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16.août.201816.8.2018 // Les Crises

Chantal Mouffe: «Obtenir un consensus en politique est par principe impossible» Par Sonya Faure et Anastasia Vécrin

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Source : Libération, Sonya Faure et Anastasia Vécrin, 15-04-2017

Pour la philosophe belge proche de Podemos, il est urgent de renouer avec une vision conflictuelle de la démocratie, sous peine de glisser sur le terrain de la morale et de faire des adversaires politiques des ennemis irréconciliables.

La gauche, la droite, c’est dépassé. En atteste le mouvement En marche ! du populaire ministre de l’Economie, Emmanuel Macron. Nous serions désormais entrés dans l’ère de la «postdémocratie» : les conflits partisans seraient choses du passé et le dialogue entre acteurs raisonnables nous amènerait tout naturellement au consensus, pour le bien de tous. Pourtant, face à cette manière de voir idéalisée, le mouvement Nuit debout vient montrer la volonté des citoyens d’investir autrement le politique. Proche du parti espagnol Podemos, Chantal Mouffe rappelle justement que la politique est par définition le lieu du conflit, de l’antagonisme. Cette philosophe belge est la référence de ceux qui veulent réformer un jeu politique à bout de souffle depuis son ouvrage avec Ernesto Laclau, Hégémonie et stratégie socialiste (les Solitaires intempestifs, 2009). Dans l’Illusion du consensus, écrit en anglais il y a dix ans et traduit aujourd’hui en français, elle remet en cause la vision néolibérale d’une démocratie sans affect et sans heurt. Et plaide pour un populisme de gauche.

Si certains considèrent scandaleuse la référence à Carl Schmitt, philosophe compromis avec le nazisme, Chantal Mouffe justifie son choix théorique. Elle met en avant «la force intellectuelle et non les qualités morales» de celui qui fut aussi un opposant intransigeant au libéralisme.

Quel regard portez-vous sur le mouvement Nuit debout ?

Je suis passée samedi soir place de la République, à Paris, je suis bien sûr très positive quand la jeunesse – et pas seulement elle – se mobilise. Lors des mouvements des Indignés et d’Occupy Wall Street, en 2011, nombreux sont ceux qui s’étonnaient qu’il ne se passe rien en France. Je pense que dans ce pays, on avait encore l’illusion de pouvoir changer les choses à travers la politique traditionnelle. Nicolas Sarkozy était président de la République et ses opposants se disaient : «Quand les socialistes arriveront au pouvoir, ça changera.» Evidemment, depuis, ils ont perdu leurs illusions…

Selon vous, le déclencheur de Nuit debout est principalement une désillusion face à la politique de François Hollande ?

Face à la politique en général. La France, comme tous les pays européens, vit une crise de représentation. Celle-ci est due à une vision postpolitique désormais dominante : les frontières entre gauche et droite se sont effacées et on nous présente cela comme un progrès parce que cela permettrait une forme consensuelle de démocratie. Dans ce schéma, nos démocraties seraient devenues des sociétés apaisées, rationnelles. Ça a commencé en Grande-Bretagne, avec le New Labour de Tony Blair, puis en Allemagne avec Schroeder et sa Neue Mitte, en Espagne avec Zapatero, ou, ce qu’on sait moins, en Scandinavie. Cette vision postpolitique, théorisée par les sociologues Anthony Giddens, en Grande-Bretagne, et Ulrich Beck, en Allemagne, prône ce que j’appelle le «consensus au centre» : il n’y aurait plus d’antagonismes. «On est tous de la classe moyenne», disait Tony Blair. Nous n’aurions donc pas de raisons de ne pas tous nous mettre d’accord. Ce que prône aussi, en France, Emmanuel Macron.

Cette convergence vers le centre favorise l’illusion de consensus. Pourquoi y êtes-vous si opposée ?

Je pars de l’idée qu’obtenir un consensus en politique est, par principe, impossible. Car la politique, c’est justement, par définition, le domaine de l’antagonisme, du conflit. La politique consiste à établir une frontière entre un «nous» et un «eux», et tout ordre politique est fondé sur une certaine forme d’exclusion. La réflexion sur la démocratie doit reconnaître l’antagonisme. Une politique démocratique doit établir les institutions qui permettent au conflit de ne pas s’exprimer sous la forme d’une confrontation ami-ennemi, mais sous la forme que j’appelle «agonistique» : une confrontation entre adversaires qui savent qu’il ne peut y avoir une solution rationnelle à leur conflit, mais qui reconnaissent le droit de leurs opposants à défendre leur point de vue. Si on nie l’antagonisme et qu’on n’essaie pas de lui donner une forme agonistique, il risque de se manifester sous la forme d’une confrontation entre des valeurs non plus politiques, mais morales et non négociables, ou sous des formes essentialisées de nature ethniques ou religieuses.

C’est le cas avec l’islam. Le débat est constamment sur le terrain de la morale…

En effet, l’idée postpolitique qu’il n’existe plus d’adversaire en politique conduit aujourd’hui à construire l’adversaire en termes religieux ou ethniques. Ce n’est plus right and left mais right and wrong. Si l’on construit la frontière de manière morale, le «mauvais» ne peut pas être un adversaire, il ne peut être qu’un ennemi.

La démocratie telle que nous la pratiquons n’est donc pas satisfaisante, selon vous ?

Il est nécessaire de radicaliser la démocratie. Mais je ne considère pas que cela requiert de rompre avec les institutions de la démocratie pluraliste. Il faut une critique immanente qui force nos sociétés à mettre en pratique les principes qu’elle prône : liberté et égalité pour tous. La situation a hélas régressé depuis les années 80 : nous sommes aujourd’hui obligés de défendre une série de droits du welfare state que nous critiquions pour n’être pas suffisamment radicaux à l’époque ! Nous devons donc d’abord récupérer la démocratie avant de pouvoir la radicaliser. Car nous vivons désormais dans un système postdémocratique : les procédures et institutions démocratiques continuent à exister, mais elles ont perdu leur sens car elles ne permettent pas aux citoyens d’exercer un véritable choix. Un slogan des Indignados espagnols le résumait bien : «Nous avons le vote mais nous n’avons pas de voix.»

Faut-il pour cela changer les institutions ?

Il n’est pas nécessaire à mon avis d’abandonner le système représentatif, mais il faut l’améliorer pour le rendre réellement représentatif. Lors des élections, les citoyens devraient avoir un véritable choix entre différents projets politiques, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui. Des formes de participation plus directes pourraient être établies au niveau local – cela existe déjà avec les budgets participatifs, par exemple. Mais il faut aussi se poser des questions à un niveau plus général : quel est le meilleur système entre parlementarisme et présidentialisme ? La réponse n’est pas évidente.

Occupy, les Indignés ou Nuit debout peuvent-ils aider à la «radicalisation» de la démocratie ?

Ces mouvements représentent sans aucun doute une aspiration à davantage de démocratie. Mais paradoxalement, ils s’inscrivent le plus souvent dans une logique de recherche du consensus. Les Indignados en Espagne voulaient créer, contre le système actuel, les conditions d’une «démocratie réelle» afin d’arriver à un consensus sans exclusion. Quant à Occupy, je trouvais assez problématique leur slogan «Nous sommes les 99 %». Cela voulait dire qu’une fois débarrassé des 1 % de super-riches, nous pourrions tous être d’accord – ce qui est complètement illusoire.

Comment ces mouvements peuvent-ils être politiquement efficaces ?

Ils sont très horizontalistes. Je pense au contraire que pour pouvoir mettre en questions les rapports de pouvoir existants il est important d’articuler le vertical et l’horizontal, les mouvements sociaux avec certaines formes d’engagement au niveau parlementaire. Au départ, comme Nuit debout, les Indignés ne voulaient pas voter, ni avoir un quelconque lien avec les institutions. Fin 2013, la droite populaire a gagné les législatives à la majorité absolue. Un groupe d’intellectuels de l’université Complutense de Madrid a alors compris qu’il était urgent de canaliser le mouvement vers les institutions. Ils ont présenté des candidats aux élections européennes, puis ont créé le parti Podemos. Celui-ci propose d’instaurer une nouvelle frontière entre le peuple et la casta [l’élite, ndlr], pour remplacer le traditionnel clivage gauche-droite. Cette nouvelle frontière crée un «nous» beaucoup plus transversal.

Je partage cette stratégie : avec le développement du capitalisme postfordiste financiarisé, des couches de plus en plus larges de la population sont affectées par la logique capitaliste et soumises à différentes formes d’oppression. Dans de nombreux pays, ce sont les partis populistes de droite qui ont compris l’importance d’établir une nouvelle frontière politique de type «populiste» entre le peuple et l’establishment, et c’est ce qui explique leur succès. Il est urgent de développer un populisme de gauche comme le font Podemos ou Syriza afin d’articuler d’une manière progressiste toutes ces résistances a l’hégémonie néolibérale. En France, ce populisme de gauche pourrait être incarné par la jonction entre des mouvements comme Nuit debout et le projet politique de Jean-Luc Mélenchon.

L’Union européenne est pour beaucoup le symbole de la postpolitique que vous critiquez. Qu’en pensez-vous ?

Au départ, l’Europe a été un excellent exemple de la transformation des ennemis d’hier en adversaires politiques. L’antagonisme issu de la Seconde Guerre mondiale a été apprivoisé. On entend aujourd’hui que le projet européen est intrinsèquement lié à la défense de l’ordre néolibéral, je ne le crois pas. Il faut politiser l’Europe, c’est-à-dire transformer ses institutions pour permettre que le conflit émerge en son sein et qu’il y ait un véritable débat entre les citoyens des différents pays membres sur le type d’Europe qu’ils désirent et les institutions qui lui correspondraient. Je veux encore croire à la possibilité d’une refondation démocratique de l’Europe car il n’y a pas d’alternative : dans le contexte actuel, le souverainisme n’est pas une option.

Sonya Faure , Anastasia Vécrin

L’illusion du consensus de Chantal Mouffe 200pp., 17,50€

Source : Libération, Sonya Faure et Anastasia Vécrin, 15-04-2017

 

Chantal Mouffe – La gauche à l’heure de la postdémocratie (Radio-Canada, 2017)

Source : Sociologie de l’intégration 2, 21-05-2017

L’Europe à l’heure de la postdémocratie Désautels le dimanche, Radio-Canada Première, 21 MAI 2017 « Parce que les partis de centre droit et de centre gauche défendent le même genre de politiques, une politique de consensus s’est installée dans beaucoup de démocraties européennes. Résultat : les citoyens votent mais n’ont plus vraiment de choix. Le temps est venu de sortir de ce consensus mortifère, nous dit Chantal Mouffe, professeure au Département de sciences politiques et des relations internationales de l’Université de Westminster, à Londres. »

Source : Sociologie de l’intégration 2, 21-05-2017

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Commentaire recommandé

Fritz // 16.08.2018 à 07h34

« Il est urgent de développer un populisme de gauche comme le font Podemos ou Syriza » : exemples bien choisis, ces mouvements ont fait leurs preuves. Mme Mouffe dit ça deux ans après la capitulation de Tsipras.

« Je veux encore croire à la possibilité d’une refondation démocratique de l’Europe car il n’y a pas d’alternative : dans le contexte actuel, le souverainisme n’est pas une option » : oui, alors que l’Europe, Notre Dame l’Europe et son drapeau azur étoilé, c’est LA solution…

Voyons… Qui d’autre disait « il n’y a pas d’alternative » ? Une femme de gauche, je crois ?

63 réactions et commentaires

  • Oliveor // 16.08.2018 à 06h50

    Facile de balayer avec une phrase les souverainetés nationales…. et populaires. Elle oublie le débat sur la notion même de démocratie, qui n’a pas de sens si on ne peut pas parler d’un peuple. S’il y avait un peuple européen, la Grèce serait encore debout. On ne fait pas de démocratie sans peuple… Ce qu’il faut inventer, c’est une ONU équilibrée. Mais son discours est bien adapté à la situation en France.

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  • Fritz // 16.08.2018 à 07h34

    « Il est urgent de développer un populisme de gauche comme le font Podemos ou Syriza » : exemples bien choisis, ces mouvements ont fait leurs preuves. Mme Mouffe dit ça deux ans après la capitulation de Tsipras.

    « Je veux encore croire à la possibilité d’une refondation démocratique de l’Europe car il n’y a pas d’alternative : dans le contexte actuel, le souverainisme n’est pas une option » : oui, alors que l’Europe, Notre Dame l’Europe et son drapeau azur étoilé, c’est LA solution…

    Voyons… Qui d’autre disait « il n’y a pas d’alternative » ? Une femme de gauche, je crois ?

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    • zx8118 // 16.08.2018 à 10h00

      Radicaliser la démocratie ne se fera pas sans déradicaliser le capitalisme qui la mutile jour après jour. Quelques pansement ne suffisent pas même à masquer le sang des plaies.

      Collectiviser les ressources naturelles en est une des conditions, ainsi que le système bancaire pour mettre fin à l’économie de la dette et de la spéculation. Etc. les mesures de bon sens ne manquent pas, mais tout est verrouillé ou tout est verrouillé par la croyance que tout est verrouillé.

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    • Alfred // 16.08.2018 à 10h04

      Voilà bien résumée la situation actuelle. TINA a fait sa mue. Elle arbore maintenant des oripeaux rouges et verts mais c’est resté le même animal. Dire que ces gens incarnent une sorte de renouveau pour beaucoup.. c’est désespérant.

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    • Wuwei // 16.08.2018 à 10h12

      On peut aussi lui demander son avis sur le podemos d’aujourd’hui qui s’est plus que normalise en rentrant dans le jeu politique traditionnel avec ses élus, ses postes et rentes confortables qui vont avec. Croire que l’on transformera les institutions étatiques ou européennes en acceptant leur règles du jeu est aussi crédible que de demander à un tigre de devenir végétarien. Les seules réussites dont on peut affirmer qu’elles ont fait plier le pouvoir ont toujours été celles qui ont été en dehors du jeu institutionnel traditionnel. Celles qui n’ont pas hésité à faire du rapport de force une composante indispensable de la lutte, même si elle n’est pas suffisante.

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    • SanKuKai // 16.08.2018 à 10h55

      Pour répondre á votre question réthorique: Oui, Margaret Thatcher était de gauche… Comme François Hollande et Emmanuel Macron…

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    • leprolo AUSSEUR Robert // 17.08.2018 à 00h10

      Oui : Il faut un populisme de gauche . Mais surtout expliquer à la France d’en bas et de + en + aux couches moyennes , que non seulement les “affaires” du pays sont mal gérées eu égard aux intérêts de la France d’en bas et moyenne = Mais il faut expliquer le plus largement possible que les classes dirigeantes qui se sont suivies et encore maintenant = Transfèrent , pour ne pas écrire escroquent , dans la gestion des affaires du pays , des retraites , retraites complémentaires , la gestion des logements dits sociaux et bien d’autres gestions sont à mettre ainsi en évidence

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  • astap66 // 16.08.2018 à 07h42

    Ce qui me gêne un peu, c’est que ces mouvements type PODEMOS, c’est qu’ils rassemblent les gens sur un “raz le bol”, légitime, qui ont la volonté d’une plus grande justice sociale mais ne posent pas LA question qui fâche, ce qui est source d’ambigüité, et peut donner un “SYRIZA”.
    Je ne crois pas, comme le disait le regretté Samir Amin, décédé vendredi, que nous pourrons dépasser la situation actuelle par “un capitalisme à visage humain”, ni par un “capitalisme sans capitalistes” (ex URSS). Des concepts aussi importants que le droit de propriété des moyens de production et d’échange des grandes transnationales doit, de façon maintenant urgente, être posé. Un moyen doit être trouvé pour unir nos luttes isolées. Les progressistes de tous les pays du monde doivent agir de concert. Je crois qu’il n’y a plus beaucoup de temps. Socialisme ou barbarie.
    Pour lui rendre hommage, un entretien qu’il avait accordé il y a quelques mois à RFI:
    http://www.rfi.fr/video/20180813-samir-amin-raconte-samir-amin-12
    http://www.rfi.fr/video/20180813-samir-amin-raconte-samir-amin-22

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    • François Lacoste // 16.08.2018 à 08h40

      Les 2 vidéos que vous nous soumettez sont particulièrement intéressantes et parfaitement dans le sujet. Elles ne prennent pas longtemps et apportent beaucoup à la réflexion.

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  • astap66 // 16.08.2018 à 07h59

    Zut, je n’ai pas pu modifier mes coquilles.
    Samir Amin est décédé le 12 août.
    Au début lire “avec les mouvements de type PODEMOS”
    !!!

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  • Nostradamus // 16.08.2018 à 08h09

    Je relève les termes suivants: “radicaliser la démocratie”, “démocratie pluraliste”, “davantage de démocratie”, “démocratie réelle”, “postdémocratie”, “beaucoup de démocraties européennes”…

    Ainsi donc il y aurait des “démocraties” en Europe ? C’est quoi une “démocratie” ? Le pouvoir du peuple. Qui détient le pouvoir en Europe? Une oligarchie ploutocratique. Une “démocratie” représentative n’est pas une démocratie, c’est la confiscation du pouvoir par une minorité d’oligarques. Une démocratie s’exerce par les instruments de l’initiative (les citoyens peuvent proposer des lois soumises directement au peuple) et du référendum (les citoyens peuvent demander à ce que toute loi soit ratifiée ou invalidée par la peuple), Toute loi constitutionnelle est obligatoirement soumise au peuple.

    Toute démocratie marche sur deux jambes: politique ET économique.

    Il n’y a pas de démocratie tant que l’économie et la finance ne sont pas elles aussi soumises au peuple. Ce ne sont ni les patrons, ni les capitaux qui créent de la valeur, mais ceux qui travaillent. Ces derniers doivent en avoir le contrôle. Nous vivons toujours dans un régime féodal au niveau économique. La question de la propriété des moyens de production est centrale quand il s’agit du pouvoir économique alors même que l’appropriation du pouvoir politique par une minorité pose problème et réalise de fait une dictature.

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  • Brigitte // 16.08.2018 à 08h13

    Encore une qui vit au pays du libéralisme, qui écrit dans la langue du libéralisme et qui plaide pour un populisme de gauche….qui justement a pour adversaire principal, le libéralisme.
    Le populisme, c’est quoi au juste? c’est la volonté de créer une force politique contre les élites, l’oligarchie mondialisée. D’où le populisme de droite, compatible avec le présidentialisme et le populisme de gauche compatible avec le parlementarisme, pour faire vite. Donc pas de populisme sans souveraineté politique, cad sans souverainisme, n’ayons pas peur des mots.
    Madame Mouffe a visiblement peur du mot souverainisme et défend donc un populisme de gauche européen, prétendant qu’il existe donc un peuple européen. Grossière erreur. Cela veut donc dire qu’elle efface d’un revers de main une histoire, des conflits nationaux, et à mon sens se contredit puisque l’Europe c’est justement un consensus impossible, là je suis bien d’accord, qui ne peut mener qu’à un système post politique , cad une dictature libre échangiste et financière.

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    • vert-de-taire // 17.08.2018 à 21h21

      “Le populisme, c’est quoi au juste? c’est la volonté de créer une force politique contre les élites, l’oligarchie mondialisée. ”

      Pas contre voyons, simplement sans oligarchie.
      Une représentation démocratique de la population.

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  • Charles Michael // 16.08.2018 à 08h13

    Nuit debout,
    à partir de moment où ces gentillets jeunes ont commencé à se recommandé des mesures sociétales si chères aux Grands Diviseurs Merdiatiques sur injonctions post-modernistes, ce mouvement était voué à…. rien.
    Ignorer la lutte des classe, le principe de justice sociale qui en découle et accepter lâchement la soumission à l’ordo-libéralisme imposé par Bruxelles sous tutelles Allemande et Otanesque, ça mène à maintenant …. le triomphe du faux semblant démocratique.

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    • Kiwixar // 16.08.2018 à 10h12

      Le problème de Nuit Debout, c’est qu’ils mettent dans leur package des mesures populaires à 80% et d’autres rejettées par 80% des Français.

      Idem pour France Insoumise, qui est le mouvement dont je me sens le plus proche. Mais « open borders » et accueillir toute la misère du monde? Plus des 2/3 des Français sont contre. Bon, au moins comme ça ils sont sûrs de rester confortablement dans l’opposition avec des jolis discours et la posture morale bien facile à défendre à grands coups de tremolos. Et pendant ce temps là et depuis 1983 les Français se font massacrer.

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      • Alfred // 16.08.2018 à 13h39

        Je crois que nous sommes pareillement orphelins. Combien sommes nous? J’ai l’impression que ce n’est pas un petit nombre et je suis toujours étonné du vide intersidéral pour nous représenter.

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      • Tassin // 17.08.2018 à 10h10

        Ce n’est pas du tout ce qui était au programme de la FI sur le versant immigration. J’ai justement une amie qui n’a pas voté pour eux car ils prônaient une réduction de l’immigration.

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        • Alfred // 17.08.2018 à 14h06

          Votre amie a eu bien tort de se priver. Si vous avez des références je veux bien découvrir le côté anti immigration de la FI. Honnêtement j’aimerai bien voir. Si vous avez le temps de démantèlement à votre amie d’étayer son point de vue…

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          • Tassin // 17.08.2018 à 16h54

            Je l’ai lu aussi. C’était dans le programme des présidentielles 2017.

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  • Tardieu // 16.08.2018 à 08h24

    Nuit debout et Jour couché !

    Ils sont tous de droite, faut-il attendre qu’ils soient au pouvoir pour que ces braves intellectuels bien repus s’en aperçoivent ?…

    La démocratie, la tarte à la crème, elle n’a jamais existé sauf brièvement en 1871 en France et en 1917 en Russie. Depuis dites-nous quel peuple dans le monde a réellement le pouvoir ? Aucun, et hormis les deux exemples que j’ai fournies, vous n’en trouverez absolument aucun dans le passé.

    Tout cela n’est que de la masturbation intellectuelle et une perte de temps… Mais bon pendant ce temps-là les affaires continuent, c’est l’essentiel, vous aurez deviné pour qui et au détriment de qui…

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    • Chalpitek // 16.08.2018 à 14h51

      Faux, les suisses ont le referendum d’initiative populaire, indispendable au contrôle du politique par le peuple.

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      • vert-de-taire // 17.08.2018 à 21h33

        moui
        et cela n’empêche pas qqs pbs démocratiques d’importance.
        cf par exemple : https://lilianeheldkhawam.com/author/lilianehk/

        certes la Suisse est plus démocratique que la plupart des pays au monde !

        En France le referendum est une pure escroquerie.
        les rares tentatives pour faire des ‘machins citoyens’
        ont démontré que quand ils fonctionnaient, ils étaient bafoués. (ogm, nanos particules, biocides, .. ).

        Nous sommes vraiment en dictature.
        voir aussi comment les gouvernements (préfets, etc) passent outre les lois qui dérangent … notables et/ou financiers.

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        Alerter
  • Françoise // 16.08.2018 à 08h28

    Je n’ai pas trop compris l’article, parcontre le mot consensus me dresse les poils.
    En effet je connais un petit village qui fonctionne au consensus depuis 30 ans et l’affiche fièrement. Au final, de mon point de vue, cela finit par un totalitarisme, une théocratie, une autocratie, un retour au féodalisme…
    Oui ce petit village s’est inspiré d’Essalen (EU) et de Findhorn, les berceaux du new-age que l’on appelle DP (développement personnel) aujourd’hui. Des mouvements qui sans l’afficher, ni le dire, sont largement dirigés par la Théosophie et l’Anthroposophie. Tout était décidé dans des réunions en amont par des “sages”, toute la question était de faire croire que les décisions étaient prises collectivement au consensus. Bien sûr cela donne trente ans plus tard, de la désinformation, du mensonge, de la sous information sur tous les dossiers mais cela donne aussi de la psychologisation des rapports. Et trés concrètement des réunions de conseil qui n’en finissent plus, pour pousser la personne qui n’est pas d’accord dans ses retranchement et lui faire croire que c’est parcequ’elle a des problèmes personnels qu’elle n’est d’accord ! Au pire vous êtes le bouc-émissaire qu’il faut bannir du village. Quelle régression et quel retour à l’obscurentisme. Tout est une question de “barratinage” comme avec Macron.
    Plus Intéressant sont les deux articles de Mallet sur le monde diplomatique de Juillet et d’Août (deux doubles pages) sur ces précurseurs… et aussi sur notre ministre de la culture Anthroposophe elle aussi, tiens… qui nous fait une loi sur les faknews, alors qu’elle même a menti ! Oui elle connaît l’anthroposophie depuis longtemps, elle est pote avec Rabhi et avec le ministre de l’écologie… le plus bizarre est le non-relaie des journalistes sur cette mouvance de grande ampleur. Tout cela a à voir avec la silliconne vallée et la cybernétique… il serait temps que des intellectuels s’emparent du sujet. De mon côté je cherche un journaliste, j’ai beaucoup de matière.
    Ces chèrs gourous du DP ont migré du côté de l’entreprise, pour se faire plus d’argent encore, et nous fournissent déjà des réunions “consensus” en plus du management néolibéral-compatible. Les amis de gauche ne soyez pas naïfs !

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    • Françoise // 16.08.2018 à 08h50

      Ah, j’oubliais : ces mouvements prônent une religion mondiale…

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      • Genuflex // 16.08.2018 à 10h02

        J’ai lu ces articles. Je connais des personnes qui ont vecus, et vivent a Findhorn, ainsi qu’à la communauté de l’arche, qui prone la non violence et a experimenté le consensus. Je travaille, dans une cooperative, où l’on reflechit serieusement aux modes de prise de decision et où l’on teste différentes choses.
        Il est aisé de mener des charges caricaturales contre des personnes qui explorent me semble-t-il de bonne foi des chemins non balisés. Il est moins aisé de mettre en place la démocratie à quelque échelle que ce soit lorsqu’on en a aucune expérience concrete, ni dans la societe, ni dans les entreprises.
        C’est pourquoi je considère que votre commentaire n’apporte ni argument, ni perspective, ni proposition. De plus, les rapprochements que vous effectuez ne sont etaye par aucun fait que je puisse observer et, je suis désolé d’utiliser ces termes ici, sont du registre du complotisme paranoiaque essentialisant.

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        • Alfred // 16.08.2018 à 10h29

          Ces problèmes sont vieux comme le monde et leurs dérives quasi systématiques archi connues (quand on veut bien les voire et qu’on a dépassé la puberté). Il est souvent bien commode de n’avoir pas de structure de pouvoir identifiable. (Il n’y a jamais de vide du pouvoir, il change simplement de forme).
          La personne qui l’a le mieux analysé est à mes yeux la féministe américaine Jo Freeman dans les années 70.
          Voici un extrait de son analyse :
          « Quand les élites informelles se conjuguent avec le mythe de l’absence de structures (où l’on fait comme si aucune structure de fait n’existait), il est impensable de mettre des bâtons dans les rouages du pouvoir ; celui-ci devient arbitraire »
          ( Jo Freeman, La tyrannie de l’absence de structure, 1970, https://infokiosques.net/spip.php?article2 )

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          • Genuflex // 16.08.2018 à 12h21

            Merci pour l’article. Il est très intéressant. [modéré]

            Juste pour me positionner dans ce débat : je ne défens pas particulièrement le consensus. Jean Baptiste Libouban, de la communauté de l’arche explique bien dans ses mémoires (dont je recommande la lecture) les difficultés qu’ils ont vécu dans la pratique du consensus, et les expériences à tirer de cela. En outre, au quotidien, je constate que le consensus est impossible à atteindre dès que le sujet engage des gens dans quelque chose qui compte pour eux (voir même seulement sur le menu du repas partagé…sic). Ce qui me questionne, c’est la part de notre conditionnement dans cette impossibilité. Quid de l’inné et de l’acquis ?

            Autre question : la prise de décision par consensus n’est pas une absence de structure. Il me semble que c’est davantage une structure décisionnelle inefficace, car ne permettant pas de prendre des décisions. Si le consensus n’est pas praticable, alors la décision d’une partie du groupe s’impose à une autre partie qui n’est pas d’accord. L’avis de cette partie du groupe n’est donc pas pris en compte. A votre avis, quelles conséquences cela peut-il avoir dans la durée ?

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            • Alfred // 16.08.2018 à 13h47

              Je vous remercie de votre réponse. Je vous ai un peu titillé avec ce texte (qui explose bien quelques idées reçues) mais je ne suis pas hostile au concensus. C’est une forme de “prise de décision” qui fonctionne assez bien (quand on a (prend) le temps) dans diverses sociétés et cultures. La mise en action des décisions ainsi priés est parfois améliorée (en Suède par exemple selon mon expérience). Mais cela suppose une culture homogène et forte. Ce qui va tout a fait à l’encontre des discours des dominants. (La Suède est en train ailleurs d’exploser). Le concensus ne fonctionne à mon avis que dans les sociétés conservatrices (évolution lente du corps social). Chez nous il faut autre chose. C’est comme ça (à l’échelle du pays bien sûr. A l’échelle d’un village bobo (dont je suis) ça peut marcher (douloureusement mais ça peut du moment qu’ils forment une société homogène)).
              Je vous suis pour résumer sur le fait que le concensus n’est pas l’absence de structure. Ce que critique Françoise en fait (a très juste titre) est l’absence de structure (qui ne fait que dissimuler le pouvoir des cooptés).

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            • Sandrine // 16.08.2018 à 14h51

              La décision au consensus est typiquement ce qui se pratique dans des sociétés monarchiques africaines ou après de longs (parfois très très longs) palabres entre tous les hommes du groupe, le roi entérine la décision commune.
              Et pendant ce temps, les femmes travaillent.

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        • Françoise // 16.08.2018 à 10h46

          Monsieur Genuflex
          Permettez-moi de vous dire : Après 35 ans d’expérimentation, il est temps de conclure plutôt que d’essayer faire des petits ! Dans les villages de France, le système français n’est pas si mal : il permet une oppposition qui permet de surveiller, de questionner, de mettre en lumière des pratiques, de faire des propositions. L’intelligence, le pragmatisme et le bon sens peuvent être au rendez-vous.
          Ce village affiche le contraire de ce qu’il pratique par derrière et le désaccord et la contestation n’ont pas le droit d’être pensé !
          Je n’étaye pas mon propos car il ferait un livre ! Vous semblez ne pas avoir lu les articles du monde diplomatique. De nombreux livres ont été écrit sur les origines historiques de ces mouvements. Je m’appuie aussi sur une thèse, visionnaire, écrite en 2002 sur ces mouvements précisément et ce village. Je m’appuie aussi sur des sites reconnus et des associations comme l’UNADFI. Veuillez me préciser qu’elle phrase serait fausse dans mon propos, avant de vous lancer dans des allégations de complotisme, car à défaut je serais dans le constat que j’ai chatouillé votre idéologie. Oui, car il s’agit bien d’une idéologie qui se repend depuis les États Unis à grande vitesse avec son langage et ses pratiques et qui est comme je l’ai dit compatible avec l’ultra libéralisme.

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          • Sandrine // 16.08.2018 à 14h36

            Pourriez-vous nous indiquer des références ou des liens des articles que vous citez?

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          • Genuflex // 16.08.2018 à 23h46

            Je crois que vous n’avez pas compris les articles en question.
            Vous mélangez la récupération par le capital, et la collaboration avec le capital. Ce n’est quand même pas la même chose. Et du coup, je trouve incompréhensible que vous préfériez vous en prendre à Rabhi, ou à d’autres penseurs, ou rêveurs, plutôt qu’à ses récupérateurs, cyniques et menteurs, qui eux oppriment effectivement des peuples, ou pour le moins leurs salariés, ou devrais-je dire “collaborateurs” animés par leur “chief happiness officer”.
            Quand au village satanique en question, on attend toujours de l’identifier pour pouvoir en discuter

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            • Françoise // 17.08.2018 à 09h50

              Rabhi penseur ? Il répète depuis 35 ans la même chose ! Le problème est le prosélysme sous jactent vers l’anthroposophie. Le problème est l’ampleur des ces mouvements qui ne font plus de politique et sont embarqués dans une idéologie soft indécrottable complètement compatible avec le néolibéralisme. Vous semblez ne pas avoir lu les articles. Vous croyez que ces nouveaux gourous n’oppriment pas, quand il propose aux gens de payer pour travailler ? Si le bosseur n’est pas content c’est son karma. Même le medef doit en creuser d’envi devant de telles méthodes. Ces mouvements sont surveillés depuis 35 ans, mais soutenus par les politiques… c’est quand même vachement bien de canaliser toute une frange de la population qui aurait pu être contestataire dans de doux rêves embrouillés qui ne tiennent pas la route. Ingénierie sociale.
              Et bien sûr ces personnes pratiquent “un consensus dur dans un totalitarisme mou”.

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    • lhermite // 16.08.2018 à 11h46

      Quel est donc ce village,qui fonctionne au consensus depuis 30 ans?

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      • Françoise // 16.08.2018 à 12h51

        Il ne fonctionne pas au consensus, c’est de la novelangue ! Il est est dirigé par deux personnalités de pouvoir et leurs sbires inconditionnels qui ont eu de nombreux avantages illicites pour leur bonne volonté et leur allégeance. Tout n’est que traficotages, manipulations et mensonges.

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        • Genuflex // 16.08.2018 à 23h34

          Et donc, c’est quoi, le nom de ce village que vous condamnez de manière si virulente ?

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  • Denis Monod-Broca // 16.08.2018 à 08h45

    Transformer les ennemis en adversaires est un beau programme et une bonne définition de la démocratie.

    Mais par sa dernière phrase, « le souverainiste n’est pas une option », elle fait des souverainistes des ennemis et met à bas son propre raisonnement.

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  • Kiwixar // 16.08.2018 à 09h38

    Le problème de la politique et de la démocratie « representative », c’est :
    – l’aspect pyramidal : il suffit pour le Capital d’acheter ou de compromettre les quelques dirigeants, et la Gauche devient une Droite avec un label « gauche » faisandé
    – le problème des packages : on vote à chaque fois pour un package décidé par le parti (et ses dirigeants faisandés) alors qu’on rejette généralement une bonne partie du package

    … Et on se retrouve avec blanc bonnet bonnet blanc, un pays en déclin rapide, déchiré, qui fait pitié.

    Une meilleure manière serait peut-être d’appliquer la règle des 2/3, sujet par sujet (votations et démocratie directe). On se rendrait sans doute compte que le bon sens général des 2/3 de votants permettrait un pays qui vit en harmonie et non un pays qui marche sur la tête comme tous les pays de l’Otanie.

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    • Renard // 16.08.2018 à 11h33

      La démocratie directe, vaste programme ! C’est difficile à imaginer aujourd’hui mais je pense que de la même façon que l’invention de l’imprimerie a provoqué 300 ans plus tard la démocratie représentative, il est possible que l’invention d’Internet donne naissance plus tard à la démocratie directe (plus rapidement disons.. puisque l’histoire accélère).

      Après les totalitarismes collectivistes et les totalitarismes nationalistes voici venu le totalitarisme libéral qui a grossi petit à petit depuis que le Capital n’a plus de contrainte avec la fin de l’URSS. Moins brutale, plus vicieux. Le poison total est plus doux mais il s’imprégne plus en profondeur. L’Europe le vomira ou mourra. Le Capital dérègle nos sens, manipule nos désirs, nous transforme petit à petit en robots consuméristes qui expriment une émotion lorsqu’on appuie sur un bouton. Il n’y a pas d’entité simple contre laquelle se révolter. La soumission à la doxa n’a jamais été aussi totale que depuis que la doxa se veut cool. Satan ne donne plus de coup de bâtons ; il vend de la drogue.

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  • Jean-Paul B. // 16.08.2018 à 10h06

    Bonjour,
    dire que qu’il n’y a pas d’alternative à une re-fondation démocratique l’UE est une autre façon d’effacer les nations souveraines.
    Les idées de Mme Mouffe vont conduire les partis de la Gauche de transformation qui s’en inspirent dans l’impasse
    (Podemos,Syriza,LFI,etc.) et probablement ouvrir la voie du pouvoir à des mouvements non démocrates dans la plupart des pays de l’UE.

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  • Kiwixar // 16.08.2018 à 10h25

    « Et qu’il y ait un véritable débat entre les citoyens des différents pays membres sur le type d’Europe qu’ils désirent et les institutions qui lui correspondraient. »

    C’est à pisser de rire. 500 millions de personnes parlant une floppée de langues, avec un vécu historique différent, des intérêts différents (notamment entre les pays qui bénéficient de l’UE et de l’argent des pays contributeurs nets), qui discuteraient pendant quelques décennies avant de tomber d’accord sur quelque chose? Sérieux?

    Quel est l’intérêt des Allemands et des Est-Européens de changer un système qui leur est bénéfique? J’imagine qu’ils accepteront de discuter pendant quelques décennies encore, mais il ne faudra pas changer une virgule aux traitrés de l’UE.

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    • Geneviève B 30 // 16.08.2018 à 18h18

      Tout à fait d’accord avec vous, comme souvent d’ailleurs. Super vos propositions.
      Face à un tel article j’ai toujours envie de redescendre sur terre. Certes la première partie est très “intello” mais reste au-dessus des vrais enjeux et solutions concrètes. Quant à sa postion sur l’UE, TINA. J’ai déjà entendu cela qq part!

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  • Yanka // 16.08.2018 à 11h18

    “Nuit Debout”, c’est bien cette mascarade municipale où l’on a commencé à voir fleurir l’écriture inclusive, à parler de personnes racisées, à interdire certaines discussions à ceux qui ne faisaient pas partie du bon groupe (femme, “racisée”, LGBT). C’est bien ce “mouvement” qui piétinait place de la République, et dont le gongoriste enflammé Frédéric Lordon promettait qu’il serait peut-être, sinon sans doute, le 14-juillet des temps futurs de la révolution camarades ! C’est bien ça dont il est question ?

    OMG.

    J’en ris encore.

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  • Kokoba // 16.08.2018 à 11h49

    C’est une idée vieille comme le monde.
    Les dominants doivent convaincre les dominés d’accepter leur situation sans rechigner.
    Il faut faire disparaitre de leur tête toute idée qu’un monde différent est possible.

    Au fil du temps et des cultures, il y a eu différents arguments et idées utilisés pour cela mais la logique derrière est toujours la même : ne vous révoltez pas, n’espérez rien.

    Autrefois, un grand classique était de proclamer le dirigeant comme de droit divin. Qui peut vouloir se révolter contre la volonté divine ?
    De nos jours, c’est TINA. On explique qu’il ne peut rien exister autre que l’Union Européenne (sinon c’est l’apocalypse, la disparition de la civilisation). Ils arrivent à dire çà sans rigoler. C’est très fort.

    Le pire, c’est que çà marche. Lorsqu’on a le controle de tous les médias, on peut arriver à controler toute une population.

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  • Kiwixar // 16.08.2018 à 11h58

    « il faut radicaliser »

    Je pense que la mediasphère promeut justement volontairement des partis déjà radicalisés sur des positions rejettées par la majorité des Français : la FI (frontières ouvertes) et le FrN (xénophobie et racisme). Et cette mediasphère fait du confusionnisme volontaire en affirmant « être contre les frontières ouvertes et l’accueil c’est être raciste ». Résultat : ni la FI ni le FrN ne sont au pouvoir (le veulent-ils?) et l’Oligarchie se gave. Et rigole. C’est bien ficelé, cette pseudo-opposition qui ne veut pas le pouvoir mais qui vit bien (elle).

    Je pense qu’il faudrait au contraire de-radicaliser la politique avec une position « 2/3 des Français » sur tous les sujets : immigration, euro, UE, partage des richesses, taxation, TVA, contrôle du personnel politique, etc.

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  • Louis Robert // 16.08.2018 à 11h59

    « Nous vous proposons cet article afin d’élargir votre champ de réflexion »?

    En fait, “il n’y a pas d’alternative” atteste que nous vivons bien à l’ère de la postimagination (avec la postpolitique, la postdémocratie, la postvérité … le posttoutpartout quoi!}.

    Au contraire il existe, Dieu soit loué!!!, des millions, des milliards d’alternatives à tout, comme du reste aux pitoyables Syriza, Podemos et tous les en marche, insoumis, rassemblés, etc. ces carcans de l’esprit considérés indispensables (des MUSTs?…).

    Respirons. C’est permis: respirons donc librement, profondément, largement! Les possibilités en ce monde sont infinies.

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    • Genuflex // 16.08.2018 à 12h29

      Pour le “possibilisme” ?

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  • Marlonvito // 16.08.2018 à 13h35

    Bof, c’est truffé d’incohérences. La principale étant qu’elle prône l’Europe contre la souveraineté, alors que par définition l’UE c’est le consensus politique, qu’elle dénonce avec vigueur par ailleurs !

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    • Alfred // 16.08.2018 à 14h03

      Cette dame est dans le camp d’en face: Dans celui des Dominants et de leurs nervis. De nombreux commentateurs l’ont relevé d’une manière ou d’une autre. C’est le camp de lordon (dont je suis amoureux pour le style, mais cela reste un adversaire car un trompeur (de bonne fois je crois)). Rien ne changera grâce à de ces gens là qui ont des choses a perdre. Ce sont des conservateurs du bougisme (comme Macron). Innamovibles. Encore là dans vingt ans dans le MÊME monde (qu’ils dénonceront en faisant des moulinets avec les bras). Seul Sapir est dangereux à mon avis pour l’oligarchie.

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      • Kiwixar // 16.08.2018 à 20h20

        100% d’accord. Le Système adore les extrémistes ou rêveurs comme Lordon car leur package est rejeté par 80% des gens. Sapir est capable au contraire de fédérer 80% des gens, et il maîtrise tout ses sujets.

        (en fait 99% d’accord, je n’aime pas le style de Lordon, inutilement ampoulé).

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      • Tassin // 17.08.2018 à 10h21

        Vous pouvez mettre Olivier Delorme aux côtés de Sapir, qui a publié un ouvrage formidable que je viens de terminer. “30 bonnes raisons pour sortir de l’Europe”. Tous les aspects sont abordés : démocratie, histoire, économie, populisme comme alternative au consensus… A recommander vivement.

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  • Chalpitek // 16.08.2018 à 14h42

    C’est toujours une curiosité pour moi de voir la gauche collectiviste oublier de parler de leur complicité avec le grand capital pour établir le globalisme sur le dos de la population au nom du progressisme. Quel bel exemple de trahison. Ce n’est pas l’absence d’opposition forte sur le plan politique la source des maux, c’est l’idéologie destructrice consistant à diaboliser le désir de vivre ensemble au sein de frontières en le caricaturant.
    Par ailleurs, la Suisse est un bel exemple de recherche de consensus par le dialogue. L’Allemagne aussi. Il faut être une gauchiste française pour être toujours en train de nager dans une vieille soupe amère comme la sienne.

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    • Manuel // 16.08.2018 à 18h44

      Parles en aux 13% d’allemands travailleurs pauvres, je n’ai pas le chiffre pour la suisse.

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      • Chalpitek // 16.08.2018 à 20h12

        Et le rapport avec mon propos est? Je n’ai pas dit que l’Allemagne était un paradis, j’ai dit que les allemands savaient construire des consensus.

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  • egogo // 16.08.2018 à 14h55

    n’ième tentative pour appeler socialisme quelque chose qui ne l’est plus ,brouillant ou interprétant l’ancienne forme pour la vider de son contenu et favoriser ainsi le maintien de ce qui est : plus çà change plus c’est pareil ….

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  • Genuflex // 16.08.2018 à 15h43

    J’ai pris le temps d’écouter l’entretien de Chantal Mouffe en lien en annexe de l’article.
    Je ne veux pas être désobligeant. Mais…
    Il est difficile de qualifier son discours de construit. Pour une enseignante en philosophie, c’est tout de même gênant. Je n’arrive pas à retenir de point saillant de son propos, hormis l’idée que l’on ne peut pas être d’accord sur tout avec tout le monde. C’est le café du commerce. Jusqu’à se permettre en fin d’entretien les classiques banalités sur l’éducation post 68…

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  • petitjean // 16.08.2018 à 16h23

    “proche de Podemos”, tout est dit !
    la gauche de la gauche n’a pas sur elle un seul échantillon de “démocratie” ! L’Histoire le prouve
    quand cette gauche perd les élections, elle conteste dans la rue et souvent avec violences

    le Projet politique de cette gauche est très simple : abolir, les nations, les frontières, les souveraineté, les identités surtout celles qui sont occidentales, [modéré].

    Tout un programme en effet
    Si on veut commencer par quelque chose pour restaurer la véritable démocratie , il faut rendre au peuple toute sa parole et faire en sorte que les institutions représentent les sensibilités politiques :
    -proportionnelle intégrale pour les élections des parlements
    -imposer aux médias la neutralité et le respect du pluralisme,
    -instaurer le référendum d’initiative populaire
    -imposer à l’école une stricte neutralité politique et philosophique
    -imposer par la loi une totale liberté d’expression
    -etc,……………….
    Sur ces questions concrètes que propose cette personne ?

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    • vert-de-taire // 17.08.2018 à 22h15

      “le Projet politique de cette gauche est très simple : abolir, les nations, les frontières, les souveraineté, les identités surtout celles qui sont occidentales, [modéré]. ”

      n’importe quoi !
      c’est regarder le doigt qui montre équité, liberté, souveraineté …
      cela-dit le programme est très proche de celui du CNR / LFI
      ça commence très bien

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  • Bachaud // 16.08.2018 à 16h34

    Cette femme discours sur la Démocratie et n’évoque même pas le référendum d’initiative citoyenne sans lequel ceux qui n’ont pas la majorité n’ont AUCUN moyen de s’opposer. L’article 11 de la Constitution doit pour cela être modifié d’urgence. MAIS personne ne le demande les “adversaires”, les oppositions attendent les prochaines élections et ne veulent surtout pas empêcher leur “adversaire” de faire un maximum d’erreurs et PERDE. Peu leur importe les “souffrances” de ceux qui subissent ces réformes inappropriées ou injustes.
    LES CRISES ne va pas faire cette démonstration de base?

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    • Chalpitek // 16.08.2018 à 20h15

      C’est normal, pour les soi disant progressistes, le peuple est trop c.. et doit être mené vers la lumière par ceux qui l’ont déjà vue. Imagine Flanby te mener vers,la lumière, mdr.

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  • Pinouille // 17.08.2018 à 14h50

    Je pense que cette page, article + commentaires, reflète bien la situation de la gauche (extrême?) actuelle.
    L’article s’évertue, amha intelligemment, à démontrer qu’il lui faut dépasser le stade du rassemblement contre certaines valeurs, qui manifestement font de plus en plus l’unanimité (cf Nuit debout), afin de créer un rassemblement pour d’autres valeurs. Or, chaque individu ayant sa propre sensibilité, il est juste impossible d’obtenir l’unanimité/consensus pour quelque proposition que ce soit (cf Nuit debout). Il s’agît donc de renoncer à ce vœu pieu et bâtir une organisation de la démocratie basée sur le respect du désaccord, de la confrontation, du débat permanent (j’ai d’ailleurs entendu cette proposition de la bouche de JLM).
    Les commentaires, quant à eux, ne reprennent pour ainsi dire jamais ce fil conducteur et se focalisent sur des points de désaccord ponctuels jugés inacceptables, ou des écarts à la pureté de l’idéologie (ou du moins la conception plus ou moins personnelle qui en est faite). On va même jusqu’à considérer que C Mouffe est dans le camp ennemi.
    Bref, le réel attendra: pas de concession sur mes convictions et donc pas de rassemblement autours de valeurs que je ne partage pas intégralement. Par contre, toute critique du capitalisme est bonne à partager (une énième fois) en passant.
    Je comprends mieux pourquoi il existe tant de partis/groupuscules de gauche incapables de s’entendre et de faire alliance.
    Sur cette base, les capitalistes/libéraux/financiers/élites/oligarques/etc… (le mal quoi) n’ont pas de souci à se faire pour encore quelques décennies.
    Et bien entendu, la responsabilité sera toujours ailleurs puisque la pureté est ici.

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  • batby // 19.08.2018 à 07h23

    Pauvre langue française qui manque de mots (du moins avec Mme Mouffe) :
    right and wrong
    right and left
    du welfare state
    c’est clair, y’a pas à dire ????

    Je ne dirais rien sur le modèle à ces yeux de “Il est urgent de développer un populisme de gauche comme le font Podemos ou Syriza afin d’articuler d’une manière progressiste” Elle ne doit pas lire les journaux qui relatent les trahisons de ce parti, pauvres grecs.
    Syriza non merci.
    On peut être inquiet si elle est, comme il se dit, la théoricienne de la pensée de Mélenchon. On n’est pas sorti de l’auberge

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