J’ai participé au tournage du prochain 100 % Éconoclastes, qui sera probablement diffusé lundi. En attendant, je vous recommande cette émission, si vous ne l’avez pas vue au début du mois…

Source : Youtube, Les Econoclastes, 06-03-2017

La dette en héritage. 100% Econoclastes n°02
Avec Philippe Béchade, Pierre Sabatier, Olivier Delamarche, Olivier Berruyer, Benjamin Louvet et Jean-Pierre Corbel.

Source : Youtube, Les Econoclastes, 06-03-2017

151 réponses à [Vidéo] La dette en héritage. 100% Econoclastes n°02

Commentaires recommandés

Alexandre Hanin Le 08 mars 2017 à 12h25

Et quand j’entends “aujourd’hui chaque français naît avec une dette de 30 000 euros, en 2035 ce chiffre pourrait monter à 80 000”, je lancerais mon pc par la fenêtre.

Un déficit public est un surplus privé. Si l’Etat dépense plus qu’il ne récupère sous forme d’impôts, de taxes, etc., il faut bien que la différence finisse dans la poche de quelqu’un. Tout déficit entraîne un surplus, et vice-versa.

Les vraies questions sont les suivantes : Qui empoche l’argent ? L’argent file-t-il à l’étranger, ce qui pourrait constituer un problème tant pour les pays souverains du point de vue monétaire (USA, Royaume-Uni, Japon, etc.) que des autres (France, Italie, Espagne…), bien que pour des raisons différentes ? L’excès de dépenses cause-t-il trop d’inflation ?

  1. christian gedeon Le 08 mars 2017 à 10h40
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    Ahhhh,la dette.Qui dit on a atteint des proportions insoutenables.D’évidence,selon les chiffres,çà ne peut être que vrai…selon les chiffres,bien sûr. Je vais y revenir longuement…faut quand même bosser un peu…petite piste,elle a atteint le PIB annuel de la France,nous dit on…tiens donc. Insupportable,vous avez dit insupportable? Cherchez bien où on se paye votre tête.A plus tard.


    • christian gedeon Le 10 mars 2017 à 05h35
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      Enfin un peu de temps…la “dette ” est une foutaise,voilà,je l’ai dit. Je veux dire la fameuse dette “publique”. Pourquoi?parce qu’elle n’est publique que pour les cochons de payants,pardi. Et elle est une créance tout à fait privée,détenue pour l’essentiel par “les banques” privées sur les “états “,en fait sur les peuples,avec des marges bénéficiaires ahurissantes,qui permettent de privatiser ,petit à petit, ce qui reste de bien commun,tout en laissant à la charge des “états “(croupions de plus en plus), ce qui n’est pas “rentable “.
      , tout en hurlant à la gabegie,histoire de gratter un peu plus ce qui reste de viande sur l’os.C’est schématique? Oui,c’est schématique,voie simpliste…mais le scandale est historique,n’est ce pas? Qui est le con qui a conçu l’absurdité qui consiste à faire prêter par la BCE de l’argent public ( qui est une dette des états,in fine) aux banques,qui le …reprêtent aux “états”!!! créant ainsi une dette à l’entrée et une autre à la sortie!, et puis qui recommencent! L’argent circule en cercle fermé…la dette hein?


  2. DACAJOU Le 08 mars 2017 à 11h53
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    les casseurs seront les payeurs = les responsables seront les payeurs y compris” les politiques”


  3. Eric10 Le 08 mars 2017 à 12h09
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    avec un audit, on saurait qui a trafiqué et qui doit quoi à qui et on aurait une multitudes de mises en examen. L’audit est la seule manière de savoir le montant réel de la dette légitime et je suis persuadé qu’elle est bien moins importante que ce qu’ils nous racontent. Enfin, perso, si j’étais surendetté, je ferai pas cadeau de 50 milliards à des gens richissimes, je paierai mes dettes, mais je suis honnête, moi. Si tous les élus étaient aussi honnêtes que le peuple, la France ne serait pas si endettée.


  4. Alexandre Hanin Le 08 mars 2017 à 12h16
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    Parler de la dette publique US et française comme si la situation était comparable n’a aucun sens. Les USA ont une banque centrale qui maintient les taux au niveau qu’elle juge bon, alors que la France délègue la gestion de la monnaie qu’elle utilise à la BCE. Enorme différence.

    Le Japon dispose lui aussi d’une BC complaisante. Ca fait des décennies que les experts nous assurent que la dette publique japonaise est catastrophique, que demain matin le Japon va sombrer, et si pas demain alors après-demain ou, au plus tard, le jour suivant. On attend toujours.

    Le fait est qu’une banque centrale peut produire une quantité illimitée de sa propre monnaie. Bien entendu, ça peut déboucher sur des problèmes tels que l’inflation, mais concentrons-nous sur ces problèmes-là plutôt que sur le sempiternel et absurde “où allons-nous trouver l’argent ?”.


    • Alexandre Hanin Le 08 mars 2017 à 12h25
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      Et quand j’entends “aujourd’hui chaque français naît avec une dette de 30 000 euros, en 2035 ce chiffre pourrait monter à 80 000”, je lancerais mon pc par la fenêtre.

      Un déficit public est un surplus privé. Si l’Etat dépense plus qu’il ne récupère sous forme d’impôts, de taxes, etc., il faut bien que la différence finisse dans la poche de quelqu’un. Tout déficit entraîne un surplus, et vice-versa.

      Les vraies questions sont les suivantes : Qui empoche l’argent ? L’argent file-t-il à l’étranger, ce qui pourrait constituer un problème tant pour les pays souverains du point de vue monétaire (USA, Royaume-Uni, Japon, etc.) que des autres (France, Italie, Espagne…), bien que pour des raisons différentes ? L’excès de dépenses cause-t-il trop d’inflation ?


      • BEOTIEN Le 08 mars 2017 à 12h57
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        “faut bien que la différence finisse dans la poche de quelqu’un.”

        Bien notre problème. Encore relativement indolore grâce l’euro ET la politique de la BCE qui impose aux épargnants Allemand de payer pour nous via les taux bas qui sont nos économies et la non rémunération des leurs. Imaginez le même niveau d’endettement avec les taux du milieu des années 70 !!!


        • Alexandre Hanin Le 08 mars 2017 à 13h03
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          Ce n’est pas comme cela que ça fonctionne. Une BC maintient le taux d’intérêt choisi en injectant ou retirant des liquidités. Les épargnants allemands ne paient pas pour les Français. A la limite, les déficits français leurs permettent d’accumuler de l’épargne.


          • BEOTIEN Le 08 mars 2017 à 14h39
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            Bien sûr que ça marche comme ça et PAS AUTREMENT.

            Certes pas parce que les épargnants allemands payent directement pour les Français. (dont ils se gardent d’acheter la dette) mais À CAUSE de la politique de QE de la BCE (destinée à relancer inflation et croissance nécessaires aux pays du Sud de l’Europe France incluse) contre laquelle les Allemands s’insurgent à bonne raison puisque leurs retraités en subissent le coût via des taux spoliateurs.


            • Eric10 Le 08 mars 2017 à 16h52
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              c’est pas comme si tous les pays de l’ue souffraient de l’excédent fait sur leur dos par l’Allemagne, on va la plaindre quoi….


      • Pinouille Le 08 mars 2017 à 14h52
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        Je ne partage pas votre manière d’exposer le problème.
        Qui empoche l’argent?… Cela n’a guère d’importance si l’on est sûr de ne pas pouvoir le récupérer: l’exemple de la Grèce confirme que, passé un certain niveau d’endettement, tout effort pour inverser la tendance est contre productif, puisqu’il nuit à l’activité économique.

        Le fait est que cela fait 30 ans que l’Etat dépense 20% de plus qu’il ne perçoit. En effet, le déficit de 3% du PIB équivaut à environ 20% du budget de l’Etat. La nuance est de taille.

        On a beau tourner le problème dans tous les sens, nous devons rembourser l’équivalent d’un an de PIB à nos débiteurs, quels qu’ils soient, ou les inviter à s’assoir sur tout ou partie de leurs créances.

        Les réflexions sur la monnaie, la BCE,etc ne sont rien d’autre que des tergiversations sur les moyens directs ou détournés d’aboutir à l’une de ces 2 options.

        Dans tous les cas, les conséquences seront douloureuses pour les 2 parties.


        • Alexandre Hanin Le 08 mars 2017 à 15h25
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          Les créditeurs des différents pays ne tiennent pas à être remboursés. Ils détiennent la dette publique parce qu’elle fournit les actifs sûrs dont tout portefeuille a besoin. (La situation se complique bien sûr dans la zone euro, qui est construite en dépit du bon sens le plus élémentaire.)

          L’idée que la dette publique doit un jour où l’autre être remboursée est une illusion. La dette publique correspond simplement à l’ensemble de l'”argent” injecté dans l’économie par l’Etat, argent qui est ensuite placé dans la dette publique.

          Si les créditeurs veulent vendre leurs titres, qu’ils le fassent. D’autre les rachèteront, et si nécessaire la BC interviendra pour maintenir le taux d’intérêt qu’elle a elle-même fixé.


          • Pinouille Le 08 mars 2017 à 16h55
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            “Les créditeurs des différents pays ne tiennent pas à être remboursés.”
            Je ne suis pas sûr que les marchés soient de cet avis. Demandez à n’importe quel grec, argentin, vénézuélien.

            “Ils détiennent la dette publique parce qu’elle fournit les actifs sûrs dont tout portefeuille a besoin.”
            La dette souveraine est considérée comme un actif sûr quand l’état donne des garanties de pouvoir la rembourser. Dans le cas contraire, sa note se dégrade, et on connait les conséquences (cf Grèce, Argentine, Vénézuéla).

            “Si les créditeurs veulent vendre leurs titres, qu’ils le fassent. D’autre les rachèteront”
            … ou pas (cf Grèce, Argentine, Vénézuéla).


            • max Le 08 mars 2017 à 22h33
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              Dans les 3 cas de la Grèce, Vénézuela et Argentine au moment de la crise, la monnaie n’est pas souveraine (arrimée au dollar ou bien limites européennes sur la création monétaire) donc l’état peut effectivement faire faillite dans sa propre monnaie.

              Ca n’est pas le cas dans le cas d’une monnaie souveraine, un état ne peut pas faire faillite dans une monnaie qu’il émet, au pire il crée purement et simplement ce dont il a besoin.

              C’est pour cela que c’est le psychodrame en Grèce, alors qu’au Japon ca se passe relativement bien: la banque centrale ne place aucune limite au montant de dette publique qu’elle peut racheter, et elle la rachète/vend de manière à atteindre son taux d’intérêt.

              Les créditeurs savent en permanence que l’actif est sans risque puisque la banque centrale peut à tout moment l’échanger contre de l’argent frais et vice-versa, ce qu’elle fait en permanence.

              Le ratio dette/pib est colossal mais on s’en branle, kuroda lutte même pour éviter la déflation.


            • Toussi toussa Le 28 mars 2017 à 10h34
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              En attendant beaucoup de Grecs connaissent un niveau de paupérisation majeur et le pays est sont obligé de vendre ses actifs : ports , iles , immobilier etc, etc …
              Alors la dette que l’on ne paie pas , à d’autres !


            • Mélanippe Le 28 mars 2017 à 10h57
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              En réponse à Hamon qui rend visite au personnel hospitalier: Fillon aurait intérêt à affronter le personnel hospitalier en tenant compte des réalités. Il est exact de dire que pour la majorité des soigants la situation est devenue i-n-f-e-r-n-ale. Mais à cela je répondrais à la gauche qu’elle est en grande partie responsable de la catastrophe. La gauche a progressivement déresponsabilisé l’individu et décrétant que si une personne a des problèmes, c’est toujours de la fautes de autres. Exemple: tu souffres de diabète et d’obésité, c’est parce que tu es pauvre et que c’est normal de compenser. Tu souffres de problème d’arthrose parce que tu t’es crévé au travail. Oui, mais j’avais une famille à nourrir (Quel loi oblige les individus à faire des enfants,..,). Vous avez compris mon argumentation..


          • BEOTIEN Le 09 mars 2017 à 00h57
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            “Si les créditeurs veulent vendre leurs titres, qu’ils le fassent. D’autre les rachèteront”

            Vous suggère de vérifier la réalité de cette assertion auprès des… Grecs, des Argentins, etc. Vous constaterez vite qu’une fois disparue la confiance en un pays, plus personne ne veut lui prêter. Et, s’agissant d’un pays qui, comme la France actuellement, doit emprunter chaque mois de quoi payer ses fonctionnaires, je vous laisse imaginer les conséquences de cette perte de confiance.


            • JLR72 Le 09 mars 2017 à 21h40
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              Cela dépend du pays. La France emprunte aujourd’hui à moins de 1%, taux historiquement bas au cours des 3 dernières décennies alors que nous n’avons jamais été autant endetté.
              La Grèce l’Argentine, le Vénézuela sont des pays relativement peu structurés comparés à la France, aux US ou à l’Allemagne. La France, par exemple, dispose d’infrastructures de haute qualité, d’une population qualifiée et productive, d’un système fiscal efficace et capable de lever de l’impôt, le pays le plus visités au monde et, accessoirement, puissance nucléaire.

              Par conséquent, les investisseurs, et notamment les banques, assureurs et fonds de pension (soit une grosse partie des encours gérés par ceux que l’on appellent “investisseurs”), continueront d’acheter de la dette souveraine pour des raisons de risque, de financement et de liquidité qui est fortement contrainte avec Bâle III et Solvency II.

              @Alexandre, même avec une banque centrale souveraine, l’endettement devient un problème au delà d’un certain seuil. Le Japon, par exemple, consacre 38% de son budget au service de la dette, soit plus que l’éducation et la recherche. En france, nous sommes à 12%.


        • patrick Le 08 mars 2017 à 21h19
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          qui empoche l’argent des déficits de l’état français ?
          c’est simple , l’essentiel du budget part dans les frais de fonctionnement , donc le fric de l’état part dans les poches des fonctionnaires , de la clientèle et des subventionnés de toutes sortes ( la presse, les artistes , les assocs de tous poils .. ), dans les gaspillages et les erreurs de management des entreprises publiques ( EDF, Areva, SNCF … ) des copains qui gèrent des grosses boites proches de l’état ( Vinci … ).,

          le déficit c’est l’incapacité des politiques à dire la vérité aux citoyens et leur tendance à distribuer le fric public pour pouvoir être élu.


        • Bourdeaux Le 08 mars 2017 à 22h35
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          Merci pinouille, inutile en effet de se mettre la rate au court-bouillon, la seul chose à dire d’utile sur la question de la dette est : “trop tard”.


      • Pinouille Le 08 mars 2017 à 15h15
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        “Et quand j’entends “aujourd’hui chaque français naît avec une dette de 30 000 euros, en 2035 ce chiffre pourrait monter à 80 000”, je lancerais mon pc par la fenêtre.”

        C’est pourtant une vérité incontournable.

        Doit-on comprendre que vous considérez que cette dette publique est la conséquence de cadeaux qui ont été faits aux riches, et qu’il suffit de leur reprendre pour régler le problème?

        Quand bien même vous auriez raison, je ne vois pas comment on pourrait réclamer 2 000 milliards d’euros à qui que ce soit sans mettre l’économie du pays à genoux.


        • step Le 08 mars 2017 à 16h33
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          Ce que vous ne pouvez pas régler avec les armes laissez le temps le régler à votre place.
          (C. De Médicis de mémoire).

          Une bonne petite inflation sur le long terme… l’euthanasie du rentier.


          • Pinouille Le 08 mars 2017 à 16h57
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            Une bonne hyper-inflation sur le court terme… l’euthanasie de l’économie.


            • step Le 08 mars 2017 à 19h18
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              erreur historique, ce n’est pas l’hyperinflation qui a fait souffrir les allemands sous Weimar, mais la décennie de politiques déflationnistes qui l’ont précédé.

              La grosse vilaine hyperinflation a flingué les rentiers qui avaient encore quelque chose, mais pour la majorité des allemands qui étaient déjà dans la misère depuis longtemps c’était juste un feu d’artifice final. En effet que l’on réduise à néant vos 20 euros ou vos 2M euros, ce n’est pas la même chose.

              Après, il y a eu une narrative néo-conservatrice qui a justifié les nazi et autres avatars à partir de cette hyperinflation. Mais si l’on regarde la champ politique sous Weimar, le gros de la progression de ce parti était AVANT cet épilogue hyper inflationniste.

              A titre personnel, étant comme 60% de la population sous le 3000 ou 4000 euros en banque, je suis d’un zen absolu sur le sujet. De toute façon le lendemain de ce crash potentiel, des besoins il y aura donc du commerce il y aura. Un avc n’est pas la mort si il permet d’évacuer le caillot qui nous tue lentement.


            • Micmac Le 08 mars 2017 à 20h02
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              Step, vous avez complètement raison sur le fond, mais vous vous mélangez dans la chronologie.

              L’hyper inflation en Allemagne, ça dure en gros 1 an à cheval sur 1922/23. Ça tue le rentier, mais effectivement, l’Allemand moyen ou le petit entrepreneur se démerde, il a pris l’habitude pendant les privations de la guerre : troc, échange de services, payement à la demi journée pour les ouvriers… C’est dur mais ça passe. En plus, l’hyperinflation n’est pas un accident, c’est délibéré, pour rembourser les dommages de guerre en monnaie de singe. Quand le gouvernement décide que ça suffit, ça s’arrête. Lire l'”Obélisque Noir” de EM Remarque sur le sujet.

              C’est les politique déflationnistes catastrophiques menés entre 1929 et 1932 qui font effectivement plonger l’Allemagne, avec l’effet que l’on sait…

              Et effectivement, la propagande néolibe met toujours en garde contre l’inflation, dont les petites gens souffrent peu, alors que la déflation est 10 fois pire…


            • step Le 09 mars 2017 à 11h17
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              Effectivement micmac, j’ai inversé les dates entre l’hyperinflation de 23 et les conséquences en Allemagne (1930) du crash du crédit américain de 1929, Les politiques déflationnistes de bruning se situant en gros entre 1929 -> 1933 avec un pic à partir du début des années 30.
              Ces politiques y ont réussi à détruire la demande, à flinguer et la confiance démocratique et l’espoir économique relancé entre 24 et 29. A noter, de l’autre coté du Rhin, le même cinéma mené par Pierre Laval, ce qui déjà constituait un ensemble de politique déflationnistes simultanées, avec le succès que l’on sait.

              A un moment donné entre les 3 francs 6 sous qu’on a en banque et la démocratie, la stabilité du pays, et la possibilité d’un développement économique non lesté par un passif insurmontable, il faut choisir avec soin. L’intérêt du lambda n’est alors pas la conservation de la valeur de la monnaie à tout prix, même si on passe un temps infini a essayer de nous faire gober le contraire.


            • BEOTIEN Le 09 mars 2017 à 13h50
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              De la prise en compte de la complexité qui élève le débat trop nourri d’échange de simplifications outrancières. MERCI.

              Merci aussi de me rassurer quant à “même si on passe un temps infini a essayer de nous faire gober le contraire”. Vous ne pensez pas à un grand complot de désinformation. Mais bien à la redoutable nécessité à laquelle sont réduits les émetteurs de messages politique de les simplifier (trop) pour les rendre audibles dans les quelques secondes imparties au JT par une population à la culture économique limitée (et dont l’intérêt est alors plus porté sur la poire ou le fromage) ?


      • Thanos Le 08 mars 2017 à 21h14
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        “Un déficit public est un surplus privé”, “Tout déficit entraîne un surplus, et vice-versa”, “Qui empoche l’argent ?” Si ca peut vous rassurez ça ne fonctionne pas ainsi. Vu d’où l’on part ce serait trop long. En gros, l”économie est dynamique, est “extension” ou en “contraction”, l’économie n’est pas un circuit fermé. Un état peu être bénéficiaire et son économie (privée) en croissance, inversement un état peut être déficitaire et sont économie en perte. C est juste une question de gestion entre recettes et dépenses, donc de choix, de décisions. Avoir un budget déficitaire n’est pas “malsain” en soi pour un état, mais en faire une règle est discutable et conduit à un endettement “insoutenable”. Ceci est une règle depuis 40 ans en France, avec 2000 mrds de dette, dont a hérité Hollande et dont héritera son successeur. Cependant nous élisons ces gens donc… Mais il n’y a plus vraiment de décision Politique mais plutôt des “mandats” de gouvernance de la zone France. Ptite video Fakir, Ou M. Doisy (chief eco chez CA à l’époque) explique la réalité en toute sincérité https://www.youtube.com/watch?v=4jXmdF8MjNo


      • Bernard Le 28 mars 2017 à 08h02
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        La “vraie question” c’est : pourquoi le commun des mortels laisse faire ça?


    • BEOTIEN Le 08 mars 2017 à 12h49
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      La quasi totalité de dette Japonaise est domestique. Et OUI cela lui coute cher en revenus perdus par les épargnants qui la détiennent. Et ne le supportent qu’au prix d’un cataclysme démographique qui mène, certes lentement* mais sûrement, le Japon à sa perte.

      * à l’échelle d’une vie humaine, mais une vitesse vertigineuse à celle de l’Histoire.


      • Alexandre Hanin Le 08 mars 2017 à 13h06
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        Commentaire difficile à comprendre.

        La dette publique japonaise cause un cataclysme démographique ?


        • Jean Aymard Le 08 mars 2017 à 15h20
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          J’aurais plutôt pensé l’inverse, moi : la baisse de la natalité et le non remplacement des génération apportent des coûts supportés par une nouvelle génération insuffisamment nombreuse pour la soutenir, d’où l’endettement chronique du pays.


    • Garibaldi2 Le 09 mars 2017 à 05h08
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      Pour les USA, ne pas oublier que depuis 2006 ils ne publient plus leur M3, ainsi que tous les indicateurs qui permettraient de la connaître.


  5. Eric10 Le 08 mars 2017 à 12h26
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    “les USA ont une banque centrale “, qui est privée, la FED est privée.


    • Caramba! Le 08 mars 2017 à 12h38
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      Toutes les banques centrales sont privées. En Russie et en Chine, je ne sais pas.


      • Surya Le 08 mars 2017 à 12h51
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        pas du tout. rien que la banque de france a été nationalisée en 45


        • Thanos Le 08 mars 2017 à 21h30
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          Pas sur que 1945 soit l’illustration d’une situation représentative de “l’histoire” de la banque de France et de la France. La fin de la 2eme Guerre Mondiale est quand même un contexte très particulier. Les banques centrales sont privées, ce qui est logique,mais elles répondent a des objectifs collectifs et ont un rôle de plus en plus politique. Actuellement la BCE est par exemple en pleine “séquence néo keynésienne”


    • Alexandre Hanin Le 08 mars 2017 à 12h43
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      La FED n’est pas réellement privée, son statut est ambigu. En pratique, elle travaille en collaboration relativement étroite avec le Trésor.


      • clauzip Le 08 mars 2017 à 17h33
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        Les représentants du trésor n’y sony,me semble t il ,qu’à titre d’observateurs


  6. Narm Le 08 mars 2017 à 12h32
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    J’ai apprecié ce débat.
    Franchement moins “brouillon” que le premier +1


    • BEOTIEN Le 08 mars 2017 à 14h59
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      Il aurait été encore moins brouillon s’il n’avait pas consacré tant de temps à tenter de justifier les rémunérations de gestionnaires de fonds dont l’énergie les défendre est inversement proportionnelle à leurs catastrophiques performances. Et moins encore si la parole des seuls qui maîtrisent le sujet (Sabatier et Louvet) n’avait été autant interrompue par l’énoncé de truismes, rodomontades et imprécations contre des politiques qui ne font que le moins mal qui peuvent avec la situation héritée qui ne se solutionne pas avec des yakas.


      • Eric10 Le 08 mars 2017 à 16h44
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        Béotien,

        ” contre des politiques qui ne font que le moins mal qui peuvent avec la situation”

        et bien..arrivé à ce stade, comment dire, Déni ?


        • Bourdeaux Le 08 mars 2017 à 23h18
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          Je suis plutôt d’accord avec beotien; avec du recul et un peu de cynisme, on peut effectivement imaginer qu’un dirigeant qui prend la tête d’une boite qui a une dette équivalente à 10 années de chiffre d’affaire, peut légitimement prier pour que ça dure encore un peu jusqu’à son départ… La seule chose UTILE à faire aujourd’hui serait d’interdire tout déficit public, sous quelque forme que ce soit, et de le graver dans le marbre constitutionnel, au premier chapitre.


          • Eric10 Le 09 mars 2017 à 07h50
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            Bourdeaux, il ne parle pas d’un dirigeant d’entreprise mais de politiques, depuis quand la France est-elle devenue une entreprise ? je ne vous suis pas.


    • Cédric Le 09 mars 2017 à 01h08
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      merci je vais prendre la peine de le regarder


  7. Caramba! Le 08 mars 2017 à 12h36
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    Le ralliement de Delanoë est une pierre de plus dans l’édifice en cours de construction: un cheval de Troie.
    Macron est un cheval de Troie. Qui dirige la France selon la constitution? Le premier ministre. Si Macron est élu, qui sera nommé premier ministre? François Hollande. Soutenu comme en 2012 par Bayrou et tous les “socialistes” non frondeurs. Seuls les aveugles n’ont pas compris la manoeuvre pour vendre du Hollande sans Hollande. Il a fallu feindre la trahison de Macron abandonnant Hollande, alors qu’il n’est que le faux nez de Hollande.
    A bon entendeur.
    Inutile de me remercier pour ce scoop. Mais faites circuler.


    • Tikarol Le 08 mars 2017 à 13h16
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      Hollande premier ministre! Vous m’avez bien fait rire …
      Et il tient combien de temps d’après vous ?


      • Jean Sérien Le 28 mars 2017 à 10h06
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        Moi aussi, j’ai bien ri. Il y en a dont les capacités d’analyse politique frisent le néant. Le poste de Premier ministre est encore plus exposé au mécontentement des Français que celui de président. Quand on voit que la plupart des Premiers ministres débutent avec une cote supérieure à 50% qui chute assez vite une fois passée la phase “d’état de grâce” et ont toutes les peines du monde à faire passer des mesures impopulaires, imaginez un président sortant qui a fini son quinquennat avec une cote de popularité de 15%…
        Mais bon, il y en aura toujours pour faire circuler ce genre de rumeurs dignes du forum du Figaro.


    • clauzip Le 08 mars 2017 à 17h40
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      Je pense que Hollande ne sera pas premier ministre mais président de L’UE.
      Il a tout au cours de son mandat respecté ,sans mouvements sociaux, les recommandations et sans résistance,de l’UE.L’avis de Merkel en décidera.
      Le président actuel est dans le même moule,néolibéral et arrondi dans ses interventions.
      Faire derrière et ne pas déplaire ouvertement.


    • Patrick Le 09 mars 2017 à 18h39
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      Après la présidentielle, il y aura les législatives.
      Ce n’est pas sur qu’il y ait une majorité claire indispensable pour un gouvernement, même si Macron est élu rien ne dit qu’il pourra gouverner.
      Le rêve. 5ans sans gouvernement.


  8. Tikarol Le 08 mars 2017 à 13h09
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    J’ai trouvé Olivier Delamarche pour le moins excessif dans son évaluation de l’apport de BAYROU à MACRON 🙂 BAYROU représentait 5% des intentions de vote et il semblerait que ces 5% se soient entièrement reportés sur MACRON après son offre de ralliement.


  9. Suzanne Le 08 mars 2017 à 13h12
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    Bravo, le débat est de très haute tenue, bien plus “écoutant” que la dernière fois, un débat comme j’aimerais qu’il y en ait toujours tout le temps en ce moment. Un modèle à suivre pour la télé, parce que quand on regarde l’émission politique sur la 2, c’est à frissonner d’horreur. Et c’est très informatif sur la dette, merci beaucoup aux participants.


  10. Catalina Le 08 mars 2017 à 13h51
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    Bonjour Sandrine, pour avoir fais la transcription la dernière fois, je trouve que là il y a un brouhaha, du bruit, beaucoup et c’est moins agréable que la dernière fois. Pour retranscrire, là, il y a des moments ou c’est quasi impossible, tout le monde parle en même temps. je ne ferai pas la transcription car il y en a pour des heures des heures et ma dernière retranscription n’a pas été mise sur le site. Sans doute parce qu’Olivier avait d’autres soucis mais bon. les mal entendants ont le droit comme les autres à être informés.


  11. marc Le 08 mars 2017 à 15h10
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    ce n’est pas assez pédagogique selon moi, c’est dommage… car on ne sait pas toujours comment le japon fait pour tenir le coup, et pourquoi il faudrait donc s’alarmer ici, puisqu’on a encore 20 ans avant d’arriver au niveau du japon…


    • Alexandre Hanin Le 08 mars 2017 à 15h37
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      Le Japon tient le coup parce que la Bank of Japan rachète des titres publics en masse. Et la dette japonaise pourrait monter à 400, 600 ou 800 % du PIB sans mettre la BoJ en difficulté.

      La France n’a plus de vraie banque centrale, donc ses 90 % de dette publique sont bcp plus préoccupants.


      • marc Le 08 mars 2017 à 16h34
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        la BCE ne soutient-elle donc pas la dette française d’après vous?


        • Alexandre Hanin Le 08 mars 2017 à 17h34
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          Si, quoique moins que celle de l’Italie ou de l’Espagne, mais là n’est pas la question. La France est à la merci du bon vouloir de la BCE, et donc en partie de l’Allemagne.


    • BEOTIEN Le 08 mars 2017 à 17h29
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      Pourquoi… Pour faire simple : parce que notre démographie n’est pas celle Japon (ou de l’Allemagne qui elle aussi mange son pain blanc). Nous avons des crèches, des écoles, des enseignants… à financer pour nos jeunes avant qu’ils deviennent à leur tour moteurs de notre économie.


      • vandenbrande Le 09 mars 2017 à 11h02
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        Votre éducation, en France, est, en général, assez mauvaise, avec quelques exceptions.

        Vos dirigeants ne veulent pas voir le problème. Il est vrai que la population française ne veut pas le voir non plus.
        Tant pis !


        • BEOTIEN Le 09 mars 2017 à 16h09
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          Heureux pour vous si vous êtes ressortissants d’un pays où tant de choses sont tellement mieux que dans le nôtre, population incluse. MAIS… savoir qui a la plus belle (population, éducation… au choix) n’était absolument pas le sujet.

          En tous cas, grand merci de me permettre de constater qu’il n’y a pas que des Français pour s’exposer au risque de se faire repprocher un arrogant sentiment de supériorité. Ouf ! 😀


  12. STOP Le 08 mars 2017 à 15h39
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    La dette n’est pas le plus juteux tant que nous (vous) payons(ez) les intérêts…et ceux du voisin. C’est même un signe de richesse, la dette, une soumission volontaire pour afficher sa puissance d’y faire face.

    C’est depuis que les politiques empruntent en notre nom pour leurs petites affaires que cela devient…mal saint, un peu comme les intérêts négatifs, en autres.

    Le dernier assis à la table ramasse la mise…


    • Mélanippe Le 08 mars 2017 à 17h50
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      Tout économiste devrait savoir que pour relancer l’économie, il faut instaurer au préalable l’austérité. Une bouteille ne peu se remplir que si elle est vide. Je viens d’aider unes personne de ma famille et avec laquelle j’avais une dette disons morale. Cet argent devait être consacré à des travaus. Et voilà qu’aujourd’hui (un 8, échelle de job, jour de l’argent) une manne me tombe du ciel.


      • Micmac Le 08 mars 2017 à 20h57
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        Non, les relances par une austérité préalable n’ont jamais fonctionné, nul part, jamais.

        Tout simplement parce que l'”austérité préalable” mine l’économie, de façon parfois catastrophique, et que les conditions de la relance par les dépenses, suivant les critères de ceux qui ont prôné l’austérité, ne viennent jamais.

        On a pas reconstruit l’Europe après 1945 par des mesures d’austérité, alors que la situation était bien pire qu’aujourd’hui.

        Je vous rappelle aussi que la crise date de 2008, presque 10 ans, et que les mesures d’austérités successives n’ont mené à rien. On oublie de rappeler bien souvent que le PIB de l’Espagne et de l’Italie n’ont toujours pas retrouvées leur niveau d’avant 2008. Je crois que celui de la France et à peine au dessus. Quelle réussite.

        Et franchement : les libéraux, fermez là, ça va maintenant… votre cause est entendue, depuis 40 ans que vous avez mis le bo..del partout, c’est bon. Vos niaiseries prétentieuses, vous pouvez vous les garder…


        • patrick Le 08 mars 2017 à 21h31
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          Pourquoi voulez-vous absolument qu’il y ait une “bonne” solution ?
          L’austérité ( de l’état ) est nécessaire , mais elle est nécessaire dés le début pour éviter de s’endetter et ne plus pouvoir en sortir, nous sommes dans un tel état de déficit permanent et de surendettement ( > 5000 milliards d’euros en ajoutant le hors bilan selon la cour des comptes ) qu’il n’y a pas de solution confortable.
          Maintenant c’est mort , nous passerons forcément par la case faillite , c’est le seul moyen de purger le système.


          • Micmac Le 09 mars 2017 à 02h51
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            On peut toujours sortir de l’endettement, on peut faire défaut… Je vous rappelle que les taux d’intérêt élevés rémunèrent le risque. On ne prête jamais sans risques. Je vous rappelle aussi que la grande donneuse de leçon qu’est l’Allemagne est le pays qui a le plus fait défaut au cours de sa pourtant courte histoire.

            Autre chose : l’austérité bloque la reprise. Toujours. Ça n’est jamais une solution. Alors que les entreprises n’investissent plus en situation de crise, l’État est le seul moyen de relance. Toujours. Sans exceptions.Vous pouvez vérifier la façon dont les états sont sortis des crises au cours de l’histoire : jamais en menant une politique d’austérité, aux effets nécessairement déflationnistes.

            Lorsqu’on se noie, on fait des efforts pour regagner la surface même si ça consomme de l’oxygène. On ne se laisse pas couler pour économiser l’oxygène, qui, pourtant manque. La sortie de crise, c’est pareil…


            • Yves Falck Le 09 mars 2017 à 21h17
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              Enfin un commentaire sensé. Tout me monde sait que les dettes actuelles ne seront jamais remboursées. Il faut un “game over” et repartir sur des bases qui respectent l’essentiel à savoir l’écologie etu minimum de décence humaine.


            • BEOTIEN Le 10 mars 2017 à 01h33
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              Game over ! Super ! Sauf que… dans le réel c’est pas comme dans les jeux vidéo. Une fois perdu votre unique “vie” (la confiance des marchés*) à qui emprunterez vous l’argent dont le pays a besoin chaque mois pour payer ses fonctionnaires ?

              Et même si… à quel taux vous prêteront des marchés que vous avez roulés ?

              * Demandez à Madoff s’il y a encore des gens qui acceptent de lui prêter un $.


          • Micmac Le 09 mars 2017 à 03h03
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            Votre commentaire laisse entendre que l’endettement de l’État serait, d’après vous, à l’origine de la crise. Rien n’est plus faux…

            Les États ont dérégulés, laissant libre cours aux spéculations qui rapportent beaucoup plus aux “investisseurs” que l’investissement productif, et permettant aux grandes entreprises d’échapper à l’impôt. Le libre échange a miné la base industrielle des pays industrialisés, les délocalisations permettant de juteux bénéfices en jouant sur les différentiels de coût de la main d’œuvre.

            La politique vendue par les cinglés libéraux il y a 40 ans a détruit la base productive des pays industrialisés, faisant chuter les recettes fiscales et augmenter les dépenses sociales.

            Faire une politique de baisse des dépenses publiques dans une situation de compression de la demande et d’investissement productif atone est proprement suicidaire. Et c’est ce qu’on fait, et on voit les résultats…


          • Micmac Le 09 mars 2017 à 03h09
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            Mais il est parfaitement évident qu’un changement de politique économique ne peut se faire qu’en envoyant bouler les libéraux et leurs idioties. Dans notre contexte de libre échange et de finance dérégulée, on ne peut littéralement rien faire à part regarder couler le bateau…

            Les gens ne sont pas idiots sur ces questions et l’ont bien compris, et c’est bien pour ça que les résultats des élections un peu partout deviennent bizarres : les partis traditionnels se sont tellement empêtrés dans le libéralisme qu’il n’arrive plus à en sortir, du coup ça rue très fort dans les brancards…

            Bêtise ou corruption? Ça dépend des élus. Il ne faut pas oublier que le libéralisme, ça rapporte beaucoup à certains (sans efforts et sans risques…).


          • Micmac Le 09 mars 2017 à 03h16
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            Et ne venez pas m’écrire que le libre échange et autres dérégulations sont un état de fait incontournable. C’est juste le résultat d’une politique qui nous a été vendue comme super efficace et “moderne”… Pas un décret divin, ou l’évolution inéluctable de l’Histoire, ou autre fadaises. On s’est très bien passé des cinglés libéraux pendant pas mal de décennies, et on s’en portait très bien…

            Et ça nous a été vendu par des gens qui se sont fait beaucoup, des masses d’argent avec… L’explosion des inégalités et les fortunes colossales qui se sont accumulés montrent bien le but de la manœuvre.


            • BEOTIEN Le 09 mars 2017 à 11h38
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              On s’est très bien passé des “cinglés libéraux” parce que la crainte des cinglés communistes leur faisait accepter une plus équitable redistribution de la valeur ajoutée. Et aussi parce que les cinglés nazis avaient fourni suffisamment de matière à reconstruction. Et que s’y ajoutait un baby boom mué aujourd’hui en papy boom de nantis, suréquipés et près de leur sous dont ils attendent qu’il soit plus matelas de sécurité face à un monde aussi incertain que leurs vieux os que matière à investir dans l’avenir d’enfants qu’ils n’ont pas assez mis au monde.

              D’où, si on veut relancer les économies de nos vieux pays, l’absolue nécessité de ne pas en rester aux schémas de développement anciens.

              Et, par exemple, bien plus investir dans celui de l’Afrique, dont retard et démographie offrent des opportunités aussi considérables qu’indispensable de saisir pour éviter d’en être submergés.


          • BEOTIEN Le 09 mars 2017 à 11h22
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            Pourquoi “forcément” ? Il “suffirait” d’une assez longue période de croissance économique assortie d’assez d’inflation pour résorber la dette.

            Certes assez improbable dans un contexte où perte de compétitivité s’associe à monter en puissance d’un protectionnisme qui ne peut que nuire à la croissance mondiale.

            Mais… faisons un rêve : les dirigeants des leaders européens ayant pris la pleine mesure des risques (ça semble en bonne voie) décident de concert un plan accélèré de mutation énergétique assorti d’un mode de financement par la BCE qui, au lieu de laisser son QE se perdre dans les sables des marchés, est tout entier consacré à R & D et investissement dans les structures.

            Mieux que le cauchemar de la relance qu’amorce par la nouvelle course aux armements. Non ?


            • Eric10 Le 09 mars 2017 à 12h04
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              l’Afrique ne se développe que très peu et c’est exprès, une pauvreté structurée, imaginez un instant que les Africains nous demandent de payer au vrai prix ce que nous leur “volons” ? de gfait, l’Afrique pauvre est bien plus riche que la France avec ses matières premières, nous, nous n’en avons que très peu, malgré tout, c’est en Afrique que le plus de gens meurent de faim…….
              de plus, l’Afrique est le labo des grandes firmes pharmaceutiques us, avec un nombre infini de cobayes humains, donc, non, ils ne vous laisseront pas investir, ils ont bien trop à y perdre.ils enragent déjà parce que la Chine fait une politique de gagnant-gagnant en Afrique.


            • BEOTIEN Le 09 mars 2017 à 12h46
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              Mais qui donc ces “ils” qui ne nous laisseront pas investir (puissants comploteurs mais qui ne nous empêchent pas d’aller y faire la guerre) ?

              Et… qu’ont ils ont bien trop à y perdre ? A perdre à ce que la population de tout un continent permette par sa consommation de toujours plus enrichir les porteurs de parts de CocaCola et autres fournisseurs de tout ce que produisent les entreprises qui redistribuent leurs profits au “Grand Capital” ????


  13. Incognitototo Le 08 mars 2017 à 17h11
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    J’apprécie toujours aussi peu le format… vraiment trop “café du commerce” pour moi… et c’est “normal”, dans ce type de discussion seuls les poncifs et la pensée binaire peuvent surgir ; notamment, Pierre Sabatier a pris vraiment trop de place avec ses idées reçues.


    • BEOTIEN Le 08 mars 2017 à 18h18
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      Vous suggère de le réécouter. Car loin d’émettre des “idées recues” il est le seul à pousser les raisonnements à leur terme. Jusqu’à évoquer les seules “solutions” possibles. Dont, sans changement de contexte (tel que le redémarrage de la croissance), le défault.


      • Incognitototo Le 08 mars 2017 à 18h35
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        Ha, non, merci sans façon. Il y a bien d’autres solutions et analyses qui ne sont jamais évoquées… Tenez, une solution toute simple parmi bien d’autres : saisir et récupérer les 1 200 milliards d’euros qui ont échappé à l’impôt et qui sont planqués dans les paradis fiscaux opaques pour la seule France (50 % de notre dette)… et il y en a bien d’autres, dont nos “éconoclastes” me semble-t-il n’ont même jamais entendu parler.
        Idem sur les mécanismes qui pourraient rebooster la croissance et dont personne ne veut parler…


        • BEOTIEN Le 08 mars 2017 à 19h04
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          “Tenez, une solution toute simple parmi bien d’autres : saisir et récupérer les 1 200 milliards d’euros qui ont échappé à l’impôt et qui sont planqués dans les paradis fiscaux:

          Comment ?

          “qui pourraient rebooster la croissance et dont personne ne veut parler…”

          Mais si, mais si, moi le premier aimerais que vous m’en parliez. Sous réserve qu’elles n’augmentent pas la dette ni n’aggrave notre déficit commercial (sachant que 70 % des dépenses de consommation finance des… importations).


          • Incognitototo Le 08 mars 2017 à 21h14
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            Je ne pense pas que ce soit le lieu pour vous détailler les 400 solutions que je propose sur mon blog. Pourquoi autant ? Parce que justement face à des problèmes complexes, on ne peut pas appliquer des analyses et des solutions binaires.

            De plus, celles qui concernent la saisie des capitaux évadés sont les seules que je ne détaille pas. On n’explique pas aux voleurs comment on va les rattraper, au risque qu’ils trouvent des parades. Mais croyez-moi sur parole, c’est tout à fait possible et pas très compliqué.
            Je vous donne des indices : la dette française est constituée à environ 70 % (ça varie tous les jours) de fonds étrangers, et nous avons une loi en France sur la dématérialisation des titres qu’il suffirait d’appliquer dans toute sa rigueur et avec quelques aménagements, pour faire s’écrouler d’un coup tous les paradis fiscaux opaques.


            • BEOTIEN Le 09 mars 2017 à 23h16
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              ” loi en France sur la dématérialisation des titres qu’il suffirait…”

              Merci d’en dire plus. Sur ce sujet mais aussi sur ceux évoqués ici* qui reposent tous sur le présupposé que l’administration SAIT et peut user de son droit de renversement de la charge de la preuve (je simplifie). Or cela me laisse fort dubitatif. Car c’est le b.a.-ba du conseil en la matière que de rendre ce type d’opération inattaquable. Et mieux indécelable via sociétés écran qui facturent tout ce qu’il y a de normalement à partir de territoires qui ne font l’objet de la moindre suspicion mais qui elles-mêmes paieront une note d’honoraires, royalties… à un émetteur off shore.


            • BEOTIEN Le 09 mars 2017 à 23h17
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              Suite du précédent :

              D’autant que, s’agissant de sociétés importantes, cash flow nécessaire au financement de la croissance et exigence des actionnaires obligent, la part de résultat à dissimuler est peanuts. Une fraction de centime sur le bouchon à Bordeaux, une autre sur le transport à Amsterdam, encore une sur l’étiquette à Hong-Kong, une perte de change à Londres… et tout ça au profit de qui ? Essentiellement aux potentats locaux dont il s’agit de graisser la patte pour faciliter telle ou telle affaire ou implantation**. Car pour l’entreprise elle-même l’optimisation fiscale ne consiste pas à dissimuler des résultats mais simplement payer le moins possible dans les pays où elle commerce pour en rapatrier un maximum dans le pays où elle versera ses dividendes ou constituera ses réserves. Le problème pour les pays concernés relève donc bien moins de la fraude fiscale que de la résistance au dumping fiscal. Et à ça, quelle autre solution qu’une hypothétique coordination ?

              A vous lire.

              * dhttp://solutions-politiques.over-blog.com/article-le-faux-debat-sur-l-evasion-fiscale-et-les-paradis-fiscaux-39754086.html

              ** Qui, contrairement à ce que vous affirmez tiennent encore aux bonnes vieilles mallettes. Surtout depuis qu’ils ont constaté à quelles fuites expose un compte même supposé protégé par le secret bancaire.


            • Incognitototo Le 10 mars 2017 à 03h56
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              Désolé, je vous précisais que je ne révélerais pas ce plan imparable… aucune raison de dire aux voleurs comment on va les attraper.

              Cependant, puisque vous citez mon article sur la fraude fiscale et si vous l’avez lu, il y a dedans tous les éléments qui vous permettront de comprendre que, sans grandes modifications de l’arsenal répressif dont nous disposons déjà, il est assez simple de provoquer un cataclysme financier qui ne touchera que les paradis fiscaux opaques, en toute légalité et sans faire défaut.
              De plus, je pense que si la France le faisait, elle serait rapidement suivie par bien d’autres, ce qui mettrait définitivement fin aux paradis fiscaux opaques en asséchant leurs possibilités d’investissement.

              P.-S. : on s’en fout des mallettes, c’est peanuts dans la fraude mondiale. De plus, si on assèche le système, ça serait bête pour eux qu’ils se retrouvent avec des montagnes de billets sans pouvoir rien en faire.


        • patrick Le 08 mars 2017 à 21h37
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          “saisir et récupérer les 1 200 milliards d’euros qui ont échappé à l’impôt”

          comment peut-on être sur de ce chiffre ? et la plus grosse partie a certainement échappé de façon légale , donc rien à redire.
          saisir au nom de quoi ? si le fric est à l’étranger il est à l’abri de l’état français.

          donc on se recentre sur ce que nous pouvons réellement faire … et ça va pas être la fête.


          • Incognitototo Le 08 mars 2017 à 22h08
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            Manque à gagner 36 milliards d’euros pas an (60 à 80 milliards, selon d’autres modes de calcul), c’est le montant de l’évasion fiscale annuelle estimée en France en 2013… et ça dure depuis 40 ans. Faites le compte vous-même… http://www.economie.gouv.fr/facileco/evasion-fiscale-chiffres-france-europe
            Faut pas être défaitiste comme ça. Il faut juste attendre que la réponse à Béotien apparaisse, pour les explications. Mais il est vrai que celui ou celle qui mettra en œuvre ces mesures aura intérêt à être bien protéger.


          • Oui Le 09 mars 2017 à 08h21
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            “de façon légale, donc rien à redire” !
            Magnifique !
            “Alors recentrons-nous sur ce que nous savons réellement faire” : courber l’échine ?

            C’est un peu comme les syndicats qui demandent l’autorisation de manifester !
            C’est marrant parce que les “élites” ne demandent jamais la permission pour briser nos vies, mais si jamais tu veux te révolter, c’est dans un cadre légal !
            Et le pire, c’est la victime qui demande à être encadrée, bien formatée par le politiquement correct, la non-violence et toutes les valeurs que lui à inculqué son adversaire !
            Allez,citoyen, mets ta cravate et va produire des richesses.


            • BEOTIEN Le 09 mars 2017 à 10h43
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              Vous renvoie à mes deux posts ici :
              https://www.les-crises.fr/propaganda-par-michel-onfray/


            • Patrick Le 09 mars 2017 à 18h46
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              Ben oui.
              La plus grande partie de la prétendue fraude n’est que de l’optimisation permise par les lois votées par les députés élus par les citoyens, alors il faut pas se plaindre ensuite.
              Deuxième point, beaucoup de gens semblent penser que tout appartient à l’état et que ce qu’il ne nous prend pas est un cadeau qu’il nous fait.
              Ensuite, on ne dépense pas le fric que l’on n’a pas et que l’on n’a aucune chance d’avoir


            • Incognitototo Le 09 mars 2017 à 19h29
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              Hou la la… d’où tirez-vous vos informations ? Vous avez lu le lien que je vous proposais, au moins ?

              Une “optimisation fiscale” n’est permise que quand elle ne vise pas à se soustraire délibérément à l’impôt, et en conséquence l’évasion fiscale est toujours une fraude. Il n’y a donc absolument rien “d’autorisé” par l’État à ce niveau-là.
              Juste un manque de volonté politique pour y mettre fin, alors même que nous avons tous les moyens (sans attendre personne) pour que cela cesse et récupérer tout l’argent volé, pour information : http://solutions-politiques.over-blog.com/article-le-faux-debat-sur-l-evasion-fiscale-et-les-paradis-fiscaux-39754086.html


  14. Crapaud Rouge Le 08 mars 2017 à 17h18
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    Les commentaires sont intéressants mais aucun n’aborde de façon global ce sujet de “la dette”. Les mécanismes et les niveaux d’endettement sont tels que l’endettement n’a plus de rationalité économique ou financière, il faut l’aborder en termes de rapports de forces. Un titre de dette est avant tout le droit d’exiger du fric de quelqu’un d’autre, et ce droit confère aux créanciers un certain pouvoir sur les débiteurs, alors que le cash ne produit strictement rien tant qu’il dort sur un compte. C’est sur cette base qu’il faudrait pouvoir débattre, sinon on tourne en rond.


    • BEOTIEN Le 08 mars 2017 à 18h28
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      “il faut l’aborder en termes de rapports de forces”

      Vous avez raison et… Cf ce que je viens d’écrire au sujet de l’intervention de Sabatier qui justement l’envisage car se déclarer en défaut n’est rien d’autre que le renversement du rapport de force. Mais auquel un pays
      qui doit à la confiance des marchés son pouvoir d’emprunter chaque mois de quoi payer ses fonctionnaires a de
      bonnes raisons de préférer miser sur la reprise de la croissance (associée à la maîtrise des déficits).


  15. clauzip Le 08 mars 2017 à 17h24
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    Dans le brouhaha j’ai entendu jean Pierre Corbel mettre sur la table”le problème du code du travail qu’il faut…”
    Cette sentence incomprise de ma part demande a être éclaircie du point de vue de l’audition mais aussi du point d vue du bien fondé concernant la dette.
    Les réformes structurelles n’ont pas été à l’honneur comme d’habitude.
    L’évolution du code du travail récente n’apparait pas suffisante du point de vue du MEDEF.
    Que faudrait il pour permettre à la loi travail en général pour que les dépenses de l’état notamment ,compensent l’optimisation fiscale ainsi que l’évasion non encore et loin s’en faut,le déficit budgétaire.


    • BEOTIEN Le 08 mars 2017 à 18h43
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      Le MEDEF et tous les tenants du “faut abaisser le coût du travail” y verront toujours la panacée à tous les problèmes. Réduction de la dette incluse. Et pas qu’à tort puisque si nous étions plus compétitifs nous vendrions plus et… croissance. Las ! Pas si simple. Car ce serait d’abord augmenter le nombre de chômeurs, dont les pertes de revenus obéreront la croissance avant de lui être favorable via la balance commerciale. Donc réduiront la… réduction de la dette (que permet la croissance en augmentant les recettes de l’Etat et en en réduisant la valeur par l’inflation qui l’accompagne) en sus de l’aggraver par nécessité d’indemniser le chômage supplémentaire).


      • Pinouille Le 08 mars 2017 à 20h11
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        @Beotien

        Je pense exactement la même chose.

        C’est drôle car aucun journaliste n’a, à ma connaissance, questionné M Fillon sur ce point (à l’époque où le pénélopegate n’était pas encore sorti et où l’on pouvait encore parler programme).

        J’avais même posté sur ce blog un petit calcul qui estimait à environ 4% la croissance nécessaire à la France durant les 5 ans de présidence à venir pour diminuer de moitié le chômage (autant dire impossible)… Mais il a été modéré… Je ne saurais dire pourquoi…


        • Eric10 Le 09 mars 2017 à 12h09
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          c’est ce qu’on avait avant d’entrer contraints et forcés dans l’ue


        • BEOTIEN Le 09 mars 2017 à 13h20
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          Difficile de quantifier quoique ce soit à l’avance. Pas que l’empirisme (stabilisateurs automatiques notamment) ne nous ait rien appris mais l’économie c’est d’abord de la psychologie. Qui plus est en environnement changeant. Voyez ce qu’il en est de l’inflation que tous les QE n’arrivent pas relancer. Alors “l’impossible”… hum.

          Aussi, la proposition de Fillon, forcément douloureuse dans un premier temps, n’est pas nécessairement le mauvais pari. Pourvu que permettant de “monter en gamme” elle nous permette de faire jeu égal (à tout le moins moins inégal) avec l’Allemagne (comme la crise en Espagne lui vaut d’être devenue notre plus dangereux concurrent industriel). Car en sus d’y gagner au plan de l’activité le supplément de crédibilité vis a vis des marchés se traduirait en économie sur le service de la dette. Voire un retour à l’étiage de long terme dès que la croissance retrouvée ayant éliminé le déficit primaire, elle sera redevenue l’instrument d’investissement qu’elle doit être.


          • Pinouille Le 10 mars 2017 à 11h44
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            On est d’accord sur le scénario souhaité par Fillon.
            Je dois d’ailleurs admettre que j’avais par réflexe (et par erreur?) associé les souhaits du MEDEF au programme Fillon…
            Toutefois, je n’arrive pas à être convaincu du réalisme d’un tel projet.
            Supprimer 500 000 postes de fonctionnaires (admettons qu’il y arrive…) –> augmentation des dépenses chômage + baisse du pouvoir d’achat –> dévastateur pour la croissance –> antinomique avec leur embauche dans le privé et donc d’un retour à un cercle vertueux.
            Que propose Fillon pour que cette étape douloureuse soit passagère alors qu’il semble réunir les conditions d’une austérité auto-entretenue?

            De plus, un retour à des taux de croissance que l’on n’a plus vu depuis des décennies (et encore… grâce à des bulles qui ont ensuite explosé) est certes le scénario merveilleux de retour à la normale sans trop de casse… mais relève de la science fiction…


            • BEOTIEN Le 11 mars 2017 à 04h29
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              Pour “adoucir” Fillon ne propose rien d’autre que d’améliorer les petites retraites (son coeur de cible).

              Donc ne resterait à espérer que la rue mette de l’eau dans son vin. Ou un coup de l’hyperinflation que vous évoquiez plus avant. Douloureux pour épargnants et prêteurs mais coup de rabot drastique sur la dette.

              Quant aux fonctionnaires, pas fouillé dans les chiffres (départs naturels d’abord) mais ramené à l’effectif total, pas le moins impossible (cf la Suède).


      • Eric10 Le 09 mars 2017 à 12h08
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        “dont les pertes de revenus obéreront la croissance avant de lui être favorable via la balance commerciale. ” pouvez-vous expliquer, svp.


        • BEOTIEN Le 09 mars 2017 à 12h59
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          Expliquer quoi ?

          Que l’amélioration de la compétitivité par les baisses de rémunération va (mécaniquement puisque moins de revenus distribués = moins de PIB) peser sur la croissance mais que, dans un second temps, nos produits vendus à meilleurs prix* se vendant mieux à l’intérieur comme à l’extérieur de nos frontières participeront à la croissance et au mieux de notre balance commerciale (déficitaire) ?

          * Ou qualité ce qui vaut toujours mieux pour un pays dont la production industrielle atteint le niveau de sophistication, et de valeur ajoutée, de la nôtre (qui souffre d’un retard par rapport à l’Allemagne notamment ).


          • Eric10 Le 09 mars 2017 à 22h41
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            vous n’aviez pas précisé ” baisse de rémunération” mais de revenus.


  16. Sébastien Le 08 mars 2017 à 17h27
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    Bon écoutez, rien à voir, mais aujourd’hui est la journée des femelles.
    Et rien, pas une ligne sur le blog. Vous allez passer en plus pour un horrible macho monsieur Berruyer. Ça ne va pas!
    Ensuite vos billets ont toujours exclusivement pour origine des hommes. Incroyable en 2017!
    Penseuses, penseurs, levez-vous et ne vous laissez pas persécuter par cette intolérable (mais naturelle) discrimination!
    S’il faut faire une loi pour obliger les femmes à penser, nous le ferons!


  17. milanPerroti Le 08 mars 2017 à 17h46
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    Lorsque je me pose la question du bien et du mal la de dans, je me dit qui décrète ces critères je pense que la Loi est un organe de régulation par contre rien empêche de savoir qui a dérégulé ces lois qui nous protégeais des dérivent que nous rencontrons aujourd’hui.
    Si la Justice n’est plus efficace pour sanctionner ce mal alors nous avons un problème d’ordre Moral et constitutionnel.
    Notre cancer est de n’avoir pas exigé au même titre que plus de 300 professions un “Cassier Judiciaire Vierge” pour nos élus.


    • BEOTIEN Le 08 mars 2017 à 18h54
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      Il n’y a pas de coupables à rechercher. Au pire peut-on reprocher à nos élus d’avoir manqué de courage* en tolérant des déficits qui atténuaient nos douleurs et dont ils étaient fondés à penser qu’ils généreraient la croissance qui permettrait de revenir à l’équilibre.

      * A leur décharge admettons que nous en récompensons bien mal ceux qui en ont fait preuve. Giscard battu, Hollande n’a même pas pu se représenter et Barre n’a jamais réussi à être élu.


      • Pinouille Le 08 mars 2017 à 20h38
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        @Beotien

        Tout à fait d’accord avec vous (une fois de plus).

        Une nuance tout de même: les politiques sont tout de même coupables de ne pas avoir persévéré dans leur tentative de réguler le secteur financier (Hollande a été très décevant sur ce point). Il me semble qu’OB peut en témoigner.

        Conséquence: création de bulles diverses et variées, facilitées par les QE successifs, qui mettent en danger, une fois de plus, et dans des proportions décuplées, la stabilité de l’économie. La prochaine qui éclatera (tôt ou tard, mais c’est inéluctable) ne pourra être compensée par les gouvernements endettés… à cause de l’éclatement de la dernière…

        Je doute que cet aveuglement ou lâcheté reste impuni à la prochaine crise.


      • patrick Le 08 mars 2017 à 22h03
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        les vrais coupables sont les citoyens !!
        Admettons qu’un politicien soit honnête ( hypothèse de travail ) , ce gars aurait du annoncer :” désolé les ptits loups , il va falloir se serrer la ceinture parce que les conditions ne sont pas bonnes ( ex : 1973 , premier choc pétrôlier ) ”

        En face , un autre politicien moins honnête ( un mec normal , blanc 🙂 ) annonce :” pas du tout , moi je sais comment faire pour que vous ne vous serriez pas la ceinture ” … et crac !! on fait des dettes

        pour lequel vont voter les citoyens ???


      • Eric10 Le 09 mars 2017 à 12h15
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        ben tiens, “Il n’y a pas de coupables à rechercher. “je ne suis pas sûre que Philippe Pascot soit d’accord avec vous.
        .O)


    • moi Le 08 mars 2017 à 20h06
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      … et, pour la dignité, une relecture (c’est pourtant simple une re – lecture suivie tout naturellement des corrections qui s’imposent au bon sens des adultes que vous etes !

      (et toc ! de la part d’une ” femelle”, ça, Môssieur … )


  18. Un_passant Le 08 mars 2017 à 18h04
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    Le problème de la dette, c’est surtout que c’est une caution facile pour le clientélisme, la démagogie et la mauvaise gestion.

    Un libéral orthodoxe pourrait difficilement accepter le principe d’une dette d’Etat, sauf relance Keynesienne et encore, sous resserve de restrictions et d’une surveillance sévères.

    Un communiste ne devrait pas tolérer l’endettement, quelle que soit la raison, du fait que c’est toujours verser une rente à un capitaliste, dès lors que l’Etat ne s’emprunte pas à lui même via une banque d’Etat souveraine (et même là, dès lors que l’on prétend échanger avec d’autre pays, l’inflation est en embuscade).

    La seule conclusion, c’est que nos libéraux ne sont pas sincères et nos communistes non plus, qu’ils en aient conscience ou pas. Dit encore autrement : ils ne comprennent vraiment rien à l’économie. Les seuls qui savent -à peu près, gare à l’indigestion- ce qu’ils font? Les banques.


    • BEOTIEN Le 08 mars 2017 à 19h11
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      “sauf relance Keynesienne” il ne s’est agit QUE de ça. ET certes d’un manque de rigueur lors des rares périodes de croissance suffisante connues depuis les chocs pétroliers et plus impactant encore, la chute du mur qui a donné tous pouvoirs aux néocons.


      • Micmac Le 08 mars 2017 à 21h04
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        Je suis pas sûr de bien vous comprendre, mais si vous écrivez qu’il n’y a eu QUE des relances keynésienne depuis le choc pétrolier, j’aimerai bien savoir lesquelles… Parce qu’à part le bref intermède Jospin (et encore, sans convictions, ces soit disant socialistes semblaient tellement surpris que ça ait marché…), je n’en ai pas vu la queue d’une depuis 1983…


        • patrick Le 08 mars 2017 à 21h49
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          Jospin s’est retrouvé là par hasard en pleine démarrage de la bulle internet.
          il y avait du fric de partout pour financer tout et n’importe quoi ( qu’est-ce qu’on a pu ramasser comme fric à l’époque !!! ).
          Donc pas de relance keynésienne pour la France à l’époque juste des dépenses publiques comme d’hab, avec juste un déficit moins fort que prévu ( certains avaient même parlé d’une cagnotte et voulait absolument la dépenser !! )


          • Micmac Le 09 mars 2017 à 03h30
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            Ne confondez pas votre propre prospérité et celle de vos semblables avec la bonne santé de l’économie. On peut très bien s’en mettre plein les fouilles au milieu de la misère générale… Une bulle par définition n’est pas une relance économique qui profite à tout le monde. Mais enfin, les orgasmes de Libé sur les “start ups” m’avaient bien fait rire…

            Le succès de la relance jospinienne a surpris ses instigateurs eux mêmes (dans leur esprit, c’était juste un os a rongé pour la gauche du PS), à tel point qu’ils ne l’ont pas comprise, avec le résultat que l’on sait en 2002…

            Ben oui, la relance par la dépense publique, ça marche… Et la cagnotte, c’était juste la fin des déficits, et la droite et les libéraux ont hurlé au scandale, non pas pour exiger des dépenses, mais des baisses d’impôts, trouvant scandaleux que L’État fasse enfin des bénéfices… On a du mal à croire que ces gens veulent vraiment baisser la dette publique… C’est que ça rapporte, les bons du trésor…


            • patrick Le 09 mars 2017 à 08h14
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              la relance jospinienne ???
              il y a eu un coup de boost ( totalement artificiel j’en conviens ) à l’ensemble de l’économie mondiale, ça m’étonnerait que les bricolages de Jospin aient eu une influence à ce niveau. D’ailleurs les français ne s’y sont pas trompés , ils ont éjecté Jospin en 2002.


            • Un_passant Le 09 mars 2017 à 08h24
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              Une relance Jospin? Cette blague! Privatisations, fausse cagnotte liée à une conjoncture mondiale favorable, pour laquelle le gouvernement n’y était strictement pour rien, les promesses électorales fumeuses eu lieu de réduire la dette et donc les intérêts versés. Je ne supporte plus ce mensonge concernant le gouvernement Jospin.
              A cette période là, et j’ai vérifié depuis 81, on a toujours fait moins bien que la croissance mondiale! Le gouvernement Jospin n’a donc strictement rien fait d’exceptionnel! La droite non plus, ne fait rien d’exceptionnel mais, de grâce, le gouvernement Jospin n’a eu rien de fantastique comparé aux autres!
              Et il faudrait rappeler que les engagements hors bilan ont augmenté avec les gages donnés par le gouvernement Jospin à la gauche de la gauche!


            • Micmac Le 09 mars 2017 à 17h35
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              Passant,

              Je l’ai écrit : la relance sous Jospin n’a pas été comprise comme telle par ceux qui l’on mise en place, c’était un os à ronger pour la gauche du PS. Ils n’ont rien compris à ce qu’ils avaient fait, du coup ils ont été incapable de défendre leur bilan en 2002… Pendant ce temps, oui, on a continué à privatiser. Dans l’esprit du PS, c’était là leur vraie politique économique…

              Mais les 35 h et les emplois aidés et les investissements publics ont vraiment relancé l’économie. De nombreux économistes (Sapir, Généreux) l’affirment.

              La conjoncture favorable et due à la politique de relance française, qui à relancer l’économie européenne par effet d’entrainement, d’après les économistes sus mentionnés. Ce n’est pas moi qui l’affirme.


            • Micmac Le 09 mars 2017 à 17h45
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              De plus, l’argument de la croissance ne tient pas en l’occurrence…

              Si on regarde les chiffres macro économiques, cette politique jospinienne non assumée c’est traduite par une inversion de tendance : un transfert assez massif de richesses des plus riches vers les plus modestes (parenthèse exceptionnelle depuis les années 80).

              Donc, ça s’est traduit par une augmentation du niveau de vie des plus pauvres, et par une vraie baisse du chômage, ce qui n’a pas nécessairement beaucoup augmenté la croissance, mais a équilibré les comptes publics.

              Le PS en était vraiment conscient (même s’il n’a pas compris qu’il en était à l’origine), puisque, souvenez vous, pendant le campagne, Jospin s’était maladroitement étonné que la baisse du chômage n’avait pas entrainé une baisse de la délinquance…


            • Micmac Le 09 mars 2017 à 17h49
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              La campagne électorale catastrophique de Jospin, refusant d’assumer sa politique de gauche, mais assumant tout à fait sa politique de droite (privatisations, etc) a eu ensuite des conséquence terribles : Les hommes politiques de gauche (plus ou moins de centre gauche disons, la gauche molle…) se sont dit que mener des politiques de gauche ne servaient à rien pour se faire élire ou réélire… autant faire plaisir au patronat et aux rentiers, donc…

              D’où le virage à droite des “sociaux démocrates” un peu partout dans le monde occidental… On y est encore, les bougres n’y ont toujours rien compris…


        • BEOTIEN Le 09 mars 2017 à 00h45
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          Quant il ne s’est agi de plan de relance en bonne et due forme, se furent des “mesures” de nature keynésienne (injection d’argent public dans l’économie) qui, entrainant dans tous les cas des déficits qui ont à chaque fois augmenté la dette.


          • Micmac Le 09 mars 2017 à 03h33
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            Non, le gouvernement Jospin avait équilibré les comptes publics, en dépensant plus d’argent. C’est le multiplicateur keynésien : en injectant de l’argent, on relance l’économie et on a plus de recettes fiscales…

            Bien sûr, ça doit être ciblé et pas fait n’importe comment, ça marche pas à tout les coups, mais parfois ça marche…


        • patrick Le 09 mars 2017 à 08h19
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          relances depuis le premier choc pétrolier ?
          il ne s’agit pas de politiques de relance , même si certains politiciens utilisent ce terme, mais de dépenses publiques pour compenser la fin de l’énergie abondante et presque gratuite.
          Ils ont cru que ça finirait par s’améliorer mais , la dépense publique ne pouvant pas générer de la richesse , la situation a continué à se détériorer sans que personne n’ose le dire aux citoyens , c’était plus facile de faire des déficits jusqu’à la prochaine élection.


          • BEOTIEN Le 14 mars 2017 à 11h17
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            “il ne s’agit pas de politiques de relance , même si certains politiciens utilisent ce terme”

            Reste à m’expliquer qui d’autre que les politiciens (qui en décident) ont autorité à requalifier la manière dont ils nomment leurs injections d’argent public. Car j’ai beau chercher, je ne vois gravé dans aucun marbre d’autre définition de “relance keynésienne”. Pas plus que de seuil. Ni en quoi le fait de qualifier ses dépenses “multiplicateurs” (c’est le but premier) change quoi que ce soit à la donne. Ce qui n’interdit en rien de penser / croire que procéder par injection massive exceptionnnelle plutôt que par saupoudrage fréquents soit plus ou moins efficace. Et même qu’il puisse être bienvenu de fournir une définition de l’une ou l’autre approche. Mais pour l’heure, sauf manque à ma connaissance du sujet, que je serais ravi.que vous combliez, cette définition n’existe pas.


        • Un_passant Le 09 mars 2017 à 08h31
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          Il n’y a JAMAIS eu de véritable relance Keynésienne en France, juste de la dépense publique, ce que justement Keynes ne voulait pas! Il a bien pris soin de mettre en garde contre la confusion entre dépenses de fonctionnement et le déficit primaire que ça entraîne et des dépenses d’investissement destinées, après quelques années, à rapporter plus que ce qu’elles ont coûté!
          A ce titre, la privatisation des autoroutes était un contre-sens d’un point de vue Keynesien. L’Etat s’est privé d’une manne dans un domaine qui relève justement des domaines ou Keynes préconisait des relances : grands travaux d’infrastructures (communications et transport, hautes technologies). Il n’a jamais parlé de fonctionnaires.
          Et pourquoi la privatisation des autoroutes (rien à voir avec l’UE contrairement à EDF)? Pour dégager du cash pour les cadeaux à la gauche de la gauche!


          • BEOTIEN Le 09 mars 2017 à 09h08
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            “Il n’y a JAMAIS eu de véritable relance Keynésienne en France, juste de la dépense publique”

            Sachant que la “relance keynésienne*” consiste en “dépense publique”, vous reste à nous expliquez la nuance, les définitions (seuils ?) entre l’une et l’autre.

            * « Le gouvernement devrait payer les gens à creuser des trous dans le sol pour ensuite les remplir. »
            John Maynard Keynes


            • Un_passant Le 09 mars 2017 à 09h25
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              Oui enfin comme tout être humain, il n’est pas dénué de contradiction puisqu’il mettait en garde contre les déficits primaires. Il me semble quand même bien qu’il rappelait aussi la nécessité de dégager des excédents le reste du temps, ce qui, en France, les rares fois où ça a eu lieu, n’a donné lieu qu’à plus de dépenses.

              Quant à la question, légitime j’en conviens, il y a une différence entre le saupoudrage au hasard et un “plan” de relance qui sous-entend une véritable stratégie. La citation de Keynes n’est d’ailleurs pas la moindre de ses contradiction quand il parlait de grands travaux et de long terme. Sinon ça revient à semer des graines dans le vent et voir s’il y en a qui vont pousser, ce qui n’est pas forcément la manière la plus efficace en terme de rendement (et sans certitude à long terme). Et en France, il n’y a jamais eu de stratégie, sinon du clientélisme, ce qui n’est pas vraiment la meilleure manière de relancer l’économie puisque ça favorise et pose les germes d’un système de corruption (la pire chose économique qui soit).


            • BEOTIEN Le 09 mars 2017 à 10h02
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              Vous avez raison de noter qu’ont souvent manqué les “plans”. Mais regardez y de plus près et vous verrez qu’on plus encore manquer la mise en évidence de ceux-ci dans un pays où l’explication économique est d’autant moins audible qu’aux carences d”enseignement s’ajoutent la politisation des discours idéologie contre idéologie*. Ainsi l’impression de saupoudrage tient elle plus aux mode d’annonce qu’au contenu.

              Quant au “clientélisme”, lequel ? Celui consistant à creuser le déficit par la baisse des impôts et les aides aux entreprises ou par le soutien de la consommation des plus défavorisés (allocations chômage, RSA, emplois jeunes…). Et s’il ne s’agissait que de différentes manières, souvent conjuguées pu alternées sous un même mandat), de tenter de “relancer la machine” et réduire les souffrances des plus faibles.

              * En très gros : communisme contre libéralisme, l’une et l’autre toute aussi délétères par déficientes par leur fondement. L’une et l’autre par défaut de prise en compte de l’éthologie de l’espèce (“à chacun selon ses besoins” = personne ne fout plus rien” et “auroregulation du marché = loups gardiens des clefs de la bergerie “).


            • BEOTIEN Le 09 mars 2017 à 09h32
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              Ne pas oublier que Keynes n’entendais pas limiter l’action de l’Etat aux seuls investissements structurels mais “Pour Keynes, l’État doit intervenir dans l’économie et cette intervention doit se faire par un soutien de la demande agrégée”.

              Et ne pas confondre effet attendu et effet pervers d’une méthode qui de salutaire dans un contexte et environnement donnés devient délétère dans d’autres (cf. stagflation). L’économie est un système qui ne peut être analyser et traiter en terme de causalité linéaire. Seule l’approche systémique permet de sortir des simplifications abusives “ça marche VS ça marche pas”. Ce qui semble mobiliser des ressources intellectuelles apparemment trop rares, inclus au sein des décisionnaires au plus haut niveau puisqu’à celui de la Banque Mondiale et du FMI a sévit si longtemps le ravageur “consensus de Washington”.


          • Eric10 Le 09 mars 2017 à 12h19
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            et en plus, ce sont les citoyens qui ont payé pour ces infrastructures offertes en cadeau,à Vivendi( si je ne me trompe pas) spoliation des citoyens !!!!avec le toujours consentement du gouvernement.c’est du racket pur et simple.


            • Patrick Le 09 mars 2017 à 13h30
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              Vinci, et quelques autres.
              Il n’y a pas eu de cadeau même si ça n’a pas été bien négocié
              Les sociétés d’autoroute ont payé 15milliards d’euros et récupérer en plus 15milliards de dettes, l’état était content d’avoir du fric frais, en plus il continue à toucher de l’argent tous les ans.


    • patrick Le 08 mars 2017 à 22h20
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      La relance keynésienne , ça n’a jamais fonctionné.
      On peut accepter une dette d’état si il faut financer un investissement et surtout pas le fonctionnement au jour le jour, le meilleur mode de financement restant une souscription auprès des citoyens .


      • BEOTIEN Le 09 mars 2017 à 00h36
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        “La relance keynésienne , ça n’a jamais fonctionné”

        Et d’où tirez – vous une telle certitude ?


      • Micmac Le 09 mars 2017 à 03h36
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        Aucun pays n’est jamais sorti de crise autrement que par une politique de relance, keynésienne ou pas. Toujours, partout.

        Jamais par des mesures d’austérité. Jamais, nulle part…


        • Un_passant Le 09 mars 2017 à 08h34
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          Keynes parlait de grands travaux destinés à rapporter plus que ce qu’ils ont coûté, dans une approche à long terme, pas d’embauche de fonctionnaires… Du reste, non, ce ne sont ni l’austérité, ni les grands travaux qui redressent l’économie mais l’orthodoxie monétaire qui a été mise en place depuis toujours, y compris sous les monarchies, pour redresser les finances. On voit les dégâts de la fin de Bretton Woods.


          • Micmac Le 09 mars 2017 à 17h59
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            Un_passant:

            L’orthodoxie monétaire qui sort les pays de la crise! C’est la meilleurs de l’année!

            [modéré] Ce que vous écrivez est factuellement faux, et à l’opposé de la réalité de l’histoire de l’économie. On plonge les pays dans la récession, et on les y maintient par l’orthodoxie monétaire, que ce soit l’Allemagne, les EU, la France des années 30, ou l’Europe d’aujourd’hui.


        • BEOTIEN Le 09 mars 2017 à 08h55
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          Le “jamais” exige de distinguer effet de court et moyen terme. Car, lorsque on rétablit la compétivité, après la douleur de l’effet récessionniste, viennent les bénéfices, notamment en terme de croissance. Puis, à long terme, sous réserve de ne pas laisser déraper à nouveau les comptes, les économies sur la charge de la dette, contribution d’autant plus significative à la compétitivité qu’elles permettent d’investir (inclus en empruntant à des conditions favorables) dans ce qui améliorera encore la compétitivité (enseignement, structure…).

          Si vous en doutez, examinez le cas de la Suisse. Même en excluant l’apport du secteur bancaire (d’ailleurs lui-même résultat de la rigueur de gestion qui a attiré les capitaux en quête de sécurité vers ce petit pays dont la géographie est si avare de ressources naturelles).


          • Un_passant Le 09 mars 2017 à 09h38
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            Ou la Suède qui était dans une situation pire que la France (Concernant la Suisse, l’importance du secteur bancaire est relative au secteur tertiaire, la répartition étant tout à fait similaire avec la France concernant les secteurs primaires et secondaires avec même un léger avantage industriel pour la Suisse).


            • BEOTIEN Le 09 mars 2017 à 16h41
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              Merci pour cette précision. A laquelle, de mon côté, j’ajoute celle-ci : je pensais moins au poids du secteur bancaire en terme d’effectif qu’en celui de capitaux mis à disposition par les déposants étrangers (donc pas les seuls IDE) dont l’incidence positive sur le financement de l’économie suisse ne doit pas compter pour peu si on en juge par son effet sur la monnaie, à ce point pervers qu’il a plusieurs fois obligé à les taxer.

              * Supposition, à partir du constat des évolutions respectives des grands paramètres économiques des deux pays (dans ma jeunesse j’ai connu francs français et suisse a parité !), et non résultat de vérification de données dont… je suis volontiers preneurs si vous en disposé (surtout si elles invalident mon intuition).


  19. Ardéchoix Le 08 mars 2017 à 18h17
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    Bon débat, je m’en vais de ce pas le mettre sur Facebook . Si vous pouvez mettre un ou deux petits chats pour le N.3 histoire d’avoir des 🖒.
    Ben merde, “C dans l’air” parle des affaires Macron, c’est Olivier Delamarche qui leur a payer un pot de blanc ?


  20. LeFredLe Le 08 mars 2017 à 19h51
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    C’est étrange, mais le problème de “dette” ne semble concerner que les pays qui ne s’appellent pas USA…Je suis complètement ignare sur ce sujet. Si quelqu’un pouvait m’éclairer au passage, je ne dis pas non. Je crois -peut être naïvement- que c’est lié au montant de la dette…
    Et quand je vois ça :
    http://www.usdebtclock.org/

    J’ai plutôt tendance à me dire que ça va pas trop mal pour nous…mais encore une fois, je suis ignare en la matière…


    • BEOTIEN Le 09 mars 2017 à 00h17
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      Le problème de la dette concerne tout autant les US à cette différence que leur leadership leur facilite grandement son placement (les investisseurs considérant que c’est le dernier pays susceptible de connaître une perte de souveraineté qui mettrait leurs avoirs en danger*).

      * Autrement dit… pas demain la veille que l’armée suisse va envahir les USA ou même la Chine les obliger à ravaler tous les € avec lesquels ils ont payé tout ce qu’ils ont importé de ce pays depuis trente ans.


      • patrick Le 09 mars 2017 à 08h11
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        la Chine et d’autres ne vont pas les obliger à ravaler leurs dollars.
        Par contre on voit que ces pays diminuent progressivement leurs réserves de dollars en achetant des stocks d’or ou d’autres actifs concrets ( terres, entreprises ). Ils abandonnent le système dollar mais doucement pour ne pas détruire la valeur de leurs réserves.


        • BEOTIEN Le 09 mars 2017 à 11h05
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          Parfaitement analyser. Même si je reste dubitatif quant à la capacité de l’or de résoudre de se substituer à quelque monnaie fiduciaire que ce soit tant les quantités extraites depuis la nuit des temps sont peu de chose au regard de la masse monétaire mondiale. Tout au plus peut on en espérer un effet de crédibilisation des monnaies chinoise et russe une fois le dollar déchu. Mais au risque des effets délétères. Sur la valorisation de l’or très au delà du coût d’extraction (donc promesse de landemain qui désenchantent et feront douter de lui… aussi). Sur la valorisation des monnaies concernées auxquelles cela posera un considérable problème à l’export (Chine surtout et bien moins Russie qui n’exportant guère plus que du gaz et du pétrole n’aura que quelques “etiquettes” à récrire.

          Mais je confesse avoir le plus grand mal à concevoir un monde d’après dollar dont la valorisation tiendra d’abord à l’issue du conflit qui monte en intensité en mer de Chine.


  21. Perlinpinpin Le 08 mars 2017 à 21h02
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    Les Russes vont finir de rembourser leur dette cette année. Une autre raison, certainement, pour laquelle ils sont si détestés. Comment ne pas haïr ce qu’on ne contrôle pas.


  22. Didier Le 09 mars 2017 à 09h24
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    Il est toujours amusant, après avoir avalé votre assiettée de pois chiche quotidienne dans une piaule chauffée à 15°, de regarder une assemblée d’économistes s’envoyer à la tête de la dette, du PIB et du vieillissement autour d’une bonne bouffe, pour conclure au dessert que la seule solution consistera à venir vous piquer vos maigres économies, parce que vous avez, pauvres pécheurs, “vécu au-dessus de vos moyens”.

    Le cercle des économistes attablés fait furieusement penser aux agapes de chanoines du XIVe siècle dissertant de la charité christique.

    La seule question qui vaille d’être posée à propos de la dette n’est pas comment la rembourser – elle ne le sera pas -, mais comment éviter d’en recréer ensuite. Sujet d’une toute autre ampleur.

    Cette vidéo est une perte de temps totale. Éteindre le bidule, se glisser sous la couette (au moins vous aurez chaud) et lire ou relire “Dette, 5000 ans d’histoire”, de Denis Graeber, autrement instructif.


    • BEOTIEN Le 09 mars 2017 à 10h17
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      Belle synthèse. Un poil outrée (parce qu’au moins deux des intervenants ont eu des propos utiles à qui n’est pas assez informé du sujet) mais qui m’a valu un éclat de rire dont GRAND merci.

      PS : suggestion de perfectionnement de votre suggestions : une pratique non pas solitaire mais conviviale du dessous de couette pourrait encore ajouter au gain… thermique.

      PPS : MERCI de me rappeler à mes retards de lecture et me confirmer ma conviction à l’écoute de l’interview de l’auteur de “Dette, 5000 ans d’histoire” qu’il s’agit d’un ouvrage majeur.


  23. LS92 Le 09 mars 2017 à 10h32
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    Débat intéressant sur le diagnostic de la dette.
    Petite remarque à prendre positivement: éviter à l’avenir les moments de cacophonie (tout le monde parle en même temps).


  24. BEOTIEN Le 09 mars 2017 à 17h26
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    C’est juste. Même si à mes yeux ça n’absout pas plus Castro que Poutine de leurs propensions à l’autocratie. Mais je constate le soutien de leurs populations. Et ne puis jurer, à leur place et disposant des mêmes données et expériences qu’eux, que face à la volonté hégémonique des US et les coups bas (désormais largement documentés) dont elles usent pour l’appliquer, que j’aurais pu faire des choix différents des leurs. Juste penser qu’à la place de Poutine notamment j’aurais pris bien plus soin du formalisme démocratique afin de ne pas porter flanc à la critique sur ce plan. De même que je me serais abstenu de toute annexion. Mais moi c’est moi, et lui c’est lui, avec sa personnalité, son vécu, sa culture et… celle de son pays.

    Quant à savoir si les USA n’apprennent jamais rien. C’est l’effet corrupteur du pouvoir trop longtemps absolu né de l’impéritie des gouvernants des pays européens qu’ils ont mis à feu et sans puis à genoux. Mais pouvoir et refus d’apprendre de ses erreurs qu’il ne faut pas exagérer. Car bien entamé par leurs expériences au Vietnam, au Liban, en Somalie, sur leur territoire le 11 septembre, en Afghanistan, en Irak… Comme le manifeste le retour à leur fond isolationiste. Déjà largement manifesté par Obama (cf Iran, Syrie) et, au niveau populaire, par l’élection de Trump. Lire l’éclairant : http://www.les-crises.fr/pourquoi-les-arabes-ne-veulent-pas-de-nous-en-syrie-par-robert-f-kennedy-jr


  25. Frédéric Le 10 mars 2017 à 23h26
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    N’étant pas économiste, j’ai suivi le débat et lu les commentaires d’un regard extérieur et j’ai vu que ce débat ne concernait en fait que la finance et la macro-économie, mais vraiment macro, sans faire le lien avec la bonne vielle terre. Or les ressources de croissance économique ont été jusqu’ici les ressources énergétiques fossiles, qui s’épuisent et qui génèrent des déchets dangereux pour la bonne marche de l’économie réelle, c’est-à-dire de la production de biens à la base de toute économie (dérèglement climatique, dérèglement de la production agricole, dérèglement des rapports de production, dérèglement des rapports humains etc.). Ajoutez à cela que la croissance démographique forcément finie ne permet pas une croissance éternelle, et il est tout-à-fait normal que l’économie fondée sur la croissance du PIB ne peut aboutir qu’à de la croissance bidon, ou bulle financière. C’est pourquoi, malgré tout le respect que j’ai pour les bons économistes de cette soirée, comme Didier, je vais aller me coucher.


    • BEOTIEN Le 11 mars 2017 à 20h18
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      Vous soulevez un point d’importance : le supposé lien croissance / ressource énergétique fossile. Pour lequel nous n’avons encore de réponse. Mais pouvons imaginer qu’un mode de gestion de l’énergie plus efficace et le passage aux renouvelables permettront de faire face au problème.

      Par ailleurs croissance du PIB, et même comptabilité nationale sur cette base ne sont qu’une convention dont on peut changer. Ce qui pourrait bien se produire à l’occasion d’une crise plus grave que toutes les précédentes. Notamment si elle amenait des pays importants à faire défaut simultanément sur leurs dettes. Un tel cataclysme pourrait offrir une bonne occasion pour ce faire. Ainsi pourrions nous cesser de voir pollution, accidents, morts… participer à la comptabilité d’une croissance qui pourrait devenir celle des suppléments de être, de réduction de la pollution, etc.

      D’où mon partage de votre “il est tout-à-fait normal que l’économie fondée sur la croissance du PIB ne peut aboutir qu’à de la croissance bidon”. Moins de “ou bulle financière” qui n’en decoule pas nécessairement. Mais plus d’une déficience d’y système de régulation. A commencer de l’allocation de la création monétaire. Comme on le constate aujourd’hui avec le QE de la BCE qui va plus s’investir sur les marchés que participer à la relance de la production.

      Mais tout cela n’a que peu à voir avec la dette. Et moins encore avec ce qui relèverait d’une solution au problème de son insoutenabilitée si remontée des taux sans inflation et croissance… souhaitable ou pas.


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