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24.septembre.202224.9.2022 // par Olivier Berruyer

NOUS NE SOMMES PAS EN DÉMOCRATIE : COMMENT CHANGER CONCRÈTEMENT LE SYSTÈME – Clara Egger

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Clara EGGER a été candidate à l’élection présidentielle de 2022 pour Espoir RIC, un collectif mettant en avant toute une série de propositions pour sauver notre démocratie, et en particulier le RIC : référendum d’initiative citoyenne. https://www.espoir-ric.fr/

Enseignante-chercheuse en relations internationales, lauréate 2014 du prix de recherche de la Fondation Croix-Rouge française, Clara Egger revient pour Élucid sur son expérience de candidate, et nous partage son analyse de la dégradation vertigineuse de notre démocratie française.

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Commentaire recommandé

petitjean // 24.09.2022 à 17h37

la majorité des français « pensent » ce que les médias leur ont mis dans la tête

le rôle des médias, mais pas seulement eux, est de désarmer intellectuellement le peuple. Médias et école sont les deux principaux laveurs de cerveau

je reprends cette citation : « même sous la constitution la plus libre, un peuple ignorant est esclave »

50 réactions et commentaires

  • ManuUK // 24.09.2022 à 13h21

    Les médias ont bon dos. Ce qu’elle dit est très intéressant, mais le parti à la présidentielle qui a apporté le plus d’idées démocratiques (6eme République, assemblée constituante) et avec un vrai programme explicite, clair et financé, stratégie validée par de NOMBREUX analystes politiques des médias (France 2, BFM, ou autres) n’est même pas allés au second tour.

    35% des Français ont préféré s’abstenir, tandis que 45% des votants ont voté au premier tour pour des candidats qui n’avaient pas de programme.

    J’en profite pour rappeler que 48% des Français ne croient pas que le réchauffement climatique est due à l’activité humaine alors que dans tous les médias on ne cesse de le répéter depuis maintenant 10 ans facilement.

    Ça va 5 minutes. Donc il faut arrêter de me prendre pour un jambon et mettre toutes les responsabilités sur les médias.

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    • petitjean // 24.09.2022 à 17h37

      la majorité des français « pensent » ce que les médias leur ont mis dans la tête

      le rôle des médias, mais pas seulement eux, est de désarmer intellectuellement le peuple. Médias et école sont les deux principaux laveurs de cerveau

      je reprends cette citation : « même sous la constitution la plus libre, un peuple ignorant est esclave »

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      • ManuUK // 25.09.2022 à 13h29

        Mon message modéré alors qu’argumenté. Je vois que mon message n’est pas apprécié alors que les faits sont justes. Je dois mettre les sources ?

        Alors je le redis, ce que vous dites est faux.

        Les Français ne font pas confiance aux journalistes et de très loin :
        https://www.ipsos.com/fr-fr/seuls-16-des-francais-declarent-faire-confiance-aux-journalistes

        Les Français ne croient que ce qu’ils les arrangent malgré les consensus scientifiques.

        Quant à l’école, je crois que ça fait longtemps que vous n’y avez pas mis les pieds. Donc parler sans connaître, merci.

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        • petitjean // 25.09.2022 à 14h28

          c’est vrai que « Ipsos » est une référence d’objectivité !

          vous devriez pratiquer d’avantage les français qui ne savent que régurgiter la propagande déversée par les médias

          Quant à l’école, que je pratique assidument, je scolarise mes petits- enfants, vais aux réunions des parents d’élèves, participe aux sorties scolaires et étudie soigneusement les programmes scolaires, j’affirme que l’école est le premier lieu du lavage de cerveau

          je suppose que personne n’ignore l’orientation politique du monde enseignant…..

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          • ManuUK // 25.09.2022 à 19h38

            Ipsos n’est bien entendu pas objectif, il y a nécessairement un biais idéologique, mais sûrement moins que vos opinions qui n’ont que comme expérience la vôtre.

            Si vous étudiez les programmes scolaires, alors vous avez sûrement dû observé la discipline Média et information… qui a eu comme effet de créer encore plus de septicisme face aux médias. C’est d’ailleurs pour cette raison que la discipline va sûrement être repensée.

            Vous avez raison de dire que l’école lave les cerveaux, elle les lave de toutes les saletés qu’on peut entendre dans son entourage, afin de créer un esprit plus construit que se rapporter à sa propre expérience.

            Il y a actuellement de très belles propositions de représentations démocratiques dans lesquelles les élèves participent aux décisions de leurs écoles.

            Pour répondre à la problématique du départ, la démocratie commence à l’école et sûrement un endroit où repenser son mode. C’est ce système qui devrait être inspirant.

            Sauf que les jeunes générations s’abstiennent de tout vote. Pour quelles raisons ? Car la défiance pour la politique et les politiques est trop importante. On comprendra bien qu’Ipsos y trouve un intérêt à véhiculer cette idée..

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      • Cévéyanh // 25.09.2022 à 17h48

        A petitjean,
        Même avec les « laveurs de cerveau », certaines personnes arrivent à penser par elles-même, à chercher des informations. La responsabilité n’est pas uniquement de ces laveurs.

        Celles qui restent dans ce récit, ne peuvent concevoir qu’il y a un autre (même si d’autres personnes leur en parlent), un autre qui peut leur être effrayant et que leur cerveau ne consent pas à croire pour le moment ou peut-être même jamais. Il n’y a pas eu de déclic dû à un évènement dans leur vie peut-être. C’est difficile pour ces personnes d’en sortir contrairement à d’autres.

        De plus, cela dépend aussi de l’entourage car il peut avoir un effet bulle : https://bonpote.com/pourquoi-sortir-de-leffet-bulle-et-des-biais-de-confirmation/

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        • petitjean // 25.09.2022 à 18h59

          « il est plus facile de tromper les gens que de les convaincre qu’ils ont été trompés »

          Marc Twain

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          • Cévéyanh // 25.09.2022 à 21h30

            Peut-être en fait l’égo n’est pas le soucis si vous pensez que c’est dû à l’égo qu’ils ne veulent pas entendre qu’ils ont été trompés.

            Et peut-être, le hic est là : conVAINCRE. Faut-il convaincre/persuader ou échanger des infos ou plus (si les personnes désirent), susciter la curiosité ou montrer des incohérences et leur laisser le choix de faire ce pas de chercher par eulles-même, de découvrir par eulles-même ? Nous ne pouvons pas (ne devons pas ?) obliger ces personnes à entendre. Cela peut être douloureux car cela peut amener à d’autres questions, de remettre en question certaines certitudes. Chaque personne est différente.

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    • Yvan BACHAUD // 25.09.2022 à 13h45

      Je te signale que pendant plus d’un an j’ai écrit à JLMELENCHON pour lui demander de reprendre l’engagement très simple de CLARA EGGER:

      si je suis élu je lance immédiatement un référendum pour fin septembre avec un article 89 élargissant aux citoyens l’initiative de la révision de la Constitution qui n’appartient qu’au Président de la République et aux Parlementaires, et disposant que toute révision doit être validée par référendum.

      Cet engagement aurait été obligatoirement tenu car sinon aux législatives LFI n’aurait pas eu un député ce qui fait perdre beaucoup de MILLIONS sur les 5 ANS( 37.000 par député et 1,64 EUROS par voix et par an! plus de 6 MILLIONS en 2017 pour LREM)

      JLM n’a jamais répondu alors qu’il dit être pour le RIC, et qu’en 2012 il promettait le RIC  » pour faire du peuple le législateur en dernier ressort. »

      Cet engagement l’aurait amené au second tour et à l’Elysée même si tous les candidats avaient repris après lui so engagement;

      JLM est dans le système et ne veut pas plus du RIC CONSTITUANT que E.MACRON qui lui de dit !

      MAIS cela va bientôt se prouver..

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    • Cévéyanh // 25.09.2022 à 18h31

      A ManuUK,
      Pouvez-vous donner un lien sourçant que 48% de français ne croient pas que le réchauffement climatique est due à l’activité humaine ?

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      • ManuUK // 25.09.2022 à 20h17

        Merci de m’avoir fait replonger dans le document. Cela me permet de corriger une erreur.
        Ce n’est pas 48%, mais 43% qui ne considère pas que le réchauffement climatique est due à l’activité humaine (14% pas du tout, 11% un peu et 18% moyennement). La science le dit clairement, c’est principalement et surtout due à l’activité humaine.

        https://www.oecd-ilibrary.org/deliver/3406f29a-en.pdf?itemId=%2Fcontent%2Fpaper%2F3406f29a-en&mimeType=pdf

        Vous trouverez le sondage en page 17.

        Oui on va encore me sortir que l’OCDE n’est pas objectif. Oui très bien, j’ai compris votre avis sur ces institutions.

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        • Cévéyanh // 25.09.2022 à 21h56

          Merci pour le lien. Je n’ai donné aucun avis sur l’OCDE. Cela m’étonnait car je pensais qu’une grande majorité considère que c’était dû à l’activité humaine.

          Au vue de votre précision, ce n’est toujours pas correcte d’écrire que 43% ne considère pas. C’est plutôt 14%. Vous ne pouvez pas les regrouper ensemble car alors je pourrais aussi les regrouper sur celui qui considère que oui : 86%. Alors que c’est 57 %. Le sondage n’a pas un résultat binaire.

          L’objectivité est dur à atteindre car nous avons tous des vécus différents et personnalités différentes (avec des biais cognitifs) donc une perception de ce qui se passe qui peut être différente. Nous pouvons essayer de nous en rapprocher le plus possible.

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          • Manuuk // 25.09.2022 à 22h05

            Je m’attendais à cette réponse. Cela fait référence à de la logique floue.

            Il n’y a pas de négociation dans la réponse. La seule et unique bonne réponse est essentiellement dû à l’activité humaine. Il n’a y pas de débat là dessus : il y a un consensus scientifique dessus.

            Donc si vous voulez aller dans ce sens là, alors cela ne représente que 30% des bonnes réponses.

            Donc on à 70% des français qui ont une mauvaise connaissance sur la contribution de l’activité humaine dans le réchauffement climatique.

            Comme ça il n’y a pas de problèmes

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          • Cévéyanh // 26.09.2022 à 19h29

            Je n’ai pas pu voir votre lien hier car j’avais un problème pour y accéder. J’ai repris vos chiffres. Je pensais que dans le reste (c’est-à-dire les 57% non mentionné) c’est totalement dû à l’activité humaine.

            J’ai pu regardé le lien et je ne trouve pas vos % sur la page 17 (de plus, il est en anglais). J’ai trouvé un article de France Inter expliquant le sondage : https://www.radiofrance.fr/franceinter/une-etude-de-l-ocde-affirme-t-elle-vraiment-que-43-des-francais-sont-climatosceptiques-4177140

            A la lecture de l’article, ma logique de rendu de ce sondage est :
            – 30 % qui considère que c’est dû « le plus » (« most » en recherchant la traduction) à l’activité humaine
            – 14 % qui considère « pas du tout » (« none »)
            – 11 % qui considère « un peu » (« little »)
            – 18 % qui considère « en bonne partie » (traduction de l’article) (« some » ne correspond pas à « moyennement » en cherchant la traduction)
            – 27 % qui considère « beaucoup » (« lot »)

            Nous avons un aperçu différent du sondage en ayant les différentes réponses sans les regrouper en deux réponses binaires. C’est tout de même différent de votre phrase 43 % « des Français NE CROIENT PAS que le réchauffement climatique est due à l’activité humaine » de votre premier commentaire. C’est 14 % qui sont dans ce cas et 30 % qui croient que c’est LE PLUS dû à l’activité humaine. (1/2)

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          • Cévéyanh // 26.09.2022 à 19h40

            Toutefois, c’est un sondage basé sur DEUX MILLES PERSONNES sur environ 62 millions de français (en 2014) habitant en France. Est-ce vraiment pertinent avec un si petit échantillon de personnes interrogées ? Ne devrions pas dire que « x% de ces 2000 français considèrent que… » au lieu de « des français » ?

            Donc 1 400 français (habitant en France?) ou 70% des 2000 français qui ont (en reprenant ce que vous avez écrit) « une mauvaise connaissance sur la contribution de l’activité humaine dans le réchauffement climatique » et non « 70 % des français ».

            Concernant les sondages, aujourd’hui, ils se font principalement sur internet (moins coûteux) et les personnes qui répondent ne sont pas contrôlés. Une personne peut répondre plusieurs fois sous différentes « identités » à un même sondage. https://www.lemonde.fr/politique/article/2021/11/04/dans-la-fabrique-opaque-des-sondages_6100879_823448.html
            https://www.youtube.com/watch?v=_sYBBASI48A (vidéo de Trouble Fait sur les sondages. En description, il y a un lien du reportage d’Envoyé Spécial de 2017 à ce sujet). (2/2)

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            • ManuUK // 26.09.2022 à 23h10

              Pour ce qui est du résultat du sondage et de son analyse, j’ai déjà donné mon avis sur la question.

              Ce n’est pas « pas du tout »,  » un peu », « moyennement, ou  » beaucoup ». C’est à cause de (95%). Il faut regarder l’explosion de la concentration du dioxyde de carbone dans l’atm depuis le début du XXeme. Donc je confirme ce que je dis

              Pour les sondages, je vous renvoie à un cours de maths qui s’appelle l’intervalle de confiance. Ça fait très bien l’affaire

              En gros, on choisit un groupe de 1000, on calcule la fréquence et on projette sur la population totale et on obtient une probabilité. On crée ainsi un intervalle de confiance.

              Vous avez raison le plus difficile est le choix de la population qui doit être représentative de la population française. C’est ça le plus difficile. C’est pour cela, dans le sondage, on pose une question témoin et on compare avec une autre donnée dont on connaît les résultats.

              Et ça marche pas trop mal aux incertitudes près

              Le phénomène de l’article du Monde est très connu et corrigé.

              Votre vidéo ne critique pas les sondages, mais leur utilisation dans le monde politique. C’est encore un autre sujet

              Les sondages en politiques c’est un peu compliqué. C’est un peu le thermomètre qui donne la température. Mais dans notre cas, on n’est loin de ça

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            • Cévéyanh // 27.09.2022 à 21h36

              Le but de ce sondage est d’avoir leur opinion sur le degré de la part dû à l’activité humaine. Une grande partie en a conscience même si ce n’est pas en considérant « le plus ».

              C’est peut-être aussi le fait que l’Etat français mettent des taxes et que ces recettes ne servent pas entièrement pour l’écologie. Par exemple la taxe carbone sur l’essence (https://www.lepoint.fr/economie/carburants-ou-vont-les-recettes-des-taxes-09-11-2018-2270172_28.php) fait aussi que certaines personnes commencent à douter et peut-être à chercher des informations. Elles peuvent se dire : « pourquoi que 20% des recettes est pour l’écologie ? En fait, il n’y a peut-être pas d’urgence, que ce n’est dû moins à l’activité humaine. Le pays pollue moins que la Chine, etc. »
              Ce sont des incohérences qui peuvent faire que malgré les informations des médias et consensus scientifique, des personnes changent d’avis et non qu’elles ne les écoutent pas de prime abord. Cependant malgré le consensus, EN SCIENCE, c’est le doute qui permet aussi aux personnes de continuer les recherches dans un autre sens et découvrir de possibles nouvelles avancées. Rester dans le consensus ne fait avancer la recherche que dans un sens (biais de confirmation ?). https://www.ledevoir.com/opinion/idees/623304/idees-le-concept-de-consensus-scientifique-est-il-vraiment-scientifique

              « Le génie a horreur du consensus parce que, lorsque le consensus est atteint, la pensée s’arrête. » (Albert Einstein) (1/2)

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            • Cévéyanh // 27.09.2022 à 21h51

              Nous en sommes au COP26. Quelles sont concrètements les vrais avancés pour l’écologie et non un prétexte pour continuer la croissance alors qu’il y a urgence depuis longtemps ? Pourquoi nous sommes toustes focalisés sur le CO2 émis directement par les humains alors que l’activité humaine, c’est aussi la découpe des grands arbres, les engrais chimiques, pollutions des sols, les produits chimiques etc. Je comprends alors que des personnes peuvent en douter que le changement climatique est dû à l’activité humaine.

              Même avec l’intervalle de confiance, le fait d’avoir un échantillon plus grand permet d’être un peu plus précis. Là, c’est la réponse d’une personne qui va concerner celles de 24 000 personnes (en déduisant la part de personnes de 0-19 ans avec le % de 2022). Avec un groupe de 6 000 personnes, c’est de 1 pour 8 000 personnes. Avez-vous regarder le reportage d’Envoyé Spécial de 2017 ? Il parle de la façon de faire des sondages (formulation des questions, redressement des résultats, marge d’erreur non mentionné). A 10 minutes, c’est au sujet des sondages sur internet. Comment l’article de Le Monde de 2021 les a fait corrigé ? Car entre 2017 et 2021, ils n’ont rien changé apparemment.

              Les sondages ne font pas que donner la température (et la température d’un instant « T » : à l’heure du sondage) mais aussi influence sur des personnes. Le reportage le démontre. (2/2+suite)

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            • Cévéyanh // 27.09.2022 à 22h02

              Le sondage de l’OCDE ne va pas faire accepter plus de contraintes/restrictions de liberté aux français et françaises car « 70% des français » ne considèrent pas que c’est dû le plus aux humains ? Certaines personnes se diront peut-être : « Iels n’entendent pas la raison, il faut plus d’autorité ! » Comme pour les enfants qui n’écoutent pas. Sommes-nous des enfants ? Voulons-nous être considérés comme des enfants ? Et la demande de plus en plus d’autorité peut amener à de l’autoritarisme voire totalitarisme (« système politique dans lequel l’Etat, au nom d’une idéologie, exerce une mainmise sur la totalité des activités individuelles » – déf du Larousse).

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            • Manuuk // 28.09.2022 à 05h42

              Il y a tellement à dire.

              Vous faites votre propre analyse du sondage. Pourtant lisez le rapport du GiEC ou regardez les conférences de Jancovici : https://youtu.be/M2wI25p_7GA . OB partage ces vidéos (merci à lui au passage).

              Un consensus est une croyance qui est passée connaissance sous la méthode scientifiques (répétition d’une expérience dans le temps, dans l’espace avec validation par l’outil mathématique) à travers un examen dans la communauté scientifique. Albert Einstein disait aussi que Dieu ne jouait pas aux dés, comme quoi il n’avait pas toujours raison…

              Le problème, c’est aussi la dissonance cognitive : quand sa propre réalité est en contradiction avec le réel, et la dissonance est trop grande. Donc on préfère se replier sur sa propre réalité. Pour quelles raisons les Français croient moins aux réchauffements.climatiques dues à l’activité humaine (par ailleurs ce que vous dites est faux) que les italiens, je serai bien incapable de vous le dire.

              Je sais que j’ai sensibilisé la question autour de moi de manière très importantes, mais ces personnes ont préféré voter Zemmour. Le problème de sécurité et d’immigration sont plus importantes que le réchauffement climatique. Pourtant il va amplifier les mouvements de population.

              Je suis désolé de vous dire cela, vous n’avez pas compris ce qu’est le doute scientifique. Il est extrêmement rare qu’une théorie scientifique ait été remise en cause dans SES CONDITIONS.

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  • Kaki // 24.09.2022 à 13h53

    Fascinant, le peuple français découvre qu’il n’est plus en démocratie, qu’il n’y a plus de méritocratie via les études et que les services public qui ont pour mission de nous servir ne nous servent à rien. J’ai 40 ans (pas vieux pas jeune) et je ne connais pas le monde duquel vous parlez. Pourrais t’on me dire comment c’était avant les années 90 ?

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    • patoche // 24.09.2022 à 14h19

      Avant les années 90, nos gouvernements gouvernaient; depuis ils obéissent aux injonctions de la commission européenne.

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      • Gracques // 24.09.2022 à 14h46

        EDF fournissait l’electricité ,
        les hopitaux soignaient ,
        les flics pouvaient etre de vrai »gardiens de la paix »,même dans les « quartiers » ….
        mais on avait trop de fonctionnaires , on payait trop d’impot , les cheminots de la SNCF conduisaient bien leur traisn , mais faisaient greve , les gens partaient a la retraite trop tot….
        alors on a REFORME :
        ET VOILA LE RESULTAT !

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      • petitjean // 24.09.2022 à 17h54

        et la commission européenne obéit à quelles injonctions et de QUI ?

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        • step // 24.09.2022 à 18h31

          En partie du capital ou des grands détenteurs de ce capital. A minima il n’y aura pas de règles qui pourraient entraver la répétition et la reproduction des inégalités. ça c’est pour le volet économique. Au niveau des « valeurs » il y a plus de libertés, et le vote joue un rôle. En gros on a le choix entre du conservateur ou du libéral mais aucun (qui ne soit pas ostracisé) ne remet en question la propriété privée, l’accumulation du capital ni la répartition des richesses (sauf à les déplorer sans rien proposer).

          Pour ce qui est de la construction européenne, il y a aussi un facteur « foi » (je ne sais guère comment qualifier cela autrement). Nous sommes devant des gens qui croient, en dépit d’une accumulation de résultats concrets peu conforme à leurs espérances, en un espèce de salut des pays européens au travers de cette structure. Un mélange de pénitence post seconde guerre mondiale -certes encouragé par les US au début, mais avant tout auto-infligée qui voudrait que les pays européens non entravés par une structure auto-bloquante génèrent une guerre mondiale par demi-siècle – et de progressisme aveugle – voulant que toute évolution soit un progrès et que le seul futur enviable sera généré par ce progrès indiscriminé orienté par la cupidité -. D’une certaine façon, une majorité de notre classe politique croit à la fable de la main invisible qui au travers des vices humains dirigerait l’espèce vers un futur radieux.
          Il va falloir avoir le cœur bien accroché, le pilote est sérieusement shooté.

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      • Incognitototo // 24.09.2022 à 19h49

        @Patoche
        C’est une vision bien partielle des réalités… Depuis 1971 (et la décision unilatérale des USA de mettre fin aux accords de Bretton Woods), la France ne gouvernait plus rien au niveau monétaire et s’est pliée aux diktats néolibéraux… Donc faire démarrer les problèmes démocratiques en 1990, c’est un peu tard… et ce sont bien les politiques français qui sont responsables de tout et aucunement l’UE qui n’a pas d’autorité indépendante autre que celle décidée par les États.

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    • Yvan BACHAUD // 25.09.2022 à 13h51

      J’ai 83 ans; C’était la même chose en 1993 le RPR avait promis le RIC dans l’année !!! et on l’attend toujours.
      Mais cela peut changer il faut seulement se concentrer sur le RIC CONSTITUANT comme impératif;
      ET mettre le RIC dans un maximum de ville.
      La nupes est bien coincée..

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  • Tzevtkoff // 24.09.2022 à 15h00

    La démocratie contemporaine n’est juste que la soumission au capitalisme Anglo-Américain. Pas plus fasciste que ça en fait. Ce sont eux qui devraient être jugés par un tribunal international (Mais bon vu que le tribunal est entre leurs mains…) pour avoir foutu la planète en l’air. Qu’on juge aussi les adorateurs du veau d’or car ils sont tout aussi responsables. Eux ont des millions de litres de sang sur les mains, bien pire que tous les dictateurs réunis.

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  • petitjean // 24.09.2022 à 17h43

    « dégradation de la démocratie »

    mais la démocratie est morte et enterrée !

    pourquoi toujours ces précautions de langage, chez ces « intellectuels » ? Ces intellectuels auraient-ils oublié ce qu’est une véritable démocratie ?
    Ces intellectuels seraient encore plus crédibles si ils dénonçaient la douloureuse réalité

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    • RGT // 25.09.2022 à 10h46

      ‘mais la démocratie est morte et enterrée ! »

      Encore faudrait-il qu’elle soit née un jour !!!

      La « révolution française » dont les « élites » nous rabâchent les « bienfaits », ainsi que son émanation la « divine république » n’ont JAMAIS été au service de la démocratie mais ont surtout été un coup d’état qui a remplacé la monarchie absolue par la l’oligarchie absolue.

      Rien d’autre.

      Les esclaves se sont contentés de changer de maître mais n’ont jamais eu le droit de prendre en main leur propre destin.

      C’est bien là que se situe le fond du problème : Les institutions sont verrouillées et ne peuvent pas être pacifiquement changées car tous ceux qui peuvent les modifier ne vont surtout pas perdre leurs privilèges indus et se retrouver à devoir rendre des comptes à une foule de « gueux » qui sera très motivée pour faire appliquer une véritable justice et leur faire payer pour leurs actes ignobles.

      Et bien sûr, tout comme ceux qui ont été présentés devant le tribunal de Nuremberg ils se défendront en prétendant qu’ils ne faisaient que suivre « les ordres »…

      Quand les plus hauts « serviteurs » de l’état n’ont de comptes à rendre à personne (hormis aux membres de leur propre caste) et qu’ils ne défendent que leur propres intérêts contre ceux de l’immense majorité de la population il ne faut surtout pas s’attendre à des miracles.

      Et comme toutes les élites autoproclamées que cette terre ait porté ils seront prêts à massacrer dans un bain de sang tous les « moins que rien » qui osent mettre en doute leur « compétence dans la gestion de la nation »…

      Dans une véritable démocratie c’est le peuple qui décide et vote les lois, et qui peut à tout instant les abroger si elles ne servent pas l’intérêt commun.

      Les « élites » ne veulent surtout pas que cette catastrophe survienne, elles ne serviraient plus à rien et ne pourraient plus justifier les rémunérations et les avantages indécents qu’elles se sont auto-attribuées.

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  • Incognitototo // 24.09.2022 à 17h48

    Il n’y a pas dans cette interview de réponse à : « Comment changer concrètement le système »…

    Un des nœuds de l’absence de réforme du système démocratique français est à mon sens la professionnalisation de la politique.

    Outre le RIC, il me paraît évident qu’il faut empêcher tout prétendant à des fonctions d’élu (sauf pour les petites communes de – 10 000 h) d’exercer plus de 2 mandats (quitte à autoriser à ce qu’ils puissent se représenter après 15 ans de retour à la vie civile), mais également empêcher que des énarques puissent se présenter et toute personne n’ayant pas eu au minimum 5 ans de travail dans la vie civile.

    Tant que les élus travailleront avant tout pour préserver leur place, nous n’aurons pas de réformes du système. Ça n’est même pas un problème politique, philosophique ou autre (toutes ces excuses qui masquent le réel), c’est juste un problème « humain » de « fin de mois » et de considérations narcissiques. Au point que je pense même que les débats concernant la « démocratie » sont biaisés par ces seuls faits.
    C’est d’ailleurs une donnée systémique triviale qui fait que jamais un système n’est en capacité de se réformer lui-même, puisque cela veut dire qu’il se suicide.

    Rappelons-nous que Mitterrand, entre autres, n’a pas eu de mots trop durs pour condamner l’absolutisme du Président de la Ve République dans « Le Coup d’État permanent » ; mais qu’en 14 ans de mandats, jamais une ligne de la Constitution n’a été modifiée pour y remédier ; alors qu’il avait en main tous les moyens et pouvoirs de le faire.
    Et quand je constate que les nouvelles générations politiques sont bouffies d’arrivisme et ont des principes à géométrie variable pourvu que ça leur permette de garder leur place, ce n’est pas demain la veille qu’ils vont changer le système.

    Bref, sauf à élire des gens qui tiendraient leurs promesses quand ils ont dans leur programme une VIe République (comme LFI), ce type de réformes de la Constitution n’arrivera jamais si les citoyens ne l’arrachent pas de force. Donc le débat serait plutôt : comment arrache-t-on de force des modifications constitutionnelles quand on sait que jamais le système en place n’y répondra favorablement ? J’ai bien quelques réponses, mais ça nous emmènerait trop loin…

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    • Louis // 25.09.2022 à 08h42

      Changer le système c’est changer la façon de faire de la politique. Robert O Paxton – La France de Vichy pointe la qualité de notre élite en 40, sans doute la meilleure du monde sur ses compétences scolaires pourtant elle a échouée à éviter la guerre. Autre anomalie, alors que le cœur de nos sociétés est technique et scientifique nous formons des économistes et des juristes, je vous laisse consulter les bouquins d’Yvan Stéphanovitch sur l’ENA et le Sénat..

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      • Benoist Machin // 25.09.2022 à 12h55

        Pour essayer de mieux comprendre ces années, je vous recommande «  Un paradoxe français » de Simon Epstein – censuré par omission parce qu’ absolument factuel et ne reprenant que des documents officiels et archivés de notre administration – Version moins militante et américaine que le récit manichéen de Paxton- Vous le trouverez facilement d’occasion

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        • Louis // 26.09.2022 à 10h35

          Ces quelque 500 pages de Paxton devraient servir de document d’entrée pour cette période sombre qui se renouvelle sous nos yeux car les mêmes causes produisent les mêmes effets et quand Annie-Lacroix-Riz (oui je sais elle se revendique communiste) pointe que l’épuration fut douce avec les puissants et indique la proximité entre les bourgeoisies et les pouvoirs de l’époque je pense que nous y sommes. Ce que je retiens de mes longues lectures (sans être historien) : la révolution francaise fut une victoire de la bourgeoisie sur l’aristocratie (exemple avec la loi le Chapelier) et la mondialisation ou plus exactement la financiarisation globalisée restera dans l’histoire comme la victoire de la bourgeoisie sur les états – si un état ne veut pas il est détruit et tous les autres sont tenus par le garrot de la dette.

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    • Micmac // 25.09.2022 à 13h30

      Je ne vois absolument pas en quoi des « politiciens amateurs » seraient moins corrompus et plus à même de gouverner que des « professionnels ».

      Il y a 6 ans la majorité des nouveaux députés « marcheurs » étaient tout frais… on se souvient de la fameuse phrase : « Soyez fiers d’être des amateurs ». On ne peut pas dire qu’ils ont été particulièrement brillants et incorruptibles. Des élus pour un mandat renouvelable une fois pourraient au contraire chercher à s’en mettre plein les poches le plus vite possible…

      La seule solution à mon sens est un fort contrôle du peuple sur les élus et les institutions. Ça demande une presse libre et une grande attention des citoyens sur ce que font les politiques, professionnels ou pas.

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    • Micmac // 25.09.2022 à 13h43

      J’ajouterai que limiter le nombre de mandats consécutifs est antidémocratique. Si le peuple souverain est très satisfait de quelqu’un, pourquoi ne pourrait il pas l’élire autant de fois qu’il le souhaite? Les politiciens dont les gens sont très satisfaits sont si fréquents que ça?

      Cette idée qui nous semble aujourd’hui si « raisonnable » nous vient en fait, comme par hasard, des US. Après les mandats de Roosevelt, les Républicains revenus au pouvoir ont décidé de limiter le nombre de mandats du président… Normal, ils n’avaient pas apprécié d’être maintenu hors de la présidence si longtemps. Puis, à nouveau comme par hasard, cette idée bizarre s’est répandu au point d’apparaitre comme un évidence.

      En fait, cette régulation a pour effet de forcer des alternances, parfois non souhaitées. Et c’est son but : un élu dont les électeurs sont satisfaits est en général quelqu’un qui satisfait leurs besoins. Et les gens le rééliront à répétition, forcément. Ce n’est pas quelque chose que les néolibéraux et autres considèrent comme une bonne chose…

      Il y a eu récemment un exemple très concret avec l’Équateur : Rafael Correa ne pouvait pas se présenter pour un troisième mandat (même s’il aurait gagné haut la main), et s’est son vice-président Lenin Moreno qui a pris sa suite, et le contrepied de sa politique une fois élu (ce qui n’était pas son programme) : privatisations et néolibéralisme. C’est l’exemple parfait des alternances forcées qu’imposent les néolibs avec cette régulation.

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      • Incognitototo // 25.09.2022 à 23h07

        Oui, tout ce que vous m’opposez s’entend, sauf qu’on ne peut pas se caler sur des exceptions pour faire des règles… Ou autrement dit, les lois ne sont pas faites pour empêcher le meilleur, mais pour éviter (ou sanctionner) le pire.

        Ce n’est pas parce qu’au cours de l’histoire de rares politiques ont démontré qu’ils travaillaient vraiment pour l’intérêt général que le système institutionnel doit se calquer sur ces exceptions. La constante est plutôt que le pouvoir corrompt et ce d’autant plus qu’il est exercé longtemps. En outre, et c’est également une constante, les grandes réformes se font dans un temps réduit si elles n’ont pas été effectuées dans les premières années d’un mandat, c’est qu’elles ne se feront plus.
        Mais si vous préférez substituer à la non-professionnalisation le « mandat impératif » et un « droit de révocation des élus », ça peut le faire aussi. En tout état de cause « chasser des élus par la porte » (en ne les réélisant pas), pour « qu’ils reviennent par la fenêtre », ça doit cesser ; et le plus simple est encore qu’aucun élu ne puisse faire carrière en politique.

        Les « amateurs » (qui en réalité n’en sont pas pour LREM, il suffit de voir où ils étaient avant et ce qu’ils faisaient) n’ont pas démontré qu’ils sont plus mauvais que les « professionnels », aussi je ne vois pas pourquoi il faudrait les disqualifier.
        Et puis c’est quoi cette déconsidération pour les gens « simples » ? Toutes les expériences de psychosociologie démontrent que l’intégrité, le bon sens, le respect des autres, et autres qualités que j’attends personnellement d’un élu, ne sont pas proportionnelles au niveau d’études et/ou à l’origine sociale ; bien au contraire, on trouve proportionnellement plus de malhonnêtes chez les riches ou élites que chez les pauvres. Sans oublier qu’il y a un critère qui est pour moi assez déterminant : c’est qu’on ne devrait donner des pouvoirs qu’à ceux qui n’en veulent pas (Cf. : Platon et par la suite la « sociocratie »).

        En tout état de cause, la constante est que quand on est trop occupé à faire une « carrière politique » forcément les principes, les vraies réformes et l’intégrité passent largement au second plan pour satisfaire le parti politique qui vous permettra de continuer à émarger dans une fonction d’élu.

        Bref, si ce que je propose n’est pas parfait (d’autant qu’il y a bien d’autres réformes à adopter pour que cela le soit comme le mode de scrutin), cela a au moins le mérite de mettre fin à notre démocratie gangrenée par tous les bouts.

        Et pour rappel en « démocratie » la souveraineté émane du peuple, je ne vois donc pas ce qu’il y aurait d’antidémocratique à empêcher que des individus et des partis s’accaparent cette souveraineté, comme ils l’ont déjà beaucoup trop souvent fait notamment en votant des lois pour lesquelles ils n’étaient ni mandatés ni majoritaires. Et par ce principe, absolument rien ne s’oppose non plus à ce qu’un politique soit rappelé à des fonctions par un plébiscite du peuple ; mais je doute que cela arrive un jour en France avec la classe politique actuelle.

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    • step // 26.09.2022 à 00h23

      Une partie de la réponse est dans sa réponse sur la situation des gilets jaunes. je paraphrase :  » Si on sort qu’on prend des risques car on se fait taper dessus dans la police …. en France on a un système très bloqué, peu réactif ».

      Normal tant que la police/armée accepte de taper, il n’y aucune raison que la gestion de la populace en colère soit basée sur leurs revendications. Un bon coup de tonfa agrémenté d’un LBD dans la tronche et on peut continuer comme avant.
      Nombreux sont les penseurs politiques qui ont averti de la confusion entre lutte contre la criminalité (arrêter la commission d’actes illégaux) et maintien de l’ordre (quel ordre ? social ? Politique ? Économique ?).

      Actuellement nous avons des force de l’ordre qui n’ont pas tiqué à quelque niveau que ce soit quand un ministre en pleine assemblée lors d’une énième manif gilet jaune,dit qu’il n’y aurait pas de problème car la préfecture avais ameuté suffisamment d’hommes avec comme priorité de « défendre les institutions ». Moi qui pensait que le rôle d’une police/armée était avant tout de protéger la population de la criminalité ou de la violence de groupes/états armés hostiles à cette même population….
      Un peu estomaqué (mais pas surpris) par autant de suffisance et d’autisme politique, j’ai compris ce jour là que toute évolution démocratique dans notre pays dépend du facteur « certitude d’avoir la possibilité d’exercer la plus grande violence ». Tant que nos « représentants » l’ont, il n’y aura pas de RIC.

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      • Incognitototo // 26.09.2022 à 03h47

        Oui, totalement d’accord, l’épisode des gilets jaunes (qui à mon avis est loin d’être fini) a été traumatisant, décourageant et terrifiant par rapport à la violence politique… Cependant, sans rien minimiser, il faut se rappeler qu’au cours de l’histoire les mouvements sociopolitiques ont souvent subi encore beaucoup plus de violences y compris le tir à balles réelles.

        Et je suis également d’accord sur le fait que les rapports de force doivent changer de camp.

        Malheureusement, « nous » (ceux qui veulent mettre fin entre autres à cette violence d’État) sommes dispersés et désunis dans nos actions, parce qu’il y aurait bien d’autres façons de répondre à ce mépris qu’en allant s’affronter dans des combats de rue. Mais on ne sait pas faire, je le constate malheureusement tous les jours où même pour des contestations locales, il semble impossible de s’unir sur des actions simples, alors que nous sommes d’accord sur ce qui ne va pas.

        Cette désunion est du pain béni pour tous les oppresseurs qui comptent là-dessus pour épuiser les militants. Par exemple : 339 000 signatures seulement pour le RIC (pour la plus importante parce qu’à vue de nez, il y a plus d’une dizaine de pétitions qui circulent), ça ne risque pas de faire bouger grand-chose… imaginons maintenant qu’il y en ait 2 millions avec appel au boycott de toutes les élections tant que cette revendication ne sera pas satisfaite, vous ne croyez pas que ça changerait tout ? Mais voilà, personne n’arrive à créer cette cohésion qui les ferait plier, juste à cause de leur peur de disparaître.

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        • step // 27.09.2022 à 23h24

          Tout à fait d’accord, j’ajouterai un bout d’analyse.

          Depuis 30 ans nous vivons un « drame bourgeois ». Nous avons eu (avec de grave conséquences écologiques, infrastructures, pyramide des ages, mentalités, endettement…) une période de relative insouciance post « fin des 30 glorieuses ». Plus de vrai croissance, mais la population a été shootée à la dette ,aux produits à bas prix importés et aux loisirs polluants pas cher. Panem et circenses, en pente descendante constante depuis les années 90. Comme toute descente de trip progressive, c’est accompagné de nausées, de trous de mémoire, de déprime et autres régurgitations politiques, mais pas de phrases intelligibles.

          Adossé à ce bad trip la classe politique (mentalité inchangée depuis Thiers) nous conduit façon « dictamole » (une dictature molle):On laisse brailler le nauséeux puis on fait ce que l’on veut. De temps en temps on lui fille un gnon en lui expliquant que c’est pour son bien.

          Si la situation se tend l’Europe risque de retrouver sa filière littéraire préférée. Ce n’est pas le drame bourgeois ! Guerre et autres bains de sang, on est plutôt amateurs de tragédies bien saignantes. La dictamole ne durera pas, nous aurons droit à de la dicta-dure avec option tir à balles réelles, si nos forces armées ne se posent pas de questions (s’en posent-elles?).

          Une partie de notre « désunion » est stratégique (et gériatrique). Doit-on prendre les dernières doses et faire durer l’illusion de notre « démocratie », ou ne plus louvoyer et s’en prendre plein la tronche (effectivement ce ne sera pas quelques éborgnés).

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          • Incognitototo // 28.09.2022 à 03h41

            Vous devez être jeune ou très jeune pour penser ça… À part dans les mouvements de la contre-culture (très minoritaires et qui n’ont rien compris à ce qui se tramait sans eux et contre eux ; j’en ai fait partie), il n’y a pas eu du tout de « période d’insouciance » après les 30 glorieuses.

            Après 1971, tout s’est dégradé très vite : chômage, endettement, inflation, perte des services publics, perte d’autonomie monétaire, désindustrialisation, et autres fléaux sociaux et économiques, sont très rapidement devenus le quotidien d’une majorité de Français. D’ailleurs, j’ai le sentiment qu’il ne se passait pas une semaine sans qu’on n’annonce la fermeture d’une grande entreprise historique.
            Ça s’est vu et ressenti très vite dans les banlieues ouvrières (où je vivais à l’époque), où en une décennie (à partir de 71), les solidarités interculturelles et la convivialité ont laissé la place au repli identitaire et au chacun pour soi.

            Presque en miroir les « possédants » (soumis aux règles néolibérales imposées par les USA : mondialisation, financiarisation, capitalisme international, mise en concurrence sauvage…) ont suivi le même chemin et ont cessé de vivre avec les autres pour se ghettoïser dans leurs bunkers de luxe, et surtout devenir des apatrides, sans plus aucun sens civique ni lien d’appartenance, et en ne défendant que leurs intérêts particuliers. Il n’y a pas eu de drame pour eux… juste un effort d’adaptation où ils ont très vite compris comment avec ce nouveau système mondialisé, ils pourraient acquérir des pouvoirs sur les États, ce dont ils ne se sont pas privés.

            Quant aux politiques, chaque fois qu’il y a eu une mauvaise décision à prendre, ils l’ont prise. À leur décharge, il faut se rappeler qu’à l’époque les « choix » se faisaient avec des missiles sur la tempe et qui n’était pas avec les USA était contre eux. Mais ça n’excuse rien, pas même les trahisons du PS, quand dans le même temps l’imposture de l’URSS et de ses satellites devenait une évidence et mettait brutalement fin à l’utopie communiste.

            Bref, cela fait plus de 50 ans maintenant que nous sommes sur une pente descendante sans aucun répit, et votre vision de l’histoire n’est pas conforme à ce qui s’est passé. Quant à votre préjugé sur les vieux, je peux vous retourner le cliché sur les jeunes : je ne compte plus le nombre de rassemblements, manifestations (sauf celles où ça castagne), réunions publiques où leur absence est visible, avec des moyennes d’âge autour de 50 ans et bien au-delà. Où sont les jeunes qui veulent changer le monde ? Mais il est vrai que détruire, et/ou se retirer du monde (derrière son ordi ou dans une ferme en biodynamique en Ardèche), c’est plus facile que travailler ensemble pour le bien commun.

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            • step // 28.09.2022 à 17h54

              Je suis effectivement né à la fin de la décennie 70 (ni jeune ni vieux), et il est bien possible que je n’ai vécu que la période « plate » à la fin de la dégringolade. Ayant en partie bien tout désindustrialisé, on a moins à perdre, puisqu’on l’a déjà perdu.

              pas de préjugé sur les vieux, y a de tout, j’indique juste qu’on ne fait pas de révolution dans un pays si la classe d’age la plus importante a plus de 50 ans (et c’est avant tout une question de santé physique et pas de manque d’idée). Et ça ceux qui profitent de la situation le savent.

              Les jeunes en majorité ( ne l’étant plus vraiment non plus) sont « adaptés à la situation » en se comportant souvent comme « mercenaire ». Vite engagé et parti, à la limite logique dans la mesure où on leur a expliqué (et qu’ils voient) que l’avenir dans la continuité (de notre monde actuel) n’a … pas d’avenir et que le tournant qui est devant eux, sera pris au pied du mur en mode panique. Ceux qui ont des idées en général se font rattraper par des âgés confondant expérience et capacité à en tirer des leçons qui leur racontent qu’ils pensent mal (ne vous inquiétez pas vous n’êtes pas le premier ni le pire) et se retirent (d’où l’absentéisme de cette classe d’age aux élections) en tentant quelque chose (pas qu’en Ardèche).

              Puisque vous me questionnez, j’ai donné 25 ans pour le bien commun, dans des conditions de travail très « hospitalières », là je souffle quelques jours avant de repartir au turbin. Mes idées, cela fait aussi 25 ans que je les exprime (pas que derrière l’ordi). Ne castagnant pas, je n’ai jamais été écouté.

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            • Incognitototo // 29.09.2022 à 01h43

              Je soulignais juste qu’on ne peut pas faire de généralisations ni sur les vieux, ni sur les jeunes, ni sur aucune segmentation sociologique d’ailleurs.
              Je faisais juste un constat provocateur à partir de mes expériences, où encore ce soir devant notre Conseil municipal, les éléments contestataires présents avaient entre 50 et 86 ans… pas un jeune pour s’inquiéter que cette Mairie abattent des arbres pluricentenaires sains, pas un jeune pour se soucier d’un grave problème de santé publique que la Mairie traite comme s’il n’existait pas, pas un jeune pour réclamer que les transports collectifs locaux fonctionnent en fonction des besoins des gens… bref, pas un jeune pour trouver que ça vaut la peine de se déplacer quand il s’agit de son propre présent et avenir. C’est quand même désespérant…
              Cela constaté, j’ai été jeune et je ne jette pas la pierre aux actuels. À mon époque aussi, ceux qui faisaient partie de la contre-culture préféraient vivre en communauté et/ou créer des entreprises autogérées en travaillant à leur propre bonheur et surtout en pensant que c’est ainsi qu’ils changeraient le monde. Une erreur historique grave (qui semble se perpétuer dans les jeunes générations actuelles sous d’autres formes), parce que pendant ce temps-là, les puissants changeaient réellement le monde en créant tout ce que nous subissons aujourd’hui en nous renvoyant en plus à un sentiment d’impuissance colossal.
              Mais il y a une règle que j’ai beaucoup subie apparemment comme vous : on a toujours tort d’avoir raison tout seul.

              P.-S. : je vais peut-être vous étonner : il y a encore plein de vieux que la castagne n’effraie pas (fruit de l’expérience 🙂 et du fait qu’on n’a plus rien à perdre) et quand il faudra vraiment y aller (pas juste pour se faire plaisir), je ne suis pas sûr que les jeunes seront majoritaires.

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  • Benoist Machin // 25.09.2022 à 12h00

    Louable proposition pour rappeler que le peuple français restait théoriquement le seul souverain constitutionnellement. Les pouvoirs lēgaux et illegitimes notamment europęens ont neutralisé l expression de toute volonté populaire, majoritaire pour instaurer un spectacle permanent auquel participe l’ opposition de théatre. Journalisme et politique professionnelle servent une oligarchie apatride et mondialiste qui nous impose aujourd hui un enfermement par confinement, une surveillance généralisée ( passport européen numérique ), [modéré], des états d exception renouvelés, la censure assumée et même préventive ( RT ), pénuries et inflation, ruine record des finances publiques, insécurité factuelle et psychique et bien sûr une bonne guerre américaine. Nous avons donc renoncé depuis si longtemps à la France que les propos absolument justes de cette jeune femme paraissent anachroniques, hors sujet, inaccessibles dans l effondrement actuel.

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  • petitjean // 25.09.2022 à 19h12

    Ne passe-t-on pas à côté de l’essentiel ?

    éduquer, instruire le peuple pour qu’il acquière une conscience politique, une culture économique, une culture historique.

    rappel :
    « même sous la constitution la plus libre un peuple ignorant est esclave »
    et Voltaire (de mémoire) « il est bon que le peuple soit instruit, mais pas trop »

    tout ça pour dire qu’on ne peut confier des responsabilités à l’ignorance……………..

      +2

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    • step // 26.09.2022 à 00h34

      Voltaire était particulièrement intéressé par maintenir ce peuple dans l’ignorance. On parle du personnage dans l’interview, écoutez bien. Honnêtement:
      1/il vaut mieux un peuple ignorant aux commandes (on peut caresser l’espoir qu’il apprenne) que des élites qui n’ont que faire de l’intérêt général (et qui n’ont aucun désir de changer).
      2/ Vous avez bien regardé le niveau (culture, vision pragmatique, capacité relationnelles, de synthèse …) de nos élites ? Dans ‘art du pipeau, de la petite phrase « pute à clic » et l’hubris, on est ignorant, mais pour le reste, je ne doute pas qu’il y ait (dans le collectif) suffisamment de talents sur tous les sujets.

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    • vert-de-taire // 27.09.2022 à 14h11

      Mais les allemands en 1930 étaient hyper éducqués !

      Ils ont ACCEPTÉ ovationé le nazisme.
      [même des antinazis levaient le bras lors des discours .. témoignage direct]
      L’éducation n’empêche pas d’être hypnotisé par des spécialistes, d’être terrorisé par des actes violents commandés, …
      Par exemple voir ou revoir les conférences gesticulés de Franck Lepage …

      Le pb est de remettre TOUT le pouvoir de la violence et de l’écriture des lois à des « élus ».
      Le POUVOIR total ou presque confié à un groupe quel qu’il soit, est incompatible avec ce que nous pensons d’une démocratie. C’est antinomique DE FAIT.

      Le pb est de se laisser hypnotiser par des mafieux qui le font scientifiquement.
      Le pb est de ne PAS (JAMAIS) PRATIQUER d’actes démocratiques :
      par exemple savoir décider en groupe sans se disputer …
      et en assumer les effets,
      Il faudrait des institutions, …, une masse de gens prêts à le faire ..
      POUR RESTER LIBRES.

        +1

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  • Régis // 27.09.2022 à 13h54

    « Une constitution ça évolue et ça se change »
    Non, une bonne constitution doit être la plus intemporelle possible et fondée sur des principes englobants.
    Sinon on revient aux habituels catalogues qu’on renouvelle à chaque changement de saison ou d’humeur

      +0

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  • Cévéyanh // 28.09.2022 à 22h05

    Un article du site Jaqadi analysant la démocratie de la France et une petite liste sur les référendums possibles dans d’autres pays avec leur modalité : https://jaqadi.com/politique/sommes-nous-en-democratie-en-france/

    Cela donne une idée où se situe la France.

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