Reprise d’un excellent papier de Rue89, hélas du 8 mars donc un peu daté sur certains points – l’Histoire avance vite…

ENTRAIDE : J’aurais besoin de quelqu’un qui parle ukrainien ce week end (ou dans la semaine) pour traduire des bouts de vidéo… Merci de me contacter 🙂

Pour l’ex-ministre des Affaires étrangères, une « désescalade » est encore possible en Crimée. Mais Poutine n’est pas le seul à devoir y mettre du sien : les Occidentaux ont aussi leur part de responsabilité.

L’ancien ministre des Affaires étrangères, Hubert Védrine, fait sur Rue89 cinq propositions pour sortir de la crise ukrainienne. Parmi celles-ci, une Ukraine fédérale accordant une autonomie quasi-totale à la Crimée, et une proclamation de neutralité de l’Ukraine entre Occident et Russie.

L’alternative à une désescalade, pour Hubert Védrine, serait une « situation inextricable de blocage dans laquelle on aurait une paralysie plus ou moins longue de toute la relation Europe-Russie, Etats-Unis-Russie ».

Pour l’ancien chef de la diplomatie française, les Occidentaux comme Vladimir Poutine ont leur part de responsabilité dans la crise que traversent actuellement les relations entre la Russie, l’Europe et les Etats-Unis. Interview.

Hubert Védrine en 2009 (FACELLY/SIPA)

Rue89 : De quoi la crise ukrainienne est-elle le nom ? D’un spasme post-soviétique ou de quelque chose de plus large ?

Hubert Védrine : Ça a quand même moins d’importance que ce qui se passe par exemple entre le Japon et la Chine, ou que la comparaison de l’évolution des budgets militaires américain ou chinois.

Mais c’est néanmoins très important, et ça montre qu’autant la désintégration de l’Union soviétique a été très bien gérée dans les anciennes pseudo-démocraties populaires d’Europe de l’Est, autant il est resté une zone incertaine dans les anciens morceaux de l’URSS qui se sont détachés à l’époque [en 1991, ndlr].

On voit bien qu’il y a une série de situation bancales, mis à part le cas des Baltes qui est bien réglé : Biélorussie, Ukraine, Moldavie, Caucase, Asie centrale… C’est une séquelle de cette époque-là.

Les événements des derniers jours montrent que Poutine n’a pas renoncé à corriger ce qui est à ses yeux une catastrophe historique. C’est évident sur la Crimée, et c’est sans doute aussi vrai sur l’Ukraine. Il n’a pas renoncé, il attendait une occasion, une circonstance.

Et du côté occidental, il y a la persistance d’une vision binaire dans laquelle il s’agit d’amener l’Ukraine dans le « camp occidental » (même si on est censés ne plus employer cette expression) ou en tous cas ne pas tomber dans le camp russe.

Ce sont des attitudes qui ont survécu à la guerre froide, devenues antirusses après avoir été antisoviétiques. Ils se sont traduits par :

  • les promesses non tenues faites à Gorbatchev de non-élargissement de l’Otan ;
  • puis des tentatives de l’administration de George W. Bush d’élargir encore l’Otan (sans y arriver) ;
  • les Européens qui ont mis en avant de manière inconséquente l’entrée de l’Ukraine dans l’UE alors que ni l’Europe ni l’Ukraine n’y sont prêts.

Ça fait beaucoup d’inconséquence et de légèreté, dont l’élément commun a été de traiter la Russie comme quantité négligeable.

Chacun avait une revanche à prendre ou un coup à jouer. Sans oublier le fait que les Occidentaux avaient envie d’en découdre avec Poutine depuis son nouveau mandat et les controverses qui l’ont accompagné.

Et Poutine – c’est un euphémisme – ne fait aucun effort pour se rendre aimable.

Poutine le 7 mars 2014 à Sotchi (Alexei Nikolsky/AP/SIPA)

On peut y ajouter quelques éléments évidents, notamment le fait que les populations de ces pays, en Ukraine mais aussi une partie de la Russie ne supportent plus le post-soviétisme si ça se ramène à corruption, gabegie, inefficacité, manque de liberté.

Mais on aurait tort de ramener l’action russe à Poutine seul. Ça dit quelque chose de la Russie, de l’humiliation au moment de la fin de l’URSS (à ce propos on a eu bien de la chance que ça n’aboutisse pas à pire que Poutine, compte tenu du traumatisme inimaginable pour nous dans lequel les Russes ont été plongés dans les années 90).

Comment jugez-vous le comportement de Poutine ?

La Russie a gardé un « pouvoir de nuisance résiduel périphérique », qu’elle utilise pour bloquer quand on a besoin d’elle, par exemple au Conseil de sécurité. Même si ce n’est pas systématique puisqu’elle a laissé faire en Libye en 2011…

C’est un argument qu’utilise Poutine pour montrer que les Occidentaux sont sans foi ni loi : il a donné son accord à une « no fly zone » et ça s’est terminé par la mort de Kadhafi.

Oui, même si c’est discutable.

Ils ont également accepté les résolutions sur le Mali, sur la Centrafrique. Donc ce n’est pas systématique, mais on voit bien dans le cas de la Syrie, il ont commencé par bloquer.

Vouloir que la Russie soit de nouveau respectée, ce qui dans son esprit doit vouloir dire crainte, passe par des blocages de ce type qui amènent les Occidentaux à la reprendre au sérieux.

Je pensais que Poutine chercherait à transformer cela en quelque chose de plus positif, ce qu’on aurait peut-être pu attendre sur l’Iran après qu’il ait donné à l’administration Obama une porte de sortie sur les armes chimiques en Syrie.

Avec l’escalade actuelle, je ne suis pas sûr qu’on puisse compter à court terme sur une attitude russe constructive.

Poutine est aujourd’hui dans une posture plus agressive.

En effet. Dans l’affaire ukrainienne, c’est en plus viscéral. Tout le monde connaît l’histoire, et le cas particulier de la Crimée, ce qui ne justifie d’aucune manière les procédés d’intimidation employés. Mais pour l’immense majorité des Russes et sans doute une majorité d’habitants de la Crimée, cette dernière est russe.

Elle n’aurait jamais dû être placée en Ukraine par les caprices de Khrouchtchev [en 1954, ndlr]. Ou alors il fallait corriger celà au moment de l’indépendance [en 1991, ndlr]. Car à l’époque de l’URSS il s’agissait d’un déplacement interne sans grand conséquence, comme entre Midi-Pyrénées et Languedoc-Roussillon…

Poutine joue donc sur de velours, c’est même encore plus net que dans le cas de l’Ossétie du Sud par exemple [province de Géorgie occupée par la Russie depuis la guerre de 2008, ndlr].

Il joue sur du velours en interne, mais pas sur le plan de la légalité internationale ?

En effet, si ça va jusqu’à la sécession et au rattachement à la Russie.

Si dans les jours qui viennent, les choses sont gérées dans le sens de la désescalade, il peut retomber sur ses pieds.

Mais s’il s’il va jusqu’à accepter le rattachement de la Crimée à la Russie, on s’enkystera alors dans une crise longue, avec des rétorsions presque obligatoires compte tenu de la position dans laquelle l’Occident s’est mis, mais qui entraîneront nécessairement des contre-rétorsions etc. Pas sûr qu’on y trouve notre compte, et la Russie non plus. Mais ce n’est peut-être pas encore inévitable.

Comment sortir de la crise, selon vous ?

Cela consisterait à dire :

    • on ne touche pas à l’intégrité territoriale de l’Ukraine, mais elle devient un Etat très fédéral dans lequel la Crimée jouit d’une autonomie presque complète, et les territoires de l’Est d’une autonomie importante ;
    • dans cette fédération, des garanties sont données aux minorités – ethniques, culturelles, linguistiques etc. –, qu’il s’agisse des Russophones ou des Tatars de Crimée. Les prochains dirigeants de Kiev en seront garants, et les candidats à la présidentielle [du 25 mai, ndlr] devraient s’y engager ;
    • les Russes déclarent qu’il n’est pas question de rattacher un nouveau territoire à la Russie, mais qu’en revanche ils veulent avoir des relations faciles avec cette région. Cela suppose que l’Accord d’association européen qui avait été proposé soit conçu, peut-être modifié, afin d’être compatible avec des échanges de l’Ukraine ou d’une partie de l’Ukraine avec un autre ensemble économique et douanier. On prend peu de risques, car ça a peu de chances de pouvoir concurrencer la force d’attraction du système européen ;
    • à Kiev, on reviendrait à l’accord parrainé par les trois ministres européens des Affaires étrangères (qui prévoyait notamment un gouvernement d’union nationale, ndlr) ;
Finlandisation
La « Finlandisation » fait référence à la situation de la Finlande à l’époque de la guerre froide, qui respectait une neutralité bienveillante vis-à-vis de son voisin soviétique tout en conservant sa liberté d’organisation en interne. C’était utilisé de manière péjorative par ceux qui l’assimilaient à une soumission, et est devenu un terme générique dans les situations similaires. Cette neutralité a toutefois permis à la Finlande de survivre dans un environnement complexe et de rejoindre l’Union européenne une fois la guerre froide terminée. P.H.

cette Ukraine fédéralisée, neutralisée, est en quelque sorte « finlandisée » (voir encadré ci-contre) dans le meilleur sens du terme. Les Occidentaux, comme les Russes, s’engagent à ne rien faire dans les cinq ou dix ans (ça se négocie) qui viennent pour obliger l’Ukraine à basculer dans un camp. Ce qu’à mon avis on aurait dû faire depuis longtemps.

C’est la sortie possible à mon avis. Je note qu’aux Etats-Unis, Henry Kissinger et Zbigniev Bzrezinski [deux anciens Conseillers à la sécurité américains, nldr] ont employé la même formule de « finlandisation ». J’ajoute à leur réflexion l’idée de garantie pour les minorités.

Comment y arrive-t-on, à partir de la situation actuelle, je n’en sais rien ! Cette perspective s’éloigne si des mesures de part et d’autre alimentent l’escalade.

On peut alors se retrouver dans une situation inextricable de blocage dans laquelle on aurait une paralysie plus ou moins longue de toute la relation Europe-Russie, Etats-Unis-Russie.

Plus question alors d’attendre un coup de main de Poutine sur la Syrie ou l’Iran…

On reviendrait à une guerre froide sans le risque de l’annihilation nucléaire ?

Je n’emploierais pas l’expression « guerre froide », car ça a encore moins de chance qu’à l’époque de se transformer en guerre chaude. L’enjeu et les dispositifs ne sont plus les mêmes.

Mais on risque une sorte d’enkystement, de paralysie durable qui n’est ni dans l’intérêt des Européens, ni celui des Russes, ni évidemment celui des Ukrainiens. Il faut éviter ce scénario.

Ce scénario ne peut être évité que s’il y a un comportement responsable des Européens, des Américains, de Poutine, des nouveaux dirigeants ukrainiens, des gens de Crimée, etc.

L’administration Obama est très critiquée aux Etats-Unis pour sa politique étrangère, qu’en pensez-vous ?

Quand je parlais de ceux qui veulent en découdre avec Poutine, je pensais au fait que pour certains dirigeants, ça ne tombe pas forcément mal de se montrer ferme par rapport à Poutine.

Et je pense d’abord à Obama, qui mène une politique étrangère séduisante et magnifique quand on écoute ses discours ; déconcertante, erratique, quand on la suit au jour le jour. Son degré d’engagement paraît faible (même s’il semble finalement appuyer enfin les efforts de John Kerry au Proche-Orient).

Prenez l’exemple du « pivot » de sa politique étrangère en direction de l’Asie : ça semble logique qu’il ne garde pas en Europe le dispositif hérité de la guerre froide. Mais ça n’a eu aucun effet positif : les Chinois disent « On s’en fiche, ça ne nous fait pas peur » et augmentent leur budget militaire. Aucun effet dissuasif.

Reste le processus autour du nucléaire iranien : je pense qu’il veut aboutir tout comme Rohani [le président iranien, ndlr], mais il y a des forces très déterminées à faire dérailler le processus : en Iran, aux Etats-Unis, en Israël, en Arabie Saoudite, à Abu Dhabi… Ca fait beaucoup !

Dans ce contexte, pour Obama, ça peut être utile de se montrer très ferme par rapport à Poutine : c’est sans risque.

Et l’Europe ?

Il n’y a pas de position commune européenne spontanée, ce n’est pas une découverte. Ce n’est pas un pays unifié et ça ne le sera jamais.

Inutile non plus de taper sur la malheureuse Lady Ashton [le responsable de la politique extérieure de l’Union européenne, ndlr], car même si on mettait un génie à sa place, ça ne serait pas tellement différent.

Dans ce contexte, j’ai trouvé que la présence rapide des trois ministres (France, Allemagne, Pologne, ndlr) était la meilleure possible, c’était intelligent. Et ça couvrait presque toutes les sensibilités : la France est sur une ligne très dure, les Polonais encore plus, et l’Allemagne équilibre un peu. Quelque chose qui est fait par ces trois ministres est difficilement contestable par les autres.

Le premier ministre ukrainien Arseniy Yatsenyuk et le Président du Conseil européen, Herman Van Rompuy au sommet de Bruxelles, le 5 mars 2014 (ISOPIX/SIPA)

C’est d’ailleurs ce qu’il faudrait poursuivre, le relancer, soit au niveau des trois ministres, soit au niveau au-dessus, pour voir ce qu’on dit aux gens de Kiev, aux gens de Crimée, à Moscou, à Obama, etc. C’est la bonne manière de procéder.

Quel type de rapports l’Europe doit-elle chercher à établir avec la Russie ?

Avec l’Occident, on a toujours le même dilemme : est-ce qu’on traite avec le monde extérieur tel qu’il est – ce qui est la base des relations internationales –, ou est-ce qu’on change le monde extérieur, c’est-à-dire l’autre élément de notre logiciel (Saint-Paul, allez évangéliser toutes les nations) ?

On oscille toujours entre les deux, spécialement par rapport à la Russie. Il est clair qu’une partie de l’Occident – Polonais en tête mais il y en a d’autres – ne se résigne pas à l’idée qu’on va se borner à traiter avec la Russie telle qu’elle est. Il y a l’idée qu’il faut la changer.

Je ne pense pas que l’Europe d’aujourd’hui, dans l’état où elle est, soit en mesure d’impulser ses désidératas partout, sinon ça fait longtemps qu’on aurait transformé la Chine en un gros Danemark !

Nous n’avons pas les moyens de nos indignations, pas les moyens de nos émotions, moins que jamais.

Ca ne veut pas dire qu’il faut capituler, mais il faut s’y prendre autrement. Etre plus patient, plus tenace, moins matamore. Il faut jouer sur la durée, sur le développement.

Il faut naturellement une relation, un partenariat Otan-Russie, un partenariat Union européenne-Russie, ce qui permettrait que l’Ukraine soit un pont et non une pomme de discorde. Nous les critiquons parce que nous sommes ce que nous sommes, mais on devrait le faire « à l’allemande ».

Pour le reste, on commerce, et on fait le pari que l’évolution politique suivra, dans la durée, l’évolution économique.

Est-ce que c’est satisfaisant ? Non. Mais avons-nous une autre solution ? Je ne le pense pas.

Ça impose de comprendre que lorsque les Russes se sont mis derrière Poutine avec une forte popularité dans ses premières années, c’est parce qu’ils voyaient en lui quelqu’un qui pourrait les dégager du chaos des années Eltsine, des oligarques, des kleptocrates du début.

Il y a une partie de l’Occident qui ne veut pas l’admettre et pense que c’est un objet de combat, de conversion. On a évidemment intérêt à ce qu’ils soient plus modernes, sur le plan économique comme sur le plan politique, mais il faut savoir comment y parvenir. C’est un partenariat à réinventer.

Source : Rue89

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Je complète ce papier d’un extrait d’une analyse intéressante de Romain Poirot-Lellig,Maitre de conférence à Sciences Po Paris, ex-conseiller politique de l’UE à Kaboul :

Le résultat d’erreurs occidentales

Mais rien de tout cela n’empêche de constater que cette crise est en partie la résultante de l’incurie de la politique occidentale vis-à-vis de la Russie depuis la fin de la guerre froide, avec en premier chef notre incapacité à intégrer la complexité du dilemme politique et de sécurité russe, qui est sous-tendu par des facteurs historiques, stratégiques et démographiques profonds :

Premièrement, proposer à l’Ukraine d’intégrer l’Otan a été une erreur stratégique majeure qui a entièrement fait fi de la psychologie russe.

L’Ukraine, en dehors de sa valeur stratégique pour la flotte russe, fait réellement partie de l’univers russe, ce qui n’exclut pas qu’elle soit dotée de sa volonté propre. Intégrer, même partiellement, l’Ukraine dans l’Otan, alliance défensive créée contre la Russie, ne pouvait être considéré que comme une agression par une Russie déjà en crise d’identité depuis la chute de l’Union soviétique. Les efforts américains de bouclier anti-missile sous George W. Bush n’ont rien arrangé non plus.

Quand au « reset » du président Obama, il était largement insuffisant pour contrebalancer les autres effets de la politique extérieure américaine, dans le Caucase et au Moyen Orient, sur les perceptions russes. Oui, il est possible de se sentir agressé en termes existentiels tout en étant le pays doté de la plus grande superficie du monde ainsi que le plus grand colonisateur de l’histoire : telle est la complexité, certes absurde mais réelle, du paradoxe et de l’insécurité russe d’aujourd’hui. Si il n’est pas question de l’approuver, il est néanmoins nécessaire d’intégrer cette dimension.

Deuxièmement, pourquoi être allé « mouiller la chemise » pour la cause ukrainienne si nous n’étions pas prêts, les Etats-Unis et l’Europe, à aller au bout de notre raisonnement en mettant un bâton dans les roues des ambitions russes ?

Apprendre à choisir nos alliés

Les prises de position politiques qui ne sont pas soutenues par des arguments et une volonté en acier trempé ont d’habitude une crédibilité très faible sur la scène internationale, cela ne date pas d’hier. Or, aucun américain ou européen n’est prêt à mourir pour la Crimée, il est nécessaire de regarder cette réalité en face. Les va-t-en-guerre français ou autres devraient regarder le charnier du Sud libyen et tourner leur langue sept fois dans leur bouche avant de s’enflammer.

Troisièmement, nul ne doute que nous payons aujourd’hui au moins en partie le prix de l’indépendance précipitée du Kosovo. Il n’y avait aucune urgence à ce que cette région d’ex-Yougoslavie déclare son indépendance alors que nous étions parfaitement au fait des sensibilités russes sur le sujet.

Le Kosovo aurait pu se voir accorder, sous pression occidentale, une autonomie très large vis-à-vis de la Serbie en attendant que la situation murisse et évolue de façon positive. Le résultat est que nous avons aujourd’hui un pays « confetti » indépendant qui constitue une plaque tournante pour de nombreux trafics, aux institutions insuffisantes et corrompues, au cœur de l’Europe.

Quatrièmement, quand apprendrons-nous à choisir non seulement nos causes, mais nos alliés ? Nous le voyons avec la Syrie et nous aurions dû le voir avec l’Ukraine : il existe une différence fondamentale entre un soulèvement populaire et ses représentants. Les aspirations d’un peuple peuvent être légitimes tout en même temps que les représentants de ces aspirations peuvent n’apporter qu’une amélioration réelle marginale par rapport au régime en place ; voire, ils peuvent représenter une régression et desservir nos intérêts stratégiques.

Nos choix d’alliés décrédibilisent ainsi aux yeux des tiers la sincérité de nos combats. « Les Occidentaux poursuivent le “deux poids, deux mesure” : Yanoukovitch était nul et corrompu » doit penser Poutine, « mais ils le remplacent par un “crony” de Ioulia Timochenko, qui était toute aussi nulle et corrompue… ». Difficile de lui dire qu’il se trompe tout en restant crédible.

Enfin, au delà de l’histoire qu’elle partage avec la Russie, l’Ukraine ne peut vivre économiquement sans le gaz russe ; tout comme la Russie a besoin de l’Ukraine. Il est illusoire de penser briser cet écosystème avant de nombreuses années et par une unique politique d’isolement stratégique hier et de sanctions aujourd’hui.

Par ailleurs, nos économies exsangues n’ont de toute façon pas les moyens d’assumer les conséquences ultimes de notre politique ukrainienne.

Nous vous proposons cet article afin d'élargir votre champ de réflexion. Cela ne signifie pas forcément que nous approuvions la vision développée ici. Dans tous les cas, notre responsabilité s'arrête aux propos que nous reportons ici. [Lire plus]Nous ne sommes nullement engagés par les propos que l'auteur aurait pu tenir par ailleurs - et encore moins par ceux qu'il pourrait tenir dans le futur. Merci cependant de nous signaler par le formulaire de contact toute information concernant l'auteur qui pourrait nuire à sa réputation. 

83 réponses à [Reprise] Cinq propositions pour sortir de la crise ukrainienne, par Hubert Védrine

  1. Alain Le 29 mars 2014 à 05h18
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    Bien beau tous ces raisonnements “papier” mais ces principes reposent sur la confiance, confiance que les dirigeants occidentaux et leurs alliés ne peuvent susciter étant donné le nombre de leur “trahisons”.

    Il faudrait avant tout faire confiance à un gouvernement ukrainien alors qu’on serait bien incapable de trouver en Ukraine un seul homme ou femme d’état pouvant mener ce pays sur la voie ne fut ce que de la bonne gouvernance. Comment demander aux Criméens de retourner dans le giron ukrainien? Qui va leur garantir que la large autonomie proposée sera respectée? En oubliant pas Timochenko, future candidate à la présidence, qui veut éliminer les 8 Mio de Russes vivant en Ukraine !

    Quand au climat de guerre froide, c’est bien du côté occidental qu’on le trouve, on est toujours à l’époque du “c’est un salaud mais c’est notre salaud”. Que dire des protestations bien inaudibles contre la condamnation à mort de 529 Égyptiens pour des échauffourées ayant fait UN mort du côté policier? Des dirigeants chinois, saoudiens ou qataris reçus en grande pompe? C’est cela tous les dirigeants qui partagent les valeurs occidentales?


    • Olga Le 02 avril 2014 à 03h37
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      “…j’ai trouvé que la présence rapide des trois ministres (France, Allemagne, Pologne, ndlr) était la meilleure possible, c’était intelligent…”
      Monsieur Vérine,
      Je suis ukrainienne. Le prise de pouvoir à l’aide des mercenaires armés à Kiev est un coup d’Etat,” légalisée” par les représentants européens.
      J’estime que le résultat des élections en Crimée, le joie du peuple est plus importante que cette pouvoir ukrainienne illégitime, impuissance et inefficace. Mais les méthodes sont très similaires, n’est ce pas?

      Depuis la guerre froide l’occident cherche à inventer et “greffer” les différences au peuples russe et ukrainien qui ont les mêmes racines, la culture et l’histoire commune…


  2. Spiridon Le 29 mars 2014 à 05h48
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    Monsieur Vedrine exprime avec clarté des beaux…. voeux pieux! Chez lui c’est sincère probablement. Chez Henry Kissinger, qui parait étonnamment raisonnable, c’est sûrement mâtiné de cynisme.
    Il n’y a personne chez les dirigeants ukrainiens qui peu ou prou veulent une désescalade. Ils détestent proprement les Russes et ne sont pas du tout intéressés à une fédération entre des zones riches et des zones pauvres. Vu de Galicie, quel intérêt en effet? Ils veulent un pays unifié qui permettent les transferts fluides de richesses et de ressources, et surtout de l’est vers l’ouest.
    Une partie des Occidentaux sont motivés par la réalisation de contrats signés en 2013, Chevron = 10B$, Shell=10B$. eh oui! Pour l’exploitation de gaz de schiste, qui pourrait faire pièce à Gazprom et compenser l’espoir déçu d’exporter leur propre gaz. (http://www.resilience.org/stories/2014-03-27/ukraine-crisis-highlights-ugly-global-energy-truths).
    Les Européens, totalement hallucinés par leurs problèmes, pilotés par des ignorants, ont un sursaut de fierté qu’ils expriment en voulant “en découdre avec Poutine”. Rien dans leur propos n’est rationnel ou documenté. Il ne reste plus que des propos, agréable certes, comme ceux de Védrine, proprement des propos de salon. Mais il n’y a plus aucune raison que la raison l’emporte.


    • Kiwixar Le 29 mars 2014 à 07h43
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      “Pilotés par des ignorants” : ouais, à partir de quel moment l’incompétence est tellement évidente qu’elle en devient volontaire? Quel % du QE de la FED ou des trillions de budget militaire des US finit dans la poche de politiciens européens (pour ceux qui ne sont pas compromis avec des histoires de moeurs, réelles ou fabriquées)?
      Quel intérêt de se raccrocher à un cadavre responsable de 90% des coups d’Etat des 50 dernières années et dont les valeurs (sociales, alimentaires, énergétiques) ne sont pas les nôtres? De quel groupement d’intérêts et de valeurs l’OTAN est-elle le bras armé?


      • fc Le 29 mars 2014 à 07h49
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        “dont les valeurs (sociales, alimentaires, énergétiques) ne sont pas les nôtres”n’ayez crainte , elles le deviendront!!


        • Alkali Le 29 mars 2014 à 20h04
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          Si Cap’tain America ne crève pas, avant, d’un AVC.
          Les USA sont à bout de souffle, décrédibilisés partout dans le monde, incapables, malgré leur armada de vaincre des Afghans hirsutes et mal armés, totalement inaptes à mettre leur “ordre” dans les désordres multiples qu’ils ont crée un peu partout. Que sont devenus la Libye, l’Irak, l’Égypte et le reste après leur mise en pièce par la “démo-crassie” US?
          Au niveau économique, les voilà étouffés par la dette la plus gigantesque de l’Histoire du monde, obligé de maintenir un QE permanent afin de ne pas s’effondrer, un taux de pauvreté record.
          Le monde est train de changer d’axe, de près de 60% de PIB mondial ils sont passés à 30, leur statut de 1ère puissance militaire est remis en cause, celui de 1ère puissance économique aussi.
          Même s’ils se refusent encore à admettre la perte progressive de leur leadership ils doivent bien sentir que la planche, sous leurs pieds est devenue savonneuse. Le soleil se lève désormais hors de leur horizon et les puissances montantes s’organisent contre la suprématie de leur dollar.
          Ce qui est regrettable c’est que nos “dirigeants en Europe n’ont pas l’air d’avoir saisi que le vent a tourné et que désormais il faudra se tourner vers les BRICS pour exister.


    • Bruno Le 29 mars 2014 à 08h11
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      A propos d’ignorants je suis d’ailleurs surpris de ne pas avoir encore entendu Hollande vouloir aller punir Poutine !


  3. Michel Le 29 mars 2014 à 08h34
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    Ce passage est succulent :

    “Avec l’Occident, on a toujours le même dilemme : est-ce qu’on traite avec le monde extérieur tel qu’il est – ce qui est la base des relations internationales –, ou est-ce qu’on change le monde extérieur, c’est-à-dire l’autre élément de notre logiciel (Saint-Paul, allez évangéliser toutes les nations) ?

    On oscille toujours entre les deux, spécialement par rapport à la Russie. Il est clair qu’une partie de l’Occident – Polonais en tête mais il y en a d’autres – ne se résigne pas à l’idée qu’on va se borner à traiter avec la Russie telle qu’elle est. Il y a l’idée qu’il faut la changer.”

    Je dois être un vrai Bisounours, mais je pensais même pas qu’une vision aussi primitive que “on va les faire changer, ils doivent suivrent notre exemple” pouvais encore exister !


    • samuel Le 29 mars 2014 à 23h34
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      Oui, y a un peu de bisounours dans votre conclusion:
      – dés que l’on nuance la mondialisation (échange non taxé avec des pays ayant le même niveau de vie, mais aide possible pour les “territoires” qui y aspire, bref construire des institutions qui élève le niveau de vie plutôt que la concurrence) on ce prend la coré du Nord en pleine face..
      – dès que l’on nuance le progrès (pouvoir contrôler la technique, plutôt que d’être con-Trollé par elle) on est un passéiste ringard incapable de comprendre le réel
      (c’est très bien que la pression social incite Lagardère a financer une pompe artificielle métabolique-ment compatible, mais cela reste moins complexe que de l’endocrinien, voir simpliste par rapport au lâcher de génome dans un écosystème complexe)
      – dès qu’on précise que si “tout les enfants du monde ce tenait par la main, y aurai plus de guerre, mais ce serait aussi la fête pour la rougeole, les poux et la rubéole”
      (bref que chaque solution porte en elle un nouveau problème et qu’une grande angoisse à venir, c’est de savoir qu’il y aura toujours plus de solutions….tout problème à une solution, c’est mathématique… si il y a plus de solution que de problèmes c’est que les problèmes sont très mal posés), alors on est un grincheux. (Il est le temps de la minute, car il n’est plus l’heure) Si on n’est incapable de proclamé “que du bonheur”, on doit être taré.
      (bon je suis pas trop inspiré … ou plus vraisemblablement, je ne sais plus comment on évite de ressembler à un vernissage)


      • samuel Le 30 mars 2014 à 00h03
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        Il y aurait une facette maline à rappeler un Diderot aux Russes, ou bien de rappeler la différence entre spationaute et cosmonaute, il y aurait plein de solutions ( 🙂 )… l’histoire pourrait être une pharmacopée à nos conditions in-humaines, pouvant nourrir des échanges sans méga-tanker (le seuil des économistes), ou sans technique (le seuil des progressistes, mais sans procès à la technicité tant qu’on la contrôle).


  4. perceval78 Le 29 mars 2014 à 08h52
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    une lettre de Chevenement a Hubert Vedrine :

    http://www.chevenement.fr/Lettre-ouverte-a-Hubert-Vedrine_a1609.html


    • Norton Le 29 mars 2014 à 12h24
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      @perceval78

      Chevènement dans sa lettre à Védrine : “La géopolitique européenne ne favorise plus la France. Elle la met à la remorque. Plus grave, le lien entre la dévalorisation systématique de la France et le choix européiste qui a été fait il y a au moins trois décennies (l’Europe se substituant à la France) mériterait d’être davantage mis en valeur. Il est au ressort du décrochage de la France. Entends-moi bien : je ne remets pas en cause l’idée européenne (celle du resserrement de la solidarité entre les nations européennes, y compris l’Ukraine et la Russie) mais il est temps de poser clairement le problème, de savoir comment nous pouvons concilier la prépondérance économique allemande – qui est un fait – avec la diversité culturelle et l’hétérogénéité économique des autres nations européennes. Cela passe – je le crois – par une reconfiguration stratégique, géographique et institutionnelle du projet européen dans une perspective qui ne soit pas étroitement « occidentaliste », mais mondiale. “”

      “”Venons-en aux remèdes. C’est la seule chose qui compte. Tu évoques une coalition de la gauche et de la droite pour une durée de quelques années. C’est infaisable dans le système actuel. Il faut un puissant électrochoc et un rassemblement de salut public. Pour faire quoi ? Je suis d’accord avec la plupart de tes propositions : réhabiliter le travail – et d’abord l’Ecole, rompre avec la démagogie technophobe des Verts, définir et appliquer une politique républicaine en matière d’immigration, de justice et de sécurité, refonder la légitimité démocratique, accepter, bien sûr, l’économie de marché et la rénovation de l’Etat-providence que seul le retour à la croissance pourra permettre et qu’il faut donc concevoir simultanément. 
      Tout cela ne sera possible que par un retour à l’Etat que tu évoques, c’est-à-dire aux valeurs collectives de patriotisme et de civisme qui sont à l’opposé de l’hyper individualisme libéral ambiant. Pour parler clair, par un renouveau de la France dont l’Histoire a fourni quelques exemples mais que le jour crépusculaire qui baigne aujourd’hui la conscience de la nation française ne laisse guère apercevoir. 
      Est-il possible qu’un tel projet de salut public puisse être porté à l’encontre de nos « élites mondialisées » (expression que j’emprunte au sociologue polonais Zygmunt Bauman) et trouver le concours du peuple ? Impossible, sans un énorme choc extérieur ! 
      Peut-être pouvons-nous le préparer. D’abord par un travail de conscientisation de nos élites et de l’opinion publique auquel ton livre, salubre, participe. Le nœud gordien, c’est la désespérance française. C’est avec cela qu’il faut trancher. En montrant que la résurrection de la France n’est pas incompatible avec l’idée d’une Europe raisonnable, tu peux y aider puissamment, parce que tu es, justement, un homme politique raisonnable et apprécié comme tel.””

      Pourquoi Chevènement,(pas plus que Védrine…) n’indique que pour appliquer les remèdes ( “la seule chose qui compte”…dit-t’il…) il faut obligatoirement passer par une sortie de la France de l’UE et de ce que nous imposent nos traités européens?

      Comment pense-il faire appliquer ses “remèdes” dans le cadre actuel,puisqu’il est lui-même la cause des maux contre lesquels ils sont sensés luter ?

      Qui va au bout de cette logique pour en retirer la conclusion qui s’impose à part l’UPR?…

      D’abord,sortir légalement de l’UE pour pouvoir redéfinir nos intérêts et les politiques qui en découlent,sachant que nos intérêts ne sont pas limités à l’Europe.


      • Julian Le 29 mars 2014 à 18h11
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        Vous pointez fort à propos l’insuffisance (et l’incohérence) des meilleurs politiques français connaissant l’Histoire (Chevènement, Védrine, Guaino, naguère Philippe Séguin) qui ne tirent pas, qui n’ont pas tiré de leurs justes constats les conséquences nécessaires.

        Croient-ils encore ? Ont-ils suffisamment cru dans le génie de la France, dans sa capacité à renaitre des cendres de juin 40 ?
        Ont-ils jamais cru à la disponibilité de notre peuple à se redonner une Histoire ?

        Je suis persuadé que nous avons là une clé du divorce peuple/élites : un peuple qui, dans son épaisseur, ne souhaite pas que l’Histoire s’arrête au machin de Bruxelles.
        Une classe dirigeante , universitaire comprise, qui vit depuis longtemps la tête et le portefeuille ailleurs, au chaud avec ses petits et grands privilèges.

        “Redéfinir nos intérêts et les politiques qui en découlent” dites-vous fort justement…

        Comme très souvent, pour ne pas dire toujours, il y faudra les soubresauts, les convulsions d’un “accident” historique. Cet “accident” on le pressent. Il se produira. Sans doute très prochainement.

        Et apparaitront alors, à la lumière, pour jouer, une nouvelle fois “le jeu de la France”, sans les élites installées ou contre elles, des femmes et des hommes aujourd’hui tenus en retrait par la force des choses. Mais qui mènent l’indispensable combat des idées.

        Je suis même convaincu que certains fréquentent ou auront fréquenté ce blog.( A commencer par son courageux animateur !)


  5. Le Yéti Le 29 mars 2014 à 09h08
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    Le problème des propositions d’Hubert Védrine, c’est qu’elles reposent en grande partie sur la bonne volonté des grandes puissances. Et en particulier des grandes puissances occidentales. La série d’Olivier sur l’Ukraine montre que leur comportement est exactemnt l’inverse de celui souhaitable.
    Aux propositions de Védrine, je préfère celles de Jacques Sapir, plus ukraino-ukrainiennes. Même si, reconnaissons-le, celles-ci sont tout aussi utopiques en l’état.


    • Norton Le 29 mars 2014 à 15h40
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      Au Yéti…

      Personnellement,je ne trouve aucune alternative crédible à ce que propose Asselineau en la matière…Même si je reconnais que Jacques Sapir et quelques autres font des efforts,personne d’autre que lui ne semble avoir le courage d’aller au bout du raisonnement et de conclure par l’urgence de sortir de l’UE avant de passer à autre chose.


      • Norton Le 29 mars 2014 à 16h32
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        @le yéti,

        Sapir conclu…

        “”Je ne sais si ces conditions sont réalisables, mais en tout état de cause elles devraient former la base du discours de la diplomatie française, quitte à offrir à M. BHL de longues vacances aux îles Kerguelen.””

        D’accord,il fait preuve de modestie mais n’indique pas que la diplomatie française devrait d’abord et avant tout être forte et souveraine pour tenir ce discours responsable.
        Impossible dans le cadre actuel de l’UE et de notre soumission à l’OTAN…!!!
        Sortir de l’UE est donc une priorité pour pouvoir agir pour la paix…


        • perceval78 Le 29 mars 2014 à 16h47
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          je suis d’accord avec toi pour la sortie de l’OTAN norton . Mais dans bien des cas la diplomatie francaise est bien plus belliciste que l’OTAN : ex en lybie et en syrie .

          Tu mettrais Sarko ou Fabius hors OTAN ils seraient tout autant bellicistes . Il faut aussi changer les hommes.

          Par ailleurs , l’UE ne nous a pas interdit d’aller au Mali ou en Centrafrique .

          l’UE nous demande surtout de ne pas exister et d’être dans un politiquement correct , une forme de non être politique.

          je me suis amusé hier à chercher quel était le drapeau du Kosovo ,
          c’est un drapeau qui rappelle le drapeau européen
          on leur imposé un drapeau qui n’exprime rien par rapport à leur propre histoire

          http://fr.wikipedia.org/wiki/Drapeau_du_Kosovo


          • Alkali Le 29 mars 2014 à 20h18
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            Hors de l’Otan et de l’UE, la France n’aurait plus les moyens de son bellicisme.
            Il devient vital pour notre Histoire et ce qui reste de nos valeurs que la France sorte de cette broyeuse qu’est l’UE… donc de l’Euro. Si, en plus, elle sortait de l’OTAN elle pourrait reconstruire une vraie diplomatie digne de son Histoire.


  6. perceval78 Le 29 mars 2014 à 09h10
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    c’est vraiment dommage que Gerard de Villiers soit mort car il y aurait eu de belles aventures du prince malko a odessa .

    Pendant ce temps il y a quelques reglements de comptes de barbouzes

    1 leader d’extreme droite ukrainien arrêté par les services secrets russes

    http://www.focus-fen.net/news/2014/03/29/331381/ukraines-right-sector-russian-special-services-abducted-leader-of-ukrainian-national-assembly-political-organisation.html

    1 petit article sur les perigrinations de ce leader en georgie lors du conflit avec l’ossetie.

    http://freerepublic.com/focus/f-news/2324253/posts


  7. azert56 Le 29 mars 2014 à 09h57
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    Il faut aussi savoir comment les ukrainiens vont réagir à ça

    Yatsenyuk addressed the nation in a TV appearance:

    *UKRAINE TO RAISE GAS, HEATING PRICES GRADUALLY, PREMIER SAYS
    *UKRAINE TO RAISE HEATING PRICES 40% THIS YEAR, 40% NEXT YEAR
    *UKRAINE TO RAISE HEATING PRICES 20% IN 2016 AND 20% IN 2017

    So a 182% increase by 2017

    *YATSENYUK SAYS PRICE INCREASE WILL BRING IT TO MARKET LEVELS
    *UKRAINE HOUSEHOLDS PAY $84 PER 1,000 CUBIC METERS GAS:YATSENYUK
    *IMPORTED RUSSIAN GAS WILL BE ABOUT $500: YATSENYUK
    *HOUSEHOLD RATE INCREASE IS `ONLY RIGHT DECISION:’ YATSENYUK

    And then, via The Ukraine Central Bank, they implement tougher capital controls:

    *UKRAINE CENTRAL BANK SETS LIMITS ON FOREIGN CURRENCY PURCHASES
    *UKRAINE CENTRAL BANK LIMIT PURCHASES 15,000 HRYVNIA PER PERSON PER DAY ($1300)
    *UKRAINE CENTRAL BANK LIMIT PURCHASES 150,000 HRYVNIA PER PERSON PER MONTH ($13,000)
    *UKRAINE CENTRAL BANK SAYS ON WEBSITE LIMITS TAKE EFFECT TODAY
    *UKRAINE CENTRAL BANK SAYS FX RESTRICTIONS TO REMAIN UNTIL MAY 1

    After admitting they are broke…

    source
    http://www.zerohedge.com/news/2014-03-28/ukraine-shocks-population-staggered-100-heating-price-increase-while-restricting-cas.
    je pense savoir pourquoi les russes semblent tendus


  8. Joaquim Defghi Le 29 mars 2014 à 10h51
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    La situation en Ukraine est indissociable d’une stratégie globale des Etats-Unis qui consiste simplement à sauver les meubles, à s’isoler commercialement pour conserver tant que possible leur suprématie.


  9. Moses Le 29 mars 2014 à 11h00
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    Je ne pense pas que soit possible un retour de Crimée en Ukraine: elle s’est divorcée et remariée! Par contre la Ukraine a droit être compensée et la Russie devrait negocier avec le prochain governement legitime de Kiev pour voir comment compenser les ukrainiens qui n’ont pas ete consultés sur cette secession.


    • Alain Le 31 mars 2014 à 06h03
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      L’Ukraine devrait être compensée au minimum par l’effacement de sa dette envers la Russie et Gazprom et par la garantie d’un maintien de sa ristourne sur le gaz. Mais elle devrait également garantir le maintien du Russe en tant que seconde langue nationale.


  10. Crapaud Rouge Le 29 mars 2014 à 12h03
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    Romain Poirot-Lellig, c’est le bonhomme que j’ai étrillé sur Rue89 mais à cause de la seconde partie de son article, non reprise ici, où les solutions qu’il propose sont tellement vagues qu’elles ressemblent comme deux gouttes d’eau à la politique actuelle de l’UE.

    Quant à Vedrine, il est trop diplomate ou trop subtile pour mes petits neurones, rien ne m’accroche dans son interview. Pour le résumer très grossièrement : il ne faudrait pas que les relations UE/Russie s’enkystent, personne n’y gagnerait ! Et ses 5 propositions sont invalidées par le rattachement de la Crimée qui est déjà un fait acquis.


  11. jducac Le 29 mars 2014 à 12h19
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    la France est sur une ligne très dure, les Polonais encore plus, et l’Allemagne équilibre un peu.

    Afin d’éclairer les béotiens tels que moi, qui pourrait expliciter les raisons et intérêts, pour la France, de tenir une « ligne très dure » ?


    • Kiwixar Le 29 mars 2014 à 12h46
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      Plus on leur fait peur et plus ils nous achèteront des navires de guerre pour se défendre, de crainte qu’on ne les envahisse par la mer. Car il y a des limites de vitesse sur certains tronçons des autobahn allemandes.


      • jducac Le 29 mars 2014 à 18h03
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        @ Kiwixar Le 29 mars 2014 à 12h46

        Merci. C’est une bonne blague. Je ne manquerai pas de la replacer.


    • FL Le 29 mars 2014 à 13h13
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      En effet, la France comme vous le dites ne défend pas ses intérêts, comprenez bien que depuis plus de trente ans (depuis le départ de C.d. Gaulle en réalité, la France ne défend pas ses intérêts).
      Nos dirigeants, soit par incompréhension, soit par choix, soit pas faiblesse, soit par intérêt, soit tout à la fois, défendent les intérêts d’une caste sociale qui n’est pas localisée précisément mais réparti en Europe de l’ouest, en Amérique du nord et un peu partout dans le reste du monde. Voyez le rôle exemplaire de la Nouvelle Zélande dans l’expérimentation puis l’affirmation de l’idéologie ultra-libérale mais aussi la place tenue par l’Angleterre dans les orientations de la politique de l’union européenne, alors que l’Angleterre n’est pas vraiment dans l’Europe et ne le sera jamais.
      La façon la plus simple de nommer cet ensemble, c’est de la qualifié comme “ils” le fond d’occident.

      Ce n’est pas un complot, pas plus qu’en 1788 la royauté étais un complot. C’est un fait.


      • FL Le 29 mars 2014 à 13h40
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        Je rajoute, comme pour confirmer ce que je viens d’écrire, un chapeau pris à l’instant dans l’édition numérique du Figaro;

        “Ces entrepreneurs français exilés à Londres – (Édition abonnés)
        Ils sont français, entrepreneurs dans les start-up technologiques et préfèrent Londres à Paris pour développer leur activité”.

        Londres c’est tout de même mieux que Paris!
        Il suffit de se baisser pour entre trouver d’autre et autant que vous voudrez.


        • jducac Le 29 mars 2014 à 17h55
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          @ FL Le 29 mars 2014 à 13h13 et Le 29 mars 2014 à 13h40

          Nos dirigeants, soit par incompréhension, soit par choix, soit pas faiblesse, soit par intérêt, soit tout à la fois, défendent les intérêts d’une caste sociale qui n’est pas localisée précisément mais réparti en Europe de l’ouest, en Amérique du nord et un peu partout dans le reste du monde.

          Vous semblez sous entendre que nos dirigeants se sont déclarés aptes à conduire les affaires de notre pays sans même prendre conscience de leur ignorance des mécanismes permettant aux différentes structures (petites ou grandes) de survivre dans un monde inévitablement fondé sur des échanges.

          Ils semblent effectivement dépassés. Aussi bien au niveau international qu’au niveau national, et en dessous, jusqu’au niveau des individus. Ils n’ont pas vu que, quelle que soit la taille de la structure vivante concernée, sa survie ne dépend que de l’énergie dont elle dispose, tout à la fois pour alimenter et défendre son organisme vivant.

          Vous croyez qu’ils défendent une caste sociale particulière, sans voir que cette caste est l’espèce humaine dans son ensemble. Elle ne survivra, au bout du bout, que grâce à certaines lignées qui auront plus que les autres, mieux su gérer la collecte et la consommation des ressources nécessaires à leur perpétuation tout en respectant les autres.

          Ceux qui œuvrent à la division et à la mise en opposition des structures, les affaiblissent toutes. Ils nuisent par conséquent à notre structure d’ensemble, à notre structure de tête, celle qui est capitale, à savoir l’espèce humaine et…. celles qui lui sont associées.

          http://www.cnrtl.fr/etymologie/capital

          Et dire que certains prêchent l’anticapitalisme. Quelle inconscience !


    • perceval78 Le 29 mars 2014 à 20h07
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      montrer qu on est viril


    • Alkali Le 29 mars 2014 à 20h27
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      La France n’a aucun intérêt à tenir une ligne dure. Maintenant, le pouvoir français, lui, à peut-être des intérêts à le faire, mais ce n’est pas à moi de dire lesquels.
      Recevoir un susucre de leurs maitres? garantir les fonds nécessaires à leur réélection et au maintien de leur niveau de vie? Poursuivre la mission qui leur a été attribué en échange de leur situation et du confort qui va avec? autre?


      • fc Le 30 mars 2014 à 03h31
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        “Poursuivre la mission qui leur a été attribué en échange de leur situation et du confort qui va avec? autre?”
        Vous avez oublié les plaisirs et les joies des cueilleurs d’abricot en république bananier.


    • yt75 Le 29 mars 2014 à 23h23
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      être bien vu par le boss et donc passer plus à la télé, et être invité aux réunions(enfin celles d’apparats), sans doute …, pas grand chose de plus


  12. Theoltd Le 29 mars 2014 à 12h57
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    L’Ukraine estime a plusieurs centaines de milliards de dollars, le cout de la perte de la Crimée. Etant entendu que cette perte est due a leur combines fortement suggérées par l’Occident, on sent poindre chez les dirigeants Ukrainiens, l’envie de demander aux Occidentaux, une compensation de leurs pertes.
    Klishko et les autres, sont en train de se rendre compte qu’ils auront joué un rôle majeur dans l’Histoire de leur pays: Ils sont ceux qui lui auront fait perdre la Crimée.
    Ce qui explique leur énervement, leur envie d’en découdre a tout prix, et leurs appels constants a la guerre.
    Il va y avoir du rififi dans les gouvernements successifs en Ukraine.


    • Alain Le 31 mars 2014 à 06h09
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      Ce montant est des plus fantaisiste. Si c’était vrai, le montant des actifs publics ukrainiens sur l’ensemble du territoire serait colossal et il leur suffirait d’en privatiser une petite partie pour rembourser la totalité de leurs dettes et éviter la faillite. Le FMI le leur aurait d’ailleurs imposé depuis longtemps. Ce gouvernement ne fait que des déclarations à l’emporte pièce pour provoquer les Russes dans l’espoir d’une intervention occidentale selon la formule que l’ancien président géorgien avait utilisé avec l’échec que l’on connaît. Cela démontre combien ce gouvernement est dangereux et incompétent


  13. Incognitototo Le 29 mars 2014 à 13h34
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    J’apprécie beaucoup Védrine, quelqu’un qui – peut-être à tort – m’a souvent paru intègre et réaliste ; cependant, je ne comprends pas ses propositions. S’il admet que l’UE et les USA n’ont pas respecté les accords concernant l’élargissement de l’OTAN (sans oublier que l’UE a intégré des pays qui n’ont rien à y faire pour l’instant), alors il n’y a rien à négocier, et nous n’avons aucune exigence à mettre sur la table, à l’unique exception de celle qui interdira que ça tourne au bain de sang (notamment en protégeant les minorités de Crimée, mais également d’Ukraine), point.

    De toute façon, on fait preuve dans cette affaire vis-à-vis de la Russie d’une opposition de Tartuffe… On sait bien de quels “arrangements à géométrie variable” (souvent criminels) sont capables les USA et l’UE avec les dictateurs et les “grands principes”, quand des intérêts économiques sont en jeu ; alors, je me refuse à choisir entre la peste et le choléra, d’autant qu’en réalité nous n’avons même pas ce choix… Il fallait que nous – et notamment l’Allemagne – y réfléchissions à deux fois avant de se retrouver pieds et mains liés par le développement de nos intérêts économiques à l’Est, et d’adopter sans contre-partie la religion de la libre concurrence, du meilleur profit et du libre-échange…

    À croire que toutes les libéralisations – alors même qu’elles sont censées apporter la paix par le développement du commerce – mènent toujours au final à la guerre ; et les exemples historiques sur ce sujet ne manquent pas, comme ne manquent pas les guerres provoquées et soutenues par certains industriels 🙁 …

    Bon, je vais de ce pas m’atteler à la création de la sécession de ma Commune de la France… je n’en peux plus de tous ces Tartuffes qui nous “gouvernent”.


    • Crapaud Rouge Le 29 mars 2014 à 16h17
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      Comme Poirot-Lellig et Guigou, Védrine considère qu’il ne fallait pas chercher à intégrer l’Ukraine dans l’UE, (et a fortiori dans l’OTAN), et c’est bien la seule chose que je comprenne dans cette interview où il se montre terriblement pro-UE.

      on ne touche pas à l’intégrité territoriale de l’Ukraine” = credo de l’UE/UK/US

      des garanties sont données aux minorités” ==> droit de regard des Occidentaux pour s’assurer que ces “garanties” sont respectées ==> mais il dénie à la Russie le “droit” de protéger les russophones de Crimée.

      les Russes déclarent qu’il n’est pas question de rattacher un nouveau territoire à la Russie” : pas de chance, les Russes ont fait le contraire avant qu’il termine sa phrase ! 🙂

      à Kiev, on reviendrait à l’accord parrainé par les trois ministres européens des Affaires étrangères” : lequel accord a été violé le lendemain de sa signature… C’est ça le “réalisme” ?

      Enfin, quand il dit : “Dans ce contexte, j’ai trouvé que la présence rapide des trois ministres (France, Allemagne, Pologne, ndlr) était la meilleure possible, c’était intelligent.” : non, c’est bizarre et franchement anormal, car c’est toute l’UE qui se trouve engagée dans cette histoire.


      • Prague Le 29 mars 2014 à 16h36
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        Oui, la meilleure c est revenir a l accord de la Troika EU du 20 fevrier – une pure fantaisie de sa part…


  14. BA Le 29 mars 2014 à 14h22
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    Ukraine : le pro-européen Klitschko renonce à la présidentielle.

    http://www.romandie.com/news/Ukraine-le-proeuropeen-Klitschko-renonce-a-la-presidentielle/463095.rom

    Le 25 mai 2014, en Ukraine, pour l’élection présidentielle, il y aura les candidats suivants :

    Chez les fachos :
    – le candidat de Pravy Sektor sera Dmytro Iaroch
    – le candidat du parti néo-nazi Svoboda sera Oleg Tyahnybok.

    Chez les pourris :
    – une affairiste pro-européenne, millionnaire et corrompue : Ioulia Timochenko
    – un affairiste pro-européen, millionnaire et corrompu : Petro Porochenko.

    Chez les gentils, les bons, les héros, le camp du Bien, le camp du Vrai, le camp du Juste, le camp du Beau :
    – le candidat de l’Union Européenne et de l’OTAN sera Arseni Iatseniouk.

    Chez les russophones :
    – le Parti des Régions pourrait soutenir la candidature de Mikhaïlo Dobkine, l’ex-gouverneur de la région russophone de Kharkiv, à la frontière russe.


    • Prague Le 29 mars 2014 à 22h30
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      And the winner is … Petro Pochorenko !


  15. Theoltd Le 29 mars 2014 à 15h00
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    En ce moment, il y a une grosse campagne anti russes a la TV et a la radio (conf. emission “le Telephone sonne” avec des torrents d’insultes grossieres vis a vis de la population russe. (insoutenable pour celui qui a un tant soit peu d’amis russes).

    En ce moment, il faut bouffer du Russkof.

    Explication de texte (et de communication sauce democraties occidentales):

    Poutine est soutenu a pres de 80 % par les Russes.
    Hollande a 20 % par les Francais.

    Il convient donc de démontrer que 80 % des Russes sont de gros “nazes”. D’ou les émissions, qui les rabaissent au rang de buveurs de Vodka (ils en boivent moins que les Polonais- ), de mafieux, de prostituées, etc….

    Il vaut mieux être soutenu a 20 % par des français intelligents (il en existe, maintenant, est ce qu’ils votent Hollande?)

    Qu’a 80 par de gros k-ons.

    Et c’est ainsi que voguent nos mondes, qui prétendent au mot de civilisations.


    • perceval78 Le 29 mars 2014 à 16h09
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      ils sont pas forcément gros


  16. perceval78 Le 29 mars 2014 à 15h50
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    • perceval78 Le 29 mars 2014 à 17h00
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      il semblerait aussi que les americains eprouvent du plaisir a se moquer de hollande

      http://www.youtube.com/watch?v=STpWVZiv4l8#t=203


      • perceval78 Le 29 mars 2014 à 17h15
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        avec l’url c’est mieux

        http://www.youtube.com/watch?v=STpWVZiv4l8#t=203

        Olivier j’ai remarqué que dans certains cas quand on donne une url si on met http:// devant elle n’est pas pris en compte


        • Incognitototo Le 29 mars 2014 à 19h09
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          Stupéfiant… pas tellement pour le “comique”, dont personnellement je me fous… Par contre, la teneur des propos d’Obama est proprement inouïe… Il se fout vraiment de nous et on pourrait même dire que sous couvert d’humour (pourri) les masques tombent…

          N’oublions pas : « La France ne le sait pas, mais nous sommes en guerre avec l’Amérique. Oui, une guerre permanente, une guerre vitale, une guerre économique, une guerre sans mort apparemment. Oui, ils sont très durs les Américains, ils sont voraces, ils veulent un pouvoir sans partage sur le monde. C’est une guerre inconnue, une guerre permanente, sans mort apparemment et pourtant une guerre à mort. » ; François Mitterrand, vers la fin de sa vie…


          • Surya Le 29 mars 2014 à 22h51
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            Oui, la vidéo est effrayante. Sinon le comique est Stephen Colbert, c’est un des meilleurs sur le circuit TV US avec Jon Stewart (son émission passe sur comedy central, le “colbert report”)


            • Incognitototo Le 29 mars 2014 à 23h10
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              Un des “meilleurs” ???… Hou lala, s’ils aiment ce genre “d’humour”, ça ne relève pas le niveau culturel et politique de la grande majorité des Américains déjà très bas… parce que faire “rire” avec le cliché éculé (et limite raciste), entre autres, de la baguette, faut oser…


            • Surya Le 29 mars 2014 à 23h24
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              Disons qu’il faut être receptif à ce genre d’humour 😉 C’est une émission satirique rentre dedans 😉


  17. Crapaud Rouge Le 29 mars 2014 à 16h55
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    Via un article sur Agoravox, (http://www.agoravox.fr/actualites/international/article/de-l-annexion-de-la-crimee-et-du-149912), on tombe sur une tribune de The Economist, (http://www.economist.com/news/leaders/21599346-post-soviet-world-order-was-far-perfect-vladimir-putins-idea-replacing-it), dont le titre est : “The new world order” !!! J’suis nul en anglais, mais aucun doute possible : ça veut dire “Le nouvel ordre mondial“. Il s’agit en l’occurrence de celui que M. Poutine voudrait imposer, et qui bien sûr est violemment dénoncé, mais l’expression est exactement celle utilisée par les US pour justifier la guerre du Golfe de 1990-1991…


    • azert56 Le 29 mars 2014 à 23h22
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      Готовность к массированному ядерному удару

      je suis pas terrible en russe mais ça ça eut dire “préparation à des frappes nucléaires de grande envergure.

      http://www.ng.ru/armies/2014-03-26/6_strike.html


  18. Dupont Le 29 mars 2014 à 16h57
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    sortie possible: revoir le traité d’Helsinki, laisser la rive gauche du Dniepr et Psel à la Russie, intégrer la partie occidentate à l’U.E. , y compris Kiev !


    • cording Le 29 mars 2014 à 19h40
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      On ne nous demandera pas notre avis comme pour le traité de Lisbonne!


    • julien Le 31 mars 2014 à 16h03
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      Pourquoi vous inquietez-vous Olivier ?
      Integrons-les cela desintegreras ce qui reste de l’Eurozone d’autant plus vite…


  19. Tche Le 29 mars 2014 à 17h13
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    Entretien avec Alexandre Soljenitsyne sur l’Ukraine
    par Paul Klebnikov

    Cet entretien a été publié dans l’édition du 9 mai 1994,du magazine Forbes

    Avec une Russie en plein chaos, il peut sembler un peu tiré par les cheveux de la voir comme un agresseur.

    La Russie d’aujourd’hui est terriblement malade. Son peuple est malades jusqu’à l’épuisement total. Mais même ainsi, il est conscient et ne demande pas que, juste pour plaire à l’Amérique – que la Russie abandonne les derniers vestiges de sa préoccupation relative à sa sécurité et à son effondrement sans précédent. Après tout, cette préoccupation ne menace en rien les États-Unis.

    L’ancien conseiller à la sécurité nationale des États-Unis Zbigniew Brzezinski n’est pas d’accord. Il fait valoir que les États-Unis doivent défendre l’indépendance de l’Ukraine.

    En 1919, quand il a imposé son régime à l’Ukraine, Lénine lui a donné ses plusieurs provinces russes pour apaiser ses sentiments. Ces provinces n’ont jamais historiquement appartenu à l’Ukraine. Je parle les territoires de l’Est et du sud de l’Ukraine d’aujourd’hui.

    Puis, en 1954, Khrouchtchev, avec le caprice arbitraire d’un satrape, a fait «cadeau» de la Crimée à l’Ukraine. Mais lil n’a pas réussi à faire « cadeau » à l’Ukraine de Sébastopol, qui est restée une ville à part sous la juridiction du gouvernement central de l’URSS. Cela sera l’oeuvre du Département d’Etat américain, d’abord verbalement par l’Ambassadeur Popadiuk à Kiev et plus tard d’une manière plus officielle

    Pourquoi le Département d’État décide-t-il qui doit posséder Sébastopol? Si l’on se rappelle la déclaration sans tact du président Bush en soutien à la souveraineté ukrainienne [sur Sébastopol], avant même le référendum sur cette question, on doit conclure que tout cela découle d’un objectif commun: utiliser tous les moyens possibles, quelles que soient les conséquences, pour affaiblir la Russie.

    Pourquoi l’indépendance de l’Ukraine affaiblit-elle la Russie?

    En raison de la fragmentation soudaine et brutale des peuples slaves entremêlée, les frontières ont déchiré des millions de liens de famille et d’amitié. Est-ce acceptable? Les récentes élections en Ukraine, par exemple, montrent clairement les sympathies[russes] des populations de Crimée et du Donetz. Et une démocratie doit respecter cela.

    Je suis moi-même presque à moitié ukrainien. J’ai grandi avec avec la musique du parler ukrainien. J’aime sa culture et je souhaite sincèrement toutes sortes de succès à l’Ukraine, mais seulement dans ses véritables frontières ethniques, sans usurper des provinces russes.


  20. nono Le 29 mars 2014 à 17h14
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    Et Obama nous apprend qu’il y eu un référendum au Kosovo.
    Moscou est “perplexe”… “Moscou rappelle que la décision sur la séparation de cette province de la Serbie avait été adoptée par le “parlement” à Pristina en 2008.”
    Bien élevés ces russes.
    Comme l’a dit Dedefensa, « BHO s’avère finalement être une créature de communication, c’est-à-dire un non-être lorsqu’il s’agit d’agir intellectuellement, indifférent à la politique et à l’histoire, attentif à la seule représentation où il excelle, – c’est-à-dire qu’il croit à ce qu’il dit mais ne comprend rien à ce qu’il dit, et d’ailleurs il s’en fout royalement »


  21. ril Le 29 mars 2014 à 17h53
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    L’Allemagne sonne l’alarme concernant le gouvernement ukrainien: ‘un conglomérat de fous, d’oligarques douteux et d’ultra-nationalistes

    http://www.express.be/joker/fr/platdujour/lallemagne-sonne-lalarme-concernant-le-gouvernement-ukrainien-un-conglomerat-de-fous-doligarques-douteux-et-dultra-nationalistes/203971.htm


  22. theuric Le 29 mars 2014 à 19h32
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    L’Ukraine tombera comme un fruit mûr dans les escarcelles russes, il leur suffis, pour cela, d’attendre la ruine définitive des U.S.A./U.E. et leur disparition.
    Ensuite, la Russie étendra simplement son contrôle sur toute les cotes de la Mer Noire.
    C’est aussi simple que cela.
    Poutine, maintenant, n’a plus qu’à patienter comme il peut aussi vouloir accélérer les choses en vendant ses bons du trésor américain.
    Il est dit que ce ne serait pas l’intérêt russe de le faire.
    Tout dépend de deux considérations:
    1) Le système économique actuel fait-il ou non face à son prochain effondrement, est-il oui ou non assuré?
    2) La Russie peut-elle, oui ou non, mettre discrètement ses bons du trésor sur le marché?
    Cette dernière question venant en écho au: “Malheur par qui le scandale arrive!”, très chrétien et dès lors Orthodoxe.
    Pour le reste, Poutine n’a plus qu’à préparer chaque coup de ses adversaires américains et européens comme savent le faire les joueurs d’échec puis à avancer leurs pions, ce à quoi les russes excellent.
    Le réelle perdant dans cette partie, hormis les ukrainiens qui sont gros gens comme devant, ce sont les allemands et, de ce fait, l’Union-Européenne.


    • jducac Le 29 mars 2014 à 20h21
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      @ theuric Le 29 mars 2014 à 19h32

      Le réel perdant dans cette partie, hormis les ukrainiens qui sont gros gens comme devant, ce sont les Allemands et, de ce fait, l’Union-Européenne.

      Vous négligez le fait que, d’après Hubert Védrine, les Allemands adoptent vis-à-vis de la Russie une attitude plus équilibrée que celle de la France et de la Pologne. Cela tendrait à prouver que l’Allemagne a conscience des intérêts qu’elle peut avoir à ne pas trop malmener la Russie. La question est de savoir pourquoi la France qui a quelques échanges stratégiques avec la Russie (lancements de Soyouz en Guyane, fourniture de navires de guerre, entre autres) adopte une attitude présomptueuse compte tenu de l’état déplorable de sa situation économique et de sa dépendance énergétique bien plus défavorable que celle de l’Allemagne et de la Pologne.

      http://www.planetoscope.com/Source-d-energie/1467-production-mondiale-de-charbon.html


      • theuric Le 29 mars 2014 à 23h22
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        Il y a en cela deux raisons possibles diamétralement opposées:
        1) Flinguer l’Unions-Européenne en affaiblissant l’Allemagne;
        2) Se montrer le plus entreprenant aux yeux des américains, comme en Syrie.
        Il y a une troisième possibilité:
        Monsieur François Hollande ne sait pas se venger ou si il le fait ce n’est que pour de pure raison stratégique.
        Cet homme est un cerveau sur patte, non pas qu’il n’ait pas d’émotion mais il a appris à les dominer, à les cacher même à ses propres ressentis, à son propre regard.
        En fait, il est toujours en retrait et est extrêmement conscient de tous les risques qu’il peut prendre.
        C’est ce qui lui donne cette impression d’être mou et trouillard.
        En fait, rares sont ceux aillant sa confiance devant lesquels il se relâche.
        Je ne serait pas étonné que sa bibliothèque soit remplie de livres très différents les uns des autres.
        Depuis longtemps il a posé un diagnostique précis de la situation européenne, occidentale et mondiale et sait vers quoi il doit aller sans savoir vraiment comment.
        L’erreur des américains c’est de n’avoir pas compris qui il est réellement, de s’être trompé sur sa psychologie, les vexations dont il fut sujet lors du diné offert par le Président Obama n’a fait que le déterminer, bien qu’il puisse leur donner le sentiment d’avoir été assujetti.
        Maintenant il conduit directement les américains vers leur déroute économique: chaque seconde, chaque minute, chaque heure que ceux-ci passent en Mer Noire les conduit inexorablement vers leur ruine.
        Entretenir une flotte loin de ses bases coûte cher, très cher.
        En fait, il écœure les américains qui ne feront plus, dorénavant, appel à la France pour leurs petites affaires, cela à mettre en parallèle avec les anglais qui, eux, ont décidé de s’écarter d’un Oncle Sam devenu tonton flingueur.
        Je postule qu’en effet il a un fonctionnement très proche du mien, sauf qu’il est plus structuré, plus organisé que je ne le suis.
        Mais quel est ce diagnostique?
        La forte ressemblance structurelle entre le monde de la fin du XIX° et début du XX° siècle et celui d’aujourd’hui dès l’abord des années 90.
        Cette ressemblance structurelle touche surtout aux dynamismes historiques en jeu et non pas à d’exactes conformités, il ne s’agit pas, maintenant, des relations Allemagne, Autriche, France, Angleterre, Russie, Amérique, via les Balkans mais plutôt de celles entre la Chine, l’Inde, le Japon, l’Australie, la Russie ainsi que l’ensemble des pays d’Extrême-Orient via le Proche-orient.
        Il s’agit aussi d’avancées technologiques majeures amenant bientôt à des découvertes scientifiques fondamentales qui révolutionneront les pensées et sociétés humaines.
        Ces dynamismes historiques ne peuvent être stoppés mais juste avancées, ils ne s’activeront pleinement que lors de la ruine de l’économie-monde et, dès lors, de celle des États-Unis-d’Amérique qui, je le répète, est inéluctable, seule sa date est indéterminée.
        Quand à l’Allemagne, sa seule survie économique, à son sens, ne peut venir que de la Russie, elle seule peut acheter ses productions à la place des chinois et des Sud-Européens, l’agressivité française en Ukraine ne peut que la détourner de notre pays, pièce maitresse du binôme européen France-Allemagne.
        N’oublions pas la faible natalité allemande, centrale pour comprendre sa stratégie.
        En revanche, la chance de la France serait un affaiblissement de l’U.E. qui lui permettrait de commencer à songer de quitter cette union.
        Les intérêts croisés franco-russes sont effectifs, ceux entre la Russie et l’Allemagne sont, pour une large part, potentiels, il est plus difficile de défaire ce qui est fait que de détruire ce qui n’est encore qu’en projet.
        En fait, cette affaire ukrainienne est une histoire de dupes, autant les intérêts russes sont facilement visibles et lisibles, ceux des européens sont déjà plus troubles parce que divergents et quand à ceux des américains, ils sont plus troubles, si se n’est flous et imprécis, à croire qu’ils ont lancé un processus qui les dépasse.
        Mais je soupçonne toujours que leur but premier était l’or ukrainien.
        Quand à la Pologne, elle se voudrait enfin devenir une puissance, elle qui, de toujours ou presque, n’a jamais comptée que pour du pas grand chose.


        • jducac Le 30 mars 2014 à 07h57
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          @ theuric Le 29 mars 2014 à 23h22

          Cet homme est un cerveau sur patte, non pas qu’il n’ait pas d’émotion mais il a appris à les dominer, à les cacher même à ses propres ressentis, à son propre regard.
          En fait, il est toujours en retrait et est extrêmement conscient de tous les risques qu’il peut prendre.
          C’est ce qui lui donne cette impression d’être mou et trouillard.
          En fait, rares sont ceux aillant sa confiance devant lesquels il se relâche.

          Je ne partage pas votre avis et pense plutôt que malgré ses études, son expérience et ses bonnes intentions, il ne se fait pas une idée réaliste du fonctionnement et de la marche du monde. Il est plutôt dans le domaine de l’inconscience et en donne des preuves en de nombreuses circonstances, y compris les plus triviales.

          http://www.ladepeche.fr/article/2014/01/16/1796108-manuel-valls-hollande-eu-comportement-ado-attarde.html

          Son bagage, ses pouvoirs, lui permettent d’agir dans de nombreux domaines. Hélas, comme il ne s’est pas fait une idée claire des ressorts fondamentaux qui mettent en mouvement et propulsent la marche des Etats, et des diverses structures qui les constituent, il agit souvent sans pertinence en puisant sans grand discernement dans une boîte à outils qu’il n’a pas bien en main, tel un mécanicien amateur, ignorant jusqu’au schéma de fonctionnement des systèmes complexes, qu’il est sensé réparer.


          • theuric Le 30 mars 2014 à 15h14
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            Je ne défend en rien Monsieur Hollande mais je m’essaie de montrer son mode de fonctionnement, mon existence a fait que j’ai pu avoir le temps de m’étudier, de m’observer.
            Ce n’est pas qu’il soit dans l’inconscience, si, comme je le pense, il fonctionne sur un mode psychologique similaire au mien, mais les relations qui s’établissent entre son conscient et son inconscient sont bien plus poreuses que pour une large part de la population.
            En revanche, il peut facilement s’égarer dans certaines considérations théoriques qu’il peut, par contre, remettre en cause facilement.
            J’appelle cela le syndrome ou l’effet pseudo-asperger, pseudo-asperger parce que la personne a des difficultés à comprendre les lois sociales non-écrites, chez elle ce n’est pas naturel, elle doit les apprendre une par une.
            Syndrome ou effet suivant que la personne est ou non consciente, souffre ou pas de cette particularité.
            Étant entendu que le préfixe pseudo- se comprend, pour cette personne, comme n’étant pas autiste.
            Ce type de personnes sont par nature discrètes, non pas parce que on ne les vois pas mais parce que tout le monde se méprend sur ce genre de personnalité: on les croit sot et falot quand ils sont déterminés et, pour certains, d’une froideur intérieur extrême si la nécessité l’exige.
            Là où vous avez raison c’est la dimension dilettante de tout pseudo-asperger dû autant à la vitesse de compréhension, à son degré d’imagination mais aussi à sa tendance à s’éparpiller.
            Il a appris à se taire en raison des dangers qu’il sait représenter le simple fait de s’exprimer et, ce, depuis la plus tendre enfance.
            Quand aux systèmes complexes…
            Il vient de mettre définitivement à genou les U.S.A. par deux coups retentissants, en Syrie et en Ukraine, en démontrant leurs faiblesses sans que personne n’en ait compris son rôle exact et même en faisant se méprendre sur son compte, il a remis la France sur le devant de la scène diplomatique, en en profitant pour en écarter l’Allemagne, pour la Russie la France est une valeur sur laquelle il faut dorénavant compter contrairement aux allemands, l’Union-Européenne est désormais diplomatiquement déconsidérée, que ce soit pour les européens de l’ouest comme ceux de l’est avec, centrale, la France pour les premiers, la Pologne pour les seconds.
            Auparavant, lui seul, ainsi que son état-major, avait compris les dangers géostratégiques majeurs pour la Méditerranée que représentait la déstabilisation subsaharienne du Mali et du Centre-Afrique, contrairement au reste de l’Union-Européenne, une Méditerranée nord, sud, est, ouest assagie primordiale pour l’Europe.
            Pour ce qui est de l’économie, il est pour moi évident qu’il n’est pas pour l’instant possible de s’attaquer de front aux puissances financières internationales, les gouvernances françaises passées ainsi que l’Union-Européenne ont part trop institutionnellement bloqué toute possibilité de réforme, la seule possibilité restante n’est que d’attendre leur effondrement définitif.
            De plus, c’est quasiment l’ensemble de la classe dirigeante du P.S., hormis quelques personnalités tel que Monsieur Malek Boutih, qui ont totalement adhéré au néolibéralisme et tous leurs représentant se retrouvent au gouvernement.
            Ne reste plus, me semble-t-il, dès lors, à Monsieur Hollande que deux possibilités:
            1-Soit reporter la nomination d’un nouveau gouvernement à plus tard;
            2-Soit désigner un gouvernement de transition qui ne fera que gérer les priorités avec toutes les composantes néolibérales les plus en vu pour, comme le disait Monsieur Mitterrand, “leur casser les reins!”.
            Cela si, et seulement si, il est comme moi persuadé de la ruine imminente de l’économie-monde, sinon il convoquera un gouvernement sérieux où nous retrouverons tous les hiérarques du P.S. mais avec, aussi, quelques ou même la moitié de composantes plus à gauche comme, par exemple, Monsieur Boutih, ceci en raison des résultats des élections municipales.
            La nomination d’un gouvernement le plus caricatural ou la continuité de celui présent serait ainsi la preuve que pour Monsieur Hollande la fin de l’économie mondialisée est pour bientôt, ce gouvernement lui servant ainsi de fusible futur.
            Au risque de me répéter, je ne défends en rien Monsieur Hollande, je veux juste montrer sa particularité psychologique que, me semble-t-il, je partage.
            Je veux aussi montrer ses réussites.
            Je montre également ici une certaine prudence en faisant paraître le signe futur, la nomination du gouvernement suivant, qui manifesterait ou non l’exactitude de mon diagnostique: la nomination ou pas d’un réel gouvernement de gouvernement.


            • theuric Le 30 mars 2014 à 15h25
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              Allez voir sur mon blog: “Appelle à une nouvelle renaissance” et visitez-y mes “Aphorismes!” ou mes “Idée n°13): Les modèles historiques.”.
              Mais le plus amusant dans tout cela c’est mon coté crétin social.


    • Kiwixar Le 29 mars 2014 à 22h15
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      Concernant les bons du Trésor US, la détention Russe a légèrement baissé de novembre à janvier (139 à 131 milliards $), mais il se passe des choses bizarres puisque la Belgique a acheté 100 milliards de dette US en 2 mois, devenant le 3e détenteur mondial (310 milliards $).
      http://www.treasury.gov/resource-center/data-chart-center/tic/Documents/mfh.txt
      Il y a un article de zerohedge où ils expliquent qu’ils trouvent tout ça très douteux. La FED qui rachèterait via la Belgique des bonds dont personne ne veut?
      Etrange aussi que la Belgique emprunte à 3.6% pour acheter de la dette US qui va lui rapporter 2%.


      • Incognitototo Le 29 mars 2014 à 23h29
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        Oui, très étrange… on se demande quand vont s’arrêter le bonneteau et la pyramide de Ponzi de la dette US ?…
        Ça nous prépare un “beau” revers de l’histoire : en 1991, c’est l’Allemagne qui a mis à genou l’URSS en négociant quelques milliards de prêts (entre autres, en contrepartie de sa réunification), dont l’URSS avait impérativement besoin pour que sa BC ne soit pas en faillite…
        En 2014 qui va faire sauter la FED ???… Et dans la foulée la BCE ?…


        • Surya Le 30 mars 2014 à 00h11
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          La lien fourni consolide ce que possèdent les investisseurs de chaque pays concerné c’est bien ça ? (banques, assurances, fonds…)


          • Incognitototo Le 30 mars 2014 à 00h43
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            Oui, d’après ce que je comprends de l’anglais (grâce à Reverso 😉 ), ce sont tous “LES DÉTENTEURS ÉTRANGERS MAJEURS DE TITRES DU TRÉSOR”…
            Sauf que malgré leurs “précisions” – et comme tu le sais – la “nationalité” de l’investisseur dans ce genre de récap ne dit pas qui il est, ni s’il n’est pas un prête nom, ni bien sûr l’origine première des fonds…
            En tout état de cause – à moins que de grosses holdings financières se soient installées en Belgique, à l’insu de tous – on ne voit pas bien comment les Belges (encore plus endettés que nous) pourraient augmenter leurs avoirs de plus de 100 Md$ en un an…
            Ça sent l’embrouille… 🙁


      • Souvarine Le 30 mars 2014 à 06h16
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        Il n’y a pas d’embrouille. Ce genre de mouvements sont généralement dus à des fonds qui transfèrent leurs treasuries d’une custodian bank à une autre, ou d’une succursale de custodian à une autre.
        Pour info, les reserves de change de la Belgique sont de l’ordre de 20 milliards d’euros (http://fr.tradingeconomics.com/country-list/foreign-exchange-reserves). La Belgique n’est pas en train d’acheter des treasuries à tire larigot.

        Si vous voulez lire des âneries, lisez zerohedge.


        • Incognitototo Le 30 mars 2014 à 14h27
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          Oui, mais d’où vient l’argent ? Qui sont les détenteurs premiers ?… Sans oublier : Pourquoi transiter par la Belgique (d’habitude, c’est la City ou la Suisse, ou d’autres, qui se charge de ce genre d’opération) ? Ou encore, quel intérêt d’acheter des Bonds du Trésor américain, quand on n’a pas de réserve de change et qu’on n’est pas dans l’obligation de soutenir le $ ?… Bref, qui est derrière cette opération et dans quels buts ?…


          • Souvarine Le 30 mars 2014 à 22h11
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            Bonsoir,

            Ce ne sont pas des mouvements totalement inhabituels. Le plus probable, c’est que personne n’a vendu ces treasuries mais qu’un fonds ou des fonds (souverain, market fund, fonds de pension…) les a transférés d’une custodian (les custodian sont des banques, spécialisées ou non, qui gardent des actifs pour le compte de tiers, il y à peu près partout, y compris en Belgique) à une autre custodian ou à une succursale de la même custodian située dans un autre pays. Nul besoin d’y voir je ne sais quelle magouille ou complot comme le fait zerohedge. Et l’Etat belge n’a rien à voir dans cette histoire (les reserves de change de la Belgique sont à un niveau à peu près constant depuis un bon moment, j’ai vérifié tout à l’heure).

            Ce type d’opération peut être dû à des tensions géopolitiques. Par exemple, la Russie a récemment retiré les treasuries qu’elle avait en garde à la Fed. Cela ne veut pas dire qu’elle les a vendus, elle les a simplement placés en garde ailleurs qu’aux Etats Unis (et pourquoi pas en Belgique), par crainte d’éventuelles sanctions. Vous verrez apparaître ces mouvements dans un prochain rapport de la Fed et zerohedge pourra crier à je ne sais quelle manoeuvre désespérée des américains. Ne vous en faites pas pour ces derniers, la Fed garde les taux ou elle a envie de les garder et les treasuries se vendent comme des petits pains. Il y a actuellement effectivement moins de demande internationale mais les investisseurs domestiques prennent le relais. Ce qui n’est guère étonnant, les fonds américains qui basent leur stratégie de portefeuille sur du long terme se plaignent depuis un bon moment des QE qui retirent des treasuries du marché.


            • Kiwixar Le 30 mars 2014 à 22h47
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              Merci pour vos explications. Vous parlez de réserve de change de la Belgique, n’est-ce pas du cash (USD) donc autre chose que des bons du tresor US leur permettant de financer leur déficit, et sur lesquels les US doivent payer des intérets?
              Si les 310 milliards $ sont des transferts temporaires de détenteurs privés (hedge funds), pourquoi passer par la Belgique et les laisser pendant des mois (risques bancaires)?
              + il me semblait que tout transfert de cash passait toujours par le pays émetteur? (Un transfert d’USD de Paris a Oslo passe par les US)? (?)


            • Incognitototo Le 30 mars 2014 à 22h54
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              Bonsoir,

              Merci pour ces explications (que je connaissais) qui ne sont que des hypothèses comme j’en fais moi-même… Cependant, le circuit belge est – d’après ce que j’en sais – assez inhabituel… Et si comme vous le proposez, ça ne serait qu’un report de treasuries russes, pour se mettre à l’abri des sanctions, alors en aucun cas je ne choisirais la Belgique – qui fait partie de l’UE et de la ZE – pour faire transiter ces fonds.
              La seule question que je posais, est : d’où vient l’argent ? Avec certitude, pas des Belges (que leur statut soit domestique ou étatique) ! Si ce sont les Russes, alors celui ou ceux qui ont pris cette décision seraient totalement idiots, pour se penser à l’abri en Belgique… C’est donc en conclusion qu’il y a quelqu’un d’autre qui “s’amuse” ; mais qui et dans quel but ? D’autant que plus de 100 Md, ça ne se trouve pas sous le sabot d’un cheval quand même…

              Pour compléter vos recherches… Il se passe à l’évidence quelque chose à travers ce pays de pas clair… La balance des paiements courants subit des mouvements “erratiques” qui ne sont pas corrélables aux soldes de la balance commerciale ; c’est donc bien que ce pays sert au transit massif de fonds externes… et ça, c’est très nouveau dans le paysage financier opaque… C’est tout ce que je dis, sans me préoccuper des “avis” de Zerohedge, que je ne connais même pas…

              Bien cdt.


            • nono Le 31 mars 2014 à 00h11
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              “Il y a actuellement effectivement moins de demande internationale mais les investisseurs domestiques prennent le relais.”
              CQFD.
              On voit le mal partout, c’est ballot. Merci Soumarine;


            • Souvarine Le 31 mars 2014 à 01h56
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              @Kiwixar

              Les reserves de changes sont généralement détenues sous forme de bons du trésor. Effectivement, pourquoi garder du cash quand vous pouvez vous procurer des titres rémunérés.
              Basiquement, une custodian est un coffre fort dans lequel un fonds ou un particulier conserve ses bons du trésors, ses actions, ses lingots… Le choix de la Belgique n’est pas surprenant. N’oubliez pas qu’il y a Euroclear en Belgique. http://en.wikipedia.org/wiki/Euroclear

              “+ il me semblait que tout transfert de cash passait toujours par le pays émetteur? (Un transfert d’USD de Paris a Oslo passe par les US)? (?)”

              C’est de bons du trésor qu’il est question ici, pas d’eurodollars. Les Etats-Unis n’ont pas de droit de regard sur l’endroit où un fonds choisit de les entreposer ou sur les transactions qu’ils peuvent générer sur le marché secondaire.
              Concernant les eurodollars (comme dans votre exemple), ils ne quittent en fait jamais le système bancaire US. Les dépôts en eurodollars en dehors des Etats-Unis échappent par contre à la réglementation de la Réserve Fédérale.

              @Incognitoto

              Je n’ai pas dit qu’il s’agissait de la Russie, c’était juste un exemple. Le Document de la Fed mis en lien plus haut s’arrête en janvier. Le retrait par la Russie de ses treasuries en garde à la Fed est plus récent et postérieur à l’invasion de la Crimée.
              Je suis bien incapable de vous dire qui est responsable de ces mouvements, mais pour un des pays comme la Chine ou le Japon, 50 ou 100 milliards de treasuries, c’est des clopinettes. Vous noterez que dans le tableau, la position nette de la Chine pour décembre 2013 (-46 millions) fait quasiment miroir à la position nette de la Belgique (+56 millions). Même si ces treasuries ont été vendus, ce qui est tout sauf certain, ça ne représentent pas des sommes si considérables. De mémoire, Pimco détient à lui seul 160 ou 170 milliards de treasuries. Le montant total de treasuries disponibles sur le marché est de plus de 12000 milliards de dollars.


  23. kolibe Le 29 mars 2014 à 21h09
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  24. talk Le 29 mars 2014 à 21h50
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    le monde en 2020,

    prévisions d’un expert russe :

    http://fr.ria.ru/discussion/20130716/198779331.html


    • Incognitototo Le 30 mars 2014 à 01h54
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      Excellent !!! Et totalement réaliste… J’aimerais bien avoir accès à ses calculs… dommage qu’il ne les publie pas…


  25. Jacques Le 29 mars 2014 à 22h22
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    Le texte de Védrine n’est pas trop mal pour un hiérarque européen, mais il fait l’impasse sur le fait essentiel du retour des nations, et d’abord de la nation russe. L’Ukraine, mis à part l’ouest avec Lvov, est une partie de la Russie qui n’aurait pas dû en être séparée. On ne s’est pas opposé à la réunification allemande, pourquoi s’oppose-t-on à la réunification russe? Pour plein de mauvaises raisons évoquées sur ce blog. La Russie n’a pas intérêt à brusquer les choses, parce que, comme pour les deux Allemagnes, il y a maintenant une grande différence de richesse entre la Russie qui s’est bien redressée depuis 15 ans, alors que l’Ukraine, de révolution orange en oligarques, n’a fait que s’enfoncer. Il y a d’ailleurs le même rapport de population entre Russie et Ukraine qu’entre Allemagne de l’Ouest et DDR, 3:1. Une réunification brutale serait trop lourde pour la Russie.
    Védrine a même de l’humour: “Inutile non plus de taper sur la malheureuse Lady Ashton [le responsable de la politique extérieure de l’Union européenne, ndlr], car même si on mettait un génie à sa place, ça ne serait pas tellement différent.”


  26. casper Le 30 mars 2014 à 00h48
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    Il est sympa ce Vedrine, mais j’ai du louper le passage ou il prend en compte les aspirations du peuple Ukrainien.


  27. Nanker Le 30 mars 2014 à 14h32
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    “Inutile non plus de taper sur la malheureuse Lady Ashton”

    Mme Ashton remplit très bien la fonction qu’on lui a assignée… cad de promouvoir les intérêts US en Europe!
    Sur ce plan elle mérite un 20 sur 20…


  28. step Le 31 mars 2014 à 12h18
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    “On prend peu de risques, car ça a peu de chances de pouvoir concurrencer la force d’attraction du système européen ” Le védrine ne doute de rien, c’est ça qui est beau en politique ! Comment on dit “chiche” en russe ?

    Sinon le reste se laisse lire .


  29. Goldfinger Le 08 avril 2014 à 15h16
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    Bonjour,

    Très bon billet de James Howard KUNSTLER (oui c’est un Américain et cela ne l’empêche pas de dire tout haut ce que trop peu de ses compatriotes pensent tout bas 😉 )

    http://www.24hgold.com/francais/actualite-or-argent-deficit-d-attention.aspx?article=5340367058H11690&redirect=false&contributor=James+Howard+Kunstler.&mk=2

    Très cordialement.


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