J’ai publié hier sur les réseaux sociaux plusieurs vidéos montrant la violence des forces de police en Catalogne contre les Catalans qui voulaient simplement voter – ce qui en dit long sur le niveau démocratique de nos sociétés européennes…

J’ai été étonné des commentaires qui concluaient abruptement que je soutiendrais l’indépendance de la Catalogne.

Ce qui est totalement faux.

Connaitre pour décider

Et ce pour une raison assez simple : comme souvent, j’essaye de ne pas avoir d’avis sur la question.

Et ce pour une autre raison assez simple : je ne suis ni Catalan ni Espagnol.

Je trouve donc toujours étonnant que des personnes sans aucun lien avec un pays (plus ou moins lointain) qui se trouve dans ce genre de situation partent en croisade pour défendre telle ou telle position, alors qu’ils connaissent souvent mal ce pays, et ne possèdent en tout cas pas le bagage culturel, historique, politique pour se prononcer en toute connaissance de cause comme pourrait le faire un habitant.

Bien sûr un tel comportement est souvent simplement un placage externe de problèmes (ou de simples craintes voire de fantasmes) internes. Pour certaines personnes, soutenir l’indépendance de la Catalogne reviendrait automatiquement à devoir ensuite soutenir l’indépendance de la Bretagne ou de l’Île-de-France… La volonté d’éviter le fréquent 2 poids 2 mesures est louable, mais en l’espèce il est plus que douteux que les situations soient identiques (histoire, étendue de la volonté indépendantiste, etc.). Soutenir le fait que seul un peuple puisse juger du meilleur choix pour lui-même évite d’ailleurs tout risque de porte-à-faux.

J’évoque à peine le cas des “pseudo-philosophes” qui sont toujours prêts à parler de l’étranger (quand cela va dans le sens du Pouvoir), mais qui ne s’occupent guère des Droits des Français (incise : deux rapporteurs spéciaux des Nations unies en matière de droits de l’homme ont d’ailleurs fermement condamné le projet de loi antiterrorisme du gouvernement – on n’a pas entendu ces indignés permanents…). Mais cela ne date pas d’hier :

“Défiez-vous de ces cosmopolites qui vont chercher loin dans leurs livres des devoirs qu’ils dédaignent de remplir autour d’eux. Tel philosophe aime les Tartares, pour être dispensé d’aimer ses voisins…” [Jean-Jacques Rousseau, L’Émile, 1762]

Et surtout : qui sommes-nous pour dire à cette femme qu’elle n’a pas le Droit – et ne l’aura jamais – de vivre dans une Catalogne indépendante, si c’est la volonté de la majorité de la population ?

Dernier point : une constante des anti-Indépendance vise à faire croire que la quasi-seule raison d’un vote indépendantiste serait la volonté de ne plus être “solidaire” des autres régions, alors que les raisons sont en général multiples. Notons que dans le cas de la Catlaogne, l’écart de PIB à la moyenne n’est que de 20 %, ce qui annulerait sans doute tout avantage financier d’une indépendance, vu les nombreux coûts fixes qu’il faudrait alors entièrement supporter (les charges ne sont pas non plus identiques par habitant par région – il est plus cher d’entretenir une région montagneuse par exemple).

Bref, tout ceci revient à penser que le citoyen n’est qu’un homo economicus, détaché de toute culture, qui n’agit qu’en fonction de son portefeuille ; et qu’il n’y a donc aucune raison “identitaire”, bref qu’il n’existe en fait pas de nation dans la région. D’ailleurs, si on va par là, cela reviendrait presque à dire qu’il faudrait absolument soutenir le transfert de tous les pouvoirs des États à l’UE afin d’instaurer une large “solidarité” en Europe.

Le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes ?

La question pour laquelle on peut essayer d’avoir un avis, c’est en fait : “Les Catalans doivent-ils pouvoir choisir librement leur destin par référendum ?”

C’est une question FONDAMENTALE, qui revient en fait très régulièrement. Et pour laquelle la cohérence intellectuelle demande d’avoir une réponse claire, et si possible qui s’applique à chaque fois, et non pas des principes fluctuants en fonction des intérêts en jeu (cas classique de la Diplomatie internationale).

Pour ma part, je soutiens la position du Droit des peuples à disposer d’eux-mêmes – qui est un pilier du Droit International. Bien entendu, le problème est de déterminer quand on a affaire à un peuple. On peut soutenir que pour s’appliquer de façon viable aux problèmes de définition des frontières, ce principe pourrait définir que :

  • un peuple a une taille relativement conséquente (soulignons au passage que la Catalogne est plus peuplée que la Bulgarie, le Danemark, la Finlande, l’Irlande…)
  • un peuple se reconnait largement comme tel ;
  • un peuple dispose de caractéristiques culturelles très largement partagées (langue, histoire, culture, coutumes…).

Outre l’existence de ce peuple, il faut bien entendu aussi qu’une grosse part (au moins 35 à 40 %) de ses membres manifeste une claire volonté indépendantiste (on ne parle pas d’autonomie ici).

Enfin, soulignons l’importance que, justement, aucune grande puissance ne s’ingère dans les affaires intérieure de l’État en question.

Si ces conditions sont remplies, je ne vois pas comment on pourrait lui refuser un droit à l’autodétermination. La position contraire aboutit à devoir recourir à la force : le choix est donc “Des urnes ou des matraques”, comme on l’a vu aujourd’hui. J’ai toujours préféré les premières. Et les matraques – ou les tanks – renforcent toujours le sentiment indépendantiste. (s’il n’y avait pas besoin de matraques, c’est d’ailleurs qu’il n’y avait pas de réelle volonté d’indépendance dans la région)

P.S. je n’ai donc pas d’avis sur cette question de l’indépendance…

L’intangibilité des frontières ?

Outre son aspect peu démocratique, la seconde solution est aussi problématique au niveau de sa cohérence. Elle aboutit à défendre une position “conservatrice” (qui n’a rien de mal en soi), sur le thème de “l’intangibilité des frontières”. Pourquoi pas, mais le souci est alors de définir ce qu’on veut conserver, ou plus précisément, la date à laquelle on est censée se référer.

Par exemple, quand je suis né, les frontières en Europe ressemblaient à ça :

Si les frontières sont intangibles, il faudrait donc rendre de force à la Russie l’Ukraine et les pays Baltes, et reconstituer Tchécoslovaquie et Yougoslavie…

Après, on pourrait aussi se mettre en 1900, date ronde :

L’Allemagne, la Russie, l’Autriche seraient d’accord…

En 1800, on perdra le soutien de l’Allemagne, mais on gagnera surement celui de la Turquie :

Ou pourquoi pas se caler en 1100 ?

Bref, on aboutit rapidement à expliquer qu’il faut toujours se baser sur… l’année dernière – alors que les frontières bougent régulièrement, ce qui est normal.

Qu’est-ce qu’une Nation ?

Je vous renvoie tout d’abord à la célèbre conférence de Renan en 1882 : “Qu’est-ce qu’une Nation ?“, et à son fameux :

L’existence d’une nation est un plébiscite de tous les jours […] Les nations ne sont pas quelque chose d’éternel. Elles ont commencé, elles finiront.” [Ernest Renan]

Eh bien j’ajouterais que pour notre problématique, une Nation, c’est comme un couple – qui est aussi “un plébiscite de tous les jours”. Comme dans un couple, on doit apporter de belles choses à son partenaire, et lui donner envie de poursuivre la relation. C’est une mission fondamentale d’un gouvernement : ne pas donner envie à une région de partir ; quand cela arrive, c’est que le gouvernement à gravement échoué. Et il est alors probablement trop tard pour rattraper les choses. Quand votre partenaire fait ses valises et les pose devant la porte en vous disant au revoir, il n’y a aussi que deux choix principaux : soit vous la (le) laissez ouvrir la porte, soit vous la (le) séquestrez à la cave – et je déconseille totalement la seconde option… Certes, quelques solutions intermédiaires existent, mais il est peu probable qu’elles amènent un bonheur partagé. La solution est donc la rupture, et si possible dans de bonnes conditions pour éviter problèmes et souffrances.

Enfin, on m’objectera que ces référendums sont en général illégaux du point de vue de la Constitution du pays. Ce qui est vrai. En tout cas, c’est vrai en cas de référendum unilatéral (bien entendu, quand les deux parties sont d’accord, il n’y a pas de problème, mais c’est bien rare – et souvent lié au fait que le gouvernement central a mal anticipé le résultat.).

Mais n’est-il pas étrange, justement, que les Constitutions ne prévoient jamais ce cas de figure ? Une Constitution, c’est le contrat de mariage de la Nation, sauf qu’elle exclut toujours le divorce, ce qui entraine des problèmes, et ce qui n’est pas de nature à calmer par la suite les choses. Que va faire votre partenaire si vous lui expliquez qu’elle/il ne peut partir car le contrat de mariage a oubli de prévoir le cas du divorce ?

Cohérence

En conclusion, je ne dis évidemment pas que cette grille est parfaite, qu’elle n’est pas empreinte d’un peu d’utopie, et qu’elle résoudra tous les problèmes – mais c’est la mienne. 🙂

Je la répète clairement :

  1. je soutiens le Droit des peuples à décider démocratiquement de leur avenir ;
  2. je n’ai aucun avis sur le résultat de la consultation – qui me convient toujours quand les peuples se sont exprimés.

Elle trouve à s’appliquer ainsi, par exemple :

  • la Slovaquie peut voter pour quitter (ou pas) la Tchécoslovaquie ;
  • la Slovénie peut voter pour quitter la Yougoslavie ;
  • l’Ukraine peut voter pour quitter l’URSS ;
  • la Crimée (et le Dombass) peut voter pour quitter l’Ukraine, si elle le souhaite ;
  • l’Écosse peut voter pour quitter le Royaume-Uni, si elle le souhaite ;
  • le Kurdistan peut voter pour quitter l’Irak, s’il le souhaite ;
  • le Kurdistan peut voter pour quitter la Turquie, s’il le souhaite ;
  • le Québec peut voter pour quitter le Canada, s’il le souhaite ;
  • la Flandre peut voter pour quitter la Wallonie, si elle le souhaite ;
  • la Catalogne peut voter pour quitter l’Espagne, si elle le souhaite… Je soutiens donc le droit des Catalans à voter (ce que demandent 70 % d’entre eux), mais je n’ai aucun avis sur la réponse à apporter (les deux réponses seront bonnes, si c’est le choix des Catalans) ;
  • etc.

Ainsi, si un référendum catalan accordait l’indépendance, j’en serais heureux ; mais je serais tout aussi heureux s’il aboutissait à un maintien en Espagne. Comme j’ai été heureux du résultat négatif du référendum écossais – tout autant que si le résultat avait été positif,..

Bien sur, cela risque d’augmente le nombre des États, mais enfin, on est loin d’avoir des centaines de problèmes à régler :

Et la Corse ? Eh bien, si un réel mouvement indépendantiste de masse se constituait là-bas, on pourrait sans doute considérer qu’il y a un peuple là-bas, constitutif du peuple français, mais en l’espèce, comme dans les autres régions françaises, le problème ne se pose pas, ces mouvements restant marginaux. Mais pour ne pas esquiver, s’ils devenaient massifs, je ne verrais pas d’inconvénient à y organiser un référendum (et on verrait s’il y a beaucoup de candidats pour qu’une région pauvre désire quitter la solidarité venant des zones plus riches…).

En tous cas, je ne m’inquiète pas, j’ai confiance en la solidité de notre sentiment national – et je ne pense pas qu’il faille choisir entre la France et la Souveraineté démocratique, la seconde faisant d’ailleurs partie de l’essence de la première.

Je termine sur une remarque qui est revenue plusieurs fois en commentaire – je pense au fantasme autour d’une possible “volonté” de l’Union européenne de fragmenter les nations pour mieux assoir son pouvoir en désintégrant les États :

Bien sûr, il y a souvent à Bruxelles des tentations de pousser les États à plus de décentralisation. Mais il faut voir que, d’abord, c’est lié au fait que plusieurs pays de l’UE sont des pays fédéraux, où cette décentralisation a déjà été faite. Bien sûr aussi que certains fonctionnaires européens préfèrent avoir des États faibles ou affaiblis. Mais il ne faut pas oublier que l’UE est d’abord une grosse pétaudière, où tout le monde tire souvent dans tous les sens. Évitons donc de trop en rajouter – il y a suffisamment de bonnes raisons de combattre “l’Organisation de Bruxelles”, et la quitter… 🙂

La meilleure preuve est que dans l’affaire de la Catalogne (comme pour l’Écosse), la Commission n’a évidemment pas encouragé ces mouvements :

Les indépendantistes sont d’ailleurs bien naïfs : comment Bruxelles pourrait-il les aider ? On ne parle plus de décentralisation ici, mais de scission. Si la Commission poussait dans ce sens, il y aurait évidemment déjà au moins UN pays qui hurlerait contre elle, et qui serait forcément rejoint par de nombreux autres – et la Commission reculerait donc rapidement… N’oublions pas non plus que, bien plus que des États forts, ce que craint la Commission c’est… les peuples et leur souveraineté. Si les Catalans pouvaient voter pour leur avenir, il se pourrait fort qu’ils veuillent un jour voter pour, disons le CETA ou le prochain traité qui sera signé. Ce qui inacceptable pour Bruxelles.

 

Une dernière idée : ainsi, il faudrait probablement créer une instance pour trancher les cas difficiles de scission, ou les soumettre à l’Assemblée Générale de l’ONU…

Olivier Berruyer

173 réponses à Indépendance de la Catalogne : et si nous nous forcions à ne pas avoir d’avis ? Par Olivier Berruyer

Commentaires recommandés

Homère d'Allore Le 02 octobre 2017 à 08h01

Ce n’est pas la règle de l’unanimité qui prévaut pour bloquer les directives de la Commission mais celle de la majorité qualifiée.

Les règles de l’unanimité se retrouvent pour la modification des Traités, en revanche.

En effet, une Catalogne indépendante poserait de multiples problèmes à l’UE, ne serait-ce que par le probable véto espagnol concernant son adhésion à la zone euro.

Je signale l’analyse économique et financière faite par Vincent Brousseau des conséquences qu’une éventuelle indépendance catalane aurait sur la zone Euro voire sur l’UE :

https://www.upr.fr/actualite/catalogne-lue-leuro-se-passerait-cas-dindependance

  1. nightwings Le 02 octobre 2017 à 06h35
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    Actuellement l’UE à mon avis n’a pas besoin de morceller les États qui l’a compose vu les règles d’unanimité jamais la commission européenne ne fera face à un rejet sérieux des lois qu’elle fait passer.

    Qu’elle joue avec pour punir ou faire réfléchir sur les velléités de départ de certains pays c’est une autre histoire après au vu de l’histoire des indépendantistes comme dans les balkanique l’histoire dira si la nouvelle poudrière était prête ou pas.


    • Georges Clounaud Le 02 octobre 2017 à 07h30
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      C’est un point de vue. Mais est-il partagé par tous les européistes ? Un morcellement des États en une multitude de régions ne serait-il pas au contraire un bon moyen de relancer l’UE ?

      Une UE composée de Länder, débarrassée de ses vieilles nations et de leur histoire (un monde passéiste et révolu) dotés d’une autonomie relative (il faut tout de même la colorer d’une once de démocratie) mais trop faibles pour s’opposer à l’exécutif de l’UE et à la vision moderne et progressiste de ses membres à la légitimité douteuse, n’est-elle pas l’objectif de notre cher (dans tous les sens du mot) Président de la République ?

      En ce qui me concerne, vu l’énergie qu’il déploie pour affaiblir notre pays pour le rendre à tous les niveaux dépendant de l’UE et totalement soumis aux marchés, je n’en ai aucun doute.

      Le vieux monde est en train de mourir, vive le nouveau monde !


      • ALAIN HANNIER Le 02 octobre 2017 à 09h18
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        Oui le risque existe d’un morcellement, mais l’intégration européenne entrave toute initiative politique intérieure comme extérieure nationale , ce qui est pire .Il faudrait traiter d’abord la question du rattachement politique à l’UE au plan national comme régional.


      • Aris-caen Le 02 octobre 2017 à 18h40
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        ¡Arriba Catalunya ! par Aris-Caen
        L’Espagne (et ses gouvernements successifs depuis 30 ans) vient de se rendre compte qu’elle a fait une immense connerie avec les régions autonomes.
        L’Espagne n’avait pas compris (moi, je pense le contraire) qu’une Nation d’Europe doit se dissoudre pour donner/faire place à la Fédération des Etats-Unis-d’Europe.
        Les Euro-Régions d’Europe se sentent fortes parce qu’elles n’ont plus à percevoir les subventions européennes via leur gouvernement, mais directement par Bruxelles.
        Subventions étrangères qui les ont rendu riche(pour un certain nombre) grâce aux contributions…. Allemandes, Françaises, Anglaises et Néerlandaises.
        La Catalogne, comme de multiples régions d’Europe, a largement biberonné depuis des décennies de subventions de pays tiers.
        Autant l’Espagne a eu la volonté et l’ivresse de se dissoudre dans l’Union Européenne, autant les régions d’Espagne ont eut la volonté et l’ivresse de se renforcer dans cette même Union Européenne par la faiblesse de leur pouvoir centrale.
        C’est vrai pour l’Espagne comme pour les 26 autres Nations de l’UE dont les régions sont potentiellement en état de sécession.


        • Aris-caen Le 02 octobre 2017 à 18h43
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          Pour ma part, il me semble qu’une balkanisation de TOUS les Etats-Nations d’Europe est le préambule à une stratégie du choc (Naomi Klein) de dimension continentale (Europe).
          Comment des Euro-Régions “libres” comme la Catalogne, la Corse, l’Alsace, la Sicile ou l’Ecosse pourront-elles répondre seules devant un hégémon comme les Etats-unis ( 1000 bases militaires ds le monde) ? Alors que toutes ces régions se font adouber à Washington et qu’elles sont des supers-naines diplomatique !!
          Il a fallu des siècles, du sang et des larmes pour coudre les régions pour en faire des Nations. Ce n’est pas le nirvana, on est d’accord.
          Mais, s’il faut commencer à découdre toutes les Nations pour en faire des Régions cela se fera au même prix du sang et des larmes.
          Je comprends mieux pourquoi certains gaullistes disent que l’Europe c’est la Guerre !


      • RV Le 02 octobre 2017 à 21h14
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        “…/… un bon moyen de relancer l’UE…/…”
        L’UE actuelle ?
        Avec son dernier traité en vigueur ? traité notamment économique . . .
        N’êtes vous pas en train d’essentialiser l’UE ?
        Ou bien êtes vous encore et toujours sensible à cette arlésienne de “l’Europe sociale” ?
        et vous concluez ” …/… vive le nouveau monde …/… “


      • Charles Gérard Le 06 octobre 2017 à 16h01
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        Je crois que j’ai trouvé le premier article depuis une semaine, qui me semble objectif et qui respecte les pro et les anti indépendance. Il y a souvent trop de violence dans les articles. Pas toujours, c’est vrai… mais souvent. Pauvre Espagne et pauvre Catalogne…
        http://www.clicinfos.com/catalogne-trembler-leurope-monde-perdant/


    • Homère d'Allore Le 02 octobre 2017 à 08h01
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      Ce n’est pas la règle de l’unanimité qui prévaut pour bloquer les directives de la Commission mais celle de la majorité qualifiée.

      Les règles de l’unanimité se retrouvent pour la modification des Traités, en revanche.

      En effet, une Catalogne indépendante poserait de multiples problèmes à l’UE, ne serait-ce que par le probable véto espagnol concernant son adhésion à la zone euro.

      Je signale l’analyse économique et financière faite par Vincent Brousseau des conséquences qu’une éventuelle indépendance catalane aurait sur la zone Euro voire sur l’UE :

      https://www.upr.fr/actualite/catalogne-lue-leuro-se-passerait-cas-dindependance


    • Eric Le 02 octobre 2017 à 16h06
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      En lisant le sujet et les commentaires j’observe au moins 2 choses
      1 – “…la commission s’est rangée implicitement aux arguments de Madrid…” Implicitement seulement ? Mais bon attendons la suite.

      2 – La violence des policiers nécessairement aux ordres de Madrid n’était pas justifiée et a déjà fait le tour de la terre.
      Pourtant je ne pense pas que tous au gouvernement soient des idiots. Alors, en admettant l’hypothèse que la police devait intervenir ce qui n’est pas certain, pourquoi la police n’a-t-elle pas été simplement pacifique en se contentant de gêner, limiter… SANS VIOLENCE ce qui eut été largement suffisant puisque comme le dit Jacques Sapir: “Mais, cela signifie simplement que le gouvernement de Madrid n’avait pas d’obligation de reconnaître ses résultats. Cela ne justifiait nullement l’ampleur et la brutalité de la répression.” (http://www.les-crises.fr/russeurope-en-exil-la-catalogne-ensanglantee-par-jacques-sapir/)

      … (il y a d’autres points)


      • Eric Le 02 octobre 2017 à 16h50
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        J’ajoute que:
        Les contradictions, incohérences… de l’UE ne sont pas nouvelles et les apparences bien trompeuses entre les mains de dirigeants dont la fin justifie les moyens.

        Le référendum de ce 1er octobre soulève de nombreuses questions qui ne sont pas forcément de l’ordre du fantasme.


  2. Cédric Le 02 octobre 2017 à 06h51
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    rien qu’à voir les images vidéos, c’est un bon rappel pour tous d’où vient la droite espagnole….


    • R. Le 02 octobre 2017 à 07h56
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      C’est évidemment tip-top ce que clame la propagande Catalane depuis deux ans.


    • Chris Le 02 octobre 2017 à 12h14
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      Le franquisme n’est pas venu par hasard, largement soutenu par le pangermanisme hitlérien… qu’ont repris à leur compte les fondateurs de l’Union Européenne, sponsorisés par les auto-proclamés vainqueurs de la seconde guerre venus occuper et “post-civiliser” la vieille Europe à coup d’AMGOT et d’OTAN !
      Pour avoir de nombreux amis madrilènes, andalous… et catalans, il ne faut pas gratter bien loin pour rouvrir un abcès à peine guéri : la haine est tenace, jalouse et prête à resurgir.
      Lors de l’attentat du 11 mars 2004 à Madrid, Aznar, pourtant bon ministre, a été viré sur pression populaire parce qu’il avait menti en prétendant que les auteurs étaient basques. Les Espagnols n’ont pas digéré qu’il se serve de cet événement pour discréditer un mouvement indépendantiste.
      Un tel attentat aurait remis en cause l’art. 151* de la Constitution.
      En vertu de la deuxième disposition transitoire de la Constitution espagnole de 1978, la
      * Communauté autonome du Pays basque est considérée comme une « Communauté historique » et peut donc accéder à l’autonomie complète prévue par l’article 151 de la Constitution.
      La cohésion de la nation espagnole, vous l’aurez compris, ne tient qu’à un fil, qu’avait su tisser le roi Juan Carlos aux lendemains de la mort de Franco.


      • fanfan Le 02 octobre 2017 à 15h34
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        (1) En décembre 2003, Rodríguez Zapatero, alors candidat “socialiste” au poste de premier ministre, avait promis, lors d’un meeting à Barcelone, qu’il soutiendrait toute proposition de statut approuvé par le parlement catalan.
        En 2005, le gouvernement catalan est dirigé par une coalition « de gauche », avec les “socialistes” en tête ; seul ERC (gauche républicaine catalane) se déclare indépendantiste. La droite nationaliste, alors non ralliée à l’indépendantisme, est en minorité au parlement catalan. Ce parlement approuve, en septembre 2005, un nouveau « statut d’autonomie » avec 90 % des voix de ses députés.


      • fanfan Le 02 octobre 2017 à 15h34
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        (2) En 2006, avec une majorité suffisante au Congrès espagnol notamment grâce aux députés “socialistes” catalans, Zapatero ne tient pas sa promesse, il oblige à raboter le statut de ses demandes les plus fédéralistes et nationalistes. Il s’allie à la droite nationaliste catalane et arrive à un compromis au Congrès espagnol.
        Le statut ainsi dénaturalisé est pourtant approuvé en Catalogne par un referendum (74 % pour, 21 % contre, participation 49 %) que le gouvernement d’Espagne a accepté à contrecœur. Quelques jours plus tard la droite espagnole (PP) dépose un « recours d’inconstitutionnalité » auprès de la cour constitutionnelle, contre 187 des 223 articles du nouveau statut.


      • fanfan Le 02 octobre 2017 à 15h36
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        (3) En 2008, le PP arrive au pouvoir, la cour constitutionnelle ne s’est toujours pas prononcée, le renouvellement de ses juges est un enjeu majeur de la législature et ce sont des juges très à droite qui, en juin 2010, donnent raison à la plupart des demandes du PP.

        Comprendre la situation en Catalogne 2 par Miguel Ortiz Lombardía, 1er octobre 2017
        https://lundi.am/Comprendre-la-situation-en-Catalogne-2


  3. Lyonnais Le 02 octobre 2017 à 07h02
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    Pour ce qui est de l’UE, je rappellerai simplement
    – que l’Europe des régions n’est pas un mythe mais une doctrine qui a poussé Hollande a réaliser la réforme de ces dernières en France.
    – que Macron a dit que l’intérêt de l’UE passait avant celui de la France et ensuite que le gouvernement espagnol devait défendre les intérêts de l’Espagne ! Il me semble qu’il y a ici une contradiction fondamentale car en quoi une Catalogne indépendante est-elle contraire aux dogmes européistes ou alors je ne suis pas capable de saisir la complexité de la pensée Enmarchienne ?


    • Chris Le 02 octobre 2017 à 12h30
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      Macron est tout simplement victime du syndrome centraliste jacobin qui sévit en France depuis la Révolution. Les Français sont incapables d’imaginer un monde fédéraliste. Je le constate depuis des décennies de mon perchoir suisse, m’en amuse et parfois m’en étonne tellement le réflexe est “rotulien”. Sa politique des territoires -si politique il y a- est explicite à cet égard.
      Son inculture historienne fait le reste.
      Il fait de la politique comme d’autres font du fric. En ce sens, il n’est pas très loin d’un Trump et débite les mêmes sottises enveloppées dans un emballage différent.
      Un type bourré d’incohérences, à l’image des grandes surfaces où on y trouve tout et son contraire ! Un gars bien de son époque !


    • Emmanuel B Le 02 octobre 2017 à 13h38
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      Souvent on interprête la nouvelle carte des méga-régions sortie par magie de la manche de la technocratie hollandienne comme la victoire d’une certaine forme de girondisme (d’euro-gironidme si l’on veut) contre l’archéo-jacobinisme à combattre partout en tous lieux et en tous temps. C’est cependant largement se fourvoyer : la grille d’analyse qui a présidé à cette réforme d’ores et déjà immensément dysfonctionnelle repose en fait sur une théorie de la concurrence des métropoles de type ricardienne basique (libre-échange quand tu nous tiens!) à laquelle s’ajoute une mauvaise compréhension de la structure allemande des länder (modèle absolument inapplicable à la géographie française ; les länder allemands sont d’ailleurs de tailles tout à fait hétérogènes…).

      Bref si les théories en vogue à Bruxelles ont fait beaucoup de mal ici ce n’est nullement avec l’idée de privilégier des structures à identité forte contre l’état-nation. Quelle pourrait-être l’identité du monstrueux grand est ou de la nouvelle Aquitaine par exemple… Il s’agit plutôt de l’application d’idées parfaitement hors-sol transférant aux métropoles le comportement de l’homo economicus.

      Il est vrai cependant qu’en déstructurant un peu plus le tissu territorial français elles produisent de grands dégats mais c’est une conséquence seconde…


    • Lionel Le 02 octobre 2017 à 14h27
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      Pas du tout, il n’y a aucune contradiction. La complexité de la pensée enmarchienne ne se résume qu’au “en même temps”. Seuls les intérêts privés comptent, au gré des circonstances. Alors, le tout et son contraire sont possibles et valables. Tout est relatif, rien n’est sûr, etc…
      Bref, un monde, plus “fluide”, plus dynamique qui pense printemps !


  4. F C Le 02 octobre 2017 à 07h38
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    Ne pas oublier une constante qui est bien souvent sous-jacente aux revendications indépendantiidtes elle est économique , lorsque l’économie va tout va mais en période de crise, Les regions riches, en l’occurrence les regions du nord refusent de payer pour le sud c’est probablement vrai pour la Catalogne , sûrement pour l’Italie du nord ,pour la Begique , de l’écosse, ça été à l’origine de la dissolution de la Yougoslavie encourage par la reconnaissance par l’Allemagne de l’indépendance de la Croatie et encore plus généralement de l’Union européenne lors que l’Allemagne refuse de payer pour. La Grèce au risque de détruire cette dite union


  5. Christian Gedeon Le 02 octobre 2017 à 07h46
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    Je ne comprends pas bien l’objectif et une certaine véhémence de cet article par ailleurs intéressant comme rappel ( un peu pro domo) quand même,historique. Et si,on a le droit d’avoir une opinion sur “l’indépendance” de la Catalogne,ou règnent déjà en grande partie les mafias depuis l’élargissement de l’autonomie…je ne vois pas bien où vous voulez en venir M. Berruyer.Donc quand on n’est pas natif de Paris,on ne peut pas avoir d’opinion sur Paris,etc…..? Bizarre .


    • Ben Le 02 octobre 2017 à 09h38
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      Le concept ne se réduit pas à être natif de, mais à être concerné par.

      Pour nous français, Paris c’est plus que ne peut l’être Barcelone. C’est notre capitale, une histoire que vous connaissez, une langue que vous parlez, des informations qui y sont rédigée, etc.
      Vous êtes lié à Paris et votre vie de tout les jours l’est. (Vos impôts y sont décidés par exemple)

      La Catalogne, je m’y suis déjà rendu, mais je n’y ai pas vécu, je n’ai pas connaissance de leur culture, les meurs , leurs quotidien.

      Je peux me faire un avis sur ce référendum, mais qu’en sais-je vraiment sur les tenants et aboutissants ?
      Je suis un étranger en Catalogne qui me fait mon avis que par les news ou internet.

      Je pense que c’est un message d’humilité de la part d’Olivier.


      • Christian Gedeon Le 02 octobre 2017 à 13h07
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        Olivier Berruyer prend position à défaut de parti sur le Venezuela par exemple. Ou la Corée du Nord,par exemple. Et c’est vachement plus loin que l’Espagne quand même,non?Et puis ce genre de position ferait que les blancs doivent avoir une opinion sur les blancs,les noirs sur les noirs,etc….on ne s’e n sortirait plus,n’est ce pas?


        • Madudu Le 02 octobre 2017 à 15h50
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          OB n’a pas pris position pour ou contre dans le fond concernant la Corée du Nord et le Venezuela, il a pris position quand à la forme.

          C’est la forme antidémocratique et violente de l’opposition vénézuélienne qu’il a critiqué, et c’est la nature démocratique et légale (votes du peuple) du gouvernement qu’il a défendu.

          Il n’a pas défendu le chavisme, précisément parce que ça concerne les vénézuéliens et pas nous.

          C’est la forme des soit-disant tentatives de “négociations” états-uniennes qui sont critiquées, car ce sont des menaces explicites. La Corée du Nord étant dans le position de l’agressée et les états-unis étant dans la position de l’agresseur, la forme donne raison au projet de dissuasion nord-coréen.

          OB n’a pas défendu le communisme nord-coréen, ni la nature des institutions du pays.

          C’est plutôt vous qui sur ces deux sujets avez pris position quand au fond, et qui n’avez pas compris que le débat pour nous autres français ne devait pas concerner le fond, mais seulement la forme.

          Le fond des débats politiques sont propres à chaque peuple et ne peuvent être appréciés que par eux, dans leur contexte. Leur forme par contre peut être jugée de la même manière partout, ou à peu près.


    • DocteurGroDois Le 02 octobre 2017 à 10h00
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      @Gedeon

      On peut tout à fait se faire une opinion sans prendre parti.

      Or dans le cas présent, j’observe que les media ont immédiatement désigné les victimes et les bourreaux, en donnant très peut de contexte, et en occultant le caractère ethnocentriste du nationalisme Catalan.

      Et si on gratte un peu, on peut aussi entrevoir le soutient très discret d’ONG comme Open Society ou Avaaz. Ça n’enlève rien à la légitimité de la cause ou à la sincérité des militants, mais ça devrait inciter à la prudence, et à observer sans prendre parti.


    • LBSSO Le 02 octobre 2017 à 11h19
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      Plaidoyer pour l’avis.

      -Avoir un avis ou se forcer à ne pas en avoir sont deux avis.
      -Avoir un avis n’est pas détenir la vérité, ni la non vérité mais c’est un aller-retour incessant entre ces deux bornes.
      – Avoir un avis ne signifie pas vouloir l’imposer aux autres au nom de sa rationalité ou même de ses préjugés ou « fantasmes » personnels.
      -Avoir un avis ne signifie pas qu’il est vérité ,même défendu fermement. Il existe des faits et des interprétations.
      -Avoir un avis participe de la liberté d’autrui. La confrontation d’idées nécessite la liberté d’expression.
      -Avoir un avis, par conséquent, participe de la lutte contre « la fabrique du consentement ».
      -Avoir un avis d’une personne de culture différente (ici non catalane) est formidablement enrichissant et nécessaire (cas des défis planétaires). Le rejeter sur cette simple origine contribuerait à une régression.
      -Avoir un avis c’est ne pas rester indifférent. Même approximatif ne vaut-il pas davantage que le silence (le « No News par exemple) ?
      -Avoir un avis sera tôt ou tard nécessaire : reconnaître ou non une nation dont le peuple a décidé d’opter pour son indépendance, c’est prendre position pire n’est-ce pas s’ingérer dans ses affaires ?


      • LBSSO Le 02 octobre 2017 à 11h21
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        Je devine qu’en écrivant ainsi je trahis,en partie, l’esprit du billet d’OB. Mais j’y suis contraint car la formule « si nous nous forcions à ne pas avoir d’avis » m’a sincèrement surpris, peut-être à tort. Place aux commentaires …avisés si j’ai bien compris 🙂 .


      • clauzip12 Le 02 octobre 2017 à 16h59
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        Certes,vous pouvez avoir un avis,mais le rendre public ,c’est une autre affaire.
        Pour ce qui me concerne,ayant vraiment pris conscience de la complexité du monde dont les affaires humaines et sociétales,je reste sur la réserve.
        bien m’en été donné à plusieurs occasions.
        Je conseille la lecture de l’ouvrage de E.MORIN”introduction à l’étude de la complexité”


      • Subotai Le 02 octobre 2017 à 18h45
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        Il ne faut s’occuper QUE de ce qui nous concerne et ce sur quoi nous AVONS DES MOYENS POUR CHANGER LES CHOSES.

        Epictète – http://remacle.org/bloodwolf/philosophes/epictete/manuel.htm

        Les choses qui nous concerne et pour lesquelles nous pouvons quelque chose sont déjà si nombreuses que nous n’avons déjà pas assez de temps pour nous en occuper.
        En fait, s’occuper des affaires des autres n’est souvent qu’un moyen/prétexte pour ne pas faire le ménage chez nous.
        Une autre forme de procrastination.


        • Leila Le 02 octobre 2017 à 18h55
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          La balkanisation de l’europe est notre problème !!!
          C’est que quelque chose ne va pas dans nos psudos démocraties. Les peuples s’époumonent et…rien.


        • LBSSO Le 02 octobre 2017 à 20h29
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          Bonsoir @Subotaî , le nietzschéen.

          – “Il ne faut s’occuper que de… ” :
          Ce n’est pas le titre du billet qui nous invite à ” ne pas avoir d’avis”. On peut avoir un avis ,le rendre public (@clauzip12) pour en discuter avec un espagnol pour soulever tel ou tel point et en discuter.

          – ” de ce qui nous concerne” :
          comment définissez vous concrètement ce qui nous concerne.(de plus quand on appartient à la même zone) .La remarque de @Leila est à cet égard significative.Donc je revendique qu’un espagnol peut avoir une opinion sur la France sans qu’il cherche à l’imposer contre l’avis des français.

          -” et ce sur quoi nous AVONS DES MOYENS POUR CHANGER LES CHOSES”.
          Ma belle-famille est à moitié catalane.Nous échangeons souvent sur ce sujet et je tente de les convaincre par le débat sans leur imposer quoi que ce soit.Ils sont souverains chez eux.

          Ce titre maladroit m’a surpris.Avoir un avis sans vouloir l’imposer aux espagnols peuple souverain ,est-ce une faute ?


          • Subotai Le 02 octobre 2017 à 23h40
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            Vous êtes concerné par l’affaire catalane.
            Votre avis est intéressant à ce titre. Ça ne serait pas parole d’Evangile, mais le point de vue de quelqu’un qui en sait un peu…même de seconde main.
            Il me semble que l’appel à “ne pas donner son avis” d’Olivier ne s’adresse justement qu’à ceux qui ne sont pas concerné et qui ne savent pas, ceux dont parlait Coluche et qui “ferait mieux de fermer leur gueule”. 🙂
            https://www.youtube.com/watch?v=KBvyiCm1d1w
            A mon avis 😀 , il s’agit surtout de ne pas tomber dans le piège des propagandistes qui poussent le public à avoir un avis sur tout, cette opinion étant manipulée pour des objectifs “politiques”.
            Imaginez qu’une majorité s’abstienne de commentaires sur les sujets donnés en pâture: la gueule des Pouvoirs 😀 ! Tous leurs beaux algorithmes, incapables de leur donner des tendances pour orienter leur propagande.


    • Jarjes Le 02 octobre 2017 à 12h16
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      Bien sur que si, si vous venez de Champagne Ardenne vous partagez quand même une culture très commune avec vos régions avoisinante. Madrid peut avoir un avis sur Barcelone. En revanche, Paris n’a pas à avoir un avis sur Madrid. En gros, nous n’avons pas à nous ingérer dans les affaires d’un pays autre que le nôtre dont nous ne pouvons comprendre pleinement les crises.


      • Jmk011 Le 02 octobre 2017 à 13h29
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        Désolé mais avec une opinion comme la vôtre, les pays démocratiques comme la France et la Grande Bretagne ont bien fait en 1936 de ne pas secourir les Républicains espagnols (madrilènes comme catalans) alors que les fascistes franquistes, largement aidés par les nazis et les fascistes italiens, les écrasaient !!

        Je ne suis ni catalan ni castillan mais je pense qu’on peut très bien avoir un avis sur ce qui se passe en dehors de la France, à condition évidemment d’être BIEN informé et non désinformé par certains médias.

        Vous n’avez pas d’avis non plus sur la tuerie qui vient de se produire aux USA ??


        • Subotai Le 02 octobre 2017 à 23h58
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          En 1936, ça aurait changé quoi?
          Ceux qui ont voulu y aller y sont allés.
          Les espagnols ont échappé à la guerre mondiale et se sont débarrassé du fascisme quand ça leur a convenu.
          La tuerie au USA concerne les USA. Et si je devais donner un avis ça serait: “grand bien leur fasse”.
          Ca vous plait?
          Ne devrais je pas plutôt la fermer sur le sujet et laisser les protagonistes outre-atlantiques régler leurs problèmes entre eux; mon opinion n’ayant strictement aucun effet sur les évènements et servant plutôt à foutre en rogne mon voisin que je veux emmerder… 🙂


          • Brigitte Le 03 octobre 2017 à 09h43
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            Donner un avis sur le monde qui nous entoure est un exercice salutaire même avec une bonne dose de narcissisme, d’incompétence et surtout d’impuissance. La pensée de beaucoup trop de gens ne dépasse guère la sphère domestique ou relationnelle. Est-ce mieux? Penser le monde permet de créer des perspectives voire de créer du changement. Si nous devons juste nous en remettre à quelques têtes pensantes qui nous gouvernent, alors nous abandonnons le monde aux caprices ou aux intérêts de quelque uns.


    • ouarf Le 02 octobre 2017 à 22h33
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      “Donc quand on n’est pas natif de Paris,on ne peut pas avoir d’opinion sur Paris”: Zéro, recalé, rien à voir avec la question!
      Il s’agit de la différence de culture, de langue, d’histoire commune. Même si le parisien a un accent curieux, les Français le comprennent et partagent avec lui une histoire commune.


  6. DUGUESCLIN Le 02 octobre 2017 à 07h50
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    D’un côté le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes et de l’autre l’intangibilité des frontières.
    On pourrait dire aussi, d’un côté des indépendantistes qui sont aussi séparatistes et de l’autre des nationalistes.
    On pourrait dire enfin, dans le sens actuel le plus péjoratif, des “identitaires” et des “populistes” qui rejettent les autres. Le dévoiement des mots nous rend schizophrènes.
    Il semble évident que l’être humain est grégaire et a besoin d’appartenir à un clan, un groupe, une famille.
    Derrière les mots la vraie question est la perte de la souveraineté des peuples au profit d’un pouvoir technocratique de gestionnaires qui les méprisent. Les indépendantistes manifestent leur désir de souveraineté au travers d’une région d’une langue et d’une culture, mais c’est surtout la question de la souveraineté qui est en cause dans un contexte de transfert de pouvoir vers un européisme qui méprise les peuples.
    La souveraineté passe peut-être pas l’union des indépendantistes.


  7. R. Le 02 octobre 2017 à 07h53
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    Vous êtes très mal informé. Des parents à moi, âgés, vivent en Catalogne. Ils y subissent un véritable matraquage (et je ne parle pas ici des matraques des policiers qui ont répondu aux provocations et jets de pierres) médiatique quotidien, bourré de mensonges, sur l’indépendance.

    Si la Catalogne veut un referendum, il fallait d’abord modifier la constitution pour permettre ceux-ci. Le gouvernement Catalan s’est mis dans l’illégalité. De plus, la manière dont ce referendum est organisé pose problème: par exemple, dans certains bureaux de votes, on a laissé déposer des bulletins sans même vérifier l’identité des votants…

    “quand cela arrive, c’est que le gouvernement à gravement échoué” ou bien qu’une partie de la classe politique joue avec le feu pour des raisons purement électorales, ou bien encore qu’on accepte la solidarité uniquement quand on en est bénéficiaire (ou dans la Catalogne , que l’on croit l’être puisque le gouvernement Espagnol a massivement investi dans leurs infrastructures).


    • Nebbia Nera Le 02 octobre 2017 à 08h38
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      “Vous êtes très mal informé”, c’est une réponse à Berruyer? et votre seul argument, c’est le point de vue de parents à vous vivant en Catalogne?
      Moi, j’ai un ami cubain vivant à Miami qui déclare que l’état cubain est une dictature meurtrière, je suis donc bien évidemment en état d’autorité pour disserter du gouvernement communiste de La Havane. Avec des arguments comme ça, pas besoin de discussion.

      “Si la Catalogne veut un referendum, il fallait d’abord modifier la constitution pour permettre ceux-ci.”
      Et si vous voulez faire une manifestation contre le gouvernement, il faut demander l’autorisation du gouvernement, qui s’empressera d’accepter, bien évidemment. C’est intéressant de voir d’ailleurs que de nombreux gouvernements démocratiques-de-l’ouest-pas-russes-dans-le-camp-du-Bien se sont empressés d’interdire le droit inscrit aux Nations-Unies d”auto-détermination des peuples à disposer d’eux-mêmes” dans leur constitution …


      • christian gedeon Le 02 octobre 2017 à 10h10
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        C’est une réponse très véhémente,quand même. Puisque vous avez l’air,vous,de bien connaitre la Catalogne,peut-être pouvez vous démentir qu’elle soit devenue en quelques années,depuis la nouvelle autonomie, le centre européen du trafic de drogue et de la traite des femmes ( et des hommes d’ailleurs),tout comme la plate forme d’un tourisme de masse complètement imbibé comme à Barcelone,mais pas que. Vous pouvez peut être aussi démentir l’allégation selon laquelle les mafias règnent en maîtresses depuis que c’est le “gouvernement ” catalan qui fixe les “règles “locales.peut-être pourriez vous aussi infirmer le fait que dérrière les motivations soit disant catalanes se cache surtout l’archi libéralisme de Puigdemont et la volonté affichée depuis longtemps par les indépendantistes de ne pas contribuer,avec la richesse de la Catalogne ,à la solidarité avec le reste de l’Espagne,comme la Ligue du Nord en Italie. Que des motivations honorables,quoi!


        • Nebbia Nera Le 02 octobre 2017 à 13h32
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          “Puisque vous avez l’air,vous,de bien connaitre la Catalogne” : quelque chose dans mes propos vous en a donné l’impression? je fais comme M. Berruyer, je ne me donne pas l’arrogance de tout savoir, contrairement à vous, clairement.

          “pouvez vous démentir qu’elle soit devenue en quelques années,depuis la nouvelle autonomie, le centre européen du trafic de drogue” : je ne suis pas journaliste d’investigation, mais gare, à tourner toutes les pierres pour salir la réputation d’un pays ou région, on va finir par découvrir des saletés sous toutes.

          “Vous pouvez peut être aussi démentir l’allégation” : je ne démens pas les allégations, j’attends qu’elles soient étayées de preuves, comme tout le monde censé devrait faire (voir #Russiagate aux E.-U.)

          “l’archi libéralisme de Puigdemont” : comparé au socialisme évident de Mariano Rajoy, ayant nommé un ex de Lehman Brothers aux finances?

          “comme la Ligue du Nord en Italie.” : aucun point de comparaison possible entre la Lega Nord et Junts pel Sì, ne serait-ce que parce que la première est majoritairement composée de rejets des chemises noires en Italie, alors qu’il n’y a virtuellement pas d’ex-membres du parti franquiste dans la seconde.


      • R. Le 02 octobre 2017 à 15h36
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        Je n’ai pas dit que j’étais en état d’autorité pour quoi que ce soit. Quand à mes arguments, ils valent mieux que les vôtres, absents.

        J’ai aussi signalé que le vote avait été, dans certain cas, conduit sans vérifier l’identité des votants. Bien entendu, il se peut tout à fait que je mente ou que ma tante me mente.


    • Dizalch Le 02 octobre 2017 à 10h36
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      @R. “vous” “êtes très mal informé”… donc partisan R….
      Source: https://www.franceinter.fr/emissions/l-invite-de-7h50/l-invite-de-7h50-02-octobre-2017
      “L’ancien vice-président du Parlement européen et Observateur international du référendum catalan, Gérard Onesta, (…) a rappelé qu’aucun juge ne s’est encore prononcé sur la validité du référendum. Le fait qu’il soit contesté par le pouvoir central espagnol avait suspendu sa bonne tenue, mais en aucun cas il est juste de dire aujourd’hui que le vote n’est pas légal.”

      Merci de vous en tenir “au faits” svp, dans des situations déjà compliquées et pleine de “propagande” comme vous dites, et ce, encore plus de la part de ceux que vous “soutenez”…

      Or, ici OB tente d’être “neutre”, ce que vous n’êtes visiblement pas… et c’est bien dommage…


      • Dizalch Le 02 octobre 2017 à 10h44
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        J’ajoute d’autres points importants:
        -> https://twitter.com/OnestaGerard?ref_src=twsrc%5Etfw Gerard Onesta (ex vice président du parlement Européen et observateur international du référendum catalan)
        – “A Barcelone j’ai vu une violence insupportable, disproportionnée”
        – “Ca fait 10 ans q je suis les mouvmts catalans, il y a eu des millions de personnes dans les rues et pas une vitrine cassée” (…) “la révolution des sourires”
        – “Mariano Rajoy est dans le déni de réalité”
        – “Les observateurs internationaux parviennent à une déclaration unanime : hommage à la non violence catalane, honte au Gouvernement de Madrid.”

        R. “vous” êtes donc “très mal informé”…

        Se pose alors la question légitime de J. Assange (à suivre ci-dessous)


      • R. Le 02 octobre 2017 à 15h33
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        Neutre? Mais en affirmant que les catalans ont le droit de faire un referendum, on n’est pas neutre.


  8. Françoise Le 02 octobre 2017 à 07h54
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    J’habite pas là bas…
    Question : Comment se mouvement s.est développé ?
    Peut-on être sûre qu’il n’y a pas eu des infiltrations étrangères ?
    N’y a-t-il pas eu de la propagande ? (on a bien chez nous à l’inverse de la propagande pour que l’on se sente européen ?)
    La commission Europeenne ne peut-elle pas dire blanc et de penser noir ?
    N’y a-t-il pas des intentions cachées à une intervention sI musclée du gouvernement espagnol, ils ne sont pas idiots ?
    À l’inverse, les états n’ont-ils pas quelques intérêts à devenir de plus en plus totalitaires avec le réchauffement climatique qui s’en vient ?
    Ça fait beaucoup de questions, pas mal pessimiste face à l’avenir, je regarde éberluée en me disant pourvu que ce ne soit pas contagieux.


  9. Jean-LuK Le 02 octobre 2017 à 07h55
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    Jusqu’où, ces indépendances ?
    Qu’en serait-il de zones internes de ces « nouveaux pays » qui demanderaient à leur tour leur indépendance ? Par exemple, une Bretagne indépendante pourrait éclater façon puzzle en une multitude de petits territoires, qui eux-mêmes…
    Tout cela n’est possible que parce qu’il y a une structure supérieure qui l’autorise, la Communauté Européenne.
    Un territoire trop petit ne restera jamais trop longtemps indépendant, il se fait vite gober par un de ses voisins, moins respectueux que les autres, des accords passés, ou le plus rapide.
    Tout ceci, de même que pour les communes, me semble relever de l’individualisme forcené de notre société, à l’heure où la population mondiale explose, de plus en plus d’individus veulent vivre seuls, en dehors d’une société sans qui, pourtant, ils ne pourraient vivre.
    Ce n’est pas qu’il n’y ait pas d’anomalies, mais est-ce bien la bonne solution ? D’autant que l’exemple de la Yougoslavie devrait nous inciter à la prudence.


    • Jarjes Le 02 octobre 2017 à 12h31
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      Il faut limiter l’indépendance à un territoire assez grand, d’ordre régionale. Une ville ne peut pas demander son indépendance !et vous verrez qu’une fois à l’échelle régionale, iil est bien rare de trouver une majorité qualifiée en faveur de l’indépendance…donc nulle inquiétude. À la limite, tout cela pourrait contraindre les gouvernements à en faire davantage pour les régions. En plus, la France n’est pas un État fédéral, les intentions indépendantistes dont très très marginales.


      • RV Le 02 octobre 2017 à 21h31
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        ” …/… Il faut limiter l’indépendance à un territoire assez grand, d’ordre régionale …/… ”
        combien d’habitants au Luxembourg ?


    • subotai Le 04 octobre 2017 à 07h43
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      Jusqu’aux limites décidées par les intéressés.
      Tiens, je suis un partisan de la vie en communauté non réduite à la famille nucléaire. 🙂
      Plein d’avantages économiques et pratiques, et vous..? 🙂


  10. wuwei Le 02 octobre 2017 à 08h06
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    “Après ce que j’ai vu en Espagne j’en suis venu à la conclusion qu’il est vain de vouloir être antifasciste tout en essayant de préserver le capitalisme. Le fascisme, après-tout, n’est qu’un développement du capitalisme, et la démocratie la plus libérale _ comme on dit _ est prête à tourner au fascisme à la première difficulté.”
    Georges Orwell dans Hommage à la Catalogne. Ouvrage qui peut aider à comprendre pourquoi la volonté d’indépendance des Catalans est si forte.


    • christian gedeon Le 02 octobre 2017 à 10h16
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      A part que la Catalogne est farouchement ultralibérale,n’est ce pas? Et ne veut pas “financer ” les régions plus pauvres…enfin,réveillez vous!la Catalogne est l’exemple type des pires dérives capitalistes. Laissez donc Orwell de côté,il ne s’agit pas de çà,mais de la privatisation pure et simple de cette province espagnole.


      • wuwei Le 02 octobre 2017 à 17h49
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        Votre diatribe passe sur le fait que depuis la guerre d’Espagne et les années franquistes il existe à juste titre un profond ressentiment des catalans envers Madrid. Autre chose qui vous échappe, Barcelone est dirigée par Ada Colau soutenue par Podemos. Alors lisez Orwell cela vous décillera les yeux et vous éviterez ainsi peut être d’écrire de profondes âneries.


        • christian gedeon Le 03 octobre 2017 à 17h52
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          Madrid mon cher ami a été ,elle la dernière ville à résister aux franquistes…mais bon,quand on on traite tous ceux qui ne veulent pas l’indépendance de franquistes,çà réduit sérieusement le débat…


        • Caracalla Le 03 octobre 2017 à 19h05
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          Oui j’ai lu Orwell et il explique très bien comment les républicains espagnols ont cherché à liquider le POUM et ses combattants (dont le pauvre Orwell n’était qu’un volontaire parmi d’autres), Orwell a dû retraverser la frontière en courant, non pas pour fuir les franquistes (contre lesquels ils avaient tout de même héroïquement et loyament lutté aux côtés des républicains jusqu’à être gravement blessé à la gorge), mais pour échapper aux purges stalino-républicaines… Avez-vous eu des nouvelles d’Andrès Nin depuis ?


    • fanfan Le 02 octobre 2017 à 15h42
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      Santiago López Petit – “Le mérite incontestable de l’indépendantisme est d’avoir dévoilé le mythe de l’État de Droit…
      Il y a ce qui depuis longtemps coexiste parfaitement : l’état de guerre et le fascisme postmoderne. L’État de guerre qui, avec l’excuse du terrorisme, se place bien au-delà de quelque norme juridique, tandis qu’il traque impitoyablement celui qui est signalé comme son ennemi. Terroriste ou séditieux. Le fascisme postmoderne qui neutralise politiquement l’espace public et expulse le déchets sociaux…
      https://lundi.am/PRENDRE-PARTI-DANS-UNE-SITUATION-ETRANGE


  11. pantocrator Le 02 octobre 2017 à 08h14
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    remarque à Georges :
    rien ne vous empêche d’écrire ” régions ” à la place de ” Länder ” . A moins que l’allemand devienne langue maternelle obligatoire en France .
    Personnellement , j’aime bien le vieux monde ! Grüssgott !


    • Alfred Le 02 octobre 2017 à 10h48
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      Vous partagez probablement les mêmes opinions. Georges essaie simplement de faire comprendre que cette europe des régions serait une europe exclusivement dirigée par l’allemagne, l’europe des landers donc.


      • kriss34 Le 02 octobre 2017 à 15h15
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        Herr Alfred, je me garde bien d’entrer dans le débat de fond mais notez ceci: un Lander est un engin spatial. Un Land est “une” (singulier) région, des Länder sont la formule plurielle de Land. Des Landers ça ne se dit pas. L’Europe des Länder, allez, pourquoi pas.


        • Alfred Le 02 octobre 2017 à 21h52
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          Je vous remercie mais je ne tiens plus à apprendre l’allemand dorénavant.
          (Je vous rappelle qu’on dit un pizzaiolo des pizzaiolos (et pas des pizzaioli comme le pensent les cuitres); sur el même principe en français de france on sera bien assez gentil de dire un lander des landers ou un land des lands. J’avoue que j’ai bourdé avec mon land mes landers)). Bon merci quand même.


  12. Maxhno Le 02 octobre 2017 à 08h16
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    A force de vouloir éradiquer les frontières a marche forcée contre l’avis des peuples c’est l’effet inverse qui ce produit


  13. aladin0248 Le 02 octobre 2017 à 08h18
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    Comme le montrent très bien les cartes associées à cet article, les fractionnements/regroupements géopolitiques se font manifestement à l’opportunité des intérêts des forces en présence. Le mouvement général qui façonne l’UE favorise ce qui affaiblit les anciennes frontières nationales et exacerbe les autonomismes régionaux permettant les regroupements transfrontaliers. Dans l’affaire, les intérêts fondamentaux des peuples sont sans doute bien piétinés quitte à mettre en place les manipulations qui vont bien. C’est compliqué.


    • Maxhno Le 02 octobre 2017 à 08h29
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      Finalement la seule chose qui ce mondialise vraiment c’est la lutte des classes


    • RV Le 02 octobre 2017 à 21h36
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      ” …/… les autonomismes régionaux permettant les regroupements transfrontaliers. …/…”
      de quoi parlez-vous ? je ne saisi pas . . .
      le référendum portait sur la création d’un Etat, pas sur l’autonomie, que les régions espagnoles ont depuis belle lurette, non ?


  14. Fritz Le 02 octobre 2017 à 08h24
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    De Gaulle en 1967 : “Vive le Québec libre !”

    En 1980 et 1995, le gouvernement du Québec organisa deux référendums pour l’indépendance de la “Belle province”, avec René Lévesque puis Jacques Parizeau. C’est alors que le mot “souverainiste” fit son apparition, pour désigner les indépendantistes québécois, par opposition aux “fédéralistes” canadiens.

    Souverainistes contre fédéralistes. Tiens, tiens… Ça ne vous rappelle pas quelque chose ?

    Un souverainiste conséquent ne peut désapprouver un référendum d’auto-détermination. Reste à savoir où commence un peuple : les critères exposés par Olivier Berruyer me semblent pertinents.

    Certes, il y a l’idéologie eurorégionaliste. Rappelons quand même que son champion, Guy Héraud, avait réuni 19 000 voix aux présidentielles de 1974, le résultat le plus faible obtenu sous la Ve République. Et surtout : c’est l’État central, parisien, qui nous impose les directives de Bruxelles habillées en “lois bien françaises” et qui nous a imposé le drapeau européen à côté de notre drapeau national.


  15. Lairderien Le 02 octobre 2017 à 08h28
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    Ce billet et votre position sont très bienvenues.

    Ce n’est pas à nous de prendre position.


    • Alfred Le 02 octobre 2017 à 10h59
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      Cette position est d’une naïveté effarante:
      Premièrement je suis humain et rien de ce qui est humain ne m’est étranger: je suis absolument révolté de voire des abrutis caparaçonnés violenter des personnes âgées non menaçantes.
      Deuxièmement combien de temps vous faudra t il pour comprendre que vous serez tôt où tard personnellement impacté par ce qui se passe en catalogne? A titre de comparaison vous pensez que vous vivez sous l’état d’urgence simplement parce qu'”ils” sont méchants?
      Vous seriez plutôt bien avisé de prendre position (mais vous avez le droit de vous tromper, personne ne vous tiendra rigueur). Après la position en surplomb depuis la tour d’ivoire est très confortable c’est sur.


      • Alfred Le 02 octobre 2017 à 11h33
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        Pour compléter il me semble justement qu’Olivier Berruyer prend très clairement position.
        C’est en contradiction avec votre proposition “ce n’est pas à nous de prendre position”.


  16. eric Le 02 octobre 2017 à 08h33
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    Belle vision, assez pertinente dans l’absolu mais assez utopique, et déconnecter de la réalité de ce qu’est l’Histoire. Ce qui est sur déterminant, ce sont les rapports de forces entre puissances. Entre grandes puissances, moyennes puissances etc…

    La réalité, c’est que la, on a une grande puissance, qui dans son souhait de vassaliser une partie assez puissante mais divisée du monde, cherche tout simplement a la diviser pour mieux régner, c’est vieux comme le monde.

    On voit deja des responsables catalans en appeler a un arbitrage de Bruxelles (ou Strasbourg) qui vont pouvoir se donner le beau role.

    Avoir des régions, plus ou moins fortes/grandes et autonomes, qui discutent en direct avec Bruxelles (et donc avec Washington par médiation), voila le vrai fantasme européiste ultime.

    Le reste, c’est des histoires pour les enfants…

    PS : vous omettez que la condition pour que votre modele d’autodétermination marche, c’est la non intervention des puissances étrangères. La Yougoslavie se seraient elle auto détruite sans l’influence des puissances étrangères? Sont ils mieux lotis chacun dans leur coin qu’ensemble? Vaste débat…


    • Chris Le 02 octobre 2017 à 12h59
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      La Yougoslavie se seraient elle auto détruite sans l’influence des puissances étrangères? Sont ils mieux lotis chacun dans leur coin qu’ensemble?
      Carl Bidt. néocons suédois, envoyé spécial de l’ Union européenne à l’ ex-Yougoslavie à partir de juin 1995, coprésident de la Conférence de paix de Dayton en novembre 1995 et Haut représentant pour la Bosnie-Herzégovine à partir de décembre 1995 à juin 1997, immédiatement après la guerre de Bosnie, de 1999 à 2001, envoyé spécial du Secrétaire général des Nations Unies pour les Balkans… a puissamment aidé à l’intégration des états balkaniques yougoslaves…


  17. J Le 02 octobre 2017 à 08h36
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    Pour ce qui concerne la Corse, ça s’est calmé (laborieusement certes) parce qu’on s’est rendu compte à un moment qu’un référendum sur l’indépendance de l’ile donnerait environ 15% en Corse… et 45% sur le continent.

    Il est vrai que les Corses, contrairement aux Catalans, aux Italiens du nord, aux Flamands en Belgique, n’ont vraiment pas cherché au préalable l’indépendance économique. La situation a pourri à partir des années 1970 avec le rejet d’un plan de développement du tourisme. On ne voulait pas d’une “baléarisation” ce qui peut se comprendre, mais on ne proposait pas d’alternative de développement consistante.


    • Sam Le 03 octobre 2017 à 14h20
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      En Corse, l’Etat s’est bien gardé de permettre une évolution économique pour justement couper l’herbe sous le pied des mouvements indépendantistes. Lesquels sont issus des événements d’Aleria qui illustrent très bien comment l’Etat a favorisé une mentalité de colons chez certains pieds noirs au détriment des insulaires sabotant pour des années le tissu industriel de l’île.
      Par la suite, l’Etat a encore joué un rôle trouble avec le FLNC et les mafieux (Cf Jack Palmer, de Pétillon…) qui n’a fait qu’aggraver la situation économique.
      Le “développement du tourisme” est l’inverse d’une indépendance économique. Au contraire, c’est une économie ultra dépendante, restreinte, spécialisée, saisonnière, et surtout improductive. Et les corses n’en profitent pas, il y a un exode massif des jeunes remplacés par des retraités, les prix dans les supermarchés est nettement supérieur à ceux du continent, …


  18. Tinos Le 02 octobre 2017 à 08h39
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    “Les Catalans doivent-ils pouvoir choisir librement leur destin par référendum ?”
    Le problème c’est le librement ! Pourquoi des catalans ont-ils manifesté avec des slogans et des banderoles en anglais ?

    “Pour ma part, je soutiens la position du Droit des peuples à disposer d’eux-mêmes – qui est un pilier du Droit International.”
    Y a-t-il encore ici des gens qui croient au droit international ?


    • Idomar Yasagof Le 02 octobre 2017 à 12h39
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      D’autant moins quand on apprend que le procureur général de la cour européenne de justice gérait des sociétés dont le siège se trouvent dans des paradis fiscaux, parce qu’il trouvait que son poste ne lui ramenait pas assez d’argent !
      Faites ce que je dis et ce à quoi je vous contrains mais pas ce que je fais.


  19. yack2 Le 02 octobre 2017 à 08h43
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    J’ai presque envie de rigoler…….Rajoy premier opposant à Maduro,stigmatisant les violences policières au Venezuela……Avec une petite différence,les manifestants catalans n’avaient pas de cocktail molotov,de bombe incendière,d’arme à feu et autres joyeusetés…..iIs avaient les bras levés….et pourtant ils en ont pris plein la gueule.
    Les masques tombent!


    • K Le 03 octobre 2017 à 03h30
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      Une autre difference c’est qu’il y a eu 0 mort en Espagne contre des dizaines au Venezuela


  20. cedyl Le 02 octobre 2017 à 08h47
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    Il y a un problème sur la carte de 1100, il manque le duché de Bretagne qui est incorporé à la France sur cette carte, or il était encore libre à l’époque.


    • Bernard Le 02 octobre 2017 à 15h24
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      J’ai un doute également avec le Nord de l’Italie sur celle de 1800. La campagne d’Italie est finie à cette date, ce n’est donc plus censé être autrichien.


  21. Albert Le 02 octobre 2017 à 08h54
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    D’abord un principe: le droit des Peuples à disposer d’eux mêmes, oui évidemment, mais à condition que le peuple soit consulté de manière démocratique, c’est à dire avec des urnes transparentes, des listes électorales réelles, des contrôles équilibrés aux scrutins, un respect minimal des accords votés par les Catalans eux-mêmes (adhésion massive des Catalans à la dernière constitution espagnole), et une information scientifique sérieuse sur le prétendu pillage de la Catalogne par l’Espagne !
    Ensuite un constat: il est clair que la bourgeoisie au pouvoir en Catalogne ne veut plus coopérer avec la bourgeoisie espagnole pour opérer les transferts sociaux au sein de l’Espagne. Les prolétaires catalans doivent-ils s’en réjouir, ou plutôt s’en inquiéter ?
    Enfin une logique visible: l’adhésion (éventuelle) de la Catalogne libérale à une UE libérale (procédant à peu de transferts sociaux) consolidera les libéraux catalans à leurs postes.


  22. Toff de Aix Le 02 octobre 2017 à 09h04
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    Comme d’habitude ceux qui raisonnent en noir et blanc hurleront au scandale, accusant certains d’être “pro” ou même “anti”.

    Bien sûr là n’est pas la question : ces images nous interpellent énormément, car elles en disent bien long sur le niveau réel de “démocratie” en UE. Pas seulement en Espagne, mais partout : France, Grèce,…

    Certains affirmeront que ce référendum était déclaré illégal par le gouvernement central espagnol, donc que celui-ci était dans son droit pour faire intervenir ses troupes.

    Certes, mais cela justifie donc le fait de tabasser indistinctement personnes âgées, enfants, femmes, tous pacifiques ?

    On voit bien où tout cela est censé nous mener : le message est très clair, tous ceux qui sortent du rang, dans cette Europe des marchés et de la finance, tous ceux qui refuseront les règles imposées par une minorité, tous ceux qui auront l’outrecuidance de relever la tête, de vouloir prendre leur destin en mains, auront droit au même traitement. Je note avec effarement que c’était un des scénarios anticipés par le très décrié Piero di San Giorgio : soit la guerre, soit un “tour de vis” de la part des gouvernements, qui sentent qu’ils perdent la main.

    Pas sûr que cela suffise à calmer la colère qui monte, partout, partout… Au contraire même, tout ce qui doit tomber, en vertu des lois de la gravité, ne pourra que tomber, quoi qu’on fasse pour essayer de l’arrêter.


    • Idomar Yasagof Le 02 octobre 2017 à 12h49
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      Ca me rappelle le “gazage” de la mère Boutin décrite par les crs comme une agressive Amazone, la Persée des cathos, une Médée ensanglantée … heu surprenant non ? Et pourtant ça se passait en France !


  23. Fritz Le 02 octobre 2017 à 09h11
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    L’UE est une construction supranationale. Comme telle, elle s’appuie sur les États-membres qui sont eux-mêmes une construction, nationale certes, mais qui a détruit ou subordonné les nationalités régionales remontant au Haut Moyen Age (en France : l’Aquitaine, la Bourgogne, la Normandie…).

    La nation française est-elle le produit de l’action des rois “qui ont fait la France” ou l’expression des nationalités régionales ? C’était le débat entre Jacques Flach et Ferdinand Lot.


  24. Brigitte Le 02 octobre 2017 à 09h13
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    En vous forçant à ne pas avoir d’avis, il me semble que vous en donnez un en filigrane, celui d’accepter le démantèlement de l’Europe des Nations au profit de l’Europe des Peuples. Un peuple peut se revendiquer comme tel avec une langue, des coutumes, un territoire, une histoire et …une banque car quid de la monnaie? quelle sera la monnaie des catalans, l’euro? le dollar? Sans monnaie pas de peuple souverain. Est-ce vraiment un fantasme de croire que l’UE a intérêt à l’avènement de l’Europe des Peuples sans monnaie? Je n’en suis pas si sure. Tout comme les USA n’ont aucun intérêt à la libération des peuples du Moyen Orient…. Après avoir eu des largesses pour leur adhésion à l’Eurogroupe puis s’être vu imposer la rigueur, les peuples européens sont tiraillés entre européisme et nationalisme voire indépendantisme quand le contexte s’y prête comme en Espagne. En conclusion, je ne me forcerai pas à ne pas donner mon avis. Oui à l’Europe des peuples libres, en dehors de l’Eurogroupe et de l’UE.


  25. Zevengeur Le 02 octobre 2017 à 09h18
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    Si l’on observe la stratégie US au moyen orient, on constate que cette dernière consiste a morceler les états”rebelles” pour les affaiblir. Même si cette stratégie a échoué lamentablement en Syrie grace aux russes, cela se poursuit avec le Kurdistan.
    Ce n’est donc pas du complotisme que de supposer une stratégie identique pour l’UE.
    Évidemment la on avance un peu plus discrètement.


  26. Ermisse Le 02 octobre 2017 à 09h27
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    Je suis d’accord avec les principes posés dans l’article, mais, en pratique, il convient de se méfier des dirigeants locaux tentés de se promouvoir en chefs d’état, quoiqu’il en coûte à la population.

    Ce Puigdemont ne me dit rien qui vaille – simple intuition : quelqu’un le connaît-il assez pour avoir un avis fondé ?


  27. Albert Le 02 octobre 2017 à 09h36
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    Quiconque va en Catalogne régulièrement, ou y vit, ne peut que constater qu’il n’y a pas de problème culturel catalan: en Catalogne, ou est bien en pays catalan ! Il ne faut pas confondre le catalanisme et son exigence justifiée de respect culturel et d’autonomie culturelle, avec la revendication indépendantiste (le nationalisme) qui, lui, est de nature politique. Il faut arrêter de comparer la Catalogne avec d’autres régions en Europe (ou dans le monde), surtout avec des filtres idéologiques pré-établis, tels que: soumissions culturelle et économique, dictature étrangère, etc. L’indépendantisme souhaitée par les autorités actuelles de la Droite catalane est de nature entièrement politicienne: ne plus coopérer obligatoirement avec l’Espagne, surtout pour les transferts sociaux.Les Prolétaires espagnols (et catalans, voire européens…) apprécieront…


  28. pitipitipa Le 02 octobre 2017 à 09h41
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    Si on ne devait ne plus s’exprimer que sur les entités politiques dont on fait partie…

    C’est un peu comme Macron qui s’exprime beaucoup sur le venezuela, la corée du nord, la syrie, la crimée, le maghreb, l’afrique. Mais rien à déclarer sur la catalogne, “région européenne” à deux pas de chez nous qui empiète sur sa suzeraineté de l’andorre.

    Silence un peu coupable… Macronisterie


  29. Boubanka46 Le 02 octobre 2017 à 09h50
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    Avec ce qui vient de se passer hier, je me demande comment on peut encore parler de complot “européiste”. Notre grille de lecture du monde peut mener l’aveuglement.
    Où sont les soutiens des dirigeants de l’EU de Juncker.., aux indépendantistes (séparatistes étant un anglicisme)? Où sont les Etats Unis dont certains prétendent qu’ils tirent les ficelles depuis le début. La réponse est simple nulle part. L’UE pas plus que les USA ne veulent une Espagne divisée. Obama a exprimé a plusieurs reprise son soutien au gouvernement espagnol et au roi d’Espagne. L’EU et l’ONU ont dit la même chose. Encore une fois les catalans se trouvent dans le mauvais camp et s’en prennent plein la gueule dans l’indifférence quasi générale. J’ai une analyse différente de la situation. A la fin du dix neuvième, l’Europe domine le monde, elle est constituée de peu d’états souvent puissants. Depuis l’Europe est en déclin et ses états se morcellent et ceci sans discontinuité depuis 100 ans. Nous avons oublié que l’Irlande a été britannique 600 ans, que la Pologne a cessé d’existé pendant 130 ans, que la plupart des autres “nouveaux” états n’avaient jamais réellement existé en tant que tel.


    • Xavier Le 02 octobre 2017 à 13h44
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      Vous avez déjà lu ou entendu un ministre parler contre les énergies renouvelables ?

      Pourtant si vous saviez comment ils décident contre…

      Je pense que peu de personnes ont compris ou assimilé le cynisme politique.

      On peut afficher blanc tout en faisant et voulant noir quand les médias sont sous contrôle.

      C’est ça la guerre de l’information !…


  30. P. Peterovich Le 02 octobre 2017 à 09h50
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    Il faut être Français, fort de son héritage jacobin, ayant toujours vécu dans un des systèmes administratifs les plus centralisés au monde, pour vouloir se forcer à ne pas avoir d’avis. Pour le reste du monde, cela n’est pas possible parce que ce qui se passe en Catalogne fait écho à des tensions qui se manifestent à l’endroit où l’on vit.

    Au passage, la carte des poussées autonomistes en Europe est trompeuse ; elle oublie de mentionner l’ex-Yougoslavie. C’est déjà, en soi, un parti-pris.


  31. pantocrator Le 02 octobre 2017 à 09h54
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    j’ai une pensée émue pour les Sicules qui remercient encore Clémenceau et la France , grande partageuse ..


  32. Betula Le 02 octobre 2017 à 10h06
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    Effectivement la définition d’E. Renan me parait essentiel pour reconnaître l’identité d’une nation: “un plébiscite de tous les instants”.
    Cette phrase était précédée de bien d’autres qui se référaient au sentiment d’appartenir à une entité commune par une Histoire qui en assurait le ciment et une volonté de construire un avenir dans un présent unificateur.
    La répression n’a jamais été ce ciment ni cet élément unificateur, au contraire …. et ce qui s’est passé ce dimanche risque bien de faire naître de telles tensions et de tels ressentiments que ce qui explosera sera pire et terrible …..
    Un plébiscite est l’expression de la plèbe, on ne contraint pas un peuple il se fait, se dit et se libère, toujours!
    Car le temps d’un peuple n’est pas celui des hommes il est celui de l’Histoire, il est donc un temps long.


  33. Toff de Aix Le 02 octobre 2017 à 10h25
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    Je serais d’ailleurs curieux de lire l’analyse de Jacques Sapir, lui qui a les idées assez claires sur les concepts de souveraineté, nation et communauté politique. Bien sûr, on ne la verra sans doute pas dans les médias habituels -laissons-les tourner en rond et faire de l’air sur “le drame de Marseille”, en attendant le prochain comme d’habitude-, mais en général ses analyses ont le mérite de poser très clairement les enjeux politiques et societaux. On a tendance à l’oublier, mais ce concept de souveraineté revient en force sur le devant de la scène, car c’est bien de ça dont la banque et la finance mondialisées veulent nous déposséder au final : le droit de choisir sous quelle forme de communauté politique nous, le Peuple, souhaitons vivre et nous organiser.


    • Caroline Porteu Le 02 octobre 2017 à 10h46
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      Réduire la souveraineté à une région c’est quelque part la faire disparaitre aussi .
      Il y a une chose qu’on ne retrouve pas dans les analyses , ce sont les racines des volontés séparatistes et les enjeux géostratégiques dont l’importance du port de Barcelone .

      Sapir avait fait un entretien là dessus avec Gracia Dorel Ferré , historienne, Jean-Jacques Kourliandsky (Iris)


  34. moshedayan Le 02 octobre 2017 à 10h36
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    L’article est incompréhensible. En parlant de “fantasmes” sur la volonté de l’UE de morceler l’Europe, son auteur amende l’UE de toute faute.
    Pas d’accord.
    L’UE avec l’Allemagne en premier, a soutenu la désintégration de la Yougoslavie, l’indépendance du Kosovo. L’UE est gênée parce que le morcellement à l’Ouest peut freiner ses ambitions temporairement sa stratégie à l’Est. Berlin multiplie aujourd’hui ses initiatives vers les pays baltes, la Pologne, etc… Si la Catalogne se met rapidement sous la coupe allemande, l’indépendance sera acceptée. C’est juste une question de temps, Berlin ne tardera pas à forcer la main de Madrid dans ce cas.


  35. Nicolas Le 02 octobre 2017 à 10h40
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    “Enfin, soulignons l’importance que, justement, aucune grande puissance ne s’ingère dans les affaires intérieure de l’État en question.”
    Excellente remarque, qui aurait dû conclure l’article, avec un rappel de l’invitation du Congrès américain faite à Puidgemont. Pour les mal-comprenants, à chaque fois il faut se demander : et si la Russie avait fait pareil ? Si la Douma avait invité Puidgemont, ou plutôt un gouverneur indépedantiste (possible en Californie, Hawaii, Texas ou Alaska), cela aurait donné lieu à de nouvelles sanctions. Du coup, la suite de l’article est sans intérêt.


    • Nicolas Le 02 octobre 2017 à 12h49
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      Autre bonne remarque dans le début de l’article, il ne faut pas préjuger des motivations. Pour faire un article parlant des motifs avancés pour l’indépendance, il aurait donc fallu consulter les sites des partis prônant l’indépendance. Je vous passe le premier qui dit “oui pour un avenir meilleur”. Le parti Esquerra Republicana fait campagne pour que les Catalans indépendants paient moins d’impôts et gagnent plus d’argent. Le gouvernement espagnol est montré comme la source de tout les maux parce que sa gestion est catastrophique, par exemple pour les retraites.
      S’ils obtiennent l’ “indépendance” (façon Mandchoukouo) ils vont vite déchanter. Entre le fait que la Catalogne devra payer pour les autoroutes bulgares et le fait que d’un coup ils devront gérer seuls tous les coûts qu’implique la gestion d’un État même fictif, de l’armée (sous contrôle de Washington, ça va sans dire) à la représentation à l’étranger, Puidgemont aura des comptes à rendre.
      Ils avancent aussi des arguments écolos qui sentent le greenwashing à plein nez, et puis par exemple un argument bizarre : il faut améliorer l’infrastructure de l’arc méditerranéen (=une meilleure connexion ferroviaire Barcelone – Marseille – Gêne). Euh… oui, personne à Madrid n’est contre.


  36. Haricophile Le 02 octobre 2017 à 10h42
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    « il faudrait absolument soutenir le transfert de tous les pouvoirs des États à l’UE afin d’instaurer une large “solidarité” en Europe. » C’est pas ce que veut Macron ? Et l’Europe transfert ses pouvoirs avec CETA TAFTA etc… comme ça le problème de gouvernement est résolu : Ce sont les multinationales et les banksters qui gouvernent, sans limitation et officiellement cette fois.
    L’UE a été faite pour plusieurs raisons plus ou moins avouables, mais dans l’idée qu’une technocratie est plus efficace que la démocratie “qui retarde sans fin les prises de décisions” et dans l’idée qu’une “technocratie est totalement neutre”. On voit où nous mène ce “pragmatisme” et cette “neutralité”, il n’y a même plus l’illusion d’être “garante de la stabilité et de la paix” : C’est en train d’exploser, plus seulement en périphérie comme la Yougoslavie etc. mais au centre !

    L’Union Européenne est un mirage : Pour être pragmatique on a choisi le moindre mal, et quand on a choisi le moindre mal, on a choisi…..


  37. ereip. Le 02 octobre 2017 à 10h51
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    Je suis pour que l’on donne leur indépendance à la corse et à l’Alsace… Ainsi, la gauche ne pourra plus jamais perdre une élection en France.


  38. jm Le 02 octobre 2017 à 10h54
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    Bonjour
    Pourtant on peut ajouter la carte diffusée (en latin ?) par un de ces multiples “machins” bruxellois : https://aer.eu/tabula-regionum-europae/
    On ne peut pas annihiler les États en 5 minutes mais le projet “fédéraliste” est clairement exprimé.


  39. Caroline Porteu Le 02 octobre 2017 à 10h57
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    Olivier : on peut également se poser des questions … par exemple Pourquoi ?

    Pourquoi la fondation Open society a-t-elle financé le mouvement séparatiste catalan ?

    http://www.lavanguardia.com/politica/20160816/403969314802/george-soros-diplocat-financio.html


  40. Maud Le 02 octobre 2017 à 11h08
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    Revenons aux analyses d’E Todd si commentées. Que nous dit-il : que l’on trouve les familles souches entre autres en Catalogne, au Pays Basque, en Ecosse, en Irlande !! Intéressant !. Son avis sur les récents évènements serait pertinent. Les analyses en profondeur valent tout commentaire liés à l’actualité.


    • Emmanuel B Le 02 octobre 2017 à 13h50
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      Emmanuel Todd a glissé un petit commentaire dans une de ses récentes interventions associant les derniers développements catalans à un mouvement plus général de réveil des identités dans un monde malmené par la globalisation.

      Pour ce qui est du système familial le lien de la Catalogne à la famille souche favoriserait assez évidemment le développement d’un différentialisme selon les théories d’E. Todd mais il n’y a rien de mécanique à chercher là-dedans.


      • Maud Le 02 octobre 2017 à 15h25
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        Rien de mécanique, c’est certain. Mais les mouvements de fond alimentés par les circonstances apportent un regard différent. Face à des situations identiques, les peuples réagissent différemment et c’est pourquoi des recherches de fond ne sont pas inutiles à la compréhension des situations même si d’autres paramètres sont à prendre en compte. Cela me semble intellectuellement intéressant.


        • Emmanuel B Le 03 octobre 2017 à 00h02
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          Oui bien sûr. Je ne voulais absolument pas dire que la chose était indifférente.


  41. mamusechat Le 02 octobre 2017 à 11h23
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    Le problème, c’est que le droit d’une nation ne prévoit pas vraiment le droit à une de ses parties de disposer de lui-même.

    Il est clair qu’un référendum qui exclut 87% de la population est discutable (c’est un peu ce qui c’est passé ce we, tous les espagnols ayant leurs mots à dire dans cette affaire).

    A mon avis, pour qu’il y ait une valeur démocratique à un tel scrutin, il faudrait que ce genre de référendum soit organisé dans tout le pays et que la validation du référendum ne se fasse pas à la majorité absolue, mais à une majorité relative dont le pourcentage dépend du poids démographique de la région qui demande son autonomie. Reste à trouver la formule mathématique juste…

    Mais bon, aucune nation n’est prête à mettre son affaiblissement “par le bas” dans son droit (même si elle le fait pourtant par le haut quelque part).


  42. basile Le 02 octobre 2017 à 11h24
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    Les europhiles en ont profité hier soir sur les Informés de France Info, pour nous ressortir leur argument : l’UE a permis d’éviter les guerres.

    C’est curieux, car on est quasiment au bord de la guerre avec la Russie. Donc selon ce raisonnement, la meilleure façon d’être définitivement en paix avec la Russie, serait de la faire entrer dans l’UE. Mais ça ne leur vient pas à l’esprit

    Ça doit s’appeler l’esprit cartésien


    • Catalina Le 02 octobre 2017 à 11h29
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      sauf que jamais la Russie ne voudra entrer dans l’ue, elle connait déjà le gouvernement supranational de personnes non élues…elle l’a quitté et en est presque morte….


  43. Catalina Le 02 octobre 2017 à 11h26
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    un billet de’humeur qui donne un autre point de vue.
    http://russiepolitics.blogspot.ru/2017/10/billet-dhumeur-quels-90-de-la.html
    Moi, avec la médiatisation ‘à la macron’
    , je trouve que ça sent pas bon du tout !! si lémédias font un truc, aujourd’hui, je suis obligée de penser à de la manipulation, ils l’ont trop fait, comment ne pas se poser de questions ?
    et toujours ce sensationnalisme qui nous fait “gentils” ou méchants” !
    En plus, c’est vicieux, là, si on estpas ok pour le peuple, on est “méchants !!!
    Qu’est-ce qye c’est que ça ?
    Et l’ue qui va en tirer toute la gloire parce qu’elle “condamne” ?
    On voudrait nous faire “aimer l’ue” qu’on ne s’y prendrait pas autrement….
    J’aimerai bien que lémédias mettent des photos d’une femme et son bébé coupés en deux par l’artillerie de la “démocratie” de Kiev……


  44. oriolus Le 02 octobre 2017 à 11h28
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    Mr Berruyer,
    Vous n’êtes ni Syrien ni musulman et je ne crois pas que vous ayez fait beaucoup d’efforts pour ne pas avoir d’avis sur la question de la Syrie.
    Non ? Je me trompe ?
    D’où vous vient cette soudaine sagesse sur la Catalogne, alors ?
    Est-ce que diffuser des photos de violence ça n’était pas déjà prendre parti (Je suis sûr que ces images, tant espérées par les indépendantistes dans la bataille médiatique, ont provoqué plusieurs orgasmes politiques parmi leurs dirigeants) ?
    Qui a de la sagesse aujourd’hui doit, de toute urgence, en faire don à Mr Rajoy et à Mr Puigdemont qui l’un et l’autre en manquent cruellement, à l’évidence.
    Ce que l’on a vu hier c’est un peu les images des représentants d’AIr France en chemise déchirée (l’Espagne) après le coup de main des syndicalistes (les Catalans) : toutes et tous y ont été lamentables.
    C’est l’avis que je m’autorise, si vous permettez.


    • Nicolas Le 02 octobre 2017 à 12h53
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      Effectivement, choisir des images c’est prendre parti. Si on pouvait enterrer ce mythe de l’objectivité une bonne fois pour toutes, ce serait un progrès. On pouvait par exemple aussi choisir des images montrant qu’on pouvait voter autant de fois qu’on voulait : une personne s’est faite photographier en train de déposer un bulletin dans l’urne dans 4 bureaux différents.


      • Noriam Le 02 octobre 2017 à 16h07
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        Les médias français et les politiques parlent beaucoup des violences des forces de l’ordre espagnoles, le mot répression est souvent utilisé.
        Franchement, je ne vois pas la différence avec ce qui se passe en France…
        Le sang coule aussi…
        (une pensée pour Rémi Fraisse et pour ceux qui ont perdu un œil d’un tir de flashball et pour tous les autres qui se sont fait malmenés injustement…)


        • Nicolas Le 02 octobre 2017 à 19h15
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          Ah ouais mais si allez par là on pourrait aussi parler des milliers d’habitants du Donbass tués par l’armée ukrainienne qui vise les maisons, les écoles, les stations de pompage. La centaines de pro-russes tués à Marioupol à la suite du référendum d’indépendance qui s’y est tenu. On pourrait, mais il faut pas.


    • tachyon Le 02 octobre 2017 à 14h04
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      Comparaison abusive…
      Le sang du DRH d’Air France n’a pas coulé. Une chemise déchirée la belle affaire !. Alors qu’hier (voir les photos du 2ème article “Catalogne : le référendum interdit du 1er octobre 2017”) le sang de simples citoyens remplissant leur devoir électoral a coulé.
      La violence qui frappe des innocents (et le DRH n’était pas innocent…) est injustifiable, d’où qu’elle vienne.
      A propos de DRH voir l’article de F. Lordon : http://blog.mondediplo.net/2017-09-18-Vivre-et-penser-comme-des-DRH


      • oriolus Le 02 octobre 2017 à 15h16
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        “Le sang de simples citoyens remplissant leur devoir électoral a coulé.”
        Quels citoyens ? Ces Catalans citoyens de l’état Espagnol lequel interdit le référendum au nom de la constitution que le parlement catalan a ratifiée en 2006, ou les citoyens Catalans d’une nation auto proclamée par une minorité en mal de baronnie ?
        Dès lors : de quel ‘devoir’ électoral parlez-vous ? Et le devoir de loyauté ?
        La proclamation solennelle d’Indépendance, qui sera faite prochainement n’en doutons pas, prouvera si nécessaire que Les Indépendantistes se foutent pas mal de la légalité comme de la légitimité …
        Donc je répète Rajoy no good, Puigdemont itou.

        D’où accord sur l’injustifiable violence faite aux innocents…


    • Les-crises Le 02 octobre 2017 à 16h42
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      “je ne crois pas que vous ayez fait beaucoup d’efforts pour ne pas avoir d’avis sur la question de la Syrie.”

      Faux. Je défends le Droit des Syriens à choisir leur avenir territorial ou politique. Ne confondez pas un avis sur ce qui regarde les Syriens et un avis sur ce que fait mon gouvernement (genre livrer des armes aux djihadistes)


      • Subotai Le 03 octobre 2017 à 00h14
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        Intéressant de voir comment un article sur la nécessité de la mesure dans les opinions et sur la nécessité de s’occuper de ses propres affaires devient une polémique sur le referendum, une critique de la politique en Catalogne et en Espagne et une critique d’Olivier et du Blog.
        Rigolo…


      • christian gedeon Le 04 octobre 2017 à 13h46
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        Cher Olivier Berruyer. Ce que vous écrivez est à la limite du vrai. parce que,et je vous en sais gré,vous avez pris parti en ce qui concerne la Syrie,nolens volens. Franchement dans cette hsitoire de Catalogne ,et en partant de prémisses plus qu’honorables,je me demande si vos mots n’ont pas,en quelque sorte,dépassé votre pensée…Les Crises est,pour ce qui me concerne,un blog d’opinion,sinon,comme disait Malraux,il n’est pas.


  45. Macarel Le 02 octobre 2017 à 11h34
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    “Dernier point : une constante des anti-Indépendance vise à faire croire que la quasi-seule raison d’un vote indépendantiste serait la volonté de ne plus être “solidaire” des autres régions, alors que les raisons sont en général multiples. Notons que dans le cas de la Catlaogne, l’écart de PIB à la moyenne n’est que de 20 %, ce qui annulerait sans doute tout avantage financier d’une indépendance, vu les nombreux coûts fixes qu’il faudrait alors entièrement supporter (les charges ne sont pas non plus identiques par habitant par région – il est plus cher d’entretenir une région montagneuse par exemple).”

    Il n’en demeure pas moins que pour Madrid perdre la Catalogne est inacceptable. L’homme ne se réduit pas à l’homo oeconomicus, mais c’est valable des deux côtés :il y a des identitaires catalans, mais aussi espagnols (castillans). Si ce n’était pas le cas ce pays n’aurait pas connu la terrible guerre civile de 1936.
    Ceci dit la gestion de la crise par le gouvernement PP de Rajoy est déplorable et totalement contre-productive. Voir l’avis de “Podemos” sur la question.


    • oriolus Le 02 octobre 2017 à 11h45
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      Vous voulez parler de ce fin politique, Mr Iglesias, dont le parti est ressorti premier aux élections législatives et qui n’a pas su négocier avec les socialistes pour former un gouvernement, si bien qu’il y a eu un nouveau vote où cette fois Podemos s’est retrouvé relégué , d’ou la coalition droite/socialistes/basques au pouvoir actuellement…
      Un maître en compromis et en gestion de crise, assurément.


  46. XPT Le 02 octobre 2017 à 11h47
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    M. Berruyer vous semblez nier l’existence d’un projet fédéraliste qui passe par l’éclatement de l’Etat social en particulier dans la zone euro. Les européistes sont des apprentis-sorciers. Que le résultat soit peu présentable ne doit pas revenir à nier ses conséquences : une dislocation politique de l’Europe, sous la férule de l’Allemagne qui, elle, s’est au contraire réunifiée et a retrouvé son orientation nationaliste.

    Ne pas se prononcer sur le sort de la Catalogne, région frontalière de la France et à l’heure où nous vivons davantage sous un régime “européen” que national, est une idée assez saugrenue.

    Vous évacuez par ailleurs la dimension ethnocentrique du nationalisme catalan (région de famille souche dirait Todd). La question ici est en effet moins de “modifier les frontières” que de revenir cinq cents ans en arrière, c’est-à-dire avant l’apparition de l’Etat moderne basé sur un contrat social et non sur l’identité culturelle ou sur la race.


  47. Cyrène Le 02 octobre 2017 à 12h18
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    En pratique il semble que le sacro-saint “droit des peuples à disposer d’eux-mêmes’ ne vaille que si une grande puissance appuie ceux qui entendent l’exercer, ce qui n’est envisageable que dans la mesure où cela servirait les intérêts de la puissance qui cautionne cela, et dissuade les velléités unionnistes de la puissance dont une fraction veut se détacher.

    On ne dira jamais assez que le droit international est la plus pompeuse et la plus hypocrites des grandes Tartufferies de l’Histoire.

    L’atlanto-mondialisme triomphant exige une concentration des états, une agglomération des peuples, bref des ensembles plus faciles à contrôler. Les tendances souverainistes ou régionalistes seront donc farouchement combattues, et leurs partisans discrédités, bafoués, diffamés et verront en dernier ressort leur liberté d’expression réduite à néant.


    • Sandrine Le 02 octobre 2017 à 13h49
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      « en pratique il semble que le sacro-saint “droit des peuples à disposer d’eux-mêmes’ ne vaille que si une grande puissance appuie ceux qui entendent l’exercer »
      Tout à fait. Il suffit pour s’en convaincre de consulter la fiche wikipédia « Referendum sur l’indépendance » : https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9f%C3%A9rendum_sur_l%27ind%C3%A9pendance
      La meme remarque vaut évidemment pour la soi-disant sacro-sainte loi du droit international sur l’intangibilité des frontières…
      Partant de là, tout discours du type « Renan / Qu’est-ce qu’une nation » parait bien inutile. Pire, c’est bien souvent un leurre agité par les puissants de ce monde pour faire triompher leurs intérêts.
      Une nation unie et centralisée n’est pas un gage de démocratie. « Nation » n’est pas synonyme de « peuple souverain ». Il y a des états multinationaux beaucoup plus démocratiques que bien des états nations.
      Ce qui permet la démocratie, ce n’est pas l’indépendance nationale, c’est la force de la loi commune.
      « Ce n’est pas le roi qui fait la loi, c’est la loi qui fait le roi « (Principe sous-tendant la Magna Carta anglaise au XIIIe siecle) – Que l’on remplace « roi » par « peuple souverain », ne change rien au problème de fond.


  48. Eric Le 02 octobre 2017 à 12h26
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    Vous donnez la réponse à cette situation avec l’affirmation très juste:
    “Enfin, soulignons l’importance que, justement, aucune grande puissance ne s’ingère dans les affaires intérieure de l’État en question.”

    Je note d’ailleurs que vous écrivez bien “puissance” donc en ne limitant pas à ‘nation’ ou ‘pays’ ou ‘gouvernements’ et vous avez de ce point de vu bien raison…


  49. Fred79 Le 02 octobre 2017 à 12h28
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    ““Des urnes ou des matraques”, comme on l’a vu aujourd’hui. J’ai toujours préféré les premières.”

    Moi aussi, cher Olivier Berruyer, mais faudrait-il aussi que le combat par les urnes ne soit pas truqué.
    Et quand on voit que 90% des informations (d’après l’INSEE, seul 10% des gens s’informent sur internet) proviennent de médias aux mains de l’oligarchie mondialiste des milliardaires, on peut douter que les urnes soient un gage d’honnêteté et du réel désir des peuples.


  50. Alméras Jean Le 02 octobre 2017 à 12h55
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    ” un peuple a une taille relativement conséquente (soulignons au passage que la Catalogne est plus peuplée que la Bulgarie, le Danemark, la Finlande, l’Irlande…)
    un peuple se reconnait largement comme tel ;
    un peuple dispose de caractéristiques culturelles très largement partagées (langue, histoire, culture, coutumes…).”

    Chacun de ces points soulèvent bien des commentaires.

    Pour faire simple abordons simplement le premier point :
    Que signifie “une taille relativement conséquente” ? conséquente par rapport à quoi ? dans quel but ? celui d’une possibilité de répondre aux besoins essentiels et fondamentaux des populations de ces territoires ?
    Concrètement, sagit-il de peuple quand il est question de monaco du liechtenstein d’andorre, de l’ex “sahara espagnol”

    Que signifie peuple quand la population comme au Koweit en moins d’un siècle passe de 50 000
    à 4 000 000 ?

    Ce ne sont là que quelques exemples non limitatifs bien sur ?

    Quelle est la possibilité de répondre aux besoins essentiels et fondamentaux des populations de ces territoires d’une façon “indépendante” ?


    • Sandrine Le 02 octobre 2017 à 14h21
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      Je rebondis dans votre sens : “un peuple dispose de caractéristiques culturelles très largement partagées (langue, histoire, culture, coutumes…)”

      Ce point appelle également beaucoup de commentaires. Le fait d’etre un peuple ainsi défini (par la culture) n’ouvre pas pour autant le droit à la « possession » d’un territoire aux frontières délimitées.
      Prétendre que chaque peuple culturel a droit à son état indépendant, c’est la porte ouverte, soit au nettoyage ethnique soit à l’assimilationnisme autoritariste . La question défense de la langue (nationale) est a cet égard tout à fait topique (l’exemple actuel de l’Ukraine le montre bien).

      Arrêtons de confondre indépendance nationale et souveraineté populaire. Le peuple, sujet de la démocratie, n’est pas la même chose que le peuple héritier d’une tradition culturelle. Le second, s’il est véritablement beau et bon n’a pas besoin d’un état (fort) pour survivre. Le premier, par contre, oui.



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