépend à quelle échelle de tps et de génération on regarde.
Tout à fait, d’ailleurs il n’y a plus qu’à consolider les comptes des caisses de retraites toutes professions confondues, faire les projections chômage, démographie, croissance et se rendre compte qu’il y a un problème.
Le COR fait des prévisions et rend des avis avec un taux de croissance très optimiste, et un taux de chômage à 7,5%. Une fumisterie.
Olivier
concernant la retraite, vous savez bien que le montant versé à un instant t est très peu lié au montant que vous toucherez (ou pas…) dans 30 ou 40 ans. Le montant prélevé sur les salaires est versé aux retraités actuels.. le problème étant que la masse salariale soumise à cotisation se réduit par rapport au nombre de retraités qui augmente
Les cotisations ne nous reviennent pas forcément en différé …
En effet, les cotisations sont exprimés en pourcentage des revenus mais donnent lieu à des retour soient similaires pour tous, soient soumis à des plafonds. Il y a donc un fort effet de redistribution que les français ne comprennent pas toujours. Des retraites minimums existent aussi et ce même sans avoir jamais contribué au système.
En particulier, quand il a atteint les plafonds, une augmentation de cotisation ne rapporte rien au cotisant. Il y a donc alors bien confiscation car ce supplément de cotisation ne donne lieu à aucune contrepartie.
Les cotisation sociales sont un vol organisé et une pyramide de Ponzi….
a) t’as pas le choix = absence de concurrence : tu dois cotiser, tu paye pour : le fainéant , éthylique, diabétique mangeant trop de sucré, fumeur, prolifique, Accro à la TV et non sportif…. vous appelez çà la solidarité ?
b) Impossibilité de cotiser aux Caisses Allemandes bien plus valable : si tu n’a pas les défauts si dessus énoncé (prouvé par prise de sang) tu cotise moins… si t’as tout les défauts ci dessus tu cotise énormément plus, cela incite à une hygiène de vie….
Cette impossibilité de cotiser aux caisses étrangères en Europe est la démonstration que l’Europe reste a faire, elle n’est absolument pas faite…
c) Les Remboursements dentaires, lunetterie… Allemands ridiculisent le système Francais
d) En France nous avons env. 250 caisses de retraites, toutes on : un directeur pas payé au SMIC !!! secrétaires, bureaux, voir immeuble classé, logement de fonction pour la Nomenklatura, voiture avec chauffeur, cuisinier…. (j’ai des noms…) Des économistes prétendent : seul 30 % de l’argent collecté revient au cotisant… c’est y pas une arnaque ?
e) Si javais payé aucune cotisation, placé mon argent en réinvestissant les intérêts, j’aurais bien plus que ma minable retraite future… idem pour la maladie suis jamais malade, toujours vaillant
d) pour cette raison de nombreux chef d’entreprise ayant plusieurs entreprises, se font payer par l’une des Ste : une voiture de fonction, pas de salaires, mais touche un gros loyer pour les locaux acquis en SCI….
Par l’autre les repas et autre frais, pas de salaire, revenue du capital… idem pour les locaux…
Par l’autre un salaire uniquement…
Oui mais, la discrimination envers les célibataires n’aide pas ! Et si l’on se marie, et que l’un des deux est au chômage, la perte des allocation équivaut à la ristourne sur l’impôt… l’impôt en Belgique est insupportable, c’est une ponction d’1/3 du salaire avec les loyers hyper-chers on ne s’en sort pas !
+1 à la remarque de Pierre
D’après un certain Piketty, pourtant peu suspect de poujadisme, l’ensemble des impôts et charges sociales est déjà confiscatoire pour les smicards en France (mais pour les amis du pouvoir par contre il y a de jolies niches…).
Article intéressant qui remet les choses en place en ce qui concerne l’impôt sur le revenu. Malheureusement cet impôt ne rend compte que d’une partie, relativement faible sauf pour les moins aisés, des impôts payés par les citoyens. Il faut rajouter les impôts proportionnels (CSG, TVA, …). On obtient alors des chiffres beaucoup plus importants et réalistes.
En ce qui concerne l’ISF il n’a aucun sens dans son état actuel puisqu’il exclue l’outil de travail (en particulier les plus grosses fortunes). Ce n’est essentiellement qu’un impôt de plus sur l’immobilier. Il me semble qu’un taux faible mais portant sur l’ensemble de la fortune serait plus acceptable, plus juste et plus efficace.
Si ce n’est pas clair, c’est un post sur l’impôt sur le revenu, pas sur le reste..
Certes, mais il est vrai que l’IR n’est qu’une part des prélèvements obligatoires. La remarque vaut dans les 2 sens : les comparaisons internationales sont souvent biaisées, car on ne prend en compte que les taux faciaux, alors qu’il y a les assurances privées de facto quasi-obligatoire, l’absence de quotient familial etc… J’ai entendu récemment dans mon boulot un dirigeant d’entreprise qui a une activité aux USA disant que la quasi-absence de charges sociales était une illusion car pour une entreprise d’un certain standing, il est inimaginable de ne pas offrir un package complet salaire + couverture santé privée. Mais il est vrai qu’en bas de l’échelle sociale, il est possible de payer des gens avec une couverture très faible.
Il est un peu désespérant qu’il n’y ait pas de travaux un peu complets sur ces questions compliquées, ce qui autorise toutes les désinformations. Ceci dit dit, ça prend du temps et vous faites déjà un travail extraordinaire.
Ce qui importe au final, c’est le pouvoir d’achat réel.
En effet, même la quantité d’argent disponible après impôts (plus les locaux) et cotisations diverses est fortement influé par les décisions étatiques. Il reste aussi la TVA à payer et les mêmes impôts et charges dès que l’on consomme de la main d’oeuvre. L’Etat ne se prive de plus pas de créer de nouveau impôts sectoriel qui sont finalement imputés au consommateur (recyclage, copie privée, soda, bière, alcool, cigarettes, bonus/malus auto…). La politique du logement influe aussi beaucoup sur le niveau de vie. Le prix élevée de l’immobilier dont une des causes peut être vue comme une politique effective de rareté de l’offre à l’inverse de celle affichée diminue beaucoup le pouvoir d’achat. On a même vu qu’une des interprétation de la chute de l’automobile est que c’est le 2ème poste de dépense sacrifié à cause de l’immobilier.
Quand à l’IR, le fond du problème est que les taux importants sont prélevés sur des personnes ayant des mobilité plus importantes que la plupart des français. Ils sont également capabels de se payer les services des personnes permettant de diminuer effectivement leurs impôts. Donc taxer plus que les voisins est une mauvaise idée même si pratique pour se faire élire. La morale n’a rien à voir la dedans. Les niches permettent aux riches d’éviter la plupart des impôts ce qui permet leur permet d’être content tout en laissant les politiques courir dans tous les sens en agitant les bras. Mettre des impôts inévitables mène logiquement les riches à utiliser la seule niche qui leur reste qui est l’expatriation.
L’”insécurité” fiscale mène au même résultat. En effet, comme on l’a vu avec les pigeons, éviter le plein effet de l’impôt demande beaucoup de préparation et d’anticipation avec une connaissance fine des lois. Comme celle-ci change en permanence actuellement et que l’on nous annonce une nouvelle loi à 75% pareil mais différente pour une date indéterminé, l’expatriation reste le meilleur moyen d’être capable de faire des calculs à long terme.
Après, faire appel à la “bonté” des gens et fustiger l’égoïsme est un peu limité de la part de gens à qui on confie les clés du pays. J’ose croire qu’ils n’ont pas atteint le sommet en ouvrant leurs coeurs et en distribuant leurs largesses personnelles de tous les côtés. Ils ont au contraire souvent avare de leurs richesses politiques, réseaux et placards dorés. On voit bien qu’ils n’y renonceraient pour rien au monde.
Encore un post de mauvaise fois puisque l’on oublie la CSG, les impôts locaux, la TVA, l’ISF, la redevance télé, et surtout les charges sociales à caractère fiscal…
Il faut raisonner total des impôts / total des revenus.
Je pense qu’il est plus que temps d’arrêter d’entretenir cette jalousie sociale imbécile. Votre candidat a été élu.
pas sûr qu’olivier ai voté hollande (au moins au premier tour), et concernant les revendications de la gauche vis à vis des “riches”, il me parait bien léger de considérer cela que comme de la “jalousie sociale”.
Une société est faites de tabous et de pactes, explicites ou implicites. Pour ce qui concerne l’économie et la survie sociale, ils sont assez simples et remontent au moyen âge. A cette époque, quand le pays connaissait une menace, la population pouvait trouver refuge auprès du seigneur qui in fine partageait le destin commun. Richesse contre protection, il en a toujours été ainsi.
Dans sa version moderne, c’est la liberté d’enrichissement pour le seigneur contre la certitude de pouvoir mener une vie simple pour la population. La encore richesse contre protection (plus militaire les envahisseurs ont déserté la zone, mais sociale(travail,salaire décents)). Or on constate qu’on dépasse allègrement les 10% de chomeurs et de population vivant sous le seuil de pauvreté, alors que pour les autres la situation se dégrade depuis environ 10 ans. Or non seulement il n’y a pas de réaction des seigneurs modernes mais, leur course à la richesse se poursuit, et quand il leur est demandé une contribution, ils préfèrent fermer les portes du chateau au nez de la population (exil fiscal et autres comportement de préservation individualistes).
Je ne suis pas sûr qu’ils aient conscience de leur rôle social ou même de ce qui leur pend au nez, mais si il s’averaient que quelque chose leur soit reproché, ce ne serait pas par jalousie de leur fortune, mais leur volonté de ne pas in fine partager le destin commun.
Je pense qu’il n’y a plus vraiment de destin commun grâce et à cause de la mondialisation. Les “super-riches” français sont plus proches des “super-riches” indiens ou brésiliens que de leurs compatriotes des cités.
Qu’il faille rétablir la “justice sociale”, c’est une évidence, mais les méthodes utilisées en France et seulement en France vont aboutir au résultat inverse (fuite des super-riches et de l’activité économique qu’ils génèrent).
oui je suis d’accord avec toi, je souligne juste un malentendu assez récent (30 ans) qui va exploser dans les années à venir. Car ils sont effectivement très conscients de leur possibilité d’être “apatrides économiques” dans le monde actuel, mais ce n’est pas le cas de la population qui attend plus ou moins une solidarité nationale qu’ils n’auront pas. Nous sommes un état nation depuis un bon millénaire dans une économie globale depuis 30 ans, le reveil va être brutal. Dans ces conditions, en général on se raccroche à ce qui a longtemps préexisté, et ce n’est ni l’europe, ni la globalisation économique. C’était une des hypothèse probable de travail du chercheur de pau qui fait le trés bon billet dont j’ai oublié le nom. La déglobalisation conflituelle. Je trouve le terme très pertinent.
A titre personnel, je pense qu’il vaut mieux que les supers riches résident ou ils veulent à condition de nous donner du boulot (et le salaire qui va avec) plutôt que de résider chez nous et donner du boulot ailleurs (comme actuellement). Dans tous les cas, je ne sais pas si il y a des “bonnes méthodes” pour répartir le travail afin de générer un optimum de confort pour la population. Actuellement entre la course à la destruction de la classe moyenne par le nivellement par le bas et la fuite des supers-riches, je choisis la seconde possibilité, pas parce que cela nous sauvera économiquement, bien sûr que non, mais que peut-être notre politique nationale sera moins dictée par leurs intérêts.
je suis de ceux qui pensent qu’une élite plus “modeste” à l’échelle de notre pays peut se reconstruire plus facilement qu’une classe moyenne faillitaire. Qu’il faille pour cela se débarasser de quelques hyper-dirigeants dont de toute façon on obtiendra rien, sera peut être indispensable pour obtenir une liberté d’action (cf ce qui s’est passé en islande).
C’est sur sur qu’en intégrant la redevance ça change tout …
les taux d’imposition sur le revenu ne sont peut être pas élevé mais pour un salarié au smic 20% de charge + 50% de charge patronale + 19,6% TVA cela fait beaucoup plus en pourcentage.
1200€ brut /mois du smicard,
1000€ net par mois sur sont compte bancaire
1800€ qui sort de l’entreprise
au total soit une taxation de 55%
+ 196€ de TVA à 19,6%.
il ne reste au smicard 804€ de valeur
soit 65% de taxation
A cela il faut ajouter l’impots sur le revenu entre 5;5% et 6,5%
On a au total ~70% des 1800€ qui passe par les caisses de l’état ou des régimes sociaux.
L’état et les régimes sociaux sont des exploitants des caisses enregistreuse à plus de 70% de se qu’il génère comme salaire.
[Modéré]
L’état et les régimes sociaux nous protège aussi et si on ne paie pas on va se faire “tabasser” par le fisc.
smic 1425 Euros.
Vous transferez un peu légèrement un montant payé par l’entreprise au frais du salarié. Rien ne garanti que si cette partie n’était pas taxée, le salaire net monterait d’autant. Le brut se rapprocherait du net, c’est tout.
Un smicard ne patauge pas dans l’achat de luxe du coup sa TVA serait plus proche de 5% que de 19,6.
Au smic on est à 3/4% d’impot (voir graph olivier 50% des ménages c’est 1600 net de mémoire).
Effectivement en touillant un peu de tout et on arrondissant gaiement on peut démontrer un peu tout et son contraire.
Nb: l’imposition du salaire minimum est trop élevée il n’est pas nécessaire de s’arranger avec les chiffres pour le démontrer. Ceci dit la vrai solution est une réindustrialisation, car même au salaire minimum, vu la dégradation économique, on va bientôt être des “priviliégiés”.
@ Olivier Berruyer
Je crois que vous faites un contre-sens à propos du quotient familial. L’équité recherchée à travers ce système, c’est de compenser les dépenses faites par ceux qui élèvent des enfants, POUR UN MEME NIVEAU DE REVENU, par rapport à ceux qui n’en n’élèvent pas. Cet aspect n’a à mes yeux rien à voir avec les allocations familiales.
Ensuite, je ne comprends pas pourquoi vous présentez dans un graphique le taux moyen d’imposition par rapport à la situation familial et au salaire net. OK, mais le salaire de qui? D’un des membres du couple? Du seul qui travaille(rait)? Vous le rappelez au début de votre post, l’IRPP est payé par un FOYER fiscal, autrement dit par famille ou couple. pourquoi ne pas parler de revenu net moyen dans ces cas là?
On semble comprendre à la lecture de votre graphique que le pauvre célibataire paye deux fois plus d’impôt qu’un couple. En fait non!
supposons un célibataire, revenu net 3 000 € par mois (assez confortable, donc) qui épouse une célibataire de même revenu. Marié ou non, leur taux moyen d’imposition sera rigoureusement le même!
Le quotient familial sera le même. Supposons maintenant un célibataire de 5 000 € net de revenu mensuel qui épouse une célibataire de 1 000 € net de revenu mensuel. Le taux moyen changera avec le mariage, effectivement, vu que le dorénavant ancien célibataire verra son quotient familial diminuer, tandis que la toute nouvelle épousée verra, elle, le sien bondir.
Je suis célibataire et je paye mes impôts (en ralant certes mais bon), étant la tranche qui paye le plus sans bénéficier du maximum d’avantages (prestations sociale, aide au logement, …), mais j’estime que j’ai des droits comme des obligations.
Alors franchement faire ce type de nuance (sans vouloir vexer d’apothycaire) m’amuse fortement, si un jour je me mets en couple, je serais content de partager ma vie avec quelqu’un et le reste sera accessoire et pas le fait de vouloir obtenir un avantage fiscal (
) ou je m’inquièterais franchement de mes valeurs.
tout le monde rale en payant des impots, sinon ce serait pas des impots…
on ralerait ptètre moins si c’était prélevé à la source, non?
oui certainement, et en plus ce serait des économies sur sa gestion.
On doit avoir besoin du “gout de l’efficacité”, comme pour les médicaments en France.
“Quand on gagne 1 M€, on aurait continué à ne payer que 45 % de cette somme.”
Il me semble qu’il y a une erreur…
C’est il me semble la tranche comprise entre 150 000 et 1 000 000 qui est imposée à 45%
bien vu. on tangente le 45% plus on s’approche du million. Le million Le million ! oups je m’égare…
petite info dénichée (tome III de la guerre des monnaies en cours).
link to boursier.com
C’est les allemands qui ont accepté la déflation car l’euro était fort qui vont être contents…
@step,
la déflation c’est une inflation négative (que cela soit sur le prix des biens de consommation ou sur les actifs) : prière de montrer en quoi les allemands ont accepté la déflation!
déflation salariale compensée par la montée de la valeur de l’euro et donc la facilité d’achat de produits d’import.
“déflation salariale”
source?
je m’exprime peut être mal sur les termes. En gros des baisses de salaires.
source :
link to lefigaro.fr
J’ai volontairement pris une source bien à droite, histoire de. Les chiffres sur rue89 ou d’autre sont plus saignants. (autour de 10%).
@step,
si tu compulses l’étude du DIW (qui n’est ni à droite ni à gauche) auquel cet article fait référence, les salaires nominaux allemands n’ont pas baissé en dix ans, ce sont les salaires nets d’inflation qui ont baissé de 4% mais qui ont été compensés par l’effet d’une redistribution sociale plus forte puisque en en tenant compte ils ont en fait augmenté de 1,4% net d’inflation.
En plus, si on tient compte du fait que le prix des logements a baissé en Allemagne sur les quinze dernières années, alors qu’il a pratiquement doublé en France, en termes de pouvoir d’achat les salariés allemands sont gagnants sur cette période par rapport aux français.
Mais ça, les calculs réels d’évolution du pouvoir d’achat des salariés, ce ne sont pas des calculs que sont prêt à faire ceux qui cherchent à propager le mythe du “dumping social allemand”.
chris,
tu aimes souvent à rappeler qu’on est dans un contexte mondiale et qu’il ne fait pas bon regarder son petit nombril et faire des réformes nationales sans en tenir compte; je suis désolé mais dans un contexte européen, lié par une monnaie unique, ce que fond les allemands depuis 10ans s’apparente fort à du dumping social vis-à-vis des ses partenaires européens!
Ils n’ont pas diminuer le coût du travail en optimisant leut fonctionnement (ce qui aurait été la bonne manière de faire) ils l’ont fait en bloquant l’évolution des salaires!
C’est bien du dumping social!
Et la redistribution qui a compensé l’inflation, comme tu dis, elle a été rendue possible parce qu’ils sont devenus plus compétitifs que leur voisins et leur ont piqué des contrats.
C’est du parasitage.
je parlais du figaro. L’analyse de l’étude est de droite. Je me méfie toujours des ni à gauche ni à droite. Surtout, je ne vois pas l’intérêt du figaro de tenir des propos de “gauchiste”, si elle pouvait démontrer le contraire. J’ai bien peur que ton jeu sur l’inflation ne soit aussi biaisé que chez nous, ou officiellement on a 1/2% d’inflation à grand coup d’écran plasma tout les mois.
Je ne comprend pas qu’en augmentant la redistribution sociale (précisions) on arrive à une augmentation du taux de pauvreté et une augmentation du gini. Enfin un salaire même “arrondi” par l’état, c’est quand même du dumping pour les entreprises (en plus d’arrondir la dette de l’état allemand).
“la déflation c’est une inflation négative”, “En plus, si on tient compte du fait que le prix des logements a baissé en Allemagne sur les quinze dernières années” CQFD
@bizbee;
du dumping social de la part de l’Allemagne voudrait dire que ses salariés gagnent moins que ceux de ses principaux partenaires. Or c’est évidemment faux.
Si l’Allemagne a augmenté ses parts de marché sur les dix dernières années ce n’est pas à cause d’un soi-disant dumping social mais parce que ses produits se vendent bien à l’étranger, notamment dans les pays en forte croissance de la demande intérieure comme la Chine!
C’est la qualité des produits allemands qui fait leur force, pas le “dumping social” mythique.
“C’est la qualité des produits allemands qui fait leur force”
Encore un mythe; deutsh qualitate mon cul!
Evidemment qu’on est très capable de produire de la qualité allemande en france!
Sauf, que ça couterait trop cher!
C’est évidemment le rapport qualité-prix qui fait leur force; et ça c’est possible parce qu’ils sont plus compétitifs que nous, et pourquoi? parce qu’ils ont bloqués les salaires.
Achetez le bouquin d’Olivier!
Les US/JP/Chine ont bien compris que la paralysie politique de l’Europe et la position dominante de l’Allemagne offre un boulevard à la dévaluation vis à vis de l’euro! Heureusement que Berlusconi va revenir au pouvoir pour remettre le bazar en zone euro, c’est bon pour nous
bonjour Olivier, merci et bravo (une fois de plus) pour cet excellent tableau qui illustre bien que notre imposition est extrêmement arrangeante pour les plus fortunés.
Un point que vous avez pas relevé : la possibilité de lisser les revenus sur plusieurs années, je suis entrepreneur (agriculteur) et je peux vous dire qu’il existe milles façons de “décaler”, ou “anticiper” des revenus pour les lisser sur plusieurs années et éviter les tranches marginales qui dérangent, oubien faire tomber les gros revenus lors d’années fiscalement favorables…
bref, tout ça pour dire que l’argument du revenu “exceptionnel” qui se trouve confisqué par l’impôt, dans les faits ça n’existe pas.
bien à vous…
Vos propos confirme surtout que les fiscalistes ont encore de beaux jours devant eux. Pour ma part, je trouve anormal que le montant final des impôts se joue complètement sur l’utilisation de ruses demandant une connaissance fine des milliers de lois existantes … Il faut aussi bien comprendre de ces petites “combines” sont très vulnérables au premier amendement “cavalier” passé par un parlementaire inspiré. Ils peuvent à tout instant changer les conditions, les durées, … Il suffit même parfois qu’un décret d’application du ministère modifie les interprétations de la loi pour vous rendre apte au redressement fiscal …
C’est comme l’immobilier avec le Duflot. Il me semble maintenant difficile d’être capable de savoir si un investissement immobilier sera rentable ou pas sans faire appel à un spécialiste du domaine. Et en plus, on sait que les seuils sont modifiables par décret tous les ans à la bonne volonté du ministère …
@Olivier,
le terme “confiscatoire” a été utilisé, avec justesse, en référence à la tranche à 75% qui revient à “confisquer” les revenus au dessus de 1 million quand on tient compte de la CSG et l’ISF.
Comment ceci compare t’il à n’importe quel autre pays de l’UE?
De manière plus générale, comment notre système d’imposition sur les hauts revenus et patrimoines (dividendes, plus-values, héritage, etc…) compare t’il avec n’importe lequel de nos pays voisins?.
Ah, je sais que pour toi la question n’a aucune importance car tu continues de raisonner comme si la France était isolée du monde extérieur. Comme d’ailleurs tous ceux qui proposent de plus taxer les riches pour résoudre notre problème de déficit sans se rendre compte que la France n’a plus de frontières et que pour les riches il n’y a rien qui les empêche de quitter la France en liquidant tous leurs investissements et en transférant le capital à l’étranger!
Le résultat d’une telle politique sera, bien entendu, de diminuer les recettes des admin. publiques et non de les augmenter.
Comme toujours (à tout le moins très souvent) nos politiques s’acharnent à répartir autrement le gâteau qui s’émiette toujours plus au lieu de faire grossir le gâteau.
Les raisons de ce mode de fonctionnement me sont totalement incompréhensibles.
Pas de nouvelles énergies efficaces et bon marché + pas de rupture technologique pour booster la productivité = pas d’augmentation du gâteau. Comme nos industriels donnent en plus nos meilleures technologies industrielles aux chinois et sautent sur leur chaise comme des cabris en disant ‘Libre échange Libre échange’, je dirais même qu’il va continuer inexorablement à se réduire.
Conclusion, il faut prendre plus d’impôts aux traders (qui n’augmentent aucun gâteau autre que le leur, je pense que la crise l’a démontré) pour mieux payer les chercheurs (PI je n’en suis pas par ailleurs)
papps, je ne sais plus si tu es sur ce blog depuis longtemps, mais je sens qu’on va être copain
Le mythe du gateau grossissant parce qu’on le vaut bien, j’ai toujours adoré.
On nous la fait tout le temps celle là : ressources limités, croissance fichue.
Franchement, même dans une crise grave il y a des leviers de croissance.
Pas de nouvelles énergies? Faut se renseigner quand même.
Pas de bonds technologiques? Génétique, Nano structures, …
Maintenant plaçons nous dans un contexte ou le gâteau ne grossit pas (puisque vous dites que c’est un mythe). Alors on fait quoi? On taxe toujours plus? La bonne blague ça va tout arranger c’est sur. On ne fait rien? C’est ce que font nos politiques depuis 40 ans, on voit que ça marche d’ailleurs.
Allez en 2015 tous fonctionnaires, 100% d’impôts, cotisations. On augmente les salaires de 50%, les retraites…
Bon courage, mais ce sera sans moi ! (Oh, mais les riches s’en vont? Zut et re zut)
“il faut prendre plus d’impôts aux traders”
y a plus qu’à !
“il faut prendre plus d’impôts aux traders”
qu’est ce qui empêchera le peu de traders qui restent en France de déménager à Londres, Francfort, Dubaï, New York ou Singapour?
“(qui n’augmentent aucun gâteau autre que le leur, je pense que la crise l’a démontré)”
J’aimerais bien voir, si c’était possible, la démonstration? Surtout depuis 2008, où, bien entendu, si on ne tient compte que des traders qui ont fait des profits et qu’on fait abstraction de ceux qui ont fait des pertes, on peut tout démontrer!
“J’aimerais bien voir, si c’était possible, la démonstration? Surtout depuis 2008, où, bien entendu, si on ne tient compte que des traders qui ont fait des profits et qu’on fait abstraction de ceux qui ont fait des pertes, on peut tout démontrer!”
et le grossissement de la bulle financière suite aux politiques laxistes des banques centrales, c’est un mythe??
Oui, le monde de la finance a grossit sa part du gateau ces dernières années…!
Maintenant, chercher à “taxer” la finance, ça me parait bien illusoire…
Vaut mieux, comme tu dis souvent chris, durcir les politiques des banques centrales et à terme changer le système monétaire…Pas forcément plus facile, mais autrement plus efficace!
Ceux qui ont fait des pertes ont été sauvés par les contribuables CQFD (pas trop en France je l’avoue mais merci aux contribuables américains en ce qui concerne la SG a minima).
Néanmoins, je suis d’accord que le débat des hauts revenus n’est pas spécialement à focaliser sur les traders, c’était plus une boutade. La personne qui fait du trading avec son propre argent en assumant les risques et qui gagnent tant mieux pour lui.
trop gentil papps, et dexia ? et le CFF ? et la garantie de 400 Milliards. Même si cette dernière partie a été remboursée et encore pas complètement les quelques 200 Milliards partie en fumée sur les 2 premiers (à ce jour), et ce n’est que le début…. Sans compter les politiques accommodantes de la banque centrale les inondant de liquidités, qui évidemment ne vont jamais fuiter, car le navire BCE est insubmersible ! C’est marqué sur la brochure… tiens un iceberg.
Cette mesure symbolique a pour moi peu de chose à voir avec la réduction des déficits ou l’efficacité de l’impôts. Vu la taille de la population concernée, l’impact me semble négligeable. Elle pose le débat de la répartition de la plus value.
A quel niveau de salaire ou de patrimoine considère t on qu’il y a ‘abus’? Il y a manifestement des cas d’abus (grands patrons ou gros actionnaire type Lilianne B ou Bernard A). Je ne crois pas à l’argument du ‘marché des talents’ pour ces salaires. Les patrons du CAC40 sont ‘issus du sérail’.
Personnellement, je serais curieux de connaître la part réellement ‘productive’ des investissements de la population concernée (Casino financier? Corruption politique? Inflation délirante du marché de l’art?). Les vrais entrepreneurs qui créent de la richesse sont ailleurs (patron de PME surtout). Ce sont eux qu’il faut ‘alléger’ en impôts et tracasseries administratives.
Il faut bien sur traiter aussi le sujet de l’harmonisation fiscale et de la lutte contre les paradis fiscaux mais tout comme pour le sujet de la séparation des banques, initier le débat peut faire boule de neige.
bien dit, il n’y a pas de marché des talents, car les vendeurs sont les cousins des acheteurs, ce petit monde s’auto-gratifiant collectivement de rémunérations uniquement limitées par leur désirs. Dans ce système, il est pénalisant de limiter la rémunération d’un collègue si vous ne voulez pas qu’il limite la votre.
Tiens, qu’on ne dise pas après que je ne veux pas voir le modèle allemand. Un tissu dense d’entreprises de taille moyenne en Allemagne, quelques très grands groupes et des petites entreprises en France. Bilan en Allemagne, politiques et entreprises négocient, en France, les entreprises ordonnent ou subissent leur propre impuissance. La démocratie nait de l’équilibre des pouvoir, y compris entre politique et économie
Ce n’est pas le sujet, mais je ne résiste pas à communiquer, à ceux qui ne l’ont pas lu, cet excellent article de Jacques SAPIR, sur notre taux de croissance en 2013 et 2014, dans le cadre d’un euro fort.
link to russeurope.hypotheses.org
Le pays basque français crée sa propre monnaie l’eusko, monnaie complémentaire de l’euro
http://www.eitb.com/fr/infos/economie/detail/824710/vers-monnaie-locale-au-pays-basque–entretien/
Tiens olivier, c’est pour te remonter le moral….
link to lemonde.fr
ou pas.
c’est du cinéma!
le gouvernement britannique veut muscler sa réforme qu’à une seule condition si les banques ne respectent pas les règles.
C’est un rappel à l’ordre aux banques britanniques non pas un projet de loi que le gouvernement compte soumettre pour l’adopter l’année prochaine.
Toutefois, à mon sens ils finiront par adopter une vraie séparation pure et simple mais pas en 2014
je vois plutôt pour après 2017, une fois le Royaume Uni sorti de l’Europe.
le gouvernement est contre le “musclage” du texte, c’est le parlement qui subit une mobilisation de l’opinion. C’est en ça que cela “peut” remonter le moral d’olivier, ou le démoraliser devant l’absence de mobilisation en france sur le même sujet.
Bonsoir Mr Chevalier,
Il s’agit bien comme vous le dites d’un post sur l’impot sur le revenu. Toutefois les plues values de cession d’entreprise font bien partie de ce cas de figure puisque assujeties à l’IR maintenant.
De ce fait, si je prends mon cas, mes parts de société, que j’ai créé en 2008 était en vente en 2012. J’ai retiré ces dernières dès que ce projet de loi a commencé à voir le jour.
Pourquoi:
J’ai travaillé pendant 4 ans au développement de cette société, sans en être actionnaire majoritaire. Mon associé de l’époque a vendu à un groupe national, et nous avons déjà perdu certains avantages à cause de cela.
Si je cède mes parts, société créée avec un capital de sas, donc pas grand chose, la plue value serait en gros de 1 million d’euros. Je devrait donc reverser à l’état environ 450K euros pour cette cession. Il me resterait 550K euros. Oua je suis super content !! j’appelle ça du vol. Certains diront qu’avec ces montants je n’ai pas de quoi à m’ofusquer, mais entre le stress, le nombre d’heures de travail, la prise de risque, les nuits sans dormir, et le fait que je ne me suis rémunéré qu’aux dividendes depuis 2008 je ne trouve pas ça cher payé. Et si on parle des dividendes qui sont assujetis comme les revenus salariés maintenant, ca me fait pleurer quand je vois que c’est mon revenu principal et que j’ai pas encore cotisé à une éventuelle caisse de retraite ou une éventuelle assurance indemnités journalières au cas ou.
Quand la loi est trop complexe, cela crée forcément des inégalités, et je trouve que dans un tel cas qui n’est pas un cas isolé j’en suis certain, ce n’est pas juste.
Je suis loin d’être contre le fait de payer des impots, mais je peux dire encore une chose, et mon cas n’est pas isolé. je suis membre d’une union patronale, mandataire au sein de différentes insitutions, et les patrons ont à peu près tous le même discours.
La prochaine entreprise qu’on viendrait à créer, ce ne sera pas en France. Quite à prendre des risques, autant que ce soit avec une fiscalité un temps soit peu avantageuse. Les créateurs d’entreprise qui cèdent leurs parts devraient bénéficier d’avantages, et les groupes vautours de passage ne devraient pas bénéficier des aides de déductions auxquelles ils ont droit quand ils remontent les comptes de leurs filiales et sociétés locales diverses.
Mais on tape pas sur les gros.
Pour les cotisation sociales , petite aparté puisque vous en avez parlé, je ne suis pas d’accord avec vous ou pas tout à fait. Certes elles nous reviennent à un moment donné.
Mais c’est actuellement le principe de “vivre au dessus de ses moyens” . On veut se payer des services et des retraites mais on en a pas les moyens. Idem pour le service de santé.
Quelle importance que je paie un gros crédit pour ma maison puisque j’en serai propriétaire à la fin du crédit? Certes… mais en attendant je mange des patates, et je met pas le nez dehors. Mes courses c’est lidl avec les bons de réduction. C’est pareil pour les cotisations sociales… on vit au dessus de nos moyens en France, on vend aux Français un système qu’ils ne peuvent pas se payer.
Le système s’écroule , alors est ce que l’IR est bien ficelé, non, sûrement pas. De toute façon, bientôt plus rien a redistribuer, tout le monde pareil.
Remarque sur l’argument “supprimons le QF, ça ne profite qu’aux riches”. J’ai des enfants, marié, j’économise en impôt , mais je dépense beaucoup plus. Donc gain: zéro.
La remarque ” moi j’ai pas d’enfant, et pourtant je paie des impôts pour la crèche, l ecole etc…” Quel sacrifice !!!!! Encore un qui n’est pas allé à l’école ( “gratuite”) pour dire de telles choses.
Celui qui pleure sur son entreprise à vendre: il a trouvé la solution tout seul : tu ne vends pas, et tu continues à travailler, comme moi.
Espérons que nous continuerons à payer cet IR longtemps, cela signifie que le système ne s’est pas écroulé. Après, à la source, pas de niches, TVA a 25%, moi ça me va.
La vocation de certain est de créer des entreprises. Quand elle marche au bout de 4 ou 5 ans, ils n’ont pas les compétences ou l’intérêt pour la transformer en grosse entreprise. Pourquoi la loi devrait-elle brimer ces individus ? En quoi des énarques pourrait-il dire qu’il ne faut vendre une start-up qu’au bout de 10 ans et qu’en dessous c’est très très “mal” ? On marche sur la tête. Comment voulez vous innover dans un pays qui prétend mettre des carcans et des modèles sur tout ? Je ne parle même pas des gens qui tombent malades et ne peuvent plus assurer la direction de leur création …
Le système dans son ensembe ne laisse finalement rien … ni aux riches ni aux pauvres … la seule manière d’avoir un peude mou, c’est la fraude. Le tout à l’Etat est un choix de fainéant et de profiteur, mais aussi de grugé et d’escroqué. La perte totale de notre propre autonomie financière, est finalement une question de choix …
Je m’explique un peu mieux …
nous sommes ponctionnés
sur 4 niveaux :
Niveau – 1° // ~ 50 % de taxes et assurances sociales sur la masse salariale, avant que l’on ne touche quoi que ce soit.
Niveau – 2° // ~ 50 % d’impôts, taxes et assurances diverses sur notre revenu net, avant de dépenser quoi que ce soit.
Niveau – 3° // ~ 20 % de TVA sur toute dépense + quelques joyeusetés tels que la RPLP etc.
Niveau – 4° // ~ 5% d’impôt sur la fortune, pour ceux qui ont pu malgré tout se faire un peu de patrimoine … et il ne faut pas oublier que 5% en vingt ans, cela représente quasiment la totalité.
Alors travaillez bien mes petites abeilles, je vous prend tout votre miel et vous laisserai un peu de sucre … mais surtout ne mourrez pas trop quand même => ce serait dommage ;o(}
Olivier , faite ce genre de calcul avec l’ISF et vous verrez que dès que les revenus baissent (retraite, fin de carrière,maladie…) irpp + ISF+taxe immobilière = 75% du revenu
C’est pour moi qui suis dans ce cas, la 1er raison d’exil fiscal ,car ce taux mange à coup sur 75% des revenus
@ Olivier Berruyer
Poser comme principe que cotiser toujours plus et sans limite pour la retraite ne peut jamais et en aucun cas être confiscatoire me parait relever du pur argument péremptoire. C’est étonnant et attristant de votre part surtout s’agissant d’un sujet crucial. Je comprends votre attachement pour le système de retraite par répartition, ce qui est mon cas également. Ce système peut prendre plusieurs formes dont certaines comme celle mise en oeuvre aujourd’hui en dénaturent l’esprit. Seule une réforme (révolution) instaurant un régime universel à points permettrait de retrouver l’esprit initial de solidarité et de justice aussi bien entre les individus qu’entre les générations. Ce qui est très loin d’être le cas dans la situation présente. Sinon et encore une fois bravo pour vos autres engagements remarquables en particulier sur les banques.
Le problème c’est l’immobilisme que ça crée: pourquoi je travaillerais plus si mes revenus additionnels sont taxés à 75%? À ce prix, on préfère jouer au Golf, surtout qu’on a pas besoin de gagner plus, on est assez riche comme ça.
Et tant pis pour tous les centaines emplois que mon travail crée!
En gros, le même scénario que celui des chômeurs qui n’ont pas intérêt à travailler car ils gagneraient à peine plus mais à l’inverse.
Et c’est comme ça qu’on plante un pays (remember l’URSS…)
“je travaillerais plus si mes revenus additionnels sont taxés à 75%?”
On parle dans votre hypothèse de 1 000 personnes en France.
Ils travailleraient pour ne pas perdre leurs 2 M€ de revenus
Leurs parents travaillaient autant pour bien moins…
Je ne parle pas des revenus que j’ai déjà, je parle des revenus que je pourrais avoir “en plus”.
Exemple:
Je suis un acteur de cinéma connu et non encore expatrié. Je gagne déjà 2 mios Eur/an et on me propose un film. Pourquoi j’accepterais si je sais que je toucherai moins de 25% de mon cachet? Je refuse, c’est pas grâve, ma maison est payée. Par contre, pour les 100 personnes qui auraient eu du travail grâce à ce film et qui doivent encore payer leur maison, c’est autre chose…
Déjà, Vous avez une drôle de vision de l’homme… Depardieu a déjà tourné des films gratuitement par exemple. plus un acteur tourne avec succès, plus il vaudra cher. Et 25 % vaut mieux que 0 %.
Mais ne vous inquiétez pas, les acteurs de talent ne manqueront pas – je n’ai encore jamais vu un film ne pas se faire parce qu’un acteur avait refusé d’y participer…
Je ne savais pas que vous étiez un AUSSI un spécialiste de l’industrie du film.
Mon exemple n’est certainement pas le meilleur. Il est paresseusement repris d’une déclaration de Gérard Lanvin qui s’y connait à mon avis pas mal en cinéma: link to people.premiere.fr.
Mais in fine, c’est pas la question, mon point est simplement que ce n’est pas parce que le taux moyen peut sembler “acceptable”, qu’il n’y a pas confiscation sur les revenus marginaux. Et vous connaissez très bien la nuance.
Sur tous les revenus de plus de 1mio d’euro, on prend plus de 75%. C’est dégueulasse mais c’est surtout très con parce que qui que ce soit qui sait un minimum compter ne l’acceptera jamais, même pas vous…
J’habite en Belgique (sans être ni expatrié, ni fiscal…
) et le gouvernement vient d’annoncer que 1 emploi sur 3 était au noir. Pourquoi? On est tous des voleurs? Ou les gens considère qu’entre des taux d’impôts outrancier et des allocations de chômages jamais remise en question, ils n’ont pas le choix?
En France vous avez le même problème dans l’autre sens. Les riches ont besoin de rêver et de se battre, et c’est la croissance qui les fait rêver (ou l’ambition si vous préférez). Si on leur dit que la croissance, pour eux, c’est fini, ils vont faire quoi à votre avis. Ils ne vont peut-être pas travailler au noir mais ils vont s’organiser (expatriation, délocalisation, …) parce qu’ils n’ont pas le choix. Refuser de payer 75% d’impôts sur les revenus supérieurs, ce n’est pas de l’égoïsme, c’est de la légitime défense. La France perdra non seulement les impôts sur le revenu de ces gens mais surtout la valeur ajoutée qu’ils créent autour d’eux.
C’est qui les soi-disant 2-3000 personnes dont vous parlez? 100% d’indépendants. Vous n’êtes pas sans savoir que les revenus d’un indépendant ne sont pas fixes. Ce n’est pas parce qu’il gagne 1mio cette année qu’il en gagnera autant l’année prochaine. Leurs revenus sont par essence instable et ils ont besoin d’un trésor de guerre pour vivre et avancer.
Pour terminer, je trouve que vous faites un travail formidable avec votre blog et que beaucoup de vos analyses ne sont pas seulement pertinentes, elles sont brillantes et je vous en remercie.
Soyez également brillant tout court et arrêtez de prendre les gens de haut et de jouer au donneur de leçon du style de votre dernier commentaire ou de la fâcheuse manie que vous avez de vous vanter de remettre les gens à leur place lors des débats télévisés.
Ca n’élève pas le débat…
Sur ce, je retourne à ma méditation!
)
Cordialement.
Quand on parle des 75%, on ne parle pas que de 1000 personnes. On parle aussi des jeunes et des moins jeunes, qui ont l’ambition d’être riches un jour, et qui voient comment ils seront traités par le fisc, le gouvernement et l’opinion publique s’ils ont l’audace (et la chance) de réussir leurs projets en France. Evidemment je n’ai pas de chiffres, mais je vois simplement parmi mon cercle de connaissances un nombre important de jeunes qui se barrent de France, j’ai des exemples dans tous les secteurs; tous niveaux de formation, sur tous les continents. Par contre parmi mes contacts étrangers ayant séjourné longtemps en France je n’en connais aucun qui soit resté (même l’actrice de théâtre est rentrée). Certains ont pourtant exprimé le voeu d’y passer leur retraite… Mon échantillon n’est pas significatif, soit, mais il est représentatif d’un malaise et de cette condescendance française qui se retourne contre la France chez ceux qui n’ont pas peur de voter avec les pieds. Comme disait Depardieu, mais les sourds ne veulent pas l’entendre : “Je pars parce que vous considérez que le succès, la création, le talent, en fait, la différence, doivent être sanctionnés.” et “Nous n’avons plus la même patrie, je suis un vrai Européen, un citoyen du monde, comme mon père me l’a toujours inculqué.”
Rationnellement , il n’y a aucun intérêt à rester en France si on a fait fortune. C’est un fait. Il faut prendre en compte que le gouvernement français ne veut pas de personne riche sur son territoire , c’est un choix de société. Il n’y a donc une solution rationnelle pour protéger son patrimoine: quitter la France : the world is open.