Je vous propose ici une première vision, dans le cadre du débat autour des référendums actuels…

Pascal Boniface (@PascalBoniface), directeur de l’IRIS (www.iris-france.org), revient sur les référendums autour de l’autonomie du kurdistan irakien et de l’indépendance de la Catalogne.

28 réponses à Les risques de la prolifération étatique, par Pascal Boniface

Commentaires recommandés

amsterdammer Le 01 octobre 2017 à 21h11

Il y a une prolifération étatique que je verrais volontiers avoir lieu : en Amérique du Nord, avec un morcellement de l’actuel empire Etats-unien en 5, 10 Etats indépendants ou plus, le reste du monde aurait un peu la paix…

  1. yann35 Le 01 octobre 2017 à 20h42
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    langue de bois : 1 — intérêt : 0 . Ce type semble formaté pour passer sur BFM. J’ai regardé 2 fois la vidéo sans comprendre où il voulait en venir …


    • Schirmeck Le 01 octobre 2017 à 21h50
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      J’ai un peu de mal à vous suivre là-dessus. Je trouve au contraire intéressant de souligner que, s’il faut tenir à la fois le droit des peuples à l’auto-détermination des peuples et l’intangibilité des frontières (ou du moins l’évitement de l’émiettement), cela ne peut se faire qu’en déterminant les conditions “formelles” (au sens du droit international) dans lesquelles on pourra accepter une indépendance. D’où l’intérêt de comparer les cas kurde et irakien.
      Parmi ces conditions, on peut lister : indépendance dans le cas où l’Etat central est oppresseur, et en particulier, en cas d’urgence humanitaire ; auto-détermination des peuples par référendum libre ; dans tous les autres cas, il faudrait favoriser la négociation et l’autonomie régionale, plutôt que l’émiettement ethnique (pour les raisons données par Boniface). Dans le cas catalan, une intervention un tant soit peu audible de chefs d’Etat européens ou d’autorités européennes aurait aussi pu encourager le gouvernement Rajoy à discuter, ce qu’il n’a pas fait.


    • Madudu Le 01 octobre 2017 à 22h54
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      Personnellement j’ai compris qu’il trouve problématique que la liberté des peuples à disposer d’eux-même soit le prétexte à l’éclatement généralisé de l’humanité et petits États fondés sur des considérations raciales ou sur de petits intérêts particuliers mal compris.

      Il explique que ce principe, porté entre autre par les nations unis, ne devrait servir qu’aux peuples colonisés. Ceux qui sont objectivement exploités de manière unilatérale par d’autres.

      Mais, au sein des États existants, il pense qu’il faudrait plutôt chercher à maintenir la cohésion en organisant une répartition juste des ressources et des pouvoirs. Lorsqu’il existe des tensions il propose donc, plutôt que la partition, la négociation et le compromis.

      1/2


      • Madudu Le 01 octobre 2017 à 22h54
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        Il ne donne certes pas la recette universelle à partir de laquelle nous pourrions donner aux différentes entités politiques, nationales et infranationales, des frontières et des prérogatives indiscutables et rationnelles. Mais le contraire eût été étonnant, surtout en 6 minutes ^^

        Je trouve qu’il s’agit, dans le format qu’il a choisi, d’une synthèse utile qui permet de comprendre le point de vue des différents partis, ainsi que les enjeux (guerre, accès aux ressources, problèmes de gouvernance, …).

        C’est salutaire dans un paysage intellectuel dominé par des fanatiques contempteurs de la crimepensée, qui ne manqueront pas de me traiter de fasciste lorsque je serai amené à dire que je comprends la position de l’État espagnol (par exemple).

        2/2


  2. amsterdammer Le 01 octobre 2017 à 21h11
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    Il y a une prolifération étatique que je verrais volontiers avoir lieu : en Amérique du Nord, avec un morcellement de l’actuel empire Etats-unien en 5, 10 Etats indépendants ou plus, le reste du monde aurait un peu la paix…


  3. Crazydick Le 01 octobre 2017 à 21h44
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    Si on demande aux citoyens de Catalogne s’ils veulent se séparer du reste de l’Espagne, ne devrait-on pas demander aux citoyens du reste de l’Espagne s’ils souhaitent que leur pays soit amputé de la Catalogne ?
    C’est une question qui ne me parait pas sans intérêt, même si je suis opposé au principe du référendum, le vote ne devant servir qu’à élire les représentants des citoyens et non à permettre aux simples citoyens, qui n’ont aucun mandat ni, généralement, aucune compétence pour cela, de prendre des décisions.


    • Charles-de Le 02 octobre 2017 à 02h04
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      Bien sûr, les citoyens n’ont “aucune compétence “pour s’occuper de leurs PROPRES AFFAIRES. Ils doivent choisir des “représentants” qui les trahiront et les grugeront à longueur de mandat ! Et qui SE paieront légèrement trop pour les services wu’ils rendent.


    • Totor Le 02 octobre 2017 à 02h18
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      C’est comme un couple: il suffit que l’une des parties ne veuille plus de l’autre pour que la séparation soit légitime. Donc non: les catalans sont fondés à former un pays s’ils sont majoritairement pour L’indépendance.


    • Crapaud Rouge Le 02 octobre 2017 à 11h05
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      @Crazydick : très mauvaise question ! 🙂 Par principe, l’indépendance se décrète : par une déclaration qui annule la reconnaissance du droit qui encadrait jusque-là la dépendance. L’exemple type est la déclaration d’indépendance d’un pays colonisé par rapport au pays colonisateur. A l’inverse, selon votre question, les Français pourraient voter que Mayotte est désormais indépendante, même si les Mahorais et les Mahoraises désirent rester français…


    • Idomar Yasagof Le 02 octobre 2017 à 15h48
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      “Les simples citoyens qui n’ont aucune compétence ”

      Vous rigolez ou quoi ? Parce que les députés lrem sont compétents ? Même leur ministre du travail ne maîtrise pas ce qu’il y a dans sa loi (cf sa lamentable prestation face à E Lucet) !

      “Les simples citoyens qui n’ont pas de mandat ”
      Vous rigolez ou quoi ? Ils n’ont pas besoin de mandat, ce sont eux qui donnent mandat car ils détiennent le dernier mot (au bout d’une pique s’il le faut), ne mélangez pas tout !


  4. Schirmeck Le 01 octobre 2017 à 21h51
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    Sur la Catalogne, l’article le plus intéressant que j’ai pu trouver :
    https://lundi.am/Comprendre-la-situation-en-Catalogne-2


  5. fanfan Le 01 octobre 2017 à 21h57
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    Un parti avec des membres au gouvernement israélien vient d’approuver un plan visant à expulser de force les Palestiniens hors de leur patrie.
    Un spécialiste éminent sur l’holocauste avait auparavant qualifié le projet de potentiellement génocidaire et avait comparé les valeurs de son chef à celles des nazis.
    Pourtant l’Union européenne, qui revendique une mission morale de combat contre l’extrémisme, le racisme et la xénophobie, refuse de le condamner…
    http://www.investigaction.net/fr/israel-prepare-un-genocide-et-lunion-europeenne-se-tait/


    • Pierre Tavernier Le 02 octobre 2017 à 02h09
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      @fanfan [et bien que nous soyons hors-sujet]
      Je partage cette analyse (et donc la votre). Face à la démographie, l’état d’Israël (attention, je ne parle bien que de l’état, et non de la population en général) n’a que deux choix :
      1. Intégrer la population dite “arabe”, c’est-à-dire musulmane et (minoritairement) chrétienne. Auquel cas le statut d’état “juif” perd tout son sens.
      2. Se débarrasser des musulmans et des goys. Ce qui implique expulsion massive, et comme cela ne fonctionnera probablement pas d’une façon simple (cf les 70 dernières années), génocide.
      Le jugement de l’histoire sur l’état israélien sera, tôt ou tard, terrible. Mais svp pas de confusion. Mon appréciation ne concerne que la politique actuelle d’un état et certains de ses partisans, et non l’ensemble de la communauté de confession juive.
      Il est à cet égard extrêmement regrettable que les voix humanistes et pacifistes israéliennes soient au fil des années de plus en plus réduites au silence.


  6. Fritz Le 01 octobre 2017 à 21h58
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    Moi, je suis pour un référendum d’autodétermination des 27 peuples qui subissent le joug colonial de l’UE.

    Concernant les Kurdes : le problème est qu’ils vivent dans quatre États, l’indépendance du Kurdistan irakien ne règle donc pas la question. Quant aux Catalans, ils vivent aussi dans notre département des Pyrénées-Orientales.

    Comme quoi le disparition des méchants dictateurs (Saddam, Franco) ne règle pas tout.


    • Charles-de Le 02 octobre 2017 à 02h08
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      Beaucoup d’états actuels qui se disent respectables et démocratiques sont le résultat de longs siècles de conquêtes, de mariages, d’achat de provinces.


  7. Kapimo Le 01 octobre 2017 à 22h02
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    Ce monsieur oublie de dire a propos des kurdes Irakiens:
    – que leur gazage par Saddam Hussein a été encouragé par les occidentaux, lesquels ont fourni les armes chimiques utilisées
    -qu’une partie importante des champs pétroliers du “Kurdistan” se trouve dans des zones récemment saisies par les kurdes (avec la bénédiction de certains tels que US-Saoud-Israel-Turquie) mais qui ont toujours été habitées par des arabes sunnites ou autres (populations qui subissent désormais un “nettoyage ethnique”).
    Sinon, il a raison me semble-t-il de ne pas encourager les dynamiques d’éclatement des nations, qui conduisent souvent à la guerre civile.


  8. Le Gruyérien Le 01 octobre 2017 à 23h10
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    Vu de Suisse, ce qui ce passe en Catalogne est franchement incompréhensible car c’est bien au peuple catalan qu’il revient de décider de son avenir. La Suisse est une nation-volonté composée d’une mosaïque de peuples, de langues et de micro-états. Si les Suisses restent ensemble, c’est qu’ils le veulent bien malgré qu’un francophone genevois n’a presque rien en commun avec un germanophone glaronais. Sans cette volonté d’être “suisse”, la Suisse n’existerait pas. Pour cela une large autonomie est garantie à chacun des 26 cantons et un système de péréquation financière répartit au mieux les richesses et les charges. Les Catalans doivent pouvoir voter librement, comme le font les Suisses plusieurs fois par année, et choisir entre statu quo, indépendance ou autonomie, en peuple adulte et responsable. Et que l’Union européenne en prenne de la graine, un peu de démocratie directe lui donnerait enfin la légitimité qui lui manque cruellement.


    • Jmk011 Le 02 octobre 2017 à 08h52
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      @le gruyerien
      “En Suisse…un système de péréquation financière répartit au mieux les richesses et les charges”. Je pense que là réside le fond du problème : même s’il existe d’autres causes, politiques, culturelles, linguistiques entre autres, les Catalans (enfin 90% de 40% d’après les médias, ce qui ne fait guère que 36% du total des électeurs) ont avant tout décidé qu’ils en avaient assez d’être la “vache à lait” des régions espagnoles les plus pauvres.
      Cette position, partagée par d’autres dans certaines régions de l’UE, telles la Ligue du Nord en Italie, ne me parait pas vraiment propice à une solidarité nécessaire entre riches et pauvres, et est d’ailleurs fortement encouragée par l’UE allemande, ce qui est particulièrement significatif de la pseudo démocratie européenne.


      • Crapaud Rouge Le 02 octobre 2017 à 11h12
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        “ils en avaient assez d’être la “vache à lait” des régions espagnoles les plus pauvres” : sans doute, mais il faudrait voir aussi pourquoi. C’est peut-être aussi en rapport avec la façon dont leur fric est utilisé chez “les plus pauvres”. Je crois savoir que ce n’est pas brillant, mais je n’ai pas de références sous la main.


  9. Albert Le 02 octobre 2017 à 00h54
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    Le problème du référendum catalan d’aujourd’hui, c’est qu’il a été demandé par des dirigeants catalans qui ne représentent pas la majorité des Catalans sur la revendication indépendantiste. L’autre problème provient du fait que les Catalans ont voté massivement en faveur de la dernière constitution espagnole qui organise l’actuelle autonomie de la Catalogne et qui n’a pas prévu de référendum sur la seule et unique initiative catalane. Quand on ne respecte pas une constitution démocratique qu’on a soit même voulue et votée, ça pose un gros problème (quant à sa capacité à tenir ses promesses et ses signatures politiques). Ce référendum a été précipité pour des raisons bassement politiciennes de la part des dirigeants libéraux actuels de la Catalogne. D’ailleurs la Gauche et l’Extrême Gauche catalanes sont très gênées par cette précipitation…


  10. Catalina Le 02 octobre 2017 à 05h17
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    Bonjour à tous ,
    Bien que je déplore car c’est toujours déplorable de voir le sang versé, les gens malmenés, j’ai une autre vision de ces evènements.
    Je vois cela comme une sorte de laboratoire. Les propos de Fritz ci-dessus viennet appuyer mon idée.
    Et pour ceux qui lisent les crises et sont familiers de ce genre d’évènements, je pense asister à une nouvelle destabilisation d’un pays de l’ue afin d’étudier la tolérance des gens.Ce ne serait pas la première fois qu’elle est cachée (la destabilisation)sur d’habitude : ” mécontentement massif du’ne population” alors qu’on l’a vu, c’est bien souvent une minorité qui commence soutenue ensuite par des éléments agitateurs-pertubarteurs, mais cette fois et parce que l’autre scénario a été vu revu et rerevu, une nouveauté. le combat est sur “plus d’indépendance”, le résultat arrivant à la même chose, du coup, division, violence et répression forte.Dans mon scénario, les commanditaires de ce laboratoires sont plus intéressés par la réation et peut-être ? (,,,,) l’action des autres peuples de l’ue.


  11. Catalina Le 02 octobre 2017 à 05h20
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    2/2 après le peu de solidarité éprouvée pour la Grèce qui après tout ne méritait que ça nos médias-menteurs nous ayant bien “travaillés” en amont, je pense qu’une nouvelle étape est franchie, j’en veux pour preuve que cette fois, les acte policiers sont bien médiatisés. Labo d’étude de la tolérance et aussi, le dégré d’habituation, en en rajoutant un peu plus à chaque fois.
    Bon… je dis ça…je suis personne moi….mais voilà !


    • JNX75 Le 02 octobre 2017 à 11h41
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      Encore une fois je ne sais pas si mettre en avant systématiquement des causes cachées, des volontés sournoises dont ne sais trop qui sous-couvert d’explication complotiste auto-renforcée nous rapproche de la vérité plus qu’elles nous en éloigne.

      Pour attaquer frontalement votre thèse : Qui aurait-interêt à “déstabiliser un pays de l’UE pour étudier la tolérance des populations” ? Je vous prie de nommer clairement les commanditaires supposés..


  12. Gordion Le 02 octobre 2017 à 07h29
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    Je dois avouer que P. Boniface a posé un excellent constat sur les Kurdes, et les autres “sécessionnistes”, de même que l’analyse des raisons économiques par delà les raisons ethnico-civilisationnelles.

    J’avais un mauvais souvenir de certaines de ses interventions politiquement correctes, notamment sur l’islam…peut-être dues au fait qu’il est très engagé sur le thème palestinien, dont il est un défenseur (trop) zélé.

    Sur les Kurdes, son analyse devrait être complétée par celles du CF2R (A.Rodier), montrant que les Kurdes sont en fait très désunis. Esquissé par Boniface néanmoins concernant le pétrole du GRK en Irak, que les Kurdes du PDK (Barzani, allié a la Turquie et à l’Occident pour exporter le pétrole) ne sont pas près de partager ni avec leurs rivaux de l’UPK (Talabani, allié à l’Iran et au PYD/YPG
    syrien dans une moindre mesure).

    Les Kurdes seront instrumentalisés et trahis encore longtemps.


  13. Monsieur M Le 02 octobre 2017 à 11h12
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    On peut également se poser la question de la légitimité des référendum d’indépendance lorsque des minorités prétendant agir pour la majorité organisent de nouveaux référendums lorsque la population s’est clairement exprimé sur le NON !
    Voir l’exemple écossais particulièrement probant où un référendum est bientôt organisé tous les deux ans !!!

    La nature même de ces mouvements se réclamant de concert indépendantiste ET européiste interroge.
    Comment croire qu’un ensemble d’individus comme les catalans veuillent se libérer de l’oppresseur espagnol pour mieux replonger dans le joug de l’UE ?
    C’est totalement illogique.

    Comment ne pas croire alors qu’il existe bel et bien un plan des Euro-régions comme l’avance Asselineau qui de facto signifie la destruction des Etats (dont la France) ?


  14. LeFredLe Le 02 octobre 2017 à 12h18
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    Le référendum est une consultation. Elle vaut ce qu’elle vaut. Je suis totalement ignorant des conditions intrinsèques ayant pu conduire à sa tenue.

    Par contre, ce qui me choque profondément c’est la réaction que l’appareil d’un état “libre” et “démocratique” a eue…

    Plus de 850 blessés, urnes confisquées etc. Ceci en dit long sur l’état de la “démocratie” en Europe à l’heure actuelle:

    Après 2005 et l’annulation par Sarko et d’autres exemples qui ne manquent -hélas- pas…

    Voilà qu’on matraque les gens qui osent s’exprimer…

    Ce week-end, un stade fut franchi…

    Les donneurs de leçon pro-Europe ont donc raison envers et contre le peuple…
    En attendant la généralisation du système lidl-free…


  15. herve_02 Le 02 octobre 2017 à 16h49
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    Que la volonté des catalans soit légitime ou pas, que ce soit une partition éthique ou économique (les salop de libéraux ne veulent pas payer pour les pauvres), en quoi un vote change quoi que ce soit ? Il suffit de se souvenir de notre vote sur le TCE. Les gens disent oui et alors ? pour se traduire dans les faits, il y a de multiples implications juridiques et de politiques internationales. Lors du BREXIT tous les eurobéats étaient enchantés du référendum chez les écossais, mais chez les catalans ce n’est plus possible ?

    Ce que ce référendum montre, c’est plus la dérive autoritaire de nos ‘démocraties’ européenne avec un pouvoir qui frappe ses populations qu’une ethnicisation de l’europe. Mais c’est quelque chose qui arrivera forcement, l’homme n’est pas à l’aise dans les grands espaces et perdu dans un grand tout, il a besoin de repères à échelle humaine pour se sentir rassuré. En diluant les pays dans une europe libérale au seul credo économique, il y aura une lame de fond pour créer des communautés autonomes plus petites, centrées sur des partitions plus historiques.

    Si les états emploient la violence contre leurs population, il faut s’attendre à une violence en retour. En semant ces graines, ils vont au devant de grave soucis.


  16. Christophe V. Le 03 octobre 2017 à 15h41
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    Quatre minutes pour traiter un sujet aussi vaste me semble constituer une bonne intro pour un dossier plus conséquent. Et autrement plus intéressant sur ce blog que ce trop long dossier sur le 9/11.
    Car le véritable sujet qui est sous-tendu dans ce sujet du droit des peuples à disposer d’eux même est celui de sa mise en oeuvre : autrement dit la démocratie, à commencer par la mise en oeuvre de procédures permettant aux “peuples ” (ren que là il y a matière à débat) de pouvoir “régulièrement” (autre matière à débat) faire valoir ou pas ce droit.
    Ensuite, en ce qui est souhaitable ou pas pour l’Humanité, c’est un autre débat. La solution idéale étant un seul “Etat”, autrement dit un monde sans frontière étatique. Mais qui dit sans frontière étatique, ne signifie pas sans frontière du tout (géographique, administrative, économique, démocratique, …). Et donc quelles articulations entre toutes ces frontières et les compétences qui vont avec ?
    Il existe une rubrique crise démocratique sur ce blog, Même si c’est la plus importante en terme de nombre d’articles (534), essentuiellement traitant d’actualité, elle reste insuffisante sur la question “théorique” de la démocratie.


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