A la suite des interviews de Tim Jackson, voici quelques conférences qu’il a données.
Colloque « Vers quelle prospérité ? Le monde économique au coeur de la métamorphose », donné le 16 décembre 2010 à l’occasion des 20 ans de la Fondation Nicolas Hulot :
Prospérité sans croissance, donnée le 29 avril 2010 en Belgique via etopia :
Le podcast audio est téléchargeable ici en mp3.
« Prospérité sans croissance: de la conception à l’action » : Table ronde grand public avec Tim Jackson organisée par l’UCL et animée par Eddy Caekelberghs (RTBF), avec la participation de Tim Jackson, Thomas Leysen (FEB), Thierry Jacques (MOC), Philippe Defeyt (CPAS-Namur)
Enfin, une intéressante conférence en anglais via l’intéressant site TED.com :
32 réactions et commentaires
Pour ceux qui ne peuvent télécharger les vidéos, voici un texte résumant ces débats : http://developpementdurable.revues.org/8899
Il serait plus que temps de ce lancer dans ce genre de réflexions, mais rien dans le monde actuel n’en prend le chemin, ni les médias, ni les politiques, ni les partis de tous bords …
De mon avis, rien ne sert d’attendre sur les autorités ou une prise de conscience officielle, participer à des projets locaux me semble la meilleure réponse. Je je parle pas de retrait du monde, tout au contraire, il faut reprendre contact avec nos voisins directs … plein de solutions sont déjà en cours, à toute petite échelle. Renseignez-vous autour de vous, vous ne tarderez pas à découvrir des personnes ouvertes et accueillantes …
Bonne chance et succès à tous ceux qui prennent le courage de ce lancer dans une vie plus responsable => et plus conviviale !!!
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Alerter////De mon avis, rien ne sert d’attendre sur les autorités ou une prise de conscience officielle, participer à des projets locaux me semble la meilleure réponse.////
Vous avez parfaitement raison;
Je le pense non pas en fonction d’une incapacité des hommes au pouvoir (même s’il y a des irréductibles de la croissance à tout va) mais par l’absence d’outils et de consensus pour cette prospérité sans croissance.
Au fait, somme nous y aussi préparés?
Dans son livre Prospective 2015 2025 Marc Halévy écrit ceci:
Il faut donc sortir des déclaration d’intention, des promesses électorales et des effets d’annonce, et passer à l’action quotidienne réelle. Il faut traduire la finalité en intention, c’est à dire en choix permanents.
Et voilà ce que cela donne
Le travail que je fais et les produits que j’achète doivent remplir, conjointement trois conditions
– être excellent pour ma santé physique, morale et mentale;
– être excellent pour la Nature, la vie et la terre;
– être porteur de bonne valeur et de bonne richesse pour l’ensemble de l’humanité;
Tout travail ou produit ne satisfaisant pas ces trois critères conjoints doivent être impitoyablement rejetés, boycottés et combattus
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AlerterPeut-on atteindre une prospérité équitable avec les moteurs actuels disponibles du capitalisme? Crise de répartition ou crise de limitation des ressources? Les modifications de comportements? Innovations vers quelles structures? Crise de cupidité? Fin d’un modèle de progrès? etc…
Une batterie de questions qui ne peuvent trouver des réponses dans notre système actuel.
Je pense que toutes les avancées en matière d’évolution des technologies et de confort matériel qui en découle sont les conséquences du moteur du capitalisme qui n’est rien d’autre que la rente de la propriété privée
Paul Jorion a écrit ceci:
////La croissance est nécessaire pour payer les intérêts (cf. le Pacte de stabilité – Règle d’or). Tant qu’il y aura des intérêts à payer, vous ne pourrez pas éliminer la nécessité d’une croissance. La destruction de la planète est une implication logique du capitalisme.//// http://www.pauljorion.com/blog/?p=36384#comment-315048
Je suis en harmonie avec cette phrase, tant qu’on ne remplacera pas ce moteur de l’intérêt financier il n’y aucune chance de voir aboutir une prospérité sans croissance, mais les limites de la planète nous rappelle à l’ordre.
Qu’on le veuille ou non il n’y a pas de croissance sans croissance de disponibilité d’énergie
////Entre autres exemples, promettre aujourd’hui plus de pouvoir d’achat ou des retraites préservées, ce qui suppose plus de PIB, sans expliquer comment on rend cela compatible avec de moins en moins d’énergie, soit pour des problèmes d’approvisionnement, soit pour la sauvegarde d’un climat stable sans lequel il n’y a plus de retraités (ce qui règle le problème !), devrait se heurter immédiatement à un tir nourri de questions incisives et factuelles. Je ne suis hélas pas sûr que la presse s’y emploie !////
http://www.manicore.com/documentation/energie.html
Et comme il n’y a plus de croissance d’énergie il faut penser à autre chose, en changeant un terme de l’expression du moteur du capitalisme, c’est tout le paradigme qui change.
Remplaçons le terme propriété par le terme sobriété et nous avons un autre moteur qui veut dire tout autre chose.
La rente de la sobriété privée sera le moteur du nouveau paradigme, il s’agit simplement de vivre mieux avec moins et où l’intelligence et le savoir deviennent les principales matières premières
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AlerterLe problème avec les initiatives locales, celles que j’observe et celles auxquelles je participe, c’est que les personnes qui y sont impliquées prennent bien soin qu’elles ne soient pas en contradiction avec les avantages que leur procure leur position sociale.
C’est vrai, il y a avec ces initiatives souvent un mieux-être social.
Mais je ne constate pas de souhait de remise en cause de l’ordre social. Cette remise en cause pouvant être dérangeante pour les acteurs.
Je conclue que seul un bon vieux parti politique, bien révolutionnaire (mais bien entendu pas sanglant), pourra réellement faire changer les choses. Quand un nombre suffisant de citoyens seront convaincus qu’une nouvelle logique est nécessaire, et voteront pour.
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Alerter??? Quelle position (ou ordre) sociale occupent donc ces participants ?
Parti politique = élection …
élection = perte de souveraineté populaire (votation directe … initiatives populaires etc.)
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AlerterPas de parti politique à Rome?
Plébéien et Patricien?
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Alerter@P Luder
Disons que je suis dans un quartier plutôt agréable de Paris.
Je suis dans le bureau d’une association, et j’en suis deux autres d’un peu près.
Toutes ont une véritable utilité, mais leur but reste d’améliorer le fonctionnement local des choses. Pas de changer, ou même bousculer, un système.
En en parlant avec famille ou amis, qui sont d’autres lieux de France, ce principe reste le même.
Je reste volontairement vague sur moi-même, mais je te donne un exemple.
L’association ‘lire et faire lire’ :
Leur travail est super. Mais si tu dis à Alexandre Jardin qu’il faut donner gratuitement les livres aux enfants… Il va hurler (je ne suis pas mélanchoniste, et j’hurlerais avec lui !).
Son association ne doit surtout pas remettre en question les droits d’auteur.
Et alors vas-tu me dire !
Et bien je pense que les membres des associations ne souhaitent pas changer des systèmes, qui les arrangent plutôt souvent, mais les améliorer à leur profit, au plus proche d’eux-mêmes. Ce qui n’est pas le mal en soit.
Ne crois-tu pas que des enfants qui lisent achètent plus de livres ?
Je ne pense pas que mr Jardin pense à cela en travaillant pour son association, mais son association ne bouscule pas du tout le système dans lequel il évolue.
Je veux juste pointer cette sorte d’ironie.
Un parti politique avance de front, et peut proposer de tout remettre en cause. Ceux qui adhèrent savent où ils vont et je ne vois pas d’autres lieux pour faire de tels choix collectifs.
^_^ Ne reste plus qu’à le créer… FACILE !
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AlerterEt pour commenter plus directement l’intervention de mr Jackson :
Je pense qu’il serait plus utile d’aller chercher au cœur de la matière de nouvelles sources d’énergie et de les utiliser, plutôt que de nous limiter dans notre consommation.
Les évocations de certains architectes de nouvelles villes de dizaines de millions d’habitants, nécessitant une énergie colossale pour les bâtir puis les faire ‘vivre’, me font rêver plus que peur.
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Alerter??? qu’est-ce donc que ces nouvelles sources d’énergies cachées dans la matière ???
Est-ce de la propagande nucléaire déguisée ???
Les zones urbaines devront relever d’innombrables défis, mais ne comptez pas sur un nouveau miracle énergétique … L’énergie fossile ne peut être consommée qu’une seule fois !!!
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Alerter« nouvelles sources d’énergie et de les utiliser »
Bien d’accord, la production d’énergie en fait est a la source du type de sociétés humaines, ainsi que ce soit le pétrole,le charbon,le gaz ou la fission nucléaire: Ces sources d’énergie nécessitent une société avec un pouvoir centralisé qui contrôle son exploitation,sa production et sa distribution. Si on veut changer la société dans laquelle nous sommes,nous devons changer les sources d’énergie. C’est pourquoi nous devrions promouvoir ces nouvelles énergies dite renouvelables. Notamment les panneaux solaires et les éoliennes avec une distribution et une utilisation décentralisées au niveau d’une ville,d’un village d’un groupe d’immeubles ou de maisons individuelles. Parallèlement un effort scientifique et technique conséquent doit être fait pour découvrir et développer de nouveaux moyens de production d’énergie avec comme but qu’ils soient utilisables localement. Pour ne citer qu’un exemple: LENR est une source d’énergie nucléaire, a basse température sans déchets radioactifs, découverte par les électrochimistes Fleischmann et Pons en 1989 et maintenant en cours de développement dans de nombreux pays. Voir un exemple ici: http://www.e-catworld.com/ Et en Français une présentation du Prf. Biberian: http://www.youtube.com/watch?v=VRIat6KZCL8
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Alerterl’E-cat est effectivement un des réacteurs en courts d’industrialisation, comme celui de Defkalion ou de Brillouin.
Il y a pas mal d’autres entreprises sur le coup, mais l’E-cat a gagné en crédibilité depuis que le consortium de recherche des industriels électriques suédois, Elforsk, a annoncé avoir fait tester le réacteur, avoir prouvé qu’il marchait, et avoir osé le dire dans son magazine d’entreprise.
mais il y a plein d’autres acteurs, proposant des racéteurs, des applications, faisant de la recherche… des petites ou grosses entreprises
résumé pour décideur : http://www.lenrnews.eu/lenr-summary-for-policy-makers/
pour ceux qui croient le mythe comme quoi la fusion froide (LENR) est réfutée, en fait rien n’est plus faux et c’est une phénomène physique inexpliqué mais validé sans le moindre doute…
le mieux si on est un peu technique c’est de lire « Excess Heat » de Charles Beaudette qui explique la manipulation de Lewis du Caltech qui a fait croire avoir réfuté ces mesures déragenates… largement répliquées et vérifiées depuis…
http://iccf9.global.tsinghua.edu.cn/lenr%20home%20page/acrobat/BeaudetteCexcessheat.pdf
la cascade cognitive qui a suivi cette manip madiatique est un modèle du genre, et est bien expliqué par Roland Benabou dans son modèle de Groupthink et de « Mutual assured Delusion »… inquiétant, hors sujet d’ailleurs. son modèle est utilisé d’ailleurs initialement sur les illusion collectives économiques.
pour juger si les réacteur sont réels ou pas, il y a cet article contradictoire
http://www.lenrftw.net/home/are-low-energy-nuclear-reaction-devices-real
et plein d’autres cités dedans.
ce qui me choque en tant que veilleur technologique c’est le niveau d’ignorance sur le sujet, et même pour les supporter qui le plus souvent ne connaissent que l’E-cat, ou quelques anecdotes anciennes, alors qu’il y a un corpus de documents et d’événements fascinant …
bonne lectures
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AlerterFusion froide existe?
Pourquoi la Chine ne serait pas investit à fond dedans?
Peu de pétrole en Chine!
Pollution immense dues aux centrales électriques au charbon!
Peu de scrupules pour faire des profits!
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Alerterla chine y travaille (21 labo dit Biberian, dont Uni Tsinghua en souvenir de ICCF9), mais c’est pas si simple, surtout si on fait de la science administrée comme l’occident. le japon y travaille aussi (Toyota, Mitsubishi, Univ Tokyo…).
Listez simplement les participants aux ICCF depuis ICCF15 par exemple…
allez voir comment les pages wikipedia fusion froide japonaies et chinoises sont ouvertes aux hérétiques.
l’administrateur japonais a été contacté par Josuah Cudes et autres zélotes, mais a tenu bon sur la neutralité de position.
le déni de la fusion froide est une tragédie de l’establishment américain, causé par la gloire de Manhattan, … que des cuisinier fassent du nucléaire c’était intolérable… surtout un qui n’est pas prévu par les dieux de la science.
Nathan Lewis, incompétent en calorimétrie a caonvaincu tout ceux qui voulaient être convaincus… pour le reste il n’y a rien.
le livre Excess Heat de Beaudette l’explique bien. un livre lourd, mais qui nourris bien.
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AlerterVous êtes naïfs les gars, la priorité des priorités, c’est la recherche militaire. Et dans ce domaine les américains sont sur la piste de la bombe à fusion chaude, très chaude, mais propre !!!
http://fr.wikipedia.org/wiki/Z_machine
Les russes, et les chinois ne sont pas en reste, quant à nous, on est plutôt à la traîne. Une telle arme, rendrait en effet, l’utilisation de l’arme nucléaire de nouveau possible.
Le rêve de tout empire, c’est de disposer d’une arme absolue, qui lui permette de faire face à n’importe quel ennemi, quel que soit son nombre.
Dans ce domaine, les USA, savent que leur trajectoire et celle de la Chine se croiseront tôt où tard. Les USA en déclin relatif, utiliseront tous les moyens pour conserver leur position hégémonique, ils l’on déjà montré à Hiroshima et Nagasaki.
Le « génie humain », est souvent davantage motivé pas le désir de puissance, que par le désir d’aider son prochain. Sinon pourquoi toutes ces sommes colossales consacrées aux budgets militaires, à commencer par le budget US.
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Alerter@Macarel
« Vous êtes naïfs les gars »
Pas si naïfs,tout le monde sait bien que toute avancée technologique peut être utilisée a des fins militaires,mais inversement aussi: Microélectronique,satellites,internet par exemple,ont été développés a des fins militaires et ont maintenant des applications civiles…Je suis d’accord qu’on aurait pu les développer a moindre cout mais on se contente de peu…
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Alerter@atanguy
Un nombre non négligeable de grandes avancées technologiques, ont été le résultat de recherches à but militaires. Ce n’est qu’après que des applications civiles, ont pu voir le jour. Ne serait-ce que parce que les militaires veulent toujours avoir, une ou plusieurs longueurs d’avance sur leurs adversaires potentiels.
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AlerterUne théorie qui date de près de 60 ans, comme les travaux sur le tokamak et apparentés, et qui n’a jusqu’à présent rien apporté d’exploitable en terme de production d’énergie de masse.
Que nous continuions toutes ces recherches c’est bien, mais que misions dessus pour notre avenir énergétique paraît quelque peu suicidaire.
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Alerter@Jacques Coeur
« Que nous continuions toutes ces recherches c’est bien »
Le problème,c’est que l’essentiel de ces recherches se focalisent sur des types d’énergie qui nécessitent une société centralisée comme nous la connaissons. et c’est ça qui est suicidaire a mon avis: Ainsi par exemple, la « fusion chaude » (tokamak – ITER) ou la nouvelle génération de fission nucléaire (EPR) ou les gaz de schiste, en plus de leur cout astronomiques toutes ces « nouveautés » si elles sont mises en exploitation résulteront des mêmes problèmes de société que nous connaissons: Course a la consommation,financiarisation du capitalisme,fin de la liberté individuelle. Ce dont nous avons besoin c’est de sources d’énergie décentralisées telle que par exemple le photo-voltaïque ou la fusion froide (LENR voir plus haut).
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AlerterLe nucléaire au thorium.
Cette source d’énergie m’a l’air jouable dans les 25 prochaines années.
Mettons-y le paquet.. Elle permettrait de ‘nettoyer’ les anciens déchets.
Si vous avez mieux à proposer, n’hésitez pas. Je n’ai pas de religion en la matière.
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Alerter@Pierre75
« Le nucléaire au thorium » Pas la panacée malheureusement car pour que la fission nucléaire du thorium arrive, il faut le bombarder par des neutrons produits par une fission de l’uranium. Résultat ça produit des déchets radioactifs tout autant dangereux que les déchets actuels dont on a pas de solution pour s’en débarrasser si ce n’est que les confier aux bons soins de nos descendants… De plus l’uranium 233 produit peut être utilisé pour faire une bombe,en fait Hiroshima a été détruit par une bombe utilisant U233.
Si vous lisez l’anglais voir ces deux documents:
Un rapport Norvégiens sur les réacteurs a thorium qui, bien que la Norvège ait des dépôts de thorium,conclut a leur dangers et leur inefficacité technique et économique
Un rapport d’un expert du nucléaire Américain, Arnie Gundersen, qui montre la technologie de ces réacteurs et arrive aux même conclusions que les Norvégiens. Il faut se méfier de ceux qui prétendent aux ‘bien faits’ des réacteurs thorium,ils n’y connaissent rien ou ils cachent la vérité pour continuer leur politique de promotion de la fission nucléaire notamment en France (AVERA CEA) .
Pour conclure sur la nécessité de promouvoir une recherche en France pour de nouvelles énergies solaire,vent,stockage electrique,LENR etc.. :
Budget du CNRS 2013 Tous domaines des sciences confondus: 3 415 M€
Cout de l’EPR Flamanville (2013 approximatif) : 10 M€
Cette comparaison rend évident que la recherche est orientée par des intérêts puissants pour l’électronucléaire et ce n’est pas le gouvernement actuel, avec ses reculades,qui changera les choses.
http://bellona.org/news/nuclear-issues/2008-10-thorium-is-not-an-environmentally-safe-alternative-type-of-nuclear-energy-norwegian-report-says
http://fairewinds.org/demystifying/thorium-reactors
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AlerterBonsoir, merci pour la réponse; je regarderai tout cela un peu sérieusement.
— Mais déjà ce que je lis avec le premier lien :
Le NRPA dit que le thorium est dangereux – c’est vrai cela reste de la fission -, que la Norvège a beaucoup de thorium mais qu’il est micrométrique et difficilement extractible.
Remarque : La France n’a aucune ressource d’uranium, elle va le chercher ailleurs.
La Norvège est productrice-exportatrice de pétrole. Elle base son économie sur le fait d’être bénéficiaire dans ses échanges énergétiques… Et sans vouloir être suspicieux, cela me semble être une sacrément bonne raison pour ne pas vouloir d’une énergie qui oblige à se fournir en ressource ailleurs !
Qu’elle ne pourrait vendre comme elle le fait avec le pétrole, ce dernier qu’elle est prête à extraire à n’importe quel coût écologique, à n’importe quelle profondeur dans la mer du nord.
Pour ma part ce que je comprends dans cette page, c’est que le rapporteur note que le nucléaire au Thorium nécessite d’importante recherche – je souscris. Qu’actuellement, sans ces recherches faites, il n’est pas sûr que le thorium tiendrait toutes ses promesses s’il était développé – je souscris aussi.
Ce que je crois (encore à cette heure), c’est que c’est une voie de recherche qu’il FAUT développer. Que le monde, dans le futur, exigera de grande quantité d’énergie si l’ensemble des êtres humains souhaitent accéder, ne serait-ce que, au niveau de vie de l’occident.
Que cette énergie ne sera PEUT-ÊTRE pas trouvée dans les ressources renouvelables, et que si cela apparaît un jour nous seront très content de ne pas avoir mis tous nos œufs dans le même panier.
Deux petites dernières pour la route :
1) à l’échelle du nucléaire, à ce que j’ai compris, les bombes au plutonium 233 sont des bombinettes; ce n’est pas un argument, la course à l’armement nucléaire ne passera pas par le thorium (à contrôler bien entendu)
2) la Norvège rentrera dans l’Europe… Quand elle n’aura plus de pétrole. JE NE VOUDRAIS SURTOUT PAS ne pas avoir d’énergie à leur donner, elle leur sera plus que nécessaire, ce jour-là (n’y voit pas malice ^_^).
Mais je creuse, je creuse (peut-être pas autant que la Norvège).
Merci encore pour les liens. Je ne manquerai pas de compléter ma réponse après la lecture du second.
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AlerterFondation Bellona (lien 1 plus haut)
La fondation Bellona est une organisation non gouvernementale environnementale internationale, fondée en 1986 et basée à Oslo, en Norvège. Wikipédia
Fondateur : Frederic Hauge – activiste (toujours d’après wikipédia)…
C’est donc un homme bien – MAIS néanmoins engagé !!!
Date de fondation : 16 juin 1986
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AlerterJe trouve les théories de Tim Jackson fort intéressantes, j’ai d’ailleurs acheté son livre, mais je crains que son discours soit vain dans la situation où nous sommes aujourd’hui, complètement ligotés par l’Union Européenne! Les gouvernements sont sous la coupe des lobbies et des firmes privées, et ce sera encore bien pire si le traité de libre échange transatlantique est ratifié.
Ce n’est peut-être pas tout à fait en rapport avec le sujet, mais je voudrais diffuser une conférence qui me paraît essentielle pour mieux comprendre dans quel piège on risque de s’engouffrer. Voici le lien : http://www.youtube.com/watch?v=n08NAQSn4nw
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Alerter@macarel
« Vous n’avez aucune part aux décisions qui engagent votre avenir, celui de vos enfants, et petits-enfants. Là pas de différence… »
Ben oui c’est bien là le problème,quant a la liberté de critiquer le pouvoir,elle a ses limites et, dépendant des circonstances, on peut perdre son boulot,sa liberté et même sa vie – Là aussi pas de différence.
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AlerterBien d’accord, mais le totalitarisme des temps présents est soft, orwellien diront certains. On n’envoie pas untel au goulag, mais on peut très bien le rayer du paysage médiatique, le précipiter dans un néant existentiel à ce niveau là.
¨Par contre tous les « féaux du régime » , tous les TINAistes, ont table ouverte sur tous les plateaux de télévision, ou sur toutes le antennes.
Journaliste et indépendant, c’est plutôt antinomique…
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Alerter« le totalitarisme des temps présents est soft, »
Tout dépend du temps et du pays ou vous êtes..L’Argentine de Pinochet par exemple,un bon défenseur du libéralisme s’il en était…Et puis regardez ce qui arrive a la liberté de la presse récemment au Japon: http://groupes.sortirdunucleaire.org/Japan-Nuclear-power-and-press
Si vous restez en France: Voyez ce qui arrive aujourd’hui a Mediapart et les journaux en ligne indépendants.
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Alerter@atanguy
Effectivement, je n’avais pas suivi les derniers développements concernant Mediapart. Cette affaire est, en effet, grave, car elle constitue une atteinte de plus à la liberté d’expression, et au journalisme indépendant.
Dès que l’on s’attaque à la liberté d’expression, en particulier d’un organe de presse indépendant, la démocratie est vraiment en danger.
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AlerterPour en revenir à Tim Jackson, et à sa thèse de la « Prospérité sans croissance ». Un type comme ça, qui remets en cause notre sacré sainte croissance, est forcement suspect.
Nous, c’est pas dans nos « gènes » de décroître, nous, notre logiciel c’est « Croissez et multipliez ! », quoi qu’il advienne. Un type qui prône une forme de frugalité, pour ne pas parler de décroissance, est forcement suspect de malthusianisme.
Avant l’on disait : « Dieu y pourvoira ! », aujourd’hui notre Dieu, c’est la technologie.
Quels que soient les problèmes que nous puissions rencontrer: « La Technologie y pourvoira ! ».
La messe est dite: une croyance, en a remplacée une autre. Pour le meilleur, mais pour le pire aussi…
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AlerterPour ceux, qui ont une foi absolue dans la technologie, et qui veulent absolument éviter de consommer moins ; voilà un article qui montre les limites du « projet ITER », et l’alternative que pourraient offrir les recherches sur les Z-Machines:
http://www.gizmodo.fr/2013/01/14/jean-pierre-petit-les-z-machines-permettent-denvisager-une-fusion-nucleaire-pratiquement-sans-dechets.html
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AlerterAh Macarel! T’as pas compris,Tout ces gros trucs ITER ZMachine ne changeront rien a la société,au contraire. Ce qu’il faut c’est une source d’énergie (électricité/chaleur) qui se trouve dans ton garage,ta cave ou ta cuisine. Que tu produits et contrôle toi même. Par exemple q.q chose comme ça: http://www.nirvana-es.com/
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Alerter@atanguy
Au cas où vous n’auriez pas suivi le sens général de mes interventions, je suis plutôt favorable à une réorientation de notre « croissance », vers des activités économiques qui assureront une meilleure durabilité de nos sociétés, cela passe par améliorer la résilience de nos dites sociétés. En effet, ce n’est pas en centralisant la production d’énergie, en particulier, que l’on y arrivera.
Mais, je m’adressais à ceux qui sont pour la fuite en avant technologique, et les projets pharaoniques plus ou moins foireux…
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Alerterdont acte
Bonne annee!
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