Étrange discours du roi d’Espagne sur la situation catalane…

Source : Youtube, 03-10-2017

Source : Youtube, 03-10-2017

 

Le roi Felipe VI accuse les catalanistes de mettre “en danger la stabilité de toute l’Espagne”

Source : Le Nouvel Obs, 04-10-2017

Le roi d’Espagne a condamné la position des leaders indépendantistes, dans un discours mal perçu par une partie de la population.

“Ça ou rien, c’est pareil. Il ne comprend rien”, lâche une indépendantiste catalane suite à l’intervention publique du roi d’Espagne ce mardi 3 octobre. Felipe VI, d’ordinaire très mesuré, a fermement condamné la position des leaders indépendantistes dans un discours jugé, au mieux, inutile par une partie de la population catalane. Une allocution survenue alors que des centaines de milliers de Catalans manifestaient contre les violences policières intervenues quand le gouvernement espagnol a tenté d’empêcher un référendum d’autodétermination interdit par la justice. “Dehors les forces d’occupation !”, “Les rues seront toujours à nous!” : criaient les manifestants en faisant des doigts d’honneur au passage des hélicoptères de police. Selon la police locale, les défilés dans la métropole catalane ont rassemblé près de 700.000 personnes. Parmi lesquelles, beaucoup ont sorti les casserolesau moment du discours du monarque, qui a oublié d’évoquer les blessés de dimanche.

Un recours à l’article 155 ?

Le souverain, jusqu’ici très mesuré dans la plus grave crise que traverse l’Espagne depuis quarante ans, a accusé le gouvernement régional catalan de Carles Puigdemont d’avoir bafoué “de façon répétée […] et délibérée” la constitution et de “mettre en danger la stabilité” de la Catalogne et de toute l’Espagne.

Et en martelant […]

Suite à lire sur Le Nouvel Obs, 04-10-2017

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La vision de la communiste Danielle Bleitrach

Espagne : Après l’oukase royal

Source : Histoire et Société, 04-10-2017

Si je conserve toujours les mêmes réserves sur les dirigeants indépendantistes de Catalogne, et sur les danger d’une dissolution régionaliste dans le cadre européen, je pense que l’on ne peut pas limiter ce qui se passe en Catalogne ni ailleurs à ce seul fait.

Cet invraisemblable discours royal qui n’a pas un mot sur la nature de la répression qu’ont subi les Catalans jette le masque..

Comme la répression elle-même, il dévoile la nature du régime instauré à la mort de Franco, le fait que la monarchie en a été conçu comme le masque de l’unité de L’Espagne.

Une provocation pour ceux qui n’ont cessé de se sentir républicains et n’ont pas accepté que cette amnistie des crimes franquistes leur soit imposée. La revendication indépendantiste mêle les manœuvres d’une droite pro-européenne et la colère d’une peuple qui en Catalogne comme dans d’autres régions espagnoles n’a jamais accepté le compromis de 1978 qui sous une monarchie imposée laissait en place les franquistes. Une revendication à refuser cet acte anti-démocratique, Ce compromis passé en coulisse sans eux. Ce refus s’est gonflé de la crise qui à partir de 2008 a ravagé l’Espagne, crise dite des supprimes qui a mis à jouer la nature spéculative du « miracle espagnol ». Pour les plus riches que sont les Catalans, il s’agit pour leur droite de se jeter dans l’Europe en abandonnant les régions pauvres, maist la revendication se gonfle paradoxalement de toute la colère de ceux qui subissent cette crise. Il est évident que c’est un leurre, mais Lénine .notait que quand la lutte des classes se présente sous une forme nationaliste, il faut résoudre cette question si on veut que la lutte des classes reprenne ses droits. C’est pourquoi ni Madrid, ni les dirigeants indépendantistes ne veulent de l’apaisement, ils s’ingénieront à exaspérer l’antagonisme, à multiplier les victimes.

On va sans doute retrouver partout ce cocktail entre des peuples qui n’acceptent plus la forme politique qui leur est imposée et qui ne prétend faire taire toutes leurs revendications et un régionalisme antidémocratique. Si comme en Crimée et en Catalogne cela se passe sur un compromis jamais accepté et qui nie leur histoire révolutionnaire, ce qu’ils estiment leur identité nous avons toutes les conditions d’un drame quand le pouvoir ne craint pas de réprimer au lieu de dialoguer. Ce pouvoir espagnol, issu de la guerre civile, ne la craint pas, il en aura besoin et pas pour défendre la nation comme lieu de résistance à l’exploitation, mais un royaume prolongement du franquisme et de toutes les corruptions, un roi qui n’est pas plus celui des catalans que .celui des basques ou des galiciens, ni même des espagnols, mais celui d’une classe dominante qui a fait la preuve de sa capacité au massacre de ses « sujets ».

Donc le rôle des communistes est d’analyser la situation, en particulier le risque de dissolution des nations dans un régionalisme qui détruirait toutes les formes de résistance sur lesquelles arc-boutent les refus de l’exploitation, mais aussi de dénoncer la répression subie par le Catalans, réclamer que les armes se taisent.

Source : Histoire et Société, 04-10-2017

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134 réponses à Catalogne : Discours du Roi d’Espagne

Commentaires recommandés

isidor ducasse Le 06 octobre 2017 à 07h23

Quand il n’y aura plus de nation, plus d’état européen, mais des euros-régions administrées par la Commission Européenne,peuplée d’oligarques et élue par personne, qui disposera d’un budget alimenté par des impôts européens, que la langue administrative et officieuse de l’europe sera l’américain, la langue du maître, et que dans les régions européennes on parlera des langues ou des dialectes du Moyen-age;quand l’armée de l’Europe sera l’OTAN, commandée par les américains, alors les catalans pourront prétendre à leur indépendance.

  1. antoniob Le 06 octobre 2017 à 06h28
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    1) le routier andalou mentionné dans le Nouvel Obs amène la question démographique ethnique jamais abordée par la presse française: la moitié de la population en Catalogne n’est pas catalane. Problème potentiel: nettoyage ethnique ou scission interne (cf. bosniaques/serbes)

    2) le 2nd article est une simple reprise de l’argument catalaniste habituel selon lequel la monarchie parlementaire est une forme moins democratique d’Etat que la république.
    Or GB, Danemark, Suède sont des monarchies, sont-elles moins démocratiques que la France ou l’Allemagne?

    Paradoxalement, c’est après qu’un Bourbon monta sur le trône à la place d’un Habsbourg lors de la guerre de succession, que la Catalogne perdit une autonomie, en raison du centralisme à la française destructeur des nationalités (quid des Flamands, Bretons et autres Bourguignons en France?) que le bourbon amenait avec lui.
    Le degré d’autonomie catalane est énorme avec le catalan comme 1ere langue, en volume horaire, dans l’enseignement.


    • tchoo Le 06 octobre 2017 à 06h36
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      Dans le 2nd vous t voyez ce que voulez mais cela ne dit pas cela. Remplacer juste toi par président de la république et vous pourriez avoir la même chose. Il est vrai qu” un Pdt de la république à la française n’ est jamais qu’ un toi élu pour 5 ans


    • Fritz Le 06 octobre 2017 à 08h09
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      N’oublions pas que Philippe VI (plutôt que le “Félipésiss” des journalistes français) porte le même nom que son ancêtre Philippe V, petit-fils du Roi Soleil. Le premier Bourbon d’Espagne avait importé dans la péninsule le centralisme à la française : les décrets de Nueva Planta ont supprimé l’autonomie aragonaise, valencienne et catalane.


    • Sandrine Le 06 octobre 2017 à 08h20
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      Que d’incohérence dans votre post.
      Je n’en relèverais qu’une : “le centralisme à la française destructeur de nationalité”. C’est une blague ? La nationalité est un concept récent issu en majeure partie du creuset de la révolution française, ou plutôt de ses suites napoléoniennes. C’est par essence un principe centralisateur et destructeur des particularismes.


      • Crapaud Rouge Le 06 octobre 2017 à 12h17
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        “La nationalité est un concept récent issu en majeure partie du creuset de la révolution française” : si on veut, mais pas le territoire national constitué, lui, par la monarchie. Lire ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Louis_XIV “Ces guerres agrandissent considérablement le territoire : sous le règne de Louis XIV, la France conquiert la Haute-Alsace, Metz, Toul, Verdun, le Roussillon, l’Artois, la Flandre française, Cambrai, le comté de Bourgogne, la Sarre, le Hainaut et la Basse-Alsace.”

        En outre, Louis XIV soumet les provinces et leurs parlements : https://fr.wikipedia.org/wiki/Louis_XIV#L.27ob.C3.A9issance_des_Provinces_et_des_Parlements. La Révolution française avait donc hérité d’un État déjà fortement centralisé.

        “le centralisme à la française destructeur de nationalité” : c’est sans doute un anachronisme mais pas une blague. Ces “particularismes” dont vous reconnaissez la disparition ne sont jamais que des “nationalismes locaux” avant la lettre. Ce n’est pas la Révolution qui les a éliminés, il fallait au contraire que cela fût fait avant pour qu’elle puisse se justifier de l’existence du “peuple français”.


        • Sandrine Le 06 octobre 2017 à 15h04
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          @Crapaud rouge :”Ce n’est pas la Révolution qui les a éliminés, il fallait au contraire que cela fût fait avant pour qu’elle puisse se justifier de l’existence du “peuple français” ».L’idée de nation fait partie des armes de la révolution idéologique engagée contre les sociétés d’Ancien Régime pendant la période des lumières. Certains historiens notent les prémisses d’un sentiment national dès le moyen-âge, mais, avant le XVIII l’idée de nation comme corps politique formé de citoyens s’associant librement, seul détenteur légitime de la souveraineté n’existe pas. On est sujet d’un roi qui est roi par la grâce de Dieu. Point barre. Les antagonismes sociaux ou religieux sont à l’époque beaucoup plus fort que les solidarités régionales (qui résistent rarement aux premiers).


          • Fritz Le 06 octobre 2017 à 15h14
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            L’idée de nation est bien antérieure à 1789 : qu’il suffise de rappeler le titre du livre de Luther, “A la noblesse chrétienne de la nation allemande”, paru en 1520. Le nom même que se donnent les Allemands (Deutsche) signifie “national” (germ. thiudisk, vha diutisc, mha diutsch), et il apparaît dans les textes dès la fin du VIIIe siècle (Annales de Lorsch), soit un millénaire avant la Révolution française.

            Je n’écris pas “point barre”, car je ne sais même pas ce que ça veut dire – jadis, on disait : “point à la ligne”–, et parce que je ne prétends pas clore la discussion.

            Tenez, voici ma flèche du Parthe :
            https://www.lesbelleslettres.com/livre/470-des-goths-a-la-nation-gothique
            Sous-titre de ce livre sérieux :
            “Les origines de l’idée de Nation en Occident du Ve au VIIe siècle”

            Les Wisigots ont joué un rôle notable dans l’émergence des nations espagnole et catalane.


            • Sandrine Le 06 octobre 2017 à 16h51
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              Oui mais là vous parlez de la nation dans son sens ancien comme on parle des « nations » dans la bible ou des nations étudiantes au Moyen-âge. Bien sur que le mot est ancien. En revanche, il n’avait pas, à ces époques plus anciennes, la connotation politique qu’on lui donne depuis le XVIIIe. Or c’est cette notion politique qui justifie le « droit des peuples à disposer d’eux-memes » – sur une base « nationale » précisément. Toute l’ambiguïté vient du fait qu’au moment de la révolution française les notions de patrie, de nation, de peuple et d’etat (qui ont des sens et des origines distinctes) ont été largement confondues. Cela n’avait rien d’évident et participe plutôt d’une cristallisation propre à la culture occidentale de cette époque.
              Quant à « deutsch », on peut tout aussi bien le traduire par peuple. En outre je doute fort que Luther eut milité pour le droit des peuples à disposer d’eux-memes…


            • Fritz Le 06 octobre 2017 à 18h18
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              D’accord avec votre mise au point, Sandrine. Merci pour votre réponse courtoise et précise. En effet, la connotation politique que vous développez dans les autres commentaires est apparue au XVIIIe siècle, alors que l’idée de nation est bien plus ancienne. Et j’en conviens, qui dit peuple ne dit pas forcément soutenir le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes.

              La racine germanique *thiud peut être traduite par “nation” comme par “peuple”. Avec le suffixe, “deutsch” voudrait dire aussi bien “national” que “populaire”.


      • antoniob Le 06 octobre 2017 à 12h43
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        Cf. le commentaire historique clair ci-dessous de Crapaud Rouge. L’Espagne est née de l’union de royaumes antérieurs (Castille, Leon et Aragon, celui-ci avec la Catalogne) plus l’Andalousie lors de la Reconquête. Les particularités nationales subsistaient sous la couronne Habsbourg (Charles Quint et descendance) un peu comme dans le cas des Habsbourg autrichiens (Autriche-Hongrie). L’arrivée au trône du Bourbon signa la fin des privilèges des Cortes Catalanes. (Les Catalans soutinrent le Bourbon contre le Habsbourg pendant la guerre de succession !)
        Comparer la Catalogne avec le sort de sa petite partie française (Roussillon) qui fut décatalanisée et francisée très rapidement par la monarchie française après l’avoir prise sur l’Espagne après une guerre. Le centralisme monolinguistique et culturel fort est une caractéristique de la monarchie française qui pris les pays limitrophes autour de l’Ile de France.


        • Sandrine Le 06 octobre 2017 à 15h05
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          @ Antoniob :
          « Le centralisme monolinguistique et culturel fort est une caractéristique de la monarchie française » . C’est une idée reçue qui ne correspond pas à la réalité. Le centralisme de la monarchie française était avant tout administratif. L’édit de Villers-Cotterêts établit la primauté du français comme langue de l’administration par rapport au latin. Il ne s’agit pas du tout d’empêcher les paysans de parler en patois, comme ce fut fait ensuite par l’école de la république. Le cas de l’Alsace est à cet égard tout à fait éclairant : les rois de France n’ont jamais cherché à empêcher les Alsaciens de parler alsacien ou allemand. La république, en revanche, a cherché, de manière parfois brutale, à assurer la prééminence du français.
          http://www.diasporiques.org/Diaspo8_alsace.pdf


          • francesc pougault Le 06 octobre 2017 à 22h49
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            Le 2 avril 1700, édit royal de l’ancêtre Bourbon interdisant la langue catalane parce que, entre autre, “cet usage répugne…”

            “soyez propres, parlez français” sur les murs des écoles de Catalogne-Nord jusque aux années 50.

            continuité monarco-républicaine


            • Alfred Le 06 octobre 2017 à 23h18
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              On a un peu.perdu de ce côté là. Quand je passe devant Toyota u e télé je regrette un peu le côté “soyez propres parlez français”. Ça concerne aussi les journalistes encravatés, pas seulement les animateurs et les animés.


            • Fritz Le 07 octobre 2017 à 09h58
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              @francesc : le 2 avril 1700, l’ancêtre Bourbon n’était pas encore roi d’Espagne. Jusqu’au 16 novembre 1700, il était Philippe de France, duc d’Anjou.

              Mais cela n’enlève rien à votre propos. J’ai connu un couple de Corneilla, nés en 1944, qui parlaient bien catalan, mais avec un léger complexe. L’injonction scolaire que vous citez explique sans doute cet état d’esprit.


            • Sandrine Le 07 octobre 2017 à 10h25
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              Mais il s’agissait de l’usage public de la langue (administration, tribunaux, université…). Le peuple de toute façon allait très peu à l’école et quand des écoles existaient dans les campagnes leurs maîtres n’étaient eux-mêmes pas toujours capables d’enseigner en bon français. La république en généralisant le français n’avait pas seulement un objectif centralisateur, elle voulait aussi permettre au peuple de se hisser au niveau de l’aristocratie (le français étant la langue des nobles)


        • francesc pougault Le 08 octobre 2017 à 13h28
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          C’est le contraire.Les Catalans souhaitaient les Hagsbourg. Ils furent écrasés par les Bourbon franco-espagnols.


      • antoniob Le 07 octobre 2017 à 06h39
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        le terme “nation” s’utilise aussi au sens large pour désigner un peuple… la nation cheyenne, etc…

        vous mettez ceci:
        “La nationalité est un concept récent issu en majeure partie du creuset de la révolution française, ou plutôt de ses suites napoléoniennes. C’est par essence un principe centralisateur et destructeur des particularismes.”
        fort bien alors, si la république est encore plus destructrice des peuples régionaux, alors la monarchie espagnole, y compris post-Habsbourg, est largement plus libérale que la république française.
        MAIS, un argument catalaniste est que la forme d’état francais est plus démocratique et plus libéral.
        Allez à Perpignan: qui parle catalan? peut-on établir les actes administratifs en catalan? le catalan est-il 1ère langue enseignée dans les écoles de Perpignan?
        Non, mais SVP vous pouvez nous éclairer là et pourfendre mes incohérences?


        • Sandrine Le 07 octobre 2017 à 14h32
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          La langue est un instrument d’unification national largement utilisé par les rois de France pour conforter leur pouvoir et beaucoup moins par les Habsbourg.
          Si les héritiers de la couronne d’Aragon avaient pu maintenir leur empire distinct de l’Espagne, ils auraient essayé sans doute d’utiliser leur langue pour conforter leur pouvoir comme l’on fait les héritiers des capétiens. Ou peut-être être pas. la Catalogne est connue pour ses traditions plutôt libérales héritées du Moyen-âge. Personnellement, je ne pense qu’il est un peu vain de vouloir défendre à tout prix des langues régionales qui ne sont pas des grandes langues de culture à l’heure de la mondialisation. Mais, bien sur, tout est relatif.


          • Sandrine Le 07 octobre 2017 à 14h54
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            Il faut dire aussi que le français est devenu une grande langue de culture en grande partie grâce au volontarisme des rois de France (Le collège de France, la Pléiade, l’académie française, etc.). Cela ne veut pas dire que le français est plus beau que le catalan ou plus propre à exprimer la poésie ou la philosophie. Pour autant, la tour de Babel, c’est bien connu, non seulement ne favorise pas la concorde entre les peuples, mais surtout les rend globalement plus faibles.


    • ToniT Le 06 octobre 2017 à 08h52
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      “GB, Danemark, Suède sont des monarchies, sont-elles moins démocratiques que la France ou l’Allemagne?”
      Et en effet, on n’a que trop tendance à se limiter à démocratie = élu, or il ne peut y avoir de démocratie viable dans le temps que s”il y a un minimum de compromis entre la majorité et la minorité.
      Dans le cas contraire, ce n’est jamais qu’une “dictature” d’une majorité sur la minorité, avec le risque que les minorités systématiquement exclues finissent à la longue par rejeter la démocratie (désintérêt des élections, …..).

      Imaginez un enclos constitué de 7 moutons et 3 loups qui voteraient ensemble la composition de chaque repas, sans aucun compromis…… Est-ce que les loups en se révoltant (ou voulant faire sécession) ne respecteraient pas la démocratie, ou n’est-ce pas plutôt l’application sans concessions de la “démocratie” qui n’aura pas respecté les loups ?


      • Sandrine Le 06 octobre 2017 à 09h29
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        L’enclos peuplé de loups et de moutons peut précisément décider de se constituer en “nation”, ce qui efface symboliquement la distinction des classes sociales. Ensuite les loups et les moutons iront ensemble à l’école pour apprendre à parler la langue des loups et on interdira aux moutons de parler une autre langue, ce qui est une violence symbolique de taille mais qui leur donnera l’avantage de pouvoir parler d’égal à égal avec les loups et, qui sait, un jour, d’en devenir un à part entière.


      • Madudu Le 06 octobre 2017 à 11h04
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        Par chance tous les catalans sont omnivores ^^


  2. LBSSO Le 06 octobre 2017 à 06h37
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    Vu de Perpignan (Catalogne Nord):

    Violences:
    http://france3-regions.francetvinfo.fr/occitanie/pyrenees-orientales/perpignan/referendum-catalogne-presse-evoque-amertume-dimanche-haine-1338567.html

    Référendum en Catalogne Nord :
    http://www.lindependant.fr/2017/10/05/un-referendum-pour-le-nouveau-statut-de-la-catalogne-nord,3057613.php

    Imprégné du discours de Felipe VI et reprenant sa profondeur historique , Emmanuel Ier aurait déclaré en privé “quel bordel !”


  3. aije Le 06 octobre 2017 à 06h55
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    Juan Carlos avait été plus efficace en une minute et demi en février 1981, en prime avec davantage de prestance. On aurait dû donner à l’actuel roi un fauteuil qui ne pivote pas…
    En passant : ” il faut un engagement de toutes et tous envers l’intérêt général ” (à 2 minutes 32) : le politiquement-correct du traducteur me fait sourire de bon matin, merci (le roi a dit simplement ” de todos “).


  4. diox Le 06 octobre 2017 à 07h17
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    Les banques et les entreprises sont en train de déménager leurs sièges sociaux hors de la catalogne de crainte de se retrouver hors zone euro.

    http://lexpansion.lexpress.fr/actualites/1/actualite-economique/sp-place-la-note-de-la-catalogne-sous-surveillance-negative_1949614.html


    • Fritz Le 06 octobre 2017 à 08h16
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      Comme quoi l’Europe du fric ne souhaite pas l’indépendance catalane. Voici un article intéressant sur les diverses pressions qui pèsent sur Carles Puigdemont :
      http://www.equinoxmagazine.fr/2017/10/05/pressions-sur-puigdemont-pour-quil-ne-declare-pas-lindependance/


      • antoniob Le 06 octobre 2017 à 12h48
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        Pas seulement la banque et la finance, mais le PolitBuro de Bruxelles (la Commission) car appuyer une indépendance catalane met en porte-á-faux avec le déni idéologique géopolitique envers la République Serbe de Bosnie, l’Abkhazie et autres républiques de Donetsk et Lougansk…


      • Fritz Le 06 octobre 2017 à 17h44
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        Article du Figaro : “Les milieux économiques s’émeuvent de la situation. Deux agences de notation, SP Global Ratings et Fitch, placent sous surveillance négative la note de la dette de la Catalogne. Et les deux principales banques de la région, la Banco Sabadell et la Caixabank, menacent de déménager leurs sièges ailleurs en Espagne. Elles craignent d’être exclues de la zone euro, si elles restent dans une Catalogne indépendante.”

        http://www.lefigaro.fr/international/2017/10/06/01003-20171006ARTFIG00189-catalogne-la-semaine-o-l-espagne-s-est-entre-dechiree.php


    • Louis Robert Le 06 octobre 2017 à 10h36
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      Chantage commun pour effrayer les enfants, les naïfs, les ignorants et les autres… on ne connaît que trop.

      « C’est une blague! » (Lucas, 4 ans)


    • Chris Le 06 octobre 2017 à 11h57
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      Oui, les multinationales ont fait la même chose lors du premier référendum du Québec sur l’indépendance.
      Les sièges sociaux étaient partis dans l’Ontario voisin.
      Ce qui m’a fait dire à des amis canadiens lors du deuxième référendum “puisque les sièges sociaux des grandes sociétés sont déjà partis, faites-vous plaisir, votez l’indépendance !”
      En conclusion, les états dits “modernes” sont ceux qui donnent le plus de poids (et resservent le plus de dividendes) aux intérêts privés de l’oligarchie transnationale !


  5. isidor ducasse Le 06 octobre 2017 à 07h23
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    Quand il n’y aura plus de nation, plus d’état européen, mais des euros-régions administrées par la Commission Européenne,peuplée d’oligarques et élue par personne, qui disposera d’un budget alimenté par des impôts européens, que la langue administrative et officieuse de l’europe sera l’américain, la langue du maître, et que dans les régions européennes on parlera des langues ou des dialectes du Moyen-age;quand l’armée de l’Europe sera l’OTAN, commandée par les américains, alors les catalans pourront prétendre à leur indépendance.


    • isidor ducasse Le 06 octobre 2017 à 07h37
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      Que feront les catalans dans ce cas:
      “Les États-Unis demandent à l’Otan d’envoyer environ un millier de soldats en Afghanistan”
      http://www.opex360.com/2017/10/05/les-etats-unis-demandent-lotan-denvoyer-environ-un-millier-de-soldats-en-afghanistan/


    • reneegate Le 06 octobre 2017 à 08h02
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      mais c’est déjà le cas. Ouvrez les yeux. Le second article aborde cette question, cette impuissance ressentie par les peuples européens qui souffrent et qui les pousse à se retrancher dans des structures plus proches ( ref Emmanuel Todd aussi). Macron va réagir de la même façon que le très européen roi d’espagne si la rue s’agite en France.Les ordres seront sibyllins, les CRS décomplexés et les médias muets.


      • oriolus Le 06 octobre 2017 à 10h00
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        Votre commentaire sur les “peuples européens qui souffrent”.
        Je vous invite quand vous voulez en Catalogne (près de Figueres) pour mesurer la “souffrance” des catalans et l’oppression (tiens vous n’en avez pas parlé ?) qu’ils subissent au quotidien de la part du grand méchant état central fascisto-franquiste, etc, etc…
        Vous verrez, c’est déchirant.

        Que de poncifs, que de poncifs !

        Au fait les catalans côté français y souffrent aussi ou pas ?


        • reneegate Le 06 octobre 2017 à 12h04
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          mais c’est exactement ce que je dis. Je ne parle pas de Figueras etc.. que je connais très bien et je vois ce que vous sous entendez, je parle des peuples en Europe et des erreurs qu’ils pourraient commettre par dépit. Précisions je ne suis ni pro UE, ni régionnaliste-fédéraliste, ni nationaliste (quoique parfois de circonstance, en voilà une).


          • oriolus Le 06 octobre 2017 à 17h39
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            Pardon je ne vous ai pas compris semble-t-il.
            Ce que je voulais dire à mon tour c’est…
            que la quantité de démagogie (et le nombre de démagogues) dans toute cette affaire est incommensurable.
            Et qui paiera à la fin ? là, je vous rejoins.


    • Brigitte Le 06 octobre 2017 à 08h44
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      Tout à fait d’accord avec vous Isidore. La sécession d’une région d’un pays de l’UE n’a peut-être pas été envisagée dans les traités mais il est à parier que si l’indépendance de la Catalogne était proclamée, ce nouveau pays serait soumis à une procédure accélérée d’adhésion, au risque d’irriter les pays des balkans qui attendent au portillon. Le risque pour l’UE est l’apparition de “trous” qui mettraient en péril le tissage actuel et elle s’acharnera à les combler. L’anti-indépendantisme de façade de Bruxelles est un “antimite ” plutôt qu’un soutien réel à un état membre.
      De plus, beaucoup d’indépendantistes sont pro-européens et comme ce sont les plus riches, ils auront gain de cause au final et les autres suivront, trompés par leur haine de Madrid.


      • Crapaud Rouge Le 06 octobre 2017 à 11h36
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        “il est à parier que si l’indépendance de la Catalogne était proclamée, ce nouveau pays serait soumis à une procédure accélérée d’adhésion” : pure spéculation. Vous auriez dû lire https://fr.wikipedia.org/wiki/Élargissement_de_l%27Union_européenne#Processus : l’adhésion d’un nouvel État à l’UE exige l’unanimité. Comme on peut parier que l’Espagne dira non, par fierté et par vengeance, votre “procédure accélérée” fait doucement rigoler.

        Croyez-vous que la classe politique espagnole, après s’être vendue comme les autres à l’UE, va laisser des politicards régionaux leur ravir leurs privilèges ?


        • Gérard de Nerval Le 07 octobre 2017 à 13h32
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          vu que les Européens ne respectent pas les traités. Chypre a bloqué les mouvements de capitaux alors que c’est interdit par l’article 63. Un état européen n’a pas à rembourser les dettes d’un autre état européen, voir ce qui se passe en Grèce.


    • Crapaud Rouge Le 06 octobre 2017 à 09h29
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      “Quand il n’y aura plus de nation, plus d’état européen, mais des euros-régions administrées par la Commission Européenne” : je ne comprends pas que ce site, anti-complotiste, mette en exergue cette théorie complotiste d’une UE qui chercherait délibérément la disparition des états-nations qui la composent, alors qu’il n’y a pas l’ombre d’une preuve. Impossible d’expliquer dans un com’ qui doit rester bref, mais un tel but serait hallucinant de stupidité, et totalement inutile de surcroît.


      • Ictyospore Le 06 octobre 2017 à 11h57
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        Pas l’ombre d’une preuve????

        Et Terra Nova, c’est du poulet ? Le groupe parlementaire européen des écologiste aussi ??

        Renseignez-vous un peu. Si l’UE est contre l’indépendance de la Catalogne, c’est uniquement pour cause de contraintes juridiques, économiques et diplomatiques énormes. Sur le plan idéologique, la partition des états en régions d’à peu près 10 millions d’habitants est clairement souhaitée dans les hautes sphères bruxelloises.


        • Brigitte Le 06 octobre 2017 à 18h41
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          le projet ou l’idée d’un Europe fédérale, est-ce du complotisme? Dans cette optique, qu’elle serait la supériorité d’un état sur une région? Bien sur on peut arguer qu’un état fédéral à 27 c’est techniquement plus facile à gérer qu’à 40….mais en même temps, l’avantage des euro-régions, c’est que les rivalités nationales, encore fortes, seront dissoutes, ce qui faciliterait la tâche d’obtenir les Etats Unis d’Europe, à la sauce américaine…


      • isidor ducasse Le 06 octobre 2017 à 13h33
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        Voila pour vous Crapaud Rouge et c’est Marie France Garaud, une complostiste.
        https://www.youtube.com/watch?v=tzQ_noiG8Qk

        C’est un projet complotiste, mais voila ce qu’en dit le site du gouvernement Français
        http://www.europe-en-france.gouv.fr/Centre-de-ressources/Actualites/Une-Euroregion-qu-est-ce-que-c-est

        Encor une,
        http://www.euroinstitut.org/wFranzoesisch/aktuelles/meldungen/ALT/06-euroregions.php?navanchor=

        Voila un peu de lumière qui démontre qu’il est possible d’expliquer et de prouver dans un bref commentaire des choses utiles……. et sans insulte.

        Cordialement
        Un stupide halluciné complotiste.


        • LBSSO Le 06 octobre 2017 à 14h39
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          @Crapaud Rouge

          “L’Eurorégion Pyrénées-Méditerranée a été créée le 29 octobre 2004 à Barcelone par la signature de la Déclaration Constitutive « l’Eurorégion, un futur partagé » par les Présidents des Communautés Autonomes d’Aragon, des Iles Baléares, de Catalogne, et des régions de Languedoc-Roussillon et de Midi-Pyrénées, avec « la volonté d’unir leurs efforts pour créer au nord-ouest de la Méditerranée un pôle de développement durable basé sur l’innovation, et la cohésion sociale et territoriale »
          Cohésion sociale et territoriale…

          GECT Eurorégion Pyrénées – Méditerranée
          El Centre del Mon
          35, boulevard Saint Assiscle
          66100 PERPIGNAN

          Signé:un autre membre du Club ,avec @isodore ducasse des hallucinés complotistes

          Ps: GECT est la forme juridique qui officialise et normalise ce type d’organisation (eurorégion).Je vous invite à lire sur cet instrument ainsi que l’utilisation du Feder..Enfin,dernière proposition , n’hésitez pas à rencontrer des responsables économiques au niveau d’une région administrative française,vous verrez.


        • Crapaud Rouge Le 06 octobre 2017 à 14h52
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          Désolé isidor, je maintiens ! Votre expression : “Quand il n’y aura plus de nation, plus d’état européen”, laisse entendre qu’il existerait un PROJET européen pour rayer de la carte les États-nations. Sans doute n’êtes-vous pas “complotiste”, pas plus que ce site, mais vous faites bel et bien une “interprétation complotiste” de phénomènes complexes.

          Marie-France Garaud soutient que “la France n’est plus un État” ? Dans son ESSENCE oui, mais dans les faits c’en est encore un, et probablement pour longtemps. Pourquoi l’UE et/ou l’OTAN chercheraient-ils à supprimer ces États qui sont les structures historiques et “solides” sur lesquelles ils reposent ? Un tel projet serait de surcroît INAVOUABLE, car il heurterait de plein fouet le sentiment nationaliste qui subsiste un peu partout. Or, le propre de la “pensée complotiste” c’est exactement ça : soupçonner des projets honteux et donc cachés, ou cachés et donc honteux.

          Vous me direz que les euro-régions ne sont pas cachées : certes, mais l’on voit bien qu’il s’agit d’entités bureaucratiques à visées coopératives, surtout au voisinage des frontières. Elles n’ont pas “vocation” à acquérir la souveraineté des États.

          L’UE et l’OTAN tendent à dépouiller les États de leurs prérogatives, (Cf. la Grèce et le Kosovo), mais elles ont tout intérêt à leur existence. Disons que les États sont en train de muter, pas de disparaître.


          • LBSSO Le 06 octobre 2017 à 16h35
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            http://www.jd-giuliani.eu/fr/article/cat-3/65_L-Etat-nation-dans-la-globalisation-au-XXIeme-siecle.html
            Extraits:JD GIULIANI,Fondation R. Schuman
            “L’UE doit trouver les moyens institutionnels et juridiques de multiplier les coopérations entre ses Etats membres tout en tenant respectant les Etats-Nations qui la composent ;(…).”
            “De la même manière que l’Etat-nation, l’Union doit assurer la sécurité de ses ressortissants et prendre peu à peu le relai des Etats membres en acceptant leurs demandes et en offrant ses propres réponses.(rq:notez svp le “peu à peu”)” Mais il ajoute en même temps n’est-ce pas:
            “L’Union peut l’aborder et ainsi entamer une marche plus rapide vers une vraie démocratie qui s’affranchirait du cadre national. Dans le cas contraire, l’Etat-nation remporterait le match en Europe.”
            JD G a exatement la même rhétorique que vous.

            Pourquoi les tenants le l’intégration européenne ne condamnent ils pas (plus) l’Etat-Nation? Ils ont observé qu’en ces temps perturbés le citoyen avait une tendance “naturelle” a recherché une protection en son sein.Aussi ,ils veulent faire de l’UE un Etat-Nation , terminologie habile qui surfe habilement sur le besoin de protection.C’est le discours actuelle de “l’Europe protectrice, de la Défense, de la Sécurité”. C’est le nouvel angle promotionnel des intégrationnistes.


            • LBSSO Le 06 octobre 2017 à 16h45
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              JM G:
              “L’Union européenne restera une exception si elle accepte de passer maintenant à une véritable Union politique, qui exige de nouveaux transferts de souveraineté relevant de l’essence des Etats-nations qui la composent (défense, sécurité, justice). Si elle ralentissait son intégration, son principe même serait remis en cause.”
              De “l’essence” c’est lui qui l’écrit.

              Mais enfin @ Crapaud Rouge que restera-t–il des nations quand après leur avoir ôté la souveraineté budgétaire vous leur supprimez celles de la défense, de la sécurité,et de justice ?

              Donc , fin des Etats-nation, sans le dire tout,en les défendant , Du grand art.
              De toute manière ,ceux qui ont l’argent ne veulent pas de ce projet ou alors les contreparties seront disproportionnées.

              ps: remarquez qu’il évoque la fin des États-nations et non des nations.Ne serait-ce pas,par hasard, parce que la moitié de l’UE qui n’est pas composée dEtats-nation fonctionne davantage sous le mode de régions ?


      • tigrsib Le 06 octobre 2017 à 13h44
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        Bonjour Crapaud Rouge,
        Je vous renvoie à un ouvrage un peu ancien de Pierre Illard intitulé “l’irrésistible montée ou avancée du nouvel ordre mondial” (de mémoire) qui vous donnera des sources européennes très précises.
        Et également des cartes, en particulier sur le redécoupage du MO.


        • Crapaud Rouge Le 06 octobre 2017 à 16h16
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          Ce dont vous parlez est détaillé ici : http://nouvel-equinoxe.over-blog.com/pages/La_marche_irresistible_par_Pierre_Hillard-424323.html On peut y lire, mêlés à des faits réels : “L’union USA-europe est prévue en 2015”, “La Turquie fera partie de l’europe”, “La fin de la France”, “On va vers une dictature mondiale”.

          On interprète des faits avérés et une politique avouée, qui consiste à donner toujours plus de pouvoir aux multinationales, comme une volonté délibérée de faire du “nation building”. Et les gens y croient en dépit des échecs patents, (Russie, Iran, Irak, Syrie…), et en dépit de la gigantesque incertitude qui est de règle au niveau mondial et à long terme, et comme si les grands capitalistes des différents pays formaient une entité unique et solidaire, (alors qu’ils sont à couteaux tirés), et comme si l’Histoire était écrite d’avance.

          Tout le monde tire des plans sur la comète, c’est sûr, mais, au final, tout le monde a intérêt à agir et réagir d’abord en fonction des faits avérés, donc avec opportunisme plutôt qu’avec une vision à long terme.


      • Crapaud Rouge Le 06 octobre 2017 à 17h43
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        OK, devant l’argumentation adverse, je retire que la phrase : “Quand il n’y aura plus de nation, (…)” relève du complotisme. Il faut cependant reconnaître que l’Histoire n’est pas écrite d’avance, les projets fédéralistes peuvent échouer lamentablement, et ne risquent pas de réussir avant longtemps. D’ici-là, tout peut arriver comme on dit.

        Reste enfin à savoir si l’UE va profiter de la “crise catalane” pour faire avancer son “agenda régionaliste” : on peut en douter.


      • Crapaud Rouge Le 11 octobre 2017 à 16h29
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        Ce que dit Bruno Guigue lui-même in https://www.facebook.com/notes/bruno-guigue/le-syndrome-séparatiste/1225079980970788/ : “Il est vrai que les européistes ont plus d’un tour dans leur sac, et que certains rêvent d’un démembrement des Etats-nations au profit des Euro-régions. Mais ce serait faire l’aveu que l’UE est une machine à broyer les Etats souverains, tandis qu’elle survit péniblement en accréditant la fiction inverse.”

        Est-ce que cela n’accrédite pas mon jugement : “un tel but serait hallucinant de stupidité, et totalement inutile de surcroît” ? Comme je l’explique Le 06 octobre 2017 à 14h52, les États européens sont en train de “muter” : ils sont de moins en moins souverains mais ils doivent subsister en tant que structures utiles comme relais du pouvoir central.

        Il y a aussi le principe de l’intangibilité des frontières qui prédomine encore au niveau international.


    • Crapaud Rouge Le 06 octobre 2017 à 11h24
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      Pourquoi je n’aime pas cette idée que l’UE aurait intérêt à être faite de régions plutôt que des états-nations : d’abord parce qu’elle n’est pas prouvée, (aucune étude sérieuse sur le sujet), ensuite parce que ça ressemble beaucoup trop à la fragmentation du Moyen Orient : c’est un “plan” à beaucoup trop long terme pour présenter la moindre certitude quant au résultat final. Et les exemples de la Syrie et de l’Irak, qui sont toujours debout, prouvent que ce genre de plan peut foirer complètement… Ensuite, cette idée est superflue pour expliquer la “déliquescence” des états-nations européens, car d’autres facteurs jouent : mondialisation, puissance des multinationales et capitalisme exacerbé par le néolibéralisme.

      On ne peut exclure que les états-nations européens disparaissent un jour, mais si cela arrive ce ne sera pas en vertu d’un plan concerté.


      • Raphaël Le 06 octobre 2017 à 13h20
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        On peut par contre imaginer un processus inverse dans lequel les indépendantistes attendent de l’Europe un coup de main. En tout cas pour avoir côtoyé certains de ces groupes et dans diverses régions de France, leurs membres prosélytes sont souvent issus d’une catégorie sociale ultra favorisée et bien sûr pro Europe, ouverte en apparence mais seulement à ses semblables dans les faits. Donc il n’y pas peut-être pas de plan, mais une convergence d’intérêts entre l’aristocratie/bourgeoisie locale qui espère peut-être regagner un peu de pouvoir venant des hautes sphères hors sol de Bruxelles.


      • Sandrine Le 06 octobre 2017 à 15h58
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        Crapaud rouge,
        Vous qui aimez bien vous référer à Wikipédia, consultez cette fiche :
        https://fr.wikipedia.org/wiki/Europe_des_r%C3%A9gions
        Vous y lirez que « L’Europe des régions est un projet politique européen promouvant une Union européenne organisée en une fédération de régions pour remplacer l’actuelle association d’États-nations. »
        Je vous conseille ensuite de surfer un peu sur Wikipédia et vous verrez que ce projet est loin d’être un phantasme de complotistes.


      • Alfred Le 06 octobre 2017 à 16h20
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        J’ai du mal à comprendre pourquoi vous faites un blocage sur ce sujet (allant jusqu’à nier l’existence de faits établis). Il n’y a d’ailleurs pas de raison de croire que l’existence d’un projet européen de décosntruction des états nations ne peut pas être concomitant avec l’affaiblissement de ceux-ci par la mondialisation et la montée en puissance des transnationales. Si l’on voulait vraiment être complotise comme vous le prétendez, on pourrait aller jusqu’à dire que ce projet est né de la puissance des transnationnales.


        • Crapaud Rouge Le 06 octobre 2017 à 17h59
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          Le 06 octobre 2017 à 17h43 j’ai capitulé. Je fais un “blocage” face aux raisonnements/idées qui prennent implicitement pour acquis que des “projets” ne peuvent que “réussir” alors que le niveau d’incertitude est gigantesque.


          • Globule rouge Le 06 octobre 2017 à 19h54
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            Plutot d’accord avec vous, la forme etatique actuel est pour l’instant necessaire a un pseudo projet europeen.

            Creer une structure de type europe des regions, ca peut faire bander certains sur le papier, mais concretement pour y arriver, c’est un bordel monstre…. ne serait ce qu’a la base; quelle identite regionale et qui peut s’y reconnaitre ?

            Prenons la france, bretagne ou autre comme exemple, qui peut s’y reconnaitre dans sa composante linguistique specifique ? peu, et meme parmi ce peu, rare sont ceux qui pourraient se conformer au standard qu’ils fantasment…. alors que faire des autres ? est ce que ce sont des colons qu’il faut expulser ? a qui il faut imposer par la force le nouvel ordre “culturo-linguistique” ?


          • olivier Le 07 octobre 2017 à 00h59
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            Moi qui partais plutot de votre avis, à suivre l’echange j’avoue que j’ai également changé d’avis, et j’aurais tendance à pencher comme vous de l’autre sens. Cela m’a de plus remis en mémoire trop de vieilles trouvailles faite sur les sites satellites officiel de l’EU (les fourmis de l’EU sont étonnement industrieuses).

            J’ai la sensation que les formulations n’aident pas non plus à ce faire une idée sereine du sujet. Personne ne vise une destruction ou une deconstruction a proprement parler, seulement un dépassement. Discrètement mais sans se cacher. Vous avez raison, la tache peut echouer mais ce qui est inquiétant, c’est le nombre de gens de talent attachés a ce dessein, et les moyens illimités a dispotion pour le réaliser.

            En tous cas, je salut votre honnêteté intellectuelle.


          • isidor ducasse Le 07 octobre 2017 à 09h15
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            Bonjour,

            Projet: ” le projet est un but à atteindre”.

            Des cartes sur les Eurorégions datant de 2010 circulent sur le net. A cette époque on peut dire qu’il s’agissait de projet, en voici une:
            https://screenshots.firefox.com/VDI32U2tJzpIUxNu/twitter.com

            Mais maintenant, après les référendums, sur l’indépendance de l’Ecosse, de la Catalogne, et après la volonté d’unifier l’Alsace en une région culturel, il est clair que nous sommes passés à la réalisation de ce projet.

            Crapaud rouge trouvez-vous une petite reinette verte et visionner ceci:
            https://www.upr.fr/conferences/les-euro-regions-et-lobjectif-des-redecoupages-territoriaux-en-france


          • isidor ducasse Le 07 octobre 2017 à 09h21
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      • Guillaume Le 07 octobre 2017 à 00h15
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        “je n’y crois pas donc c’est faux; de plus il faudrait être fou pour mettre en place un tel plan avec tant de risques”

        Vous m’avez convaincu…

        Le fait qu’une chose de soit pas prouvée n’implique pas son inexistance.


  6. DocteurGroDois Le 06 octobre 2017 à 07h23
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    Le discours du roi d’Espagne est tout à fait logique pour quelqu’un dont le rôle est d’être le garant de l’unité et de l’ordre constitutionnel, et qui se trouve confronté à une tentative de coup d’État qui s’appuie sur un referendum irrégulier qui a autant de valeur légale qu’une pétition Facebook. Ce qui justifie le recours à la force.

    Seulement, depuis des années les partis “unionistes” ont mené une guerre judiciaire pour faire interdire le referendum. Les dernières élections ont été considérées comme plébiscitaires par les indépendantistes, mais appliquer leur programme a aussi été rendu judiciairement illégal… Ce qui justifie le recours à la révolte.

    Le referendum est le seul moyen juste, légal et légitime de trancher. Mais je pense que les uns et les autres cherchent plus à se donner raison que de risquer l’éventualité d’admettre défaite.


    • Alexis TK27 Le 06 octobre 2017 à 09h02
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      Sauf à fouler aux pieds la loi fondamentale du pays, pour autoriser un référendum de sécession dans une région, il faudrait d’abord réformer la Constitution espagnole. Ce qui nécessiterait d’utiliser la procédure la plus lourde, celle de l’article 168 : en effet il faudrait changer le Titre préliminaire de la Constitution, dont l’article 2 dispose : “La Constitution est fondée sur l’unité indissoluble de la nation espagnole, patrie commune et indivisible de tous les Espagnols”

      Selon cette procédure, la réforme devrait d’abord être approuvée dans son principe par les deux tiers à la fois de l’Assemblée et du Sénat, puis être suivie de nouvelles élections parlementaires et de l’approbation définitive, d’une part par les nouveaux parlementaires à la majorité des deux tiers, d’autre part par l’ensemble des citoyens dans un référendum.

      La chose est possible. Mais la barre est très haut.


      • Sandrine Le 06 octobre 2017 à 09h20
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        “La barre est très haut”
        Comme le soulignait l’auteur du texte publié dans “Les Crises” il y a deux jours, la barre n’est pas si haut que ça, la législation espagnole permettrait tout à fait l’ approfondissement de l’autonomie catalane. Pendant la décennie précédente, les Basques ont obtenu des “libertés” qui ont été refusées aux Catalans.
        Avec la volonté politique, beaucoup d’évolutions “non-violentes- pourraient etre possibles, malheureusement elle fait défaut.
        Le roi vient repasser encore une couche.
        Je me demande si il n’y a pas au final une volonté de pousser les peuples à bout pour justifier ensuite l’utilisation de la violence. Un sorte de coup d’etat social déguisé.


        • TuYolPol Le 06 octobre 2017 à 09h47
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          Si on considère l’évidence de l’impasse à laquelle devait mener l’épisode de la répression violente, cette hypothèse s’impose. Ça reste une hypothèse, mais la première contre-hypothèse est la bêtise et l’incompétence, et on a toujours du mal à l’admettre à ce niveau de responsabilité. Il faut se rabattre sur la sociologie de groupe et de parti, le panurgisme. Finalement, la médiocrité qui fait d’une personne le jouet de son groupe, et du groupe le moteur de la bêtise.


        • Alexis TK27 Le 06 octobre 2017 à 15h21
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          Vous dites “la législation espagnole permettrait tout à fait l’ approfondissement de l’autonomie catalane”

          C’est tout à fait vrai. Mais ce n’est absolument pas de cela qu’il est question. Ce n’était pas le sujet du référendum illégal du 1er octobre, et ce n’est pas non plus ce que Carles Puigdemont et ses partisans annoncent qu’ils déclareront d’ici quelques jours.

          Il ne s’agit pas d’autonomisme, mais de séparatisme.

          Et c’est à cela que réagissent le gouvernement espagnol, et le roi qui n’est fondamentalement que son “messager solemnel”.

          Si c’était continuer les négociations sur un futur statut d’autonomie plus étendu dont il avait été question, rien de tout cela ne serait arrivé.


          • Sandrine Le 06 octobre 2017 à 15h43
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            Mais apparemment cette volonté de séparatisme serait très récente et serait apparue après 2005 suite au “deux poids deux mesure” constaté par les Catalans par rapport à ce qui était accordé aux Basques par exemple. Il y a un coté “bras de fer” dans toute cette histoire ( très très regrettable pour la population, c’est certain)


  7. Globule rouge Le 06 octobre 2017 à 08h00
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    Si la catalogne devient independante et dans ces conditions, ca promet des “remous” pour toute l’europe, politique, economique…
    Si on reste objectif, cette independance, n’est, dans les conditions actuelles, bonne pour personne, pour l’espagne, la catalogne, les pays europeens europeens, ou meme l’UE.
    Par exemple :
    Que deviendra la dette espagnole et les capacites a la rembourser ? Combien de perte peut encaisser le systeme bancaire actuel ?

    Les catalans vont peut etre etre ceux par qui va arriver l’effondrement pour le meilleur comme le pire.


    • Haricophile Le 06 octobre 2017 à 08h39
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      A une époque (révolue?) c’était plutôt à l’UEE qu’on aurait bien remplacé les pays par des régions, plus faciles à gouverner et entrant mieux dans une logique de “bassin d’emploi” (sic).


    • Chris Le 06 octobre 2017 à 12h17
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      A vue de nez, le départ de la Catalogne compromet l’équilibre budgétaire de l’Espagne, tout comme le Brexit prive l’EU de 16% de recettes, d’où le marchandage actuel. En fait rien aucun dédommagement financier n’est prévu dans l’article 50 du traité de Lisbonne. Ça finira par un Brexit dur si l’UE continue son cirque.
      Il est de notoriété publique que les banques européennes sont dramatiquement sous-capitalisées : certaines ont opté pour la fuite en avant en fusionnant avec d’autres canards boiteux, histoire de masquer les faillites et reporter l’échéance en jouant sur une crédibilité… temporaire. Une belle course à l’échalote !
      Bref, tous les acteurs freinent des deux pieds, car le moment est très mal choisi.
      Je pense qu’un Puigdemont en est parfaitement conscient et qu’il en joue pour obtenir -enfin- un statut similaire au pays basque.


  8. DUGUESCLIN Le 06 octobre 2017 à 08h05
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    En fait, avec un peu d’humour, si toutes les provinces de France votaient leur indépendance puis décidaient de s’unir ou se fédérer en un seul état avec une assemblée fédérale composée de leurs élus pour défendre leurs intérêts communs, l’Elysée et Matignon seraient tous seuls.
    Il se peut que ces volontés indépendantistes soient, aussi, l’expression d’un rejet des élus par défaut dont les pleins pouvoirs servent à défendre des intérêts apatrides contraires à ceux des peuples.


    • Chris Le 06 octobre 2017 à 12h39
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      Vous êtes en train de décrire… le système suisse !


      • DUGUESCLIN Le 06 octobre 2017 à 16h14
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        Oui, ça ressemble. On pourrait encore l’améliorer.
        Pour le moment, ce n’est qu’une utopie. Mais qui sait ? Avec la “votation”
        on pourrait contester notre appartenance à l’OTAN, par exemple, ou rejeter le CETA ou…mettre en place une autre politique internationale. Avoir des journaux locaux avec des vrais journalistes etc….


        • Alfred Le 06 octobre 2017 à 16h23
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          Arrêtez vous êtes en train de me faire rêver. J’ai un peut perdu l’habitude dans le domaine politique..


  9. Macarel Le 06 octobre 2017 à 08h13
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    Maintenant au point où les choses en sont arrivées il va être très difficile de recoller les morceaux. Le roi Felipe VI a commis une faute en semblant cautionner la gestion de la crise du gouvernement Rajoy et en s’en tenant à demander que la turbulente province soit ramenée dans le giron de l’Etat Espagnol par la seule coercition du droit, et de la force si nécessaire. Il me semble qu’il eût dû se placer au dessus de la mêlée, se présenter comme le garant de l’unité de l’Etat espagnol, et de la paix civile dans le pays. A ce titre il eût dû distribuer les mauvais point au gouvernement Rajoy et au « govern » catalan, puis leur demander de se mettre autour d’une table pour négocier dans le cadre de la constitution du pays dont il est aussi le garant. Cette faute pourrait être lourde de conséquence pour la suite des événements. N’oublions pas que son père avait joué un rôle déterminant la nuit du 23-F 1981 pour sauver la démocratie encore balbutiante dans un pays qui sortait de plus de 40 ans de dictature fasciste.


    • Alexis TK27 Le 06 octobre 2017 à 09h11
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      Le roi n’avait pas d’autre choix :

      – La monarchie espagnole est constitutionnelle, Philippe VI n’est pas un Louis XIV. Il ne peut donc intervenir que dans le sens de la politique du gouvernement, lequel exprime la souveraineté populaire : l’article 1 de la Constitution espagnole dispose que “La souveraineté nationale appartient au peuple espagnol”

      – Le roi est tenu par le serment prononcé lors de son couronnement : « Je jure de remplir fidèlement mes fonctions, de respecter et faire respecter la Constitution et les lois, et de respecter les droits des citoyens et des régions autonomes. » Il s’agit bien de “respecter et faire respecter” la Constitution et les lois, d’une part il doit se placer dans le cadre qu’elles définissent, d’autre part son action doit tendre à les faire respecter

      Si Philippe VI se mêlait de définir la politique du gouvernement alors qu’il n’en a aucun droit, ou s’il s’avisait de rompre le serment de son couronnement, il ne resterait pas roi longtemps…


      • step Le 06 octobre 2017 à 11h29
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        il y a ce que l’on s’engage à faire, et ce que l’histoire nous oblige à faire.


    • TuYolPol Le 06 octobre 2017 à 09h20
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      Il n’a pas été à la hauteur, c’est le moins qu’on puisse dire.
      Rajoy et Felipe VI sabotent leur autorité sur la Catalogne, parce que leur approche fondamentale de l’Autorité est celle de la force et non celle de la hauteur et du charisme.
      C’est le problème des pouvoirs intellectuellement limités, pas à leur place : ils n’arrivent même pas à faire semblant d’être intelligent quand c’est absolument nécessaire.


      • Chris Le 06 octobre 2017 à 12h41
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        A leur décharge tout de même, les Espagnols hors Catalogne, ne veulent absolument pas de scission !


    • tigrsib Le 06 octobre 2017 à 13h52
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      “Si comme en Crimée et en Catalogne cela se passe sur un compromis jamais accepté “.

      C’est un point de détail dans l’article, mais c’est entièrement faux.
      Les habitants de la Crimée ont par 3 fois, sur 25 ans, voté oui à des référendums sur leur rattachement à la Russie, le dernier en date de 2014 ou 15 à plus de 97%.
      Et pour connaitre la région, les gens et la question, je peux affirmer qu’ils ont la volonté ferme et définitive d’être russe et sont fiers de l’être.


  10. reneegate Le 06 octobre 2017 à 08h16
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    Après cette allégorie de l’état nation comment peut il justifier l’UE ? Puisque l’Espagne garantit sécurité et liberté aux espagnols pourquoi s’assujettit elle aux institutions européennes que le peuple espagnol n’a pas le sentiment de contrôler ?
    J’ai bien conscience qu’une autre partie des indépendantistes veulent rentrer encore plus dans le jeu libéral européen, mais c’est cela faire de la politique,user de tactique, il sera plus facile de combattre le libéralisme près de chez soi qu’à Bruxelles.


    • Kiwixar Le 06 octobre 2017 à 09h39
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      « il sera plus facile de combattre le libéralisme près de chez soi qu’à Bruxelles »

      Sauf quand des euroCRS et des eurogendarmes bulgares et roumains viendront matraquer les Catalans pour récupérer l’euroimpôt « de solidarité pour la paix », avec du matériel estampillé Otan, et shootés aux metamphétamines des labos de l’Otan.


      • Pierre Tavernier Le 06 octobre 2017 à 10h36
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        @Kiwixar
        Bonjour
        “shootés aux metamphétamines des labos de l’Otan”
        Euh… les méthamphétamines sont dérivées des benzodiazépines, qui sont en fait la base de tous les anxiolytiques. Pas vraiment de quoi transformer des CRS en brutes écumantes prêtes à déchainer la violence 🙂 . Plutôt le contraire à vrai dire …
        Les amphétamines seraient, dans le but poursuivi, beaucoup plus efficaces.
        Cdlt


        • Kiwixar Le 06 octobre 2017 à 20h46
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          Etes-vous sûr?
          Wiki en anglais : « Chronic high-dose use can precipitate unpredictable and rapid mood swings, prominent delusions and violent behavior. »
          Les metamphetamines étaient données pendant la 2e GM aux soldats, notamment allemands et japonais (kamikazes).

          Je ne suis pas connaisseur du sujet, mais les metamphetamines sont un gros problème de santé publique en NZ.


          • Pierre Tavernier Le 06 octobre 2017 à 22h30
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            Ce sont les “lendemains” après forte consommation qui peuvent provoquer des changements d’humeur et des réactions violentes, par épuisement des “stocks” de certains neurotransmetteurs, notamment la sérotonine. Comme par exemple la cocaïne, qui est un inhibiteur de recapture de la dopamine, va provoquer le lendemain chez des usagers qui en on fait un usage excessif des épisodes dépressifs.
            Les méthamphétamines (MDA, MDMA, CrystalMeth) induisent une stimulation physique, mais sont souvent coupées avec des amphétamines, voir de la caféine (ce qui est fort dangereux pour le cœur).


            • Kiwixar Le 07 octobre 2017 à 01h08
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              Merci pour les précisions. A propos de la cocaïne et compte tenu de son effet (prise de risque), j’aimerais bien que nos dirigeants soient testés, entre le petit (ex-)président très agité marié à une artiste, et le nouveau issu de la finance (domaine très consommateur).

              Au niveau des soldats, ça doit bien faire 60 ans que les labos militaires travaillent à faire des super-soldats, sans peur, éveillés pendant 3 jours, etc. Il y a un réel danger de voir l’armée agir à l’intérieur des frontières (maintien de l’ordre), en particulier si on les nourrit avec du chocolat bidouillé, a fortiori si ce sont des étrangers (autre pays de l’UERSS).


            • Pierre Tavernier Le 07 octobre 2017 à 04h24
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              @Kiwixar
              En ce qui concerne le nabot agité, je dirais qu’il n’y a dans mon esprit aucun doute.
              Mouvements convulsifs, agitation et incapacité de garder son sang-froid, auto-satisfaction perpétuelle, certitude d’avoir toujours raison face aux autres , certitude d’être totalement rationnel, sentiment d’être supérieur aux autres, reniflements répétés…symptômes typiques.
              Si j’avais le temps, je vous retrouverais quelques vidéos de la campagne de 2007 qui sont flagrantes à cet égard.
              Mais là, il faut vraiment que j’aille me coucher, je bosse demain.
              Cdlt


  11. Toff de Aix Le 06 octobre 2017 à 09h26
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    Coupable aveuglement criminel, d’un nanti qui n’a jamais connu la réalité de ses “sujets” et qui precipitera plus la chute qu’il ne la ralentira. Quelle tristesse…


  12. Albert Le 06 octobre 2017 à 09h54
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    Le bourgeois Puigdemont mène la Catalogne au bord du gouffre, avec sa revendication indépendantiste purement fiscale et budgétaire (l’autonomie culturelle et politique est acquise depuis longtemps). Il méprise le formalisme démocratique: il n’applique pas la Constitution espagnole votée par une majorité de Catalans, il refuse de prendre en compte l’abstention au récent référendum, et il cautionne des procédures électorales totalement contestables (urnes non transparentes, listes électorales non officielles). Que se passera t-il, demain, si la Catalogne devient indépendante dans ces conditions là ? Va t-elle respecter les règles européennes, ou mondiales ? Si le respect du formalisme démocratique n’est pas important pour Puigdemont, acceptera t-il, à son tour, que les communautés hispanophones, arabes, françaises, etc, décrètent unilatéralement leurs indépendances pour sortir de la Catalogne. Les Catalans apprécieront…


    • Sandrine Le 06 octobre 2017 à 10h17
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      Vous ne pouvez tout de même pas comparer les “communautés hispanophones, arabes, française” avec le peuple catalan. À ma connaissance, les indepentistes ne donnent pas une définition ethnique de l’identité catalane, les personnes d’origine étrangère ne sont pas exclues. L’identité catalane, même si elle passe par La promotion d’une langue commune, est avant tout un principe spirituel et une volonté de vivre ensemble sur la base d’une tradition culturelle et etatique pluri-séculaire.


      • oriolus Le 06 octobre 2017 à 12h26
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        J’ai pour ma part une pensée pour ces habitants de la Catalogne -hors étrangers et ils sont nombreux- catalans ou pas, et peut-être bien majoritaires, qui ne voulaient pas de l’indépendance.
        Les voilà aujourd’hui, entre le marteau et l’enclume, plongés dans l’angoisse du lendemain, n’osant plus être eux-même et sachant que ce profond malaise va durer.
        Car il y avait en Catalogne la paix civile.
        Je maudis les fauteurs de ce trouble, de quelque côté qu’ils viennent.


      • christian gedeon Le 06 octobre 2017 à 13h45
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        Ah oui…la liste des morts et blessés de l’attentat de Barcelone a pourtant bel et bien fait la distinction entre “catalans” ou supposés tels et les autres,non? Mais si çà vous gêne vous pouvez choisir de ne pas l’entendre ou le voir…


      • Alexis TK27 Le 06 octobre 2017 à 15h29
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        Qui sont les séparatistes et comment se comportent-ils ?.

        Un témoignage utile : http://theobjective.com/elsubjetivo/aurora-nacarino-brabo/1136018/

        (utilisez la traduction automatique de votre navigateur, elle est suffisamment compréhensible)


    • TuYolPol Le 06 octobre 2017 à 10h24
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      Mais si on n’adhère pas à l’indépendantisme, si on croit que la répression embrayée par l’État espagnol ne peut qu’empirer les choses, si même la couronne se saborde en tant figure acceptée de tous, nous voilà dans cette impasse : dire cette vérité sur Puigdemont, sur cet indépendantisme indexé sur le portefeuille et les doutes sur ses qualités démocratiques, ne peut apaiser cette blessure supplémentaire infligée par l’État.
      Je reproche d’autant plus la contre-productivité de Rajoy et du Roi que je ne souscris pas à l’indépendantisme.


      • christian gedeon Le 06 octobre 2017 à 16h30
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        Pourquoi blessure supplémentaire? Quelles sont les autres? Franchement.Ce que Puigdemont et sa clique font ,çà s’appelle une sédition. Et une sédition,çà se réprime!Point Barre.


        • Fritz Le 06 octobre 2017 à 18h25
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          Cher @christian, pourriez-vous rédiger vos messages apaisés en castillan ? Gracias.
          Quant au signe typographique que vous utilisez, cela s’appelle un “point d’exclamation”. Notez, il y a bien une barre en haut du point.


        • pavlo Le 07 octobre 2017 à 14h47
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          D’un autre côté, les données publiées ici même par Olivier ont révélé des faits surprenants (du moins, ils m’ont, moi, surpris): si bien l’indépendantisme est globalement minoritaire mais majoritaire parmi les agissants (ce que je savais déjà), j’ai été surpris de voir qu’une majorité (donc un avis répandu aussi parmi les non indépendantistes et les “sans avis”) pensait qu’un référendum était une bonne idée; et que parmi ceux voulant un référendum (donc, non tous indépendantistes) une majorité encore voulait qu’il se tienne, y compris contre l’avis de Madrid.

          Autrement dit, on peut ne pas aimer cela, mais il faut bien admettre que Puigdemont a été au contraire très démocratique, puisqu’il a fait ce dont le corps électoral voulait qu’il fasse.

          L’attitude de Madrid, avant et pendant, n’ont fait que mettre en place les conditions d’une sur-représentation des indépendantistes lors du vote.
          Maintenant que le vase est cassé, c’est un peu tard de pleurer sur le lait versé; il eut fallu y penser avant (et même bien avant, en 1999 par exemple, et s’abstenir de bombarder Belgrade. Car les événements actuels de Catalogne ont AUSSI un lien direct avec la participation de l’Espagne otanesque à la partition de la Yougoslavie)


    • pavlo Le 07 octobre 2017 à 14h37
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      Vous ne vous en rendez peut-être pas compte, mais c’est des discours comme le votre qui poussent les Catalans vers l’independentisme. Car c’est assez désagréable pour eux de se voir constamment niés.

      Et c’est là (et non dans les aspects économiques ou autres, qui viennent sans doute augmenter la charge, mais ne sont pas déclencheurs) que se situe le problème.
      Cette incapacité à comprendre l’autre, à le reconnaître et à l’accepter.

      Il suffirait que, au niveau institutionnel ibérique, les Catalans (notamment) soient reconnus en tant que tels (et non en tant que “espagnols”). Il faudrait pouvoir dissocier le concept de citoyenneté, d’appartenance à une communauté géopolitique, et celle de nationalité, d’appartenance à une communauté historico-culturelle.
      C’est le cas dans la Fédération de Russie par exemple; on peut être citoyen de la fédération, sans être obligé d’être “grandrussien”. Et ça marche plutôt bien.

      Cela semble plutôt mal parti pour le moment, et sans doute a-t-on passé le point de non-retour.
      Pourtant, dans toutes les manifestations catalanes on voit régulièrement (toujours ou presque) des drapeaux espagnols (certes, peu nombreux, mais suffisamment nombreux et réguliers que pour le remarquer). Petit détail cependant: il s’agit du drapeau tricolore de la République. Cela semble montrer cependant que l’idée d’Union avec les voisins hispaniques, en soi, n’est pas en cause. Et qu’il y a même une certaine sympathie/nostalgie envers la seule période de l’Espagne où le caractère plurinational fut pris en compte, reconnu et respecté.


  13. christian gedeon Le 06 octobre 2017 à 10h03
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    Le Roi d’Espagne est dans son rôle,à cent pour cent…et pointe avec raison,oh combien,la totale irresponsabilité de l’aventurier Puigdemont et de ses sbires.Quant au réferendum,c’est une fumisterie. pas d’isoloir,pas de carte d’identité,pas de vote secret,et des chiffes de participation totalement fantaisistes…Viva El Rey.


    • Chris Le 06 octobre 2017 à 13h34
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      “Quant au référendum, c’est une fumisterie. pas d’isoloir, pas de carte d’identité, pas de vote secret et des chiffes de participation totalement fantaisistes”
      J’ai l’impression que vous décrivez le référendum du Kosovo !


      • Alfred Le 06 octobre 2017 à 16h31
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        Ben c’est un peu ce qui est triste non? Que la situation en catalogne VOUS fasse penser au kosovo… Parceque ce que décrit C. Gedeon est vrai. Les images sont nombreuses des mêmes personnes votant dans plusieurs bureaux de votes différents ce jour la…


      • Christian Gedeon Le 07 octobre 2017 à 13h22
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        Varas Llosa peu suspect de sympathie droitières pense bien pire que moi du Lider catalan à tête de playmobil….il l’accuse ouvertement de vouloir, transformer la Catalogne e en Bosnie…


        • Fritz Le 07 octobre 2017 à 23h26
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          Vargas Llosa n’est ni à gauche ni à droite : il est néocon. Je me rappelle son “reportage” complaisant après la “libération” de l’Irak en 2003.
          https://fr.wikipedia.org/wiki/Mario_Vargas_Llosa#Politique

          Désolé de vous contrer une fois de plus, @Christian Gedeon, mais il me semble que vos haines vous aveuglent parfois (droite contre gauche). On peut être réservé ou hostile face au catalanisme, mais c’est un fait qu’une éventuelle sécession de la Catalogne ne plaît pas au système que nous détestons vous et moi – le système européiste, atlantiste et libéral-libertaire.


          • Christian Gedeon Le 08 octobre 2017 à 00h12
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            Un néoconisme verrait d’un bon œil un Kosovo ou une Bosnie,non? Mais merci pour la référence wikipedesque toutefois. Et je me méfie beaucoup de Wikipedia. Je n’ai pas de haine(s)…mais le légèreté avec laquelle des heurts civils est envisagée de ci de là me met en effet hors de moi…la guerre,ce n’est pas un jeu,ni un film à la fin duquel on se relève. Et je répète et assume qu’une sédition,puisque ,c’en est une,menée par une minorité agissante doit être réprimée. Et faut quand même pas faire d’une souris une montagne,il n’y a eu aucun blessé grave,sinon on se serait empressé de nous le montrer sous tous les angles.


            • Fritz Le 08 octobre 2017 à 09h40
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              En effet, il n’y a pas eu de morts ni de blessés graves. Quant au néoconisme, il est pris à son propre piège : s’il était cohérent, il aurait déjà menacé de bombarder l’Espagne comme il avait bombardé la Serbie en 1999.

              A propos, l’Espagne a refusé de reconnaître la pseudo-indépendance du Kosovo, ce truc mafieux. Et en 1999, un pilote espagnol de F 18, Adolfo Luis de la Hoz, avait eu des ennuis car il avait exprimé son dégoût après le bombardement de Niš.

              https://www.antiwar.com/spain1.html


  14. Hyac Le 06 octobre 2017 à 10h05
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    Les indépendantistes sont menés par le bout du nez par quelques ”leaders” ambitieux qui sont très loin d’être des démocrates et qui faute de majorité sont des agitateurs à la petite semaine. Il faudrait mieux étudier l’historique de ce mouvance depuis l’établissement de la démocratie en Espagne.


    • fanfan Le 06 octobre 2017 à 20h48
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      Lutter contre la répression est une chose, donner de l’oxygène aux stratégies du gouvernement catalan et se laisser utiliser pour aider à ses objectifs en allant grossir les rangs de ceux qui lui servent de bouclier populaire face au gouvernement espagnol, en est une autre.
      Le contexte dans lequel s’insère la grève du 3 octobre laisse… perplexe : une partie du Patronat appuie la paralysie du pays et le gouvernement catalan concède une journée libre au personnel des administrations en maintenant leur paye.
      Une négociation pour satisfaire les revendications des syndicats qui ont convoqué à la grève générale pour le 3 octobre ? Le scénario principal n’est pas celui d’une lutte dans le monde du travail, ni dans le cadre de la lutte de classes. Servir la cause indépendantiste ?


  15. Alain Le 06 octobre 2017 à 10h45
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    C’est étonnant comme on oublie que l’un des premiers devoirs d’un chef d’état (quelque soit son statut) est de maintenir l’intégrité territoriale de son état !

    Et pour cela la violence d’état n’est pas un tabou, que ceux qui veulent y porter atteinte sont des factieux pour lesquels il n’y a pas plus de raison d’avoir de l’empathie que pour un ennemi extérieur.

    Personnellement je suis pour la liberté des peuples à disposer d’eux-mêmes (même pour des raisons des plus égoïstes de ne pas être solidaire avec d’autres régions moins bien nanties) mais par référendum parfaitement encadré (pas légitime de l’interdire) et à la majorité des inscrits (une décision aussi grave doit être l’objet d’un acquiescement conscient et non d’abstention faisant confiance à la majorité de ceux qui s’expriment). ici le référendum ne donne un oui que de la part de 38% des inscrits, très insuffisant pour une légitimité de déclaration d’indépendance


  16. Quintus Le 06 octobre 2017 à 10h57
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    Indépendantistes catalans et droite espagnole inflexible : pas un pour rattraper l’autre.

    Stratégiquement, une Catalogne indépendante n’a absolument pas intérêt à être en froid avec le reste de l’Espagne. Car rien n’empêchera l’aride Aragon de renforcer ses prélèvements dans l’Èbre pour irriguer ses cultures, ne laissant qu’un maigre filet d’eau à une Catalogne qui souffre souvent de “sécheresse” (enfin faut relativiser, c’est juste que les touristes rappliquent au moment où il y a le moins d’eau douce).

    https://reporterre.net/L-eau-est-le-talon-d-Achille-de-la-Catalogne


  17. Chris Le 06 octobre 2017 à 13h22
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    Un article éclairant de Dedefensa :
    http://www.dedefensa.org/article/un-exercice-en-autodestruction
    La crise catalane n’est pas intéressant pour le point de vue antiSystème du fait de ce qu’elle va nous donner, de ce sur quoi elle va déboucher, elle est intéressante justement à cause de cette mise à jour de toutes ces contradictions enfantées par le monstrueux Système et la politiqueSystème qu’il impose.


  18. theuric Le 06 octobre 2017 à 14h27
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    Je crains que cette histoire ne soit plus complexe que ce qu’elle pourrait y laisser voir.
    Mais pour comprendre cela il faut se poser une question: quel pays hors de et dedans l’Union-européenne verrait d’un bon œil l’indépendance de la Catalogne?


  19. Ben Le 06 octobre 2017 à 14h39
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    Je vois que beaucoup de commentateurs ont une idée bien arrêtée de ce qu’on peut en penser. Personnellement je suis beaucoup plus dubitatif.

    J’observe par exemple avec intérêt les réactions pro-Madrid de la clique des faiseurs d’opinion et des pires experts auto-proclamés qu’on voit passer dans les pires talk-shows d’abrutissement néolibéral de la Télé.

    Le sinistre Valls s’est aussi prononcé pour Madrid, ce que je trouve très intéressant.

    Et puis, une république qui veut bousculer une monarchie, ce n’est pas non plus anodin.
    Je connais tous les arguments concernant la fragmentation de l’etat-nation.
    Mais je crois qu’il faut creuser le sujet. Je suis d’avis de ne pas être si catégorique.


    • christian gedeon Le 06 octobre 2017 à 16h21
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      Euh…BFM,et cie,le monde et cie,sans parler de l’innénarrable Arte ont tous exprimé des ^positions très pro catalanes(sic!)…où allez vous chercher tout çà?Quant au sinistre Valls comme vous dites,il est un peu fondé à parler de la Catalogne,non?Et ce n’est certes pas le moment de “bousculer ” quoi que ce soit avec le bordel ambiant,non? Vous voulez quoi? une autre guerre civile en Europe? La Yougoslavie ne vous a pas suffi?République qui bouscule une monarchie….vous en êtes encore là? Aux romans de cape et d’épée?


      • Ben Le 08 octobre 2017 à 00h59
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        Au lieu d’asséner des poncifs de café du commerce, on peut essayer de faire une analyse plus fine des motivations voilées, de l’inconscient collectif d’un petit peuple qui trouve une échappatoire à une impasse certaine. Cette impasse est peut-être bien le carcan européen dans lequel l’Espagne se trouve si bien. Le pouvoir Espagnol est ultra-européiste. La Catalogne aussi s’inscrit dans la culture et l’histoire européenne, mais la Catalogne n’aime pas l’Espagne. Et l’UE n’est pas l’Europe. Plus personne n’aime l’Europe UE. La Catalogne sent-elle confusément que l’Europe est une impasse tragique (et l’Espagne une province pourrie de l’UE) ? De même que le Brexit ne fut pas une révolte des inéduqués xénophobes, la sécession catalane n’est pas forcément la révolte des riches éduqués du Nord contre les pauvres arriérés d’Andalousie. Il se pourrait bien que l’occasion se présente de gripper une machine hispano-européenne sans avenir. L’Histoire à de ces ruses qui ne s’expliquent que lorsque le tableau d’ensemble se dégage dans sa trajectoire globale, cela prendra un peu de temps. Il est trop tôt pour juger. Surtout avec les nouveaux paramètres historiques découlant de la gouvernance de l’eurozone.


  20. Caracalla Le 06 octobre 2017 à 15h33
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    “Dieu me pardonne, c’est son métier…” L’auteur du second article semble en effet avoir beaucoup à se faire pardonner (mais Dieu ne pardonne pas tout, il se trompe), peut-être parce que son métier à lui est de raconter n’importe quoi ? Si possible en jetant de l’huile sur le feu, bien sûr.
    Qu’un communiste ose évoquer de l’histoire révolutionnaire de la Catalogne alors que ce sont ces mêmes communistes qui ont tout fait pour liquider les pauvres poires du POUM pendant la guerre civile, on aura tout vu.
    Et évidemment toujours la même rengaine sur le compromis “inacceptable” de 1978 alors que la transition démocratique de 1978 est notoirement considérée comme un modèle du genre (par les gens sérieux, veux-je dire), une véritable oeuvre d’art de transition démocratique pacifique dont les Espagnols ont de quoi être fiers, un trésor qu’en effet ils chérissent tout particulièrement. J’invite à approfondir le sujet à travers l’ouvrage “La Transition espagnole, entre réforme et rupture (1975-1986)”, de Francisco Campuzano.


    • Fritz Le 06 octobre 2017 à 17h20
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      A propos des persécutions du POUM par les communistes (du PSUC), n’oublions pas le sinistre camp d’internement d’Omells de Na Gaia, en Catalogne… Hugh Thomas y fait allusion dans son livre classique (La Guerre d’Espagne, Robert Laffont, 1985, p. 673).


    • Ribouldingue Le 07 octobre 2017 à 03h21
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      Allez hop un petit coup de révisionnisme en passant pour expliquer que les atrocités de la guerre d’Espagne c’est le communisme et pas la phalange franquistes allié aux nazis et aux fascistes qui massacraient les populations.
      Vous faites bien la paire avec Bertrand Delanoé qui nous expliquait il n’y a pas longtemps que le nazisme c’était la faute des communistes et pas des Bosch, Krups, Siemens et autres Porsche qui le finançaient à coup de millions.
      Relisez donc votre ouvrage, le POUM c’est le Parti Ouvrier d’Unification Marxiste, un organe lui même communiste. Vos raccourcis idéologiques ne sont pas de l’histoire.


      • Caracalla Le 08 octobre 2017 à 10h16
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        Wikipedia devrait suffire:

        “Au début de la guerre civile espagnole, Andreu Nin, secrétaire général du POUM, est ministre de la Justice dans le gouvernement de la Generalité de Catalogne avant de se voir retirer le poste en décembre 1936.

        Entre juillet et décembre 1936, les effectifs du POUM augmentent, passant de 6 000 à 30 000 adhérents, principalement en Catalogne et dans le Pays valencien. Cependant, même dans ces régions, le POUM reste minoritaire par rapport aux communistes du PCE et aux anarchistes. L’écrivain britannique George Orwell, qui a combattu dans les rangs du POUM, relate son expérience dans son livre Hommage à la Catalogne.

        Le POUM défend alors la révolution [je souligne] collectiviste qui se déroule en Catalogne depuis le 19 juillet 1936, considérant, comme la Confédération nationale du travail (CNT), qu’une révolution pouvait se développer.

        Cette position, ajoutée aux critiques du POUM envers le Komintern, qui risquait de compromettre les relations entre la république espagnole et son principal fournisseur d’armes [Moscou], a amené une crise grave dans le camp républicain, plus particulièrement entre le POUM et les anarchistes d’une part, le PCE d’autre part.”


      • Caracalla Le 08 octobre 2017 à 10h17
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        Les raccourcis, c’est vous qui les faites, cher monsieur Ribouldingue. On vous demande juste de vous mettre dans la peau d’un volontaire du POUM (au hasard, Orwell), qui risque sa vie au front contre les franquistes, tandis qu’à l’arrière une campagne de dénigrement “républicaine” le fait passer pour un immonde fasciste et l’oblige à retraverser la frontière comme un fugitif. Cela devrait vous mettre la puce à l’oreille sur le fait qu’il y a communiste et communiste, républicain et républicain, que sous le masque d’un communiste ou d’un “républicain” peut se cacher un authentique fasciste (exemple: le boucher d’Albacete, de sinistre mémoire)… que cette histoire, en somme, n’est pas aussi binaire que vous voudriez qu’elle le fût.


    • pavlo Le 07 octobre 2017 à 14h59
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      Mais la “transition” s’est vite arrêtée, on a balayé sous la carpette et “hop!” rien vu, on oublie tout!

      Moi je me souviens, lors de mes vacances en Espagne il y a quelques années, j’avais été très impressionné par les relents fachistes qui avaient pignon sur rue.
      Les rues aux noms de criminels, des grandes compositions murales ou de rue de plusieurs mètres au logo de la Falange; les locaux de la même Falange bien en vue; dans une boutique de jouets une vitrine qui montrait un défilé de petits soldats… petit détail les soldats en question étaient des SS en grand uniforme, avec étandard rouge cercle et croix gammée et tout et tout.

      Et toutes les victimes ignorées et niées… en Espagne on pratiqua, comme en Argentine l’enlèvement de bébés (et le meurtre de leurs mères). Mais en Argentine les victimes ont le droit à récupérer leur vraie identité, et les coupables sont poursuivis, il y a des lois en ce sens, et si certains y échappent c’est parce qu’ils fuient ou arrivent à détruire des preuves.
      Mais en Espagne… au contraire le système légal continue de donner raison aux tortionnaires.

      Tant que l’Espagne n’affrontera pas son passé, le cancer continuera à empirer.
      Ce qui se passe actuellement en Catalogne est AUSSI liée à cette incapacité de l’Espagne de la “transition” à arriver à une vraie pacification. Prétendre que les problèmes n’existent pas ne les fait pas disparaître, ils ressortiront tôt ou tard.


      • Christian Gedeon Le 08 octobre 2017 à 00h15
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        Mais que deviendraient les antifas sans le fascisme fantasme qu’ils essayent de dénicher sous les “tapis”. Il faudrait qu’ils se transforment en êtres pensants,sacrée quadrature.


  21. Fabrice Le 06 octobre 2017 à 18h27
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    Au final le fait de prendre parti n’est – ce pas ce que nous faisons depuis quelques années au prix des dégâts que nous constatons désormais dans d’autres régions du monde ?

    La critique pour un camp est aisée tant qu’on en subit pas les conséquences, personnellement je préfère faire confiance et ne pas jeter de l’huile sur feu on a forcément tort quand on prend parti pour un camp quand on est pas impliqué directement.

    J’aime bien l’image de deux homme se disputant sur l’image d’un chiffre l’un comme il es placé dis que c’est un 6 eu en face l’autre dit que c’est un 9 qui a tort qui a raison ? Pour moi ni l’un ni l’autre.

    https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSQTnS7Gk9YiXIXCLjybOlHXTHcdnWTS7eq6tbS655q-llW6UzyhA pour illustrer mon propos


  22. TC Le 06 octobre 2017 à 19h29
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    Il n’y a pas de preuve d’un projet de disparition des Etats-Nation au bénéfice d’Euro-Régions, certes ! Et, ce n’est pas parce qu’il existe un vide juridique dans les traités européens que cela veut dire pour autant que ce projet n’existe pas.

    Imagine t-on que 28 pays auraient signé les traités si ceux-ci mentionnaient explicitement qu’une région pourrait s’émanciper de l’Etat-Nation auquel elle appartient pour devenir une Euro-Région autonome membre de l’UE à part entière ?

    De la même façon, imagine t-on il y a seulement 35 ou 40 ans en arrière, que les gouvernements de l’époque des pays membres auraient signé le Traité de Maastricht qui instituait alors la monnaie unique ?

    Ou encore peut-on imaginer que quelqu’un puisse demander d’un côté l’indépendance d’une nation dont ses concitoyens sont dilués depuis des siècles et de l’autre vouloir s’enfermer dans un ensemble totalement hétérogène de nations avec lesquelles pour certaines, il ne partagerait aucun point commun ?

    En tous les cas, s’il n’y a pas de preuve tangible d’un tel projet, les décennies de construction européenne laissent un formidable faisceau d’indices derrière elles.


  23. Ribouldingue Le 07 octobre 2017 à 02h12
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    C’est vraiment n’importe quoi cette crise Catalane, tout s’enchaine vers le pire alors que la majorité des habitants était tout bonnement contre cette indépendance. Deux gouvernement qui en profitent pour faire oublier toutes leurs turpitudes en lançant les masses bêlantes vers des conflits sans causes.
    A force d’élire des racailles sans scrupules aux têtes des États ça finit par faire de gros dégâts.


  24. unespau Le 07 octobre 2017 à 06h36
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    Le roi d’Espagne serait-t’il le plus grand soutien des séparatistes? S’il voulait faire l’union des catalans contre lui et contre l’Espagne il fallait agir de cette manière? Y aurait il une cinquième colonne qui sape l’état nation de l’intérieur? Quand on y réfléchit la haute noblesse forme depuis toujours une caste d’Oligarques mondialisés de culture européenne. Souvent un prince naissait membre d’un pays et finissait duc ou roi dans un autres. La famille des bourbons auquel appartient Philippe VI en est un bel exemple.


  25. R.C. Le 07 octobre 2017 à 14h12
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    Mes amis, vous n’avez rien compris. La sécession catalane, c’est ni Bruxelles, ni les Catalans (vrais ou d’adoption), ce sont les Russes !
    On vous explique tout ici :
    http://www.atlantico.fr/decryptage/russes-ont-projets-pour-avenir-europe-et-voila-inquietante-carte-qui-detaille-laurent-chalard-3185290.html

    Décidément, il est fort ce Poutine (et comme le dit Lidlman : “on est mal…”) !

    (dites, O.B., p’tèt ben qu’y z’étaient aussi derrière le 11 septembre…) 😉


  26. R.C. Le 08 octobre 2017 à 04h33
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    L’information qui suit vaut ce qu’elle vaut et je ne suis malheureusement pas en capacité de poursuivre les investigations pour vérifier la réalité ou non de la chose.

    Cela corrobore en tout cas un sentiment diffus né de tout ce que j’ai pu observer ces jours derniers.

    Que Soros soit à la manoeuvre n’a rien d’inpensable…
    http://www.lavanguardia.com/politica/20160816/403969314802/george-soros-diplocat-financio.html


    • francesc pougault Le 08 octobre 2017 à 14h17
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      Terrible Soros que l’espanoliste Rambla Libre accuse de financer aussi Podemos.


  27. christian gedeon Le 09 octobre 2017 à 17h47
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    A la manœuvre? Quand on connaît un peu la Catalogne que j’ai vu année après année se dégrader,et sa gigantesque économie parallèle(je dis bien parallèle,mais comme on sait,le parallèle,grand paradoxe(sic!) recoupe l’économie “officielle” au bout du chemin,n’est ce pas?) basée sur les drogues en tous genres,l’exploitation sans limites de la chair humaine,le “tourisme ” (sic!) d’ultra masse,le règne de la “movida ” qui a fait l’admiration des gauches françaises(c’est top,tu bois,tu fumes,tu pilules,puis tu dégueules,le summum de l’amusement çà,non?),ce ne sont ni les russes,ni Soros,ni les martiens qui sont à la manoeuvre,mais bel et bien les mafias de tous poils…et les indépendantistes “honnêtes ” sont l’objet d’une abjecte manipulation…pensez,un Kosovo,mais en beaucoup mieux,avec la respectabilité d’une région développée,qui croque sans vouloir le voir(cachez donc cet argent sale que je ne saurais voir),le fruit de l’économie souterraine. Basta,ja.


  28. BA Le 10 octobre 2017 à 20h48
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    La République indépendante de Catalogne.

    C’est une nouvelle nation qui est en train de naître : la République indépendante de Catalogne.

    Mardi 10 octobre 2017 :

    Le président de la région a ouvert la voie à la constitution de la République indépendante de Catalogne en gardant ouverte la voie de la négociation avec Madrid.

    Carles Puigdemont ouvre le processus vers l’indépendance de la Catalogne, mais veut garder ouverte la voie de la négociation avec Madrid. Le président régional a annoncé mardi soir devant le Parlement de Barcelone qu’il ouvre la voie à la constitution de la République indépendante de Catalogne après avoir pris acte des résultats du  référendum qui s’est tenu le 1er octobre dernier , en dépit de l’interdiction du Tribunal constitutionnel espagnol.

    https://www.lesechos.fr/monde/europe/030689931910-catalogne-puigdemont-lance-un-processus-dindependance-ouvert-a-la-negociation-2121132.php


  29. BA Le 10 octobre 2017 à 23h10
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    D’un point de vue juridique :

    Le parlement de Catalogne compte 135 députés.

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Parlement_de_Catalogne

    La majorité absolue est de 68 députés.

    Mardi 10 octobre 2017, une majorité de 72 députés a signé la proclamation d’indépendance de la République de Catalogne.

    Citation :

    La déclaration est donc symbolique, mais de plus en plus concrète. Le Parlement catalan a signé, dans la soirée de mardi 10 octobre, la proclamation d’indépendance de République de Catalogne. Une déclaration dont la mise en œuvre a toutefois été suspendue dans l’immédiat par le président catalan, Carles Puidgemont, afin de privilégier le dialogue avec Madrid.

    http://www.lemonde.fr/europe/live/2017/10/10/crise-en-catalogne-suivez-en-direct-le-discours-du-president-catalan-carles-puigdemont_5198961_3214.html


  30. BA Le 10 octobre 2017 à 23h11
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    La fameuse déclaration d’indépendance signée par les 72 députés indépendantistes vient d’être publiée par El Mundo : 

    https://twitter.com/ElMundoEnVivo/status/917845085638856705/photo/1


  31. BA Le 12 octobre 2017 à 14h39
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    La Commission européenne ne reconnaît pas le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes.

    Mercredi 11 octobre 2017 :

    Cet après-midi, les masques sont tombés.

    La Commission européenne vient de prendre position : elle est pour le maintien de l’unité de l’Espagne. Elle est contre l’indépendance de la Catalogne.

    En clair : la Commission européenne ne reconnaît pas le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes.

    La Commission européenne est anti-sociale, anti-populaire, anti-démocratique.

    Mais ça, on le savait déjà.

    Quant à nous, notre mission est claire :
    détruire la Commission européenne
    détruire l’Union européenne.

    Lisez cet article :

    https://www.romandie.com/news/ZOOM-Catalogne-la-Commission-europeenne-appelle-au-plein-respect-de-l-ordre-constitutionnel-espagnol/851718.rom


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