Billet invité

Les déclarations de plusieurs ministres[1], et du Président de la République lui-même[2], ont remis sur le devant de la scène la question de la laïcité. Un reportage de TF1 sur la situation dans un quartier de Marseille a contribué, lui aussi, à ce que l’on se pose à nouveau le problème[3]. Notons, d’ailleurs, que la loi dite « El-Khomri » va poser cette question au sein des entreprises[4].

J’ai publié, en 2016, un ouvrage dans lequel je traitais de cette question[5], et je suis intervenu à de multiples reprises sur mon carnet scientifique RussEurope, avant que ce dernier ne soit fermé par une mesure arbitraire et scandaleuse[6]. Mais, le débat actuel, s’il est nécessaire en raison de la remontée des intégrismes religieux, et en particulier de l’islamisme (ou « islam politique »), est rendu obscur, et parfois incompréhensible, par une série d’ignorances. Je voudrai ici en débusquer quelques unes.

  1. La loi de 1905 n’est pas « la laïcité »

C’est une confusion qui est souvent faite. Bien des gens, et même des ministres (qui sont sensés connaître la nature d’une législation) confondent le principe et la loi. Toute loi est l’application d’un (ou de plusieurs) principes dans des contextes particuliers et elle contient des commandement (ce qui est interdit et ce qui est autorisé) qui peuvent varier. Si l’on peut dire que la laïcité inspire la loi de 1905, cette dernière ne l’incarne nullement. D’ailleurs, le texte de la loi ne fait nullement mention du principe. En réalité, la loi de 1905[7], que fit voter Aristide Briand, met fin au Concordat et organise et codifie les règles de séparation entre l’église et l’Etat. Elle ne fait pas autre chose. C’était d’ailleurs, après les troubles du processus politique de « séparation », une loi de paix et de concorde civile.

Cette loi est donc utile, et doit être conservée. Mais, elle est aujourd’hui insuffisante, compte tenu des menaces qui pèsent sur l’application du principe de laïcité. Ceux qui disent « toute la loi de 1905, rien que la loi » se trompent, et ils se trompent par la confusion entre le principe mis en œuvre et les conditions de son application.

  1. La loi de 1905 n’est pas « anti-islam »

Un petit nombre de musulmans (que l’on peut qualifier d’islamistes ce qui en fait une catégorie séparée du reste des musulmans) prétend que la loi de 1905 viserait l’Islam et uniquement celui-ci. Or, au début du XXème siècle, la question de l’Islam était mineure dans la politique française. C’est donc très clairement un anachronisme. Rappelons que ce furent les congrégations catholiques qui furent visées, et que la loi de 1905 n’interdit nullement la construction de la grande mosquée de Paris (dans les années 1920). Mais, il est clair que les religions chrétiennes et juives se sont accommodées de cette loi. Si les islamistes disent aujourd’hui que celle-ci est « anti-Islam », et s’ils construisent un conflit particulier autour de cette loi de 1905, c’est bien parce qu’ils sont sur une position de rupture par rapport à tout ce qui évoque la laïcité, même de loin. Et cela montre que leur conception de l’Islam est clairement incompatible avec la culture politique française[8].

  1. La laïcité n’est pas la liberté de conscience

Un certain nombre de responsables politiques ont prétendu que la liberté de conscience et la laïcité étaient la même chose. C’est faux, et c’est une dangereuse erreur. La première fois où l’on parle de « liberté de conscience » en France c’est au cours des guerres de religion[9]. Il n’est alors nullement question de « laïcité ». La liberté de conscience signifie simplement que chaque individu est libre de penser ce qu’il veut, ce qui constitue naturellement un progrès, mais reste en deçà de la notion de laïcité.

La laïcité n’est pas non plus la tolérance, même si elle s’inspire d’un principe de tolérance[10]. La tolérance peut-être plus directement rattachée aux valeurs individuelles qu’il est bon de cultiver.

Si la laïcité n’est ni la liberté de conscience, ni la tolérance, c’est qu’elle est un principe d’organisation de l’espace public. C’est elle qui permet à un peuple traversé de croyances multiples de pouvoir se constituer en une communauté politique, et cela sans aucune relation avec l’ethnicité ou la langue. C’est la laïcité qui permet le passage du peuple à la Nation. Ce que dit et fait la laïcité c’est de renvoyer à la sphère privée (qu’il ne faut pas confondre avec la sphère individuelle) la question des croyances religieuses. Il n’est pas anodin que l’un des grand penseur de la souveraineté, Jean Bodin, qui écrivit au XVIème siècle dans l’horreur des guerres de religion, ait écrit un traité sur la laïcité[11]. En fait, on voit très vite apparaître le lien avec la souveraineté.

Jean Bodin

Cette dernière implique la définition d’un souverain. Une fois qu’il est établi que la « chose publique » ou la Res Publica est le fondement réel de ce souverain, comme nous y invite Jean Bodin, on doit définir le « peuple » qui exercera, soit directement soit par l’entremise de formes de délégation, cette souveraineté. Dès lors, obliger à nous définir selon des croyances religieuses, des signes d’appartenances, aboutit en réalité à briser le « peuple ». C’est la logique du communautarisme qui s’oppose de manière radicale à la notion de souveraineté du peuple. S’il existe un lien logique entre la démocratie et la souveraineté, de même existe-t-il un lien logique entre la souveraineté et la laïcité, car cette dernière, mettant hors de l’espace public la dispute entre religions permet de se réunir autour du Res Publica.

  1. Athéisme, anticléricalisme et laïcité

La laïcité est présentée par ses ennemis comme une forme d’athéisme (le fait de ne pas croire en Dieu), voire comme une forme d’anticléricalisme (la détestation des églises). C’est une erreur profonde, et bien souvent en réalité un artifice conçu pour dénigrer et déconsidérer le principe politique de laïcité.

Il convient dès lors de rappeler que l’on peut être catholique ET laïque. D’ailleurs Jean Bodin, le père de la laïcité moderne, était lui-même un fervent catholique. John Locke, qui est aussi associé à l’émergence de la laïcité, était initialement calviniste avant de s’orienter vers le Socinisme[12]. Être athée n’implique nullement être anticlérical. Nombre d’anticléricaux célèbres, dont le « petit pères » Emile Combes, étaient en réalité déistes (Combes était un ancien séminariste[13]). La loi de 1905, qui ramena le calme après les troubles de 1903 et 1904, résulte non des efforts de Combes mais des travaux de la commission Buisson-Briand, Fernand Buisson étant un protestant et Aristide Briand un athée tolérant. La laïcité n’a donc rien à voir ni avec l’athéisme ni avec l’anticléricalisme. C’est un principe organisateur de l’espace politique, et c’est en cela que la laïcité est essentielle. Mais, ce principe politique, par contre, s’oppose radicalement aux interprétations littérales de toutes les religions et à la tentative d’instrumentaliser le sentiment religieux à des fins politiques.

  1. Les principes politiques sont différents des valeurs individuelles.

La confusion est ici extrême car de nombreux politiques usent du terme des « valeurs » alors qu’ils devraient en réalité parler des « principes ».

Rappelons ici que chaque individu a des valeurs dans lesquelles il croit, qu’il s’agisse de croyances religieuses ou philosophiques. Il est impossible de ne pas croire (et si certains veulent y voir la « preuve » de l’existence de Dieu, que grand bien leur fasse) car tout ne peut être démontré. Mais, ces croyances, qui sont multiples et diverses, ne sont pas pour autant des règles d’organisation de l’espace public. Ces règles, comme l’égalité de tous devant la loi et bien entendu le cantonnement des croyances à la sphère privée, sont nécessaires à la constitution d’un espace de débat et de conflit d’où sont issus les institutions. D’autres règles peuvent aussi s’imposer, comme la question du respect de l’autorité, de ne pas discuter sans cesse des mêmes questions[14]…Ces principes sont importants, mais ils sont d’une nature inférieure aux précédents. Les premiers permettent la constitution de l’espace politique publique alors que les seconds visent à en optimiser le fonctionnement. On peut admettre un débat sur les seconds mais les premiers, eux, ne sont en débat que dans la mesure où l’existence même de l’espace public peut être en débat. Nous sommes donc en présence de deux niveaux distincts, la constitution d’un espace public et son mode d’organisation. Les valeurs individuelles ont une influence sur les principes, ou plus précisément sur notre classement de ces derniers, mas ne sont pas réductibles à ceux-ci.

Il convient ici de comprendre que si la souveraineté doit être dite, en son essence, puissance profane, c’est parce qu’elle ne repose pas sur une loi de nature ou une loi révélée. De ce point de vue, Jean Bodin anticipe sur Spinoza qui écrira lui aussi que « la nature ne crée pas le peuple », autrement dit qu’il est vain de vouloir imaginer une origine « naturelle » à l’ordre social. Cet ordre social et politique ne procède pas de la loi divine ni pour son origine ni pour son fondement. Si le Prince pour Jean Bodin est « image » de Dieu, il ne tient pas pour autant son pouvoir de Dieu[15]. La distinction entre le monde symbolique et le monde réel est désormais acquise

  1. Des « lois des hommes » et des « lois de Dieu ».

L’un des points les plus dangereux dans la rhétorique islamiste est la contestation des « lois des hommes » au nom d’un principe supérieur qui serait la loi divine. On voit bien ici le piège. Si l’on prétend que les « lois des hommes » sont incontestables, il nous faut alors supposer que le législateur est à la fois « bon » et omniscient par nature. Et la critique contre ces hypothèses a été faite par Carl Schmitt il y a près d’un siècle[16]. On tombe alors dans le fétichisme de l’état de droit, qui a été clairement dénoncé par David Dyzenhaus[17]. Mais, si l’on admet que les « lois des hommes » sont contestables, comment éviter de réintroduire la question de la religion dans l’espace politique ?

Si l’on estime, comme Hans Kelsen, qu’il existe un système de « lois naturelles » qui seraient propre à la condition humaine, servant alors de normes pour le droit des États, alors on se rapproche dangereusement du raisonnement des intégristes religieux. C’est le principe de la norme hypothétique fondamentale, dite aussi la Grundnorm (Grund désignant le fondement). On est ici en présence d’une norme de nature logico-transcendantale[18]. Mais, les thèses de Kelsen sont loin de faire l’unanimité et il lui est reproché, non sans raison, un positivisme juridique[19] qui aboutit à un aplatissement des principes du droit.

En effet, la conception de la « nature » spécifique humaine, même si elle a des fondements dans la pensée antique[20], n’est en réalité propre qu’au christianisme[21]. Pour le christianisme l’homme et au sommet de la Création[22], car il a été fait à l’image de Dieu. La distinction vis-à-vis des animaux est nette et elle se caractérise par le concept l’« âme », qui est vue comme « l’esprit employant le Verbe » des Évangiles, et non comme un principe vital de toutes les créatures. Cette séparation radicale entre humanité et animalité a été vigoureusement critiquée, par Claude Lévi-Strauss en particulier[23] : « Jamais mieux qu’au terme des quatre derniers siècles de son histoire l’homme occidental ne put-il comprendre qu’en s’arrogeant le droit de séparer radicalement l’humanité de l’animalité, en accordant à l’une tout ce qu’il refusait à l’autre, il ouvrait un cercle maudit, et que la même frontière, constamment reculée, servirait à écarter des hommes d’autres hommes, et à revendiquer au profit de minorités toujours plus restreintes le privilège d’un humanisme corrompu aussitôt né pour avoir emprunté à l’amour-propre son principe et sa notion ».

Or, le propre de l’homme n’est pas d’avoir créé la société, mais de pouvoir en transformer les règles. Cela implique à l’évidence une définition « faible » et une définition « forte » de la culture[24]. Pascal Picq, dans un ouvrage collectif consacré à Qu’est-ce que l’Humain précise cela par la citation suivante : «L’humain est bien une invention des hommes, qui repose sur notre héritage historique partagé, mais n’est pas une évidence pour autant. Homo sapiens n’est pas humain de fait »[25].

On pourrait dire, en d’autres termes, que l’homme s’est en réalité constitué, voire « construit » lui-même, progressivement, au contact de ses semblables. Maurice Godelier écrit ainsi très justement dans un ouvrage de 2004: « Si les hommes n’ont pas pu se donner à eux-mêmes la vie en société, ils ont pu, à la différence des autres primates, transformer leurs façons de vivre en société, inventer de nouvelles formes de société[26] ».

Il convient alors de penser la contestation des « lois humaines » d’un point de vue « des hommes » et non de celui de principes « supra-humains ».

Ceci pose directement la question de l’existence de la Tyrannie. On appelle Tyrannie tout pouvoir illégitime sans la confondre avec la Dictature. Cette dernière est en réalité partie prenante de l’espace démocratique. Une dictature est un pouvoir légitime mais non légal, dont le but est justement de rétablir un ordre légal qui soit légitime. C’est, par exemple, le cas de la France Libre[27]. A l’opposé, une tyrannie est un pouvoir qui peut être légal (cas du Tyrannus ab Exercitio) mais qui est dépourvue de toute légitimité, par exemple par l’usage qu’il fait des normes légales. Cela correspond tout à fait au régime de Vichy. Cette distinction fait alors apparaître la centralité de la notion d’ordre démocratique. Il est une réponse au fait que la coordination de décisions décentralisées, dans une société répondant au principe d’hétérogénéité, implique que des agents ayant des positions inégales se voient mis dans une position formelle d’égalité. Le couple contrôle/responsabilité résulte ainsi du principe de densité; il en est une manifestation.

Il implique alors que le peuple soit identifié à travers la détermination d’un espace de souveraineté. C’est pourquoi l’ordre démocratique implique des frontières (qui est responsable de quoi), mais aussi une conception de l’appartenance qui soit territoriale (le droit du sol). L’absence de frontières, l’indétermination de la communauté de référence, découplent le contrôle de la responsabilité. Cet ordre démocratique doit être capable de penser l’articulation entre les principes de légitimité et de légalité hors de toutes référence religieuse et permettre de gérer les conflits qui naissent de l’hétérogénéité sans aboutir à des logiques de ségrégation.

De la souveraineté du peuple découlent trois principes qui fondent le droit de l’ordre démocratique. On peut formuler ces derniers de la manière suivante:

  • (I). Nul ne peut prétendre au contrôle sans endosser une responsabilité des actes issus de son contrôle. La garantie que tous accordent au contrôle de un s’accompagne de la responsabilité de un devant tous. La souveraineté nationale est alors le garant ultime de l’exercice de nos droits, comme l’exprimait la déclaration des droits de l’homme et du citoyen de la Constitution de 1793.
  • (II). Nul ne peut fixer seul un mode de coordination, ou inversement exclure de ce mode certaines formes ou certains participants de la communauté. C’est là la conclusion logique qu’il faut tirer de l’hypothèse de connaissance imparfaite. Les discriminations fondées sur l’être de l’individu ou sur son origine sont par nature nulles et non avenues. Aucun système politique, qu’il soit local ou national, ne peut être fondé sur des différences ethniques, culturelles, religieuses, sexuelles ou autres car ces différences ne sont pas du ressort du choix des individus.
  • (III). Nous avons tous, au sein d’une même communauté qui ne peut être que territoriale, le même droit à participer à la constitution, intentionnelle ou non, des modes de coordination.

On comprend, dès lors, pourquoi la laïcité, en cela qu’elle permet l’organisation d’un espace politique commun, est tout à fait indispensable à l’ordre démocratique.

  1. Laïcité et « signes extérieurs ».

Il convient, enfin, de séparer les principes de leur mode d’application. Sur les principes, la reconnaissance des deux sphères de la vie des individus et l’appartenance de la religion à la sphère privée, il n’y a pas à transiger. C’est bien dans une exclusion de la place publique des revendications religieuses et identitaires que pourra se construire la paix civile. Si la communauté politique a besoin d’une escalade en symbolique, cette dernière doit se faire en évitant soigneusement le registre du religieux tel que nous le concevons aujourd’hui après les religions transcendantes. Ce registre est désormais un piège pour qui veut construire du social. Quant aux conditions d’application de ces principes, il est clair qu’ils doivent faire la place aux traditions et à la culture d’une société.

Les signes religieux, dès lors qu’ils relèvent du prosélytisme ou de la provocation dans la sphère publique, doivent être interdits[28]. Il convient, ici, de se rappeler les mots écrits par John Locke, dans son Essai sur la Tolérance : « «Il est dangereux qu’un grand nombre d’hommes manifestent ainsi leur singularité quelle que soit par ailleurs leur opinion. Il en irait de même pour toute mode vestimentaire par laquelle on tenterait de se distinguer du magistrat et de ceux qui le soutiennent ; lorsqu’elle se répand et devient un signe de ralliement pour un grand nombre de gens…le magistrat ne pourrait-il pas en prendre ombrage, et ne pourrait-il pas user de punitions pour interdire cette mode, non parce qu’elle serait illégitime, mais à raison des dangers dont elle pourrait être la cause?»[29]. L’amour que l’on doit avoir pour la liberté individuelle n’interdit nullement, que dans certains contextes, le pouvoir politique puisse procéder à une interdiction, au nom de l’ordre public.

John Locke

Il convient aussi de rappeler que la provocation religieuse est aujourd’hui interdite par la loi de 1905. En effet, quand l’appel à provocation, est le fait d’un religieux ou qu’il se produit sur un lieux de culte, tombe sous le coup de la loi, ainsi que le précise l’article 35 de la loi de 1905 :« Article 35 :
Si un discours prononcé ou un écrit affiché ou distribué publiquement dans les lieux où s’exerce le culte, contient une provocation directe à résister à l’exécution des lois ou aux actes légaux de l’autorité publique, ou s’il tend à soulever ou à armer une partie des citoyens contre les autres, le ministre du culte qui s’en sera rendu coupable sera puni d’un emprisonnement de trois mois à deux ans, sans préjudice des peines de la complicité, dans le cas où la provocation aurait été suivie d’une sédition, révolte ou guerre civile »[30].

Il convient donc de rappeler ici le contexte général :

  • (a) La France fait l’objet de tests de la part d’une petite minorité qui cherche à imposer une discrimination visible à la fois entre ce que cette minorité considère comme des « bons » et des « mauvais » pratiquants de sa religion mais aussi une discrimination visible entre homme et femme. Le vêtement est ici clairement un prétexte à stigmatisation de la part d’une minorité à l’encontre d’une majorité.
  • Le port d’un certain type de vêtements s’inscrit aujourd’hui clairement dans un projet politique d’affirmation explicite d’un culte et de prosélytisme de ce dernier sur la voie publique. A cet égard, il est donc clair que nous sommes en présence d’une affirmation agressive d’une religion par rapport à l’espace public.

Cette volonté d’imposer une discrimination visible s’inscrit dans une affirmation identitaire de nature communautariste. On voit que si l’on cède sur ce point ressurgiront immédiatement d’autres revendications comme celles de non-mixité ou de refus de certaines disciplines à l’école. Il est, de ce point vue, étonnant (ou pas…) qu’une certaine « gauche » dénonce (et avec raison) les revendications identitaires quand elles proviennent d’une certaine aile de l’arc politique mais accepte celle émise par une fraction, clairement extrémiste, se réclamant de l’Islam.

L’habillement est déjà soumis à des règles, qu’elles soient dites « de mœurs » ou « d’ordre public ». Ainsi, il est interdit de se promener en ville en maillot de bain, de même que l’affichage d’un prosélytisme outrancier est strictement réglementé. Il convient de rappeler l’existence de ces règles. Il faut alors rappeler que l’interdiction du port d’un vêtement n’est pas le symétrique de l’obligation de porter un type spécifique de vêtement. En effet, une personne peut porter des milliers de types de vêtements. Le fait de ne pas pouvoir en porter un ne lui ôte pas la possibilité de porter les autres. De ce point de vue les comparaisons faites entre l’interdiction du « burkini » (ou de la « burqa ») et l’obligation faites par les hitlériens du port de l’étoile jaune ne sont pas simplement stupides, elles sont aussi injurieuses pour la mémoire des victimes de la persécution nazie.

Ces motifs laissent à penser qu’une loi pourrait donc être prise, condamnant le port de vêtements qui constituent, dans le contexte actuel, de véritables manifestes politico-religieux. Cela n’implique pas d’aller au-delà. La loi, tout comme la tradition républicaine, tolère les signes d’appartenance religieux que l’on qualifiera de « discrets » tout comme elle distingue les habits des ministres des cultes de ceux du tout venant. Si une loi devait donc être prise, il conviendrait qu’elle respecte cette tradition.

Jacques Sapir

Notes

[1] Par exemple Mme Frédérique Vidal, ministre de l’enseignement supérieur : https://www.la-croix.com/Religion/Laicite/Laicite-Frederique-Vidal-ministre-lenseignement-superieur-corrige-propos-2018-01-08-1200904334?from_univers=lacroix

[2] Comparer ses déclaration durant la campagne présidentielle (http://www.lefigaro.fr/politique/2016/10/18/01002-20161018ARTFIG00411-macron-defend-sa-vision-de-la-laicite.php ) et après (https://www.lesechos.fr/politique-societe/emmanuel-macron-president/030985832498-macron-avance-a-pas-prudents-sur-la-laicite-2136575.php)

[3] https://tv-programme.com/journal-de-tf1_emission/replay/ecole-primaire-quand-la-laicite-recule_5a52c3c3b1b3f

[4] https://lentreprise.lexpress.fr/rh-management/droit-travail/loi-travail-nouvelles-querelles-autour-de-la-laicite_1814228.html ainsi que https://www.francetvinfo.fr/replay-radio/tout-est-politique/tout-est-politique-emmanuel-macron-et-la-laicite-c-est-le-silence-et-lambiguite_2532485.html#xtor=CS2-765-[twitter]-

[5] Sapir J., Souveraineté, Démocratie, Laïcité, Paris, ed. Michalon, 2016.

[6] Voir, en particulier, http://russeurope.hypotheses.org/5207 et http://russeurope.hypotheses.org/5212

[7] Dont le texte se trouve ici : https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000000508749

[8] http://avcparcours1combattant.over-blog.com/2018/01/chantal-delsol-le-probleme-religieux-vis-a-vis-de-la-laicite-est-specifique-aux-musulmans.html

[9] Voir, Weiss N., La Chambre ardente; étude sur la liberté de conscience en France sous François Ier et Henri II (1540-1550), Paris, Fischbacher, 1889 et L’édit de Baulieu (6 mai 1576) appelé aussi la Paix de Monsieur, en raison de l’influence du frère d’Henri III sur cette paix reconnaissant le culte protestant et en lui accordant de nombreuses garanties. Voir, http://elec.enc.sorbonne.fr/editsdepacification/edit_07#art_07_06

[10] Lecler J., Histoire de la tolérance au siècle de la Réforme, Paris, Albin Michel, 1994.

[11] Bodin J., Colloque entre sept sçavants qui sont de différents sentiments des secrets cachés des choses relevées, traduction anonyme du Colloquium Heptaplomeres de Jean Bodin, texte présenté et établi par François Berriot, avec la collaboration de K. Davies, J. Larmat et J. Roger, Genève, Droz, 1984, LXVIII-591.

[12] Waldron J., God, Locke and Equality, Londres, Cambridge University Press, 2002

[13] Merle G., Emile Combes, Paris, Fayard, 1995

[14] Holmes S., “Gag-Rules or the politics of omission”, in J. Elster & R. Slagstad, Constitutionalism and Democracy, op.cit., pp. 19-58.

[15] Bodin J., Les Six Livres de la République, (1575), Librairie générale française, Paris, Le livre de poche, LP17, n° 4619. Classiques de la philosophie, 1993

[16] Schmitt C., Légalité, Légitimité, traduit de l’allemand par W. Gueydan de Roussel, Librairie générale de Droit et Jurisprudence, Paris, 1936; édition allemande, 1932

[17] Dyzenhaus D, Hard Cases in Wicked Legal Systems. South African Law in the Perspective of Legal Philosophy, Oxford, Clarendon Press, 1991

[18] Kelsen H., Théorie générale des normes, (traduction d’Olivier Beaud) PUF, 1996, Paris.

[19] A. Hold-Ferneck, H. Kelsen, Lo Stato come Superuomo, un dibattito a Vienna, édité par A. Scalone, Il Mulino, Turin, 2002

[20] Cicéron, De Republica, III, § XXII, 33 édition Gallimard, Paris, 1994

[21] Lactance, Institutions divines. Livre I ; introduction, texte critique, traduction par Pierre Monat. Paris : Éditions du Cerf, 1986.

[22] Saint Paul, Première épître aux Thessaloniciens, chapitre 5, verset 23. Voir : Serres, M. P. Picq, J-D. Vincent, Qu’est-ce que l’Humain, Ed du Pommier et de la Cité des sciences, Paris, 2003.

[23] Levy-Strauss C., Anthropologie Structurale, Paris, Plon, 1958.

[24] Godelier, M., « Quelles cultures pour quels primates, définition faible ou définition forte de la culture ? », in Ducros A., Ducros J. & F. Joulian, La culture est-elle naturelle ? Histoire, épistémologie et applications récentes du concept de culture, Paris, Errance, 1998, p. 217-222.

[25] Picq P., « L’humain à l’aube de l’humanité » in Serres, M. P. Picq, J-D. Vincent, Qu’est-ce que l’Humain, op.cit., p. 64.

[26] M. Godelier, Métamorphoses de la Parenté, Paris, Fayard, 2004, p. 469.

[27] Cartier E., La transition constitutionnelle en France (1940-1945). La reconstruction « révolutionnaire » d’un ordre juridique « républicain », LGDJ, col. Droit public, Paris, 2005, 665 p.

[28] Je reprends ici une partie de ce que j’écrivais en 2016 sur mon carnet RussEurope : http://russeurope.hypotheses.org/5182

[29] Locke J., Essai sur la Tolérance, Paris, Éditions ressources, 1980 (1667)

[30] http://russeurope.hypotheses.org/5204

104 réponses à [RussEurope en Exil] La Laïcité, et les variations des ministres et de notre Président, par Jacques Sapir

Commentaires recommandés

DUGUESCLIN Le 11 janvier 2018 à 06h37

Il est à noter, car beaucoup ne le savent pas, que le prosélytisme, pour les chrétiens orthodoxes, est une offense à Dieu. Le choix d’un chemin spirituel est du domaine profond, intime, renouvelable et ne peut être réel ou authentique sans le libre choix. De sorte que Dieu ne peut être du domaine de l’opinion mais de la découverte ou non de sa dimension.
CG Jung avait répondu à un journaliste anglais qui lui avait posé la question de sa croyance en Dieu: ” je ne crois pas en Dieu….. je sais Dieu”.
La croyance est du domaine de l’opinion et non du savoir ou de la découverte renouvelée..
C’est pourquoi les guerres de religion éloignent de Dieu ceux qui prétendent se battre en son nom.

  1. Christian Gedeon Le 11 janvier 2018 à 06h16
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    Bien dit. L’acceptation dans les faits de comportements ouvertement communautaristes et agressifs visibles tous les jours et partout pave la voie à une société éclatée. Et ça ne sert à rien de pondre une nième loi si elle n’est pas appliquée,ce qui est déjà largement le cas aujourd’hui. Le problème n’est pas l’arsenal législatif,mais son application.


  2. DUGUESCLIN Le 11 janvier 2018 à 06h37
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    Il est à noter, car beaucoup ne le savent pas, que le prosélytisme, pour les chrétiens orthodoxes, est une offense à Dieu. Le choix d’un chemin spirituel est du domaine profond, intime, renouvelable et ne peut être réel ou authentique sans le libre choix. De sorte que Dieu ne peut être du domaine de l’opinion mais de la découverte ou non de sa dimension.
    CG Jung avait répondu à un journaliste anglais qui lui avait posé la question de sa croyance en Dieu: ” je ne crois pas en Dieu….. je sais Dieu”.
    La croyance est du domaine de l’opinion et non du savoir ou de la découverte renouvelée..
    C’est pourquoi les guerres de religion éloignent de Dieu ceux qui prétendent se battre en son nom.


    • Brigitte Le 11 janvier 2018 à 08h27
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      Vous parlez de la dimension mystique de la religion, illustrée par les propos de Jung.
      Ce principe unificateur de l’esprit qui mobilise aussi le corps d’ailleurs, n’est pas seulement transcendant et intime, mais aussi collectif et donc social. La transcendance laisse alors la place à la transmission, à l’apprentissage, à l’éducation.
      La connaissance révélée par l’expérience pour rendre le monde intelligible, qu’elle soit religieuse mais aussi scientifique (fameuse formule d’Einstein) ou chamanique (communication avec les esprits de la nature), est le moteur de nos civilisations.
      La croyance est considérée comme le parent pauvre de l’esprit car elle ne repose pas sur l’expérience mais elle est souvent à l’oeuvre ou à la manoeuvre en souterrain. Elle est aussi et surtout bien utile à la hiérarchisation du savoir, également inhérent aux sociétés humaines.
      Très bon texte de Sapir, clair et sans concession ni compromission.


    • protagoras Le 12 janvier 2018 à 20h45
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      Dieu? Cette hypothèse ne m’est pas nécessaire! ( Pierre Simon Laplace à Napoléon 1er)


  3. Fabrice Le 11 janvier 2018 à 06h58
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    Le gros problème des religions c’est qu’elles ont toujours tentés de prendre à leur compte la spiritualité individuelle qui est une recherche de sens (propre a chaque individu) les encadrant dans un cadre toujours plus stricte et en stigmatisant les autres croyances comme scélérates (alors que c’était par l’exemple qu’elles pouvait attirer et non contraindre ) et en pratiquant la coercition sur chaque individu (physique et/ou morale) .

    Or c’est impossible et en forçant cela c’est traduit par des divisions (cathares, protestants, chiites, soufisme,… ) et souvent par de terribles drames alors qu’elles auraient dû se contenter d’apporter la transmission du message du créateur et des lieux de communion.

    Pour faire plus philosophique ce n’est pas dieu qui est criminel mais ses religions (monothéistes ou pas) car entre les mains d’humains qui sont faillibles tout en se croyant infaillibles.


  4. Haricophile Le 11 janvier 2018 à 09h33
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    Je ne mélangerais absolument pas la burqua et le burqini. Q’une musulmane ou une juive porte le burqini ne me dérange absolument pas, tant que je peux me balader comme je veux à côté.

    La burqa par contre cache le visage, et le visage est la base de la communication entre individu, tant pour sa reconnaissance (nous avons un circuit neuronal spécifique de reconnaissance des visages) que pour les interaction social : copération/agressivité/bonheur/tristesse/…. la burqa est clairement un vêtement conçu pour se couper des relations sociales, et c’est sur ce point et sur aucun autre que j’approuve son interdiction. Qu’une bonne sœur aille à la plage en soutane et se baigne habillée plutôt qu’en bikini, ça la regarde tant qu’elle respecte le port du bikini pour les autres (au passage, les hommes sont au dessus de tout ça, c’est plus un problème de religion mais de sexisme).

    A noter que pour les lunettes de soleil “de star” portées pour une autre raison que le soleil sont déjà quelque part une “burqa partielle”, il m’est extrêmement pénible de parler à quelqu’un qui masque ses yeux et une partie de ses expressions. Et même si je comprends en partie les motivations, un policier casqué et/ou masquant son visage est pour moi une anomalie car un basé sur un rapport de confrontation et non de paix civile.


    • Sandrine Le 11 janvier 2018 à 10h50
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      “Qu’une bonne sœur aille à la plage en soutane et se baigne habillée plutôt qu’en bikini, ça la regarde tant qu’elle respecte le port du bikini pour les autres”. Vous pouvez bien entendu choisir d’ignorer la présence de cette personne. Il n’en demeure pas moins que c’est une forme de prosélytisme, au meme titre que les mères d’élève qui se présentent voilées lors des sorties scolaires.
      Les “bains de mer”, tout comme la pratique des sports d’hiver, est une pratique récente inaugurée dans les cultures occidentale, elle est en soi une culture particulière, propre à l’occident; le birkini constitue en soi une tentative de “revolution culturelle” en la matière ( une volonté d’infléchir cette culture) à laquelle on est en droit de s’opposer.


      • Kilsan Aïtous Le 11 janvier 2018 à 11h04
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        Le port de la Rollex c’est aussi devenu signe ostentatoire de prosélytisme pour l’idéologie néolibérale.

        (Mais on va me dire que les riches n’ont pas choisi d’être riches ?)


        • Sandrine Le 11 janvier 2018 à 11h17
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          On est d’accord.
          Pour autant, toute l’argumentation de J. Sapir se base sur cette notion de prosélytisme.
          D’autre part, il faut noter le néo-libéralisme est inhérent à notre culture occidentale…( C’est bien là notre malheur, d’ailleurs)
          En outre, l’idéologie néo-libérale a des implications essentiellement sociales et économique. Ses implications anthropologiques sont plus limitées, contrairement à une religion dont le projet est de “convertir” l’homme (au sens propre et plein du terme, cad, “retourner”, modifier)


          • Kilsan Aïtous Le 11 janvier 2018 à 11h27
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            Il s’agit de le convertir de quoi, de le retourner de quel modelage, quel pli initial ?


            • Sandrine Le 11 janvier 2018 à 11h48
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              Ce projet de retournement n’est pas propre à l’islam radical. C’est le projet de toutes les religions dite de “Salut”, le christianisme en particulier ( ce qui s’est passé à la fin de l’empire romain est à cet égard tout à fait topique).
              A ce propos, d’ailleurs, je suis en désaccord partiel avec le commentaire de DuGuesclin plus haut. Meme si les différentes églises orthodoxes après la chute de Constantinople ne se sont pas rendues coupables des mêmes pratiques de conversion forcées que l’église catholique, les pays orthodoxes ont connu ( tout comme les pays catholiques) de nombreuses périodes de chasse aux hérétiques. A noter pour la Rus’ de Kiev : la conversion de Vladimir a eu pour conséquence la conversion de son peuple. Je doute fort que tous aient été consulté individuellement lors du baptême “de masse” dans le Dniepr’…


            • Sandrine Le 11 janvier 2018 à 11h55
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              De meme, pour compléter mon commentaire ci-dessus, lorsque l’on baptiste les bébés, on ne demande pas leur avis non plus


            • Kilsan Aïtous Le 11 janvier 2018 à 12h12
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              Vous avez parfaitement raison, cependant vous ne répondez pas à ma question.


            • Sandrine Le 11 janvier 2018 à 12h34
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              Je dirais que le « pli initial » est celui défini par la « tradition » française étant entendu de l’objet « France » est apparu de manière contingente dans l’histoire sous l’effet de divers processus.
              Toute tradition évolue, mais si l’on s’en écarte trop, l’objet même auquel elle se rapportent (la France en l’occurrence) disparait.
              La France a été crée par une dynastie royale catholique progressivement laïcisée en république parlementaire. Dans l’idéologie des droits de l’homme se retrouve la « patte » indélébile du christianisme de meme que et de la conception la séparation du temporel et du spirituel est proprement catholique et L’état nation à la française est une conséquence de la réforme grégorienne du XIe siècle.
              Toute la difficulté lorsque l’on parle de tradition « française » réside dans le fait que cette tradition intègre l’héritage des lumières et surtout de la révolution française, qui, par définition, a été justement « révolutionnaire », donc négatrice de la notion de tradition et d’héritage culturel.


            • Kilsan Aïtous Le 11 janvier 2018 à 12h59
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              Là vous me décrivez la conversion de masse des Français au néolibéralisme et à l’américanisme. Il s’agit en effet pour ces idéologies de briser la France, (qui pourrait d’ailleurs elle même être entendue également comme “religion” par son histoire, son universalité revendiquée…)


            • Sandrine Le 11 janvier 2018 à 13h53
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              Non, la France ne peut pas etre définie comme une religion ; le nationalisme français postrévolutionnaire éventuellement, l’idéologie des « philosophes » français des lumières sans doute, mais pas la France ; la France est plutôt une « institution », un cadre pour la vie sociale.
              Oui, le néo-libéralisme peut certainement être défini comme une religion séculière – au même titre que d’autres idéologies totalitaires plus ou moins molles. Mais il y a néanmoins beaucoup de différences entre les religions séculières et les religions « pures et dures » ; les religions séculières sont en général polythéistes, elles laissent proliférer une multitude de cultes privés ; les religions pures et dures, elles, sont beaucoup plus exclusives.


            • Kilsan Aïtous Le 11 janvier 2018 à 14h13
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              Il y a religion ou idéologie “d’État” (officielle) et religion ou idéologie “séculière” (marginale).

              Le néolibéralisme est une religion d’État. Tant qu’elle avait le vent en poupe, elle pouvait se permettre d’être assez “polythéiste”, actuellement on assiste à une marche vers un totalitarisme beaucoup plus “exclusif” (voir les lois en préparation contre les fèques niouzes, qu’on devrait traduire en français compréhensible par “sorcières” ou “hérétiques”).

              Je ne vois de trop de différence avec l’évolution du catholicisme par exemple, qui a été aussi (et a de vieux restes) très “polythéiste” et a pu devenir “exclusif” quand il s’est senti menacé dans son monopole, mais cela parce qu’il était devenu religion d’État. D’ailleurs ce fut une erreur fatale, car en faisant la chasse aux sorcières, il se coupait de ce vivier vivifiant du “polythéisme”, il s’est rigidifié, sclérosé, et a signé son déclin inexorable.


            • Sandrine Le 11 janvier 2018 à 14h38
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              Pas du tout d’accord avec votre opposition religion d’état /religion séculière. Vous faites un contre-sens. Le catholicisme était religion d’état à l’époque de l’ancien régime mais il était tout sauf une religion séculière : il était tout entièrement tourné vers la vie dans l’au-delà ; les religions séculières, à l’inverse, récusent l’idée d’au-delà, leur « salut » est sensé se réaliser sur terre. En France, le communisme fut pour toute une partie de la population, une religion séculière , mais il n’est jamais devenu religion d’état.
              Pas du tout d’accord non plus avec votre qualification du christianisme comme religion polythéiste ; vous reprenez là les accusations (trompeuses et partisanes) des adversaires du christianisme (par exemple les musulmans, ou les rationalistes modernes). Le christianisme ne s’est jamais défini comme religion polythéiste. Lorsque je parlais du polythéisme des religions séculières, j’avais en tête le modèle romain : le culte public, d’essence politique est obligatoire mais il n’empêche nullement le culte rendu à une multitude de divinités exogènes(les fameuses religions dites orientales); c’est très proche de la religion civile aux Etats-Unis et c’est tout à fait compatible avec le modèle communautariste promu par le néo-libéralisme.


            • Thanos Le 12 janvier 2018 à 15h07
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              Il s’agit de le sortir de la nature, du règne naturel et animal d’où l’invention de la notion d’âme, et d’homme comme sommet particulier de la création divine. Par exemple les églises (plusieurs) se sont posé la question de l’appartenance ou non à l’humanité des peuples d’Amérique latine ou d’Afrique. Sont-ce des animaux ou ont-ils une âme ? Des religions y ont aussi trouvé prétexte à la légitimation de l’esclavage (et pas seulement l’Occident et le catholicisme…). La conversion est exclusive, elle sépare les purs des impurs et donc hiérarchise les individus entre eux octroyant des droits aux uns sur les autres.


          • Kilsan Aïtous Le 11 janvier 2018 à 16h09
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            Vous ne comprenez pas ce que je dis.

            L’islam quand il n’avait pas encore ce nom à ses tous débuts était aussi “polythéiste” dans le sens qu’il avait plusieurs visions de dieu, et pas de dogme ou de coran figé. Il s’est figé en devenant religion d’État, (comme le christianisme a commencé à le devenir à l’époque de Constantin)

            Et le catholicisme, religion d’État, était parfaitement intégrée dans le siècle avec ses papes de père en fils, clergé officiel plus profane que la sorcière de base. Je vous parle ici de religions “d’État”, officielles, codifiées, imposées et utilisées par les dominants (tout à fait séculiers selon la définition usuelle) et de religions marginales, jugées apocryphes, ce que Macron appelle des “fake” (qui peuvent être beaucoup spirituelles que les officielles).


            • Sandrine Le 11 janvier 2018 à 16h28
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              Sauf votre respect, il me semble que je comprends très bien ce que vous voulez dire, mais que vous faites des contre-sens.
              Etre polythéiste, ce n’est pas avoir plusieurs visions de Dieu, c’est croire qu’il existe plusieurs dieux.
              Quand au “catholicisme, religion d’État (…) parfaitement intégrée dans le siècle avec ses papes de père en fils”… Sans doute… Mais il s’agissait là d’une perversion du système tout à fait condamnable au yeux du dogme catholique.
              De même, votre appréciation du ” clergé officiel (qui aurait été) plus profane que la sorcière de base”, elle se défend peut-être d’un certain point de vue – le votre par exemple, qui manifestement est anti-chrétien. Mais c’est juste une opinion et, qui plus est, qui ne prend absolument pas en compte de point de vue des intéressés (les chrétiens) sur eux-mêmes – de mon point de vue très contestable, donc.
              Ne confondez pas vos propres convictions avec la réalité historique et conceptuelle du fait “christianisme”.


            • Sandrine Le 11 janvier 2018 à 17h57
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              Lorsque vous dites que les religions, que ce soit le christianisme ou l’Islam, avant de devenir religions d’etat étaient « polythéistes » dans le sens où elles tolèreraient plusieurs visions de Dieu, ce n’est pas exact non plus. Avant l’intervention de Constantin, l’histoire du christianisme, pour reprendre cet exemple, fut une longue succession de schismes, d’anathèmes jetés par différents groupes les uns sur les autres… c’est bien pour cela que Constantin a dû intervenir . Rien à voir avec une liberté de conscience au sein d’une même foi plus ou moins commune en un principe supérieur (comme on le connaît dans certaines sociétés laïques modernes qui sont consolidées, justement, par des religions séculières de type nationaliste mettant plus ou moins tout le monde d’accord).


            • Kilsan Aïtous Le 11 janvier 2018 à 19h34
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              Si vous penchez sur ce que croyez les dits polythéistes, les Grecs anciens ou les Hindous par exemple, vous comprendre vite qu’ils croient bien en un seul dieu mais sous multiples visages et attributs. Voyez les écrits de Platon, d’Aurobindo Ghose.

              Qu’est ce que ça peut faire qu’il y ait de multiples théismes, des visions différentes de dieu sauf si c’est prétexte à tuer son voisin ? Ca n’importe que pour ceux qui cherchent la domination ou manipulent justement la religion pour tuer son voisin. Ca intéresse en effet les rois et les empires. C’est ce qu’on nous vend actuellement pour faire la guerre en Syrie, en Irak, en Libye, la religion du droits-de-l’hommisme.

              On nous la fait souvent celle-là de la part des intéressés, que le libéralisme ce ne serait pas ça, que le christianisme, l’islam, le communisme, le droits-de-l’hommisme ce ne serait pas ça. Mais voilà, malgré tout, c’est cela aussi : domination et massacres, religions/idéologies d’Etat.


            • Sandrine Le 12 janvier 2018 à 09h26
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              J’entends ce que vous dites sur l’Indouisme. A noter cependant que l’Un des Indous est un principe divin impersonnel (comme chez Platon) – c’est très différent du Dieu unique personnel des régions proche-orientales. A noter aussi que les Indous ne se considèrent pas comme des polythéistes.
              Le polythéisme romain était très différent du modèle indou : il autorisait la coexistence de différentes religions (les religions nationales des peuples conquis, en particuliers) avec la religion officielle obligatoire. L’empire romain était laïque, au sens fort du mot (jusqu’à sa conversion au « totalitarisme » chrétien).
              Je continue à ne pas être d’accord avec vous quand vous dites « qu’est-ce que ça peut faire ? ». Parce que, comme dit plus bas, l’état ne peut pas être neutre. Il y a forcément une « religion d’état », même si c’est une religion athée ou séculière. On n’échappe pas à la croyance ; contrairement à ce que veut nous faire croire le scientisme contemporain, la pure objectivité et la vérité toute nue n’existent pas ( en tout cas l’esprit humain est incapable de l’atteindre). Mieux vaut donc un Etat laïc à la romaine qu’un Etat totalitaire.


            • Kilsan Aïtous Le 12 janvier 2018 à 13h52
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              Le(s) dieu(x) des hindous est tout aussi personnel que ce lui des chrétiens. Dans la pratique, les hindous incorporent à leur panthéon Jésus et de multiples saints, ça ne les gêne pas.

              Il ne faut pas mélanger les théories, le droit canon, les dogmes officiels avec les pratique/croyances/foi des gens. Ce qui produit le schisme entre catholicisme et orthodoxie, le filioque, par exemple les dépasse complètement. Ces querelles théologiques d’intellectuels ont servi d’alibi à ceux qui en avaient intérêt, ont été récupéré par les gens au pouvoir représenté par l’État. Sinon, sincèrement qu’est-ce que ça peut faire filioque ou pas filioque pour un chrétien ? Ça ne gênait personne sauf les puissants qui en avaient besoin pour asseoir leur pouvoir sur un cheptel humain. C’est important pour les “élites” avides et manipulatrices pas pour le peuple. Mais on est bien d’accord, nous en sommes toujours là. Quel État prend réellement pour principes la recherche de la vérité, de l’équité, de la justice ?


            • Sandrine Le 12 janvier 2018 à 14h30
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              Non, non, vous vous trompez, il me semble. La notion de “personne” est typiquement occidentale; rien de tel en orient.
              Certains ont voulu voir dans la “Trimurti” indienne ( Brahmâ, Vishnou et Shiva ) une préfiguration de la trinité (https://fr.wikipedia.org/wiki/Trim%C5%ABrti#Trimūrti_et_Trinité) mais c’est ignorer l’importance de l’ame individuelle (d’où découle la notion de personne) dans la tradition occidentale – dans la tradition hindouiste, on cherche au contraire à dépasser le moi et l’individualité.


            • Sandrine Le 12 janvier 2018 à 14h36
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              Le dogme du filioque a beaucoup plus d’implication qu’il n’y parait au premier abord. Si l’on dit que l’esprit procède du père ET du fils (version catholique), cela veut dire qu’e “hors de l’Eglise point de salut” – ce qui a été effectivement la doctrine de l’eglise catholique jusqu’à Vatican II. Et a légitimé les conversion forcée “pour le bien des gens.
              Si l’on dit que l’Esprit ne procède que du père, cela veut dire que des gens peuvent etre inspirés par l’Esprit saint même s’ils ne sont pas chrétiens… Ca change tout ( cela éclaire le commentaire de DuGesclin qui dit bien que pour les orthodoxes, il ne faut pas faire de prosélytisme… L’Esprit s’en chargera tout seul). Le “diable se cache parfois dans les détails comme on dit…

              Cela étant dit, je suis comme vous tout à fait hostile à l’instrumentalisation de doctrines spirituelles par “le bras séculier”. Mon royaume n’est pas de ce monde” avait pourtant dit le Christ….


            • Kilsan Aïtous Le 12 janvier 2018 à 16h54
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              C’est une blague ?

              Le commun s’en fiche de ces théories sophistiquées byzantines. Et les hindous peuvent appeler leur(s) dieu(x) Mère. Leur(s) (dieux(x) peut s’incarner sans difficulté sur Terre.

              Les gens n’ont pas choisi de quel côté du schisme on les a fait tomber. il n’y a pas eu d’échange de population “filioque” et de population “pas filioque”.

              Vous savez, même avec la plus belle et tolérante idéologie, le texte le plus juste, le plus sage et inspiré, les puissants peuvent faire un instrument de manipulation, de massacre et domination forcée (voir le démocratisme, le droits-de-l’hommisme,…)


            • Sandrine Le 12 janvier 2018 à 17h15
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              Libre à vous de cracher sur la philosophie (ce que vous appeler théories byzantines n’est rien d’autre que la traduction de l’évangile dans le langage de la philosophie grecque) et de penser que le “peuple”, incapable d’accéder aux subtilités spirituelles se contente d’idées grossières et terre à terre.
              En outre, les “directeurs de conscience” (prêtres et autres confesseurs) sont sensé être là pour enseigner et expliquer ce genre de chose à ceux de leurs ouailles qui n’en sont pas familier.

              La philosophie indoue n’a rien à envier à la philosophie grecque non plus sur le plan de la formalisation du langage spirituel et la spiritualité indoue est bien loin des pratiques superstitieuses que vous prêtez au “commun” des hindouistes (Ils sont meme encore plus dans la spéculation et les concepts que les Chrétiens, croyez-moi)


            • Kilsan Aïtous Le 12 janvier 2018 à 19h56
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              Mais je n’ai rien dit de tel ! Je ne crache sur aucune philosophie ni grecque, ni hindoue et ne pense pas que les hindous soient plus superstitieux que d’autres… Le(s) dieu(x) se promenaient aussi parmi les Hommes chez les Grecs anciens, caché(s) en mendiant. Le christianisme ne fait qu’actualiser dans un autre langage ces spiritualités.

              Si ce que vous prétendez était vrai, il y aurait eu et il y aurait encore des protestations de population des 2 côtés du schisme selon les convictions de chacun. Or les gens s’en foutaient et s’en foutent, leur foi n’est pas basée sur ces subtilités byzantines. Les textes des évangiles ne sont pas circonscrits dans le filioque ou pas filioque. C’est vous qui êtes fort méprisante envers moi et le peuple de croire qu’il aurait besoin d’intellectuels et d’experts en dogmes pour accéder à une spiritualité élevée.

              Vous êtes orthodoxe ?


            • Sandrine Le 12 janvier 2018 à 21h24
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              Il n’y a aucun mépris de ma part par rapport à vous. Je vous trouve seulement très dogmatique (et oui!!). Vous avez beaucoup de préjugés et de conceptions erronées sur ce que vous dénoncez.
              Non, je ne suis ni orthodoxe ni pratiquante d’une quelconque religion que ce soit. Pour autant cela ne m’empèche pas de reconnaître la haute valeur spirituelle des grandes traditions religieuses. Rien ne me désole plus que cette manie laicarde-voltairienne dans notre pays qui consiste à bouffer du curé par principe. Intenter un procès en byzantinisme comme vous le faites est tout à fait dans cette veine-la. Ce n’ est pas parce que cette controverse du filioque ne vous « parle » pas qu’elle n’a pas eu une importance déterminante pour l’évolution ultérieure du monde chretien.


            • Kilsan Aïtous Le 13 janvier 2018 à 09h44
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              Encore une fois, je constate que vous ne voulez pas me prêter intelligence et me faites dire ce que je ne dis pas. Quel procès au byzantinisme ai-je intenté ? Vous me prêtez continuellement des dogmes que je n’ai pas. Vos préjugés sur moi vous égarent.

              Ce n’est pas le filioque ou le pas filioque qui pervertit les âmes et a poussé ou pas aux conversions forcées. Ce n’est qu’une construction d’explication. Et en plus c’est faux. Ce sont des discussions de théologiens qui peuvent être intéressantes, mais c’est comme le sexe des anges, ça prend beaucoup de temps pour un piètre bénéfice pour le chercheur de vérité. Qui avaient intérêt à ce schisme ? Cui bono ?


            • Sandrine Le 13 janvier 2018 à 10h39
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              A mon tour de vous poser une question directe : êtes vous protestante?
              Vous séparez théologiens et peuple (comme on dirait aujourd’hui peuple et élites) sans réaliser que l’evangile que vous citez souvent n’est pas tombé du ciel mais est l’oeuvre d’une tradition formée par la réflexion des théologiens.
              Ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit: à aucun moment je ne me suis attaquée à votre intelligence. Ce sont vos connaissances sur la question qui posent problème selon moi; et vous manquez également certainement un peu d’humilité aussi car il vous en coûte visiblement de le reconnaître.


            • Kilsan Aïtous Le 14 janvier 2018 à 10h03
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              Et non raté, je ne suis pas protestant.

              “Vous séparez théologiens et peuple (comme on dirait aujourd’hui peuple et élites)”
              Ben oui, il y a séparation : les clercs, les experts patentés, les bergers/ pasteurs de métier et souvent subventionnés et les ouailles (les moutons qui doivent suivre sous peine de sanctions, excommunication…)

              Les évangiles ne viennent pas de clercs patentés par le Système du 1er siècle justement. Ils sont issus d’une longue tradition en effet, et bien avant le 1er siècle. Le christianisme est issu d’un long héritage, sa philosophie, sa sagesse ne débute pas vers l’an 30. Les évêques des 1ères assemblées étaient choisis par les croyants et parfois contre leur gré. On ne peut pas parler de “théologiens” de métier.

              Le symbole de Nicée (sans le filioque) a été établi par contre par des experts au 4e siècle, justement quand le christianisme devenait religion d’Etat, et contre les autres formes de christianisme, qui devenaient hérétiques. Constantin voulait l’unité dans son empire, pas cette liberté de conscience que vous prétendez voir a postériori dans l’orthodoxie et qui serait dû à une absence de filioque (…?). C’est tout le contraire.


            • Sandrine Le 14 janvier 2018 à 12h12
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              Un exemple qui invalide votre théorie des « zélites » appliqué à la religion:
              la « Septante», plus ancienne version connue de l’ancien testament : elles est dite « Septante » parce qu’elle aurait été rédigée (traduite) par les 72 plus grand savants juifs d’Alexandrie de l’époque.
              La religion EST par définition un phénomène social et politique, elle a forcément à voir avec les élites politiques et intellectuelle de la société à laquelle elle se rattache.
              Autrement il ne s’agit que d’une spiritualité personnelle et intérieure


            • Sandrine Le 14 janvier 2018 à 12h13
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              2/2
              Je vous conseille l’écoute de l’émission ci-dessous qui évoque cette délicate question à travers l’exemple du chiisme : la croyance intérieure sincère disaient les sages chiites du moyen-age ne doit pas être transposée dans la sphère du politique… et pourtant s’il n’y a pas de transposition dans la sphère publique, cette croyance et cette connaissance intime court le risque de s’effacer progressivement… le résultat, on le connaît, c’est l’Iran et son clergé hiérarchisé!
              https://www.franceculture.fr/emissions/les-racines-du-ciel/les-dimensions-spirituelles-du-chiisme-avec-mohammad-ali-amir-moezzi


            • Kilsan Aïtous Le 15 janvier 2018 à 13h00
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              Et quelle est donc cette théorie que j’aurais des « zélites » appliqué à la religion ? je ne comprends pas votre réponse.

              Bien sûr que les religions sont par définition un phénomène social et politique, et ont forcément à voir avec les élites politiques et intellectuelle de la société à laquelle elle se rattache.

              Où ai-je dit le contraire ? C’est justement ce que je dis. Les élites ont besoin de ces emballages collectifs et ne laisseront jamais les gens libres de leurs idées et spiritualité. Ils ont besoin de compter leur cheptel. Ils ont besoin de principes intangibles pour conduire, diriger, mener leurs projets, garder le pouvoir et leur privilèges, montrer que leur pouvoir est “juste”, légitime, qu’on ne peut/doit le contester. (Avant d’être traduits en grec, ces textes ont été “miraculeusement” retrouvés par un grand prêtre dans un recoin du temple, au moment où le roi en avait bien besoin pour maintenir son royaume devant l’étranger.)


            • Sandrine Le 15 janvier 2018 à 13h29
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              « Et quelle est donc cette théorie que j’aurais des « zélites » appliqué à la religion ? » Me demandez-vous.
              Le 12 janvier à 13h52, vous avez écrit :
              « Ces querelles théologiques d’intellectuels ont servi d’alibi à ceux qui en avaient intérêt, ont été récupéré par les gens au pouvoir représenté par l’État (…)Ça ne gênait personne sauf les puissants qui en avaient besoin pour asseoir leur pouvoir sur un cheptel humain. C’est important pour les “élites” avides et manipulatrices pas pour le peuple. «
              Puis à 19h56
              « le peuple de croire qu’il aurait besoin d’intellectuels et d’experts en dogmes pour accéder à une spiritualité élevée ».
              Puis de nouveau le 14 janvier à 10h03
              « Ben oui, il y a séparation : les clercs, les experts patentés, les bergers/ pasteurs de métier et souvent subventionnés et les ouailles »
              Enfin aujourd’hui, vous écrivez :
              « Les élites ont besoin de ces emballages collectifs et ne laisseront jamais les gens libres de leurs idées et spiritualité. «


            • Sandrine Le 15 janvier 2018 à 13h30
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              Ma réponse a votre « theorie des elites en matière de religion » est dans mon commentaire précédent ; mais je vais vous la présenter autrement : pouvez-vous me citer une seule grande religion (pas une secte ou un cercle ésotérique) qui n’est pas été à un moment donné au moins de l’histoire religion officiel d’un Etat ou d’une société constituée ?


            • Sandrine Le 15 janvier 2018 à 16h48
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              J’ajouterais pour compléter que spiritualité et démocratie ne font pas forcément bon ménage. La démocratie implique l’autonomie, la spiritualité l’hétéronomie ; de plus les transmissions de savoirs spirituels se font généralement de maitre à élève – selon un modèle hiérarchique et élitiste, donc.
              Vous critiquez l’américanisation du monde mais finalement ça devrait bien vous convenir car l’idée américaine de démocratie est plutôt en phase avec votre idéal anti-élitaire : chacun pour soi et Dieu pour tous.


        • Brigitte Le 11 janvier 2018 à 19h40
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          et les femmes n’ont pas choisi d’être femmes car ce sont elles qui portent le fardeau des religions. Voir les femmes musulmanes en burkini et les hommes musulmans en bermuda de surf, non, ce n’est pas tolérable car cela porte atteinte à la place des femmes dans nos sociétés. Bien sur elles répondront que voiler son corps n’est pas moins dégradant que de l’exhiber nu ou de le vendre. C’est exact et je critique autant Marcella Iacub qu’un Imam intégriste car tout deux font l’apologie de la femme objet. Là est le problème des femmes, ne pas être libres et égales des hommes en société.


          • Brigitte Le 11 janvier 2018 à 19h50
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            lapsus révélateur, je voulais dire plus dégradant….
            tout ceci en réponse à Kilsan Aïtous


            • Kilsan Aïtous Le 12 janvier 2018 à 07h54
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              Vous répondiez à quoi exactement ? Je n’ai pas compris.


        • Pinouille Le 12 janvier 2018 à 15h18
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          “Le port de la Rollex c’est aussi devenu signe ostentatoire de prosélytisme pour l’idéologie néolibérale.”

          Votre remarque est pleine de bon sens. Si, comme l’amène J Sapir, il fallait légiférer sur les signes ostentatoires de prosélytisme sur la place publique, on ne s’en sortirait pas: plus de voile, plus de kippa, plus de croix, plus de rolex ou de porsche, plus de signe d’appartenance à une quelconque communauté (perso je n’aime pas la communauté des gens qui se baladent en ville en survêtement). Cela ne peut pas fonctionner.


  5. Sandrine Le 11 janvier 2018 à 09h35
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    Deux points me paraissent un peu discutables dans ce texte par ailleurs très exigeant et intéressant:
    -“la conception de la « nature » spécifique humaine, même si elle a des fondements dans la pensée antique, n’est en réalité propre qu’au christianisme”
    -” Si le Prince pour Jean Bodin est « image » de Dieu, il ne tient pas pour autant son pouvoir de Dieu.”


  6. protagoras Le 11 janvier 2018 à 09h44
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    La “Laïcité” ( comme s’il existait une force supranaturelle que l’on devrait ainsi dénommer!) est en réalité un concept opératoire de type négatif, consistant dans le fait que croyances, dogmes, pratiques dites “religieuses” ( et dites par qui?) ne sont pas un objet de droit.
    C’est exactement le message de Ponce pilate dans la mythologie chrétienne, et la réponse apportée par tous les administrateurs romains ( dont le frère de Sénèque) qui furent confrontés à ce problème lors de l’invasion idéologique chrétienne.


    • Kilsan Aïtous Le 11 janvier 2018 à 10h36
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      Bien des idéologies, comme celle qu domine actuellement et se veut incontournable, le néolibéralisme, dictent le droit et les lois, et s’apparentent tout à fait à des croyances, dogmes, religions.

      (Lorsqu’on parle de droit naturel de la propriété, j’ai comme un doute. Sommes-nous bien sûrs que nos sociétés ne soient pas fondées sur des principes faux ?)


      • Thanos Le 12 janvier 2018 à 15h21
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        Je vous aurait bien répondu sur les mythes grecs mais y’a pas la place mais vous amalgamez tant de contre vérité… Un mythe n’est pas forcement ni une religion ni une croyance mais simplement une métaphore explicative (Et oui on peut etre polythéiste même si ça vous choque) ! N’hésitez à lire “Les grecs ont-ils cru à leurs mythes” de Paul Veyne (ça se lit en 1h).
        Sinon le libéralisme (entre autres) n’ oblige en rien à y adhérer ni même à adhérer à une cosmogonie fantasmagorique comme la terre plate, l’univers créé en 6 jours, l’existence d’un enfer et d’un paradis, la supériorité de l’homme sur la femme, les miracles, les anges, les archanges, l’extermination ou l’esclavage des autres croyants ou non, les péchés, la supériorité transcendantale des uns sur les autres et autres pratiques ou abominations relevant de la “pensée magique” autoritaire et supérieure. Et bien sur l’interdiction de remise en question et d’esprit critique. Enfin un principe n’est ni vrai ni faux il est juste reconnu comme “juste” ou “injuste” selon un consensus social et/ou politique.


        • Sandrine Le 12 janvier 2018 à 15h29
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          Etes-vous sur que la croyance à la “main invisible” et au salut par le marché ne relève pas de la pensée magique?


          • protagoras Le 12 janvier 2018 à 20h52
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            Vous avez raison sandrine.
            La main invisible du marché ( pais également comme la société, le progrès, la réaction etc…) , sont des croyances en des forces supranaturelles ( émanation de la position infantile du psychisme face aux imges parentales.
            De plus, elles introduisent un élément de “causes finales” chères à Aristote; mais ce rpincipe ne peut fonctionner que un signal vient de l’avenir pour agir sur le présent.
            En temps que physicien et atomiste au sens de Démocrite, il n’ y a que des atomes et du vide, et les effets sont toujours conséquents aux causes: pas de réversibilité du temps, donc, adoption du principe de causes efficientes ( celui des “esprits fots” que déplorait Leibniz, en opposition à celui des “causes finales”.


            • Thanos Le 15 janvier 2018 à 21h41
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              la métaphore de la main invisible porte sur le caractère immanent de la possibilité d’émergence d’un système non transcendant et non autoritaire permettant l’accès à un optimum de bonheur collectif. Et en partant de l’exemple tout simple d’un boucher ou d’un boulanger. Cela dit c’est toujours ceux qui n’ont pas lu Smith qui en parle le plus. Dans ce passage (la main invisible) Smith souligne que, justement, les individus ne sont pas des agents économiques atomisés, désocialisés mais bel et bien encastrés dans la société. Ce ne sont pas des agents économiques mais des individus, des personnes dont la recherche de leur propre intérêt les “obligera” à satisfaire l’intérêt des autres car ils vivent en société.


          • Thanos Le 15 janvier 2018 à 21h25
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            Si pour vous la philosophie libérale se résume à une métaphore (apparemment pas comprise) d’un ouvrage, d’un auteur d’il y a quelques siècles, c’est bien triste.
            Je suis navré mais Smith ne croyait pas réellement à l’existence d’une main invisible. C ‘est une image sur la régulation d’un système marchand et des modalités d’allocation de ressource finalement, et sur le principe de socialisation des acteurs éco ou l’intérêt particulier doit prendre l’autre en compte. Smith n’est pas économiste mais moraliste et la main invisible (alloc des ressources) repose sur l’idée que l’égoisme n’est viable que s’il est altruiste. Nous ne sommes pas ici en présence d’une cosmogonie, d’une explication autoritaire du monde régissant votre existence comme peut l’être une religion. La main invisible ne vous impose strictement rien.


    • Kilsan Aïtous Le 11 janvier 2018 à 11h21
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      Dans la mythologie chrétienne, on trouve ce message fondamental du Christ : “Il faut rendre à César ce qui est à César, et à dieu ce qui est à dieu”. La séparation de l’Église et de l’État est très claire dans l’esprit des évangiles. On ne peut servir 2 maîtres. Le pouvoir des César est du côté du diable.

      Voir Luc 4 : 6
      “L’emmenant plus haut, le diable lui montra en un instant tous les royaumes de l’univers et lui dit : «Je te donnerai tout ce pouvoir et la gloire de ces royaumes, car elle m’a été livrée, et je la donne à qui je veux. Toi donc, si tu te prosternes devant moi, elle t’appartiendra tout entière.»”


      • Sandrine Le 11 janvier 2018 à 14h59
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        Et pourtant le modèle d’Etat mis en place par Théodose est tout sauf laïc. Il s’agit d’une théocratie, modèle qui se retrouve dans l’empire byzantin puis plus tard dans l’empire russe. Le pouvoir clérical est dominé par le Prince, image du Christ sur terre.
        C’est l’église chrétienne d’occident, en particulier après le schisme de 1054 et la réforme grégorienne qui a jeté les prémisses de la laïcité telle que nous la connaissons actuellement.


      • tepavac Le 11 janvier 2018 à 15h41
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        C’est une très jolie métaphore où l’esprit qui anime le diable incarne la convoitise et l’orgueil,
        se prosterner devant le diable signifie emprunter cet esprit.

        Mais il me semble que le sujet était le concepts de la laïcité!

        Il est vrais aussi que le voyage dans l’érudition de Sapir, empêche de voir clairement le sujet qu’il tente de mettre en lumière.
        La laïcité est effectivement un principe de “fluidification” des relations individuelles dans une organisation sociale hétérogène dépassant une limite critique de population.

        Croire que la laïcité s’applique uniquement aux religions est une erreur fondamentale, la laïcité englobe toutes les convictions, quel qu’elles soient ; politiques, économiques, sociologiques, spirituelles etc, simplement à cause de la base sur laquelle elle se fonde; la croyance et la conviction.
        Bien que les deux termes soient proche dans l’esprit des particuliers, leur acception est for différente.
        La croyance est le résultat d’une intuition, d’une intime conviction,
        La conviction est le développement rationalisé de la croyance.
        Le chevauchement de ces deux concepts entraine invariablement et indéfiniment des palabres où nul ne peut en finir le combat d’idée.
        C’est pourquoi la Laïcité dans le domaine public est prescrite.


        • Sandrine Le 11 janvier 2018 à 15h51
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          Donc notre société ne serait pas vraiment laïque puisque l’on a pas le droit par exemple d’avoir des convictions racistes (tout au moins de les exprimer publiquement) ? De même certaines convictions dites pseudo-scientifiques ou plus généralement complotistes n’ont pas le droit de cité et sont punies par la loi.

          Non, il me semble que votre définition est trop large


          • Sandrine Le 11 janvier 2018 à 18h14
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            La laïcité est elle-même en grande partie une conviction idéologique basée sur un mythe – le mythe de la possible neutralité idéologique de l’état.
            En réalité, l’etat ne peut jamais être totalement neutre idéologiquement ; il a besoin pour « tenir » d’imposer une forme de religion. C’es Le rôle des religions séculières (que le monde connaît bien depuis la généralisation de la légitimation du pouvoir par le concept de souveraineté populaire )


            • Kilsan Aïtous Le 11 janvier 2018 à 19h51
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              Je suis tout à fait d’accord avec vous.

              Nous sommes trompés par notre histoire, par le fait que nous pensons que la laïcité doit protéger l’Etat d’une religion/idéologie théiste, mais il existe des religions/idéologies athéistes.

              Pourquoi des théistes ne pourraient-ils pas comme des athéistes penser un modèle politique ? Pourquoi seraient-ils moins “laïques” et tolérants que des athéistes ?

              En tout cas, nos Etats ne sont pas neutres, surtout actuellement, et imposent à grands coup de propagande et bientôt de censure une contre civilisation qui profitent à une petite élite.


            • Kilsan Aïtous Le 11 janvier 2018 à 20h01
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              Le gros problème reste, et Jacques Sapir l’avait bien analysé dans un de ses articles, que nous ne sommes pas en démocratie. D’autres mènent le bal et ont choisi la musique. Nous ne formons plus une nation, nous n’avons aucune souveraineté, on nous impose à marche forcée une culture, une façon de penser, de vivre, une civilisation qui ne vient pas de nous.


            • Kilsan Aïtous Le 11 janvier 2018 à 21h07
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              Je ne pense pas que ce soit l’Etat, mais plutôt la nation qui ait besoin d’un liant. C’est à la nation d’imposer à l’Etat une idéologie. L’Etat ne devrait être que l’instrument au service de la nation, un serviteur de l’intérêt général.

              La laïcité aurait pu faire l’affaire si elle n’était dévoyée par les dominants. La démocratie (dont nous ne savons pas ce qu’elle est réellement) aussi.

              Quand je pense que pour Macron, il n’y a même pas de culture française…


            • Sandrine Le 12 janvier 2018 à 10h35
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              @Kilsan Aitous
              D’accord sur l’absence de démocratie, par contre je serais moins affirmative que vous sur le fait qu’on nous imposerait sans que nous y soyons pour rien « une civilisation qui nous serait étrangère ». La majorité de notre peuple a choisi – ne serait-ce que par passivité ou soumission volontaire – de s’allier aux américains, « co-vainqueurs » de la seconde guerre mondiale. L’américanisation de notre société en est une conséquence. Le néo-liberalisme n’est pas tombé de nulle part non plus. Il est un produit/un effet pervers de la culture europeenne. Ne soyons pas comme les Allemands après la guerre qui se voyaient tous comme de pauvres victimes manipulés par de vilains dirigeants criminels sortis de nulle part…


            • Kilsan Aïtous Le 12 janvier 2018 à 15h39
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              Non la majorité des Français n’a pas choisi l’américanisme ou le néolibéralisme. Cette contre-civilisation lui a été imposée à grand renfort de propagande et à grand frais. Les “experts”, “intellectuels” “artistes” “médias” ont remplacés avantageusement papes et clergés. Pour pouvoir choisir, il faut une égalité de choix, un enseignement droit, une formation à la critique, la possibilité de se faire une opinion.

              Pour les Allemands, je me méfie également des films hollywoodiens et des procès-théâtre.

              Les dominants ont rarement voulu un peuple adulte. Nous ne devons pas nous occuper de ce qui nous regarde, ça c’est leur rôle d’élite savante.


          • Tepavac Le 12 janvier 2018 à 18h10
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            Bonjour Sandrine
            Ma com est passé par un censeur,Je réessaye.
            Entendons nous bien, la laïcité ne s’applique que dans les cas de manifestations ostentatoires d’appartenance à un groupe, et du prosélytisme idéologique en milieu étatique.

            Il ne s’agit pas de débats d’idée, mais uniquement du cas des deux principes précités.


          • protagoras Le 12 janvier 2018 à 20h54
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            Dommage en ce qui me concerne; à tout prendre, je suis opposé à toute censure; le censeur, d’ailleurs, se permettant de lire ou de voir ou d’entendre ce qu’il prétend censurer.


      • Thanos Le 12 janvier 2018 à 14h49
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        On dirait que vous n’avez pas compris la phrase que vous citez. ” César ce qui est à César, et à dieu ce qui est à dieu”, n’est qu’une métaphore de la séparation des pouvoirs spirituel et temporel. L’âme pour dieu, le corps pour l’état. Le diable n’a rien a voir la dedans. Une petite révision historique de l’émergence du christianisme au sein de l’ Empire Romain ne vous ferait pas de mal, ainsi qu’une lecture rapide de certaines notions philosophiques/politiques assez simples…


      • Thanos Le 12 janvier 2018 à 14h55
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        “Pourquoi les théistes seraient-ils moins “laïques” et tolérants que des athéistes ?” Euh… peut etre pck certaines religions punissent (de mort parfois) le fait d’avoir une autre religion, de ne pas en avoir ou d’avoir la volonté de la quitter, non ? Aux USA certains états interdissent encore aux athées d’être juge ou fonctionnaire. Dans d’autres pays vous risquez la mort. Dans d’autres vous n’avez pas le droit à l’émancipation sociale au nom de la religion etc…


        • Kilsan Aïtous Le 12 janvier 2018 à 15h49
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          Le monde change, il y a aussi certaines idéologies athéistes (les régimes nazis, communistes…) qui peuvent avoir les travers que vous rapportez.


          • Thanos Le 15 janvier 2018 à 21h08
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            Le monde change comme vous dites, alors pourquoi citer des exemples qui ont 70 ans ? De plus l’athéisme n’est ni le pilier ni le but, ni meme une revendication forte des idéologies citées. Le nazisme n’a rien d’athée,le parti a toujours veiller à respecter les catholiques, tous les symboles nazis sont empruntés aux religions pré catholique indo européenne et le mythe de l’aryen repose sur une fantasmagorie religieuse (revendiquée et vécue comme identitaire). Quant au communisme, l’athéisme est un “moyen” parmi d’autres visant à “l’emancipation de l’homme” (enfin sur le papier), l’athéisme n’est en rien un objectif ou une finalité du communisme. Enfin ces 2 idéologies avaient pour but de se substituer à une religion, totalitaire. Imposer une morale partiale, transcendante, non négociable pour tous et dans tous les aspects de la vie.


  7. Perret Le 11 janvier 2018 à 09h53
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    Deux erreurs :
    – la grande mosquée de Paris a été construite en contravention de la loi de 1905 et a fait l’objet d’une loi spécifique (avec procédure d’urgence) en 1921. Les débats à l’Assemblée et au Sénat se sont clairement placés sur le terrain de l’anticatholicisme. En outre, et c’est un précédent qui a été plusieurs fois reproduit récemment, le conseil municipal de Paris décide d’octroyer gratuitement le terrain municipal de l’ancien Hôpital de la Pitié pour l’édification de la Mosquée, confiée à la Société des Habbous de l’islam. C’est une subvention en nature. Interdite pour les catholiques mais permise pour les musulmans.
    – la loi de 1905 elle-même est la seconde tentative de l’Etat de prendre le contrôle de l’Eglise catholique. La première est la Constitution civile du clergé de 1791 qui est l’une des causes de la Terreur. Il s’agissait cette fois de contrôler l’Eglise de France par les finances. C’est le fameux article 4 qui ne sera jamais appliqué car aussitôt refusé par Rome et passé ensuite à la trappe en considération du fait que les catholiques étaient morts massivement pour la République pendant la guerre de 14-18.
    La loi de 1905, dans laquelle le mot séparation ne figure nulle part, ce qui est cohérent car le but était le contrôle, a donné depuis lieu à une jurisprudence équilibrée. C’est en contradiction avec l’esprit de la loi que cet équilibre a été trouvé. Donc il est fragile et ne pas appliquer la loi et sa jurisprudence également à toutes les religions va la faire exploser.


  8. jammrek Le 11 janvier 2018 à 10h28
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    “La loi de 1905 n’est pas « la laïcité »” ???
    Résumons :
    1) Je réclame des persécutions contre une minorité religieuse.
    2) Je le fait en proclamant à tous les vent que je suis un fervent “laïque”.
    3) On me rétorque, à juste titre, que la loi de 1905 prévoit expressément la liberté des cultes, y compris pour les basanés.
    4) Je sors de mon chapeau que la “laïcité” c’est un truc que je viens de bricoler sur un coin de table et qui autorise toutes les discriminations.
    Un peu trop facile.

    Ah mais j’oubliais : “La France fait l’objet de tests de la part d’une petite minorité […]”
    C’est pratique, la théorie du complot.
    Cela permet de transformer tout pratiquant d’une religion en agent secret d’une conspiration diabolique.
    Et tout raciste en vaillant défenseur de la liberté.


    • Subotai Le 12 janvier 2018 à 07h02
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      Je vous invite à lire l’entièreté de l’article.

      Il est clair, simple à comprendre et tout y est dit.


  9. Fritz Le 11 janvier 2018 à 10h39
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    Ce texte de Jacques Sapir est érudit, équilibré, convaincant. Dommage que le concept de “laïcité” ait été longtemps utilisé pour nuire à l’église romaine, et qu’il soit exploité aujourd’hui par ceux qui s’inquiètent d’une “menace musulmane” sans oser l’appeler par son nom.

    Pour ma part, je regrette toujours que la proposition du comte de Castellane n’ait pas été retenue pour la formulation de l’article X de la Déclaration de 1789 :

    “Nul homme ne doit être inquiété pour sa religion, ni troublé dans l’exercice de son culte”.

    Au lieu de cela, on a la formulation restrictive “Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l’ordre public établi par la loi”. Avant l’intervention de Castellane, la mouture préparée par la commission disait : “Nul ne doit troubler le culte établi”.

    Ordre public invoqué pour interdire les processions catholiques (comme à Rodez au début du XXe siècle), et aujourd’hui pour empêcher la construction de mosquées, mais aussi, et c’est moins médiatique, de temples évangéliques. Une salle improvisée pour ce culte s’est effondrée il y a quelques années, et il y a eu des morts.


    • protagoras Le 11 janvier 2018 à 14h35
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      Je propose, en complément:
      ” nul Etat ne doit être inquiété ou subverti par quel que religion que ce soit”
      ” nul athée ou agnostique ne doit être inquiété etc..”

      L’erreur des pères fondateurs US ( et pourtant, l’esprit et l’intelligence étaient là) c’est de ne pas avoir protégé le gouvernement contre l’utilisation permanent du 1er amendement par les croyants ou se disant tels


  10. René Fabri Le 11 janvier 2018 à 14h22
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    La laïcité est parfois ridicule, comme lorsque Emmanuel Macron a voulu participer à l’enterrement chrétien de Johnny Halliday, mais qu’il a refusé de faire le signe de croix sur le cercueil.


    • Maxhno Le 11 janvier 2018 à 16h15
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      C’est aussi le même qui a été se prosterner devant l’anneau de la pucelle d’Orleans en compagnie du cardinal de Villiers, Micron d’arc le jupito est un pur produit de la culture du complot d’état quand il est “nescessaire” pour la survie du royaume.
      Le christianisme a l’Occidental n’est que pure hypocrisie, franchement que dirait Jésus en voyant que la célébration de sa naissance a provoqué le record absolu des achats par carte de crédit. L’histoire ne tient à rien et pour avoir la conscience tranquille, il suffirait de rajouter à la fin de la citation célèbre “rend à césar ta monnaie” l’amendement :” il te filera un bout plastique à la place”.


      • protagoras Le 11 janvier 2018 à 17h59
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        Après tout, Cicéron ( Cynique et sceptique tranquille..) n’a t’il pas écrit:
        “il faut savoir manger du poulet sacré même si l’on se moque des augures”

        Mais évidemment, il n’était pas question d’une subversion de l’Etat romain par des supersitieux….ceci a bien changé, et je peux témoigner, par exemple, que les scènes d’hystérie religieuse dans le film “borat”, sont on ne peut plus réelles et répandues aux USA ( qui n’est en rien, à mes yeux, un état laïque..)


    • Subotai Le 12 janvier 2018 à 07h06
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      Je vais aux cultes d’enterrements des proches de toutes confessions, même si je ne participe à aucune simagrées.
      M’est avis qu’il n’aurait pas du y aller en tant que Président. Il était proche de Smet?


      • protagoras Le 12 janvier 2018 à 21h08
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        Ne soyez pas trop dur avec les simagrées funéraires, Subotai, elles font partie du psychisme humain ( cf Totem et Tabou)


        • Subotai Le 13 janvier 2018 à 00h27
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          Tout à fait.
          Je n’ai pas trouvé d’autre mot dans l’instant pour désigner les attitudes et postures cultuelles
          Je n’ai aucune opinion sur le sujet. Ayant moi même mes propres simagrées, bien que culturelles et non cultuelle. 🙂


  11. Dorian Le 11 janvier 2018 à 18h37
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    La laïcité se fera toujours marcher sur les pieds par les politiques. Elle trouve des défenseurs dans toutes les religions ou philosophies, c’est entendu, mais il suffit de promettre d’accorder, par exemple, une salle de réunions ou de prières à telle ou telle religion, et cela assure une réélection. Le candidat qui suit ses convictions laïques refusera ce genre de compromission et perdra les élections. De plus, les pratiquants de religions obéissent en général à des mots d’ordre alors que les autres obéissent à leur conscience, ce qui disperse un peu les voix. Le clientélisme politique est donc plus rentable avec les premiers.

    Voir à ce sujet Silence coupable, de Céline Pina, livre dont un certain J. Sapir avait fait l’éloge sur son blog. L’intérêt du livre, c’est que c’est du concret puisque l’auteure est elle-même une élue.

    http://russeurope.hypotheses.org/4909


  12. Vincent Le 11 janvier 2018 à 18h56
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    > “Aucun système politique, qu’il soit local ou national, ne peut être fondé
    > sur des différences ethniques, culturelles, religieuses, sexuelles ou autres
    > car ces différences ne sont pas du ressort du choix des individus.”

    Rien à ajouter ou changer à ce texte, si ce n’est dans cette phrase. Il me semble en effet que le principe même d’une religion, telle qu’on la conçoit en France, fait qu’il s’agit, presque par définition, du choix d’un individu. Ce qui ne change rien à la conclusion, mais je suis un peu choqué que la religion soit mise sur le même plan que les différences ethniques ou culturelles, surtout quand il s’agit de pointer que c’est quelque chose qui a, ou non, été choisi…


    • Subotai Le 12 janvier 2018 à 07h09
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      Ben non, on nait ou pas dans une religion. Pour beaucoup, ce n’est pas un choix. En sortir quand on y est né demande beaucoup d’effort…


    • Thanos Le 12 janvier 2018 à 14h35
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      D’accord avec Subotai, bien souvent la religion est un héritage imposé à un individu (souvent à la naissance). Un nourrisson ne choisit pas sa religion. De plus l’abandon de cette religion est interdit par cette même religion, c’est l’apostasie, souvent punie tout simplement de mort (la notion de choix devient de plus en plus étroite).De plus, nombreux états reconnaissant une religion comme religion d’état en suivent les préceptes. La mort ou l emprisonnement pour apostasie sont alors une règle de droit. Enfin certaines pratiques comme l’excision ou la circoncision s’imposent au nourrisson. Étonnamment ces pratiques ne sont pas reconnues (hors excision, bien que le débat s’ouvre en Occident pour la reconnaitre comme pratique culturelle) comme mutilation corporelle. Et ces pratiques non choisies et irréversibles vous lient physiquement et “éternellement” à une religion.
      Imaginer de la circoncision ne soit autorisée qu’à partir de la majorité et sans recours à un médecin (car contraire au sermon d’Hypocrate)…


      • protagoras Le 12 janvier 2018 à 21h02
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        En toute rigueur, la circoncision pratiquée sur un mineur est un crime au regard du code pénal….
        Quand les procureurs auron t ‘ils des couilles?


        • Subotai Le 13 janvier 2018 à 00h33
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          Par là où j’habite, les médecins pratiquent, à la demande, officiellement une circoncision culturelle (non relative à une religion). L’origine, ancienne, est prophylactique et n’a jamais dérivé vers le religieux.


    • protagoras Le 12 janvier 2018 à 20h58
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      Objection, Vincent:Etnique, culturel, religieux, sont tout à fait accessible au choix individuel.

      Trop de gens , lassé de leur religion, ne trouvenet comme solution que de se convertir à une autre ( fut ‘elle athée, comme le rapelle, je crois, Dostoievski)
      Le choix de l’athéisme tranquille et/ ou du réalisme magique est toujours possible.
      Les voilées ont le choix, mais choisir, c’est renoncer.


  13. Frédéric Le 11 janvier 2018 à 19h16
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    Donc Sapir veut interdire tous les signes distinctifs d’une religion, même si les esprits chagrins (d’un bord et de l’autre) décident qu’un foulard, par exemple, est un signe religieux. On voit qu’il n’a rien d’autre à faire qu’à chercher des querelles philosophiques au moment où la plupart des Français se demandent s’ils ne finiront pas au chômage, avec ou sans foulard.


    • Thanos Le 12 janvier 2018 à 14h40
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      On dirait qu’à coté du chômage, les français, se préoccupent tout autant d’immigration, de terrorisme, d’identité et d’islam (c est pas moi qui le dit mais l’intégralité des sondages d’opinion). Et oui, les gens ne sont pas de simples agents économiques, ils sont aussi des individus avec un background sociologique et culturel…


  14. Pinouille Le 11 janvier 2018 à 19h58
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    J’ai décidément du mal à suivre le raisonnement de J Sapir.

    Il dit que la loi de 1905 se contente d’organiser et codifier les règles de séparation entre l’église et l’Etat. “Elle ne fait pas autre chose.”
    Alors qu’il suffit de lire le court article 1 pour y voir tout autre chose: “La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées ci-après dans l’intérêt de l’ordre public.”

    Le libre exercice du culte n’est pas confiné à un lieu de culte. Cette loi garantit donc à n’importe qui de manifester ses convictions religieuses n’importe où, n’importe quand, dans la limite du respect de l’ordre public. C’est d’ailleurs officiel: http://www.gouvernement.fr/qu-est-ce-que-la-laicite. J Sapir est donc bien mal inspiré de prétendre que cette loi ne va pas assez loin et qu’au nom de la laïcité “C’est bien dans une exclusion de la place publique des revendications religieuses et identitaires que pourra se construire la paix civile.”
    Ce serait juste contraire à la loi… Et c’est bien pour cette raison qu’il est extrêmement délicat de réagir aux comportements “extrêmes” de certains.


    • protagoras Le 12 janvier 2018 à 21h05
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      Laïcité= absence de théocratie
      La loi de 1905 n’est pas réellement laïque, puiqu’elle fait des “religions” etc… un objet de droit.
      La réponse des administrateurs romains aux revendications religieuses chértiennes était autrement plus nette : “nous nous en lavons les mains”


      • Pinouille Le 13 janvier 2018 à 19h18
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        “Laïcité= absence de théocratie”: on est d’accord

        “La loi de 1905 n’est pas réellement laïque, puiqu’elle fait des “religions” etc… un objet de droit.”
        En quoi une loi autorisant et garantissant la libre pratique des religions est-elle toute ou partie théocratique?
        Je ne comprends pas…


  15. phil Le 11 janvier 2018 à 21h21
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    Je suis habituellement un grand admirateur des textes de Jacques Sapir mais je trouve celui-ci complètement à côté de la problématique! Il ignore simplement le réel et se situe dans l’azur des idées pures.

    D’un point de vue historique d’abord! La soi-disant séparation n’a été principalement que l’outil utilisé pour saisir le système éducatif et fabriquer de bons petits athées; et le programme a parfaitement fonctionné comme le montre une grande part des commentaires ci-dessous. Il n’est inutile de rappeler qu’avant cette confiscation la France était à 80% catholique et qu’un siècle plus tard les pratiquants ne sont plus que 4%!

    A titre de comparaison 1500 ans après la conquête de l’Egypte par les musulmans les coptes sont encore entre 10 et 15% de la population.

    Le texte ignore également que le principe de “laïcité” a été appliqué avant la loi et également dans d’autres pays que la France. A chaque fois au prix de massacres sans commune mesure avec les excès reprochés aux religions. Je renvoi à la formule célèbre: “la révolution française a fait en trois ans plus de morts que l’inquisition en trois siècles”.


    • Pinouille Le 12 janvier 2018 à 14h02
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      ” La soi-disant séparation n’a été principalement que l’outil utilisé pour saisir le système éducatif et fabriquer de bons petits athées”
      C’est votre interprétation. Il y en a d’autres. De là à reprocher à J Sapir de na pas l’avoir mentionnée…


  16. phil Le 11 janvier 2018 à 21h22
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    (suite)
    Autre lacune importante (parmi bien d’autres), c’est de faire l’impasse sur la question de lois “républicaines” qui heurtent frontalement des convictions religieuses importantes. En particuliers les lois qui non seulement autorisent des comportements contraires aux croyances (ce qui ose déjà la question du respect des minorités dont on nous rebat pourtant les oreilles), mais surtout celles qui prétendent imposer à chacun un comportement contraire à ces convictions fondamentales. Ainsi en est-il des lois qui criminalisent les opinions sur l’avortement même quand celles-ci ne font que transmettre une “vérité scientifique” ou celle qui interdit les clauses de conscience aux médecins ou aux pharmaciens.

    La véritable question aujourd’hui est de savoir si ce principe est encore judicieux dans des sociétés aussi hétérogènes que celles que le libéralisme a mis en place et ce, indépendamment de la laïcité comme on le voit dans les pays Anglo-saxons (qui n’ont rien de laïque).
    Un modèle russe avec un état multinational et une nation référente ou un modèle libanais d’équilibre communautaire sont sans doute plus adaptés aux temps actuels.


    • Subotai Le 12 janvier 2018 à 07h34
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      Personne n’est obligé d’avorter.
      Celle qui le veulent le peuvent, légalement.
      Mais si par votre comportement, vous rendez difficile ou impossible l’exercice de la pratique, vous tombez sous le coup de la Loi.
      Normal.
      Si vous vous contentez d’avoir l’opinion que c’est |mal| et que vous le dites, vous pouvez tant que vous voulez.


      • Phil Le 12 janvier 2018 à 10h23
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        Sur le premier point, il faut savoir qu’il y a de nombreuses femmes en situation difficile qui subissent des pressions si fortes que la notion de liberté devient relative.
        Sur le deuxième point je rappelle qu’il y a des enseignants qui ont été sanctionnés pour avoir simplement expliqué ce qu’était un avortement.


        • Pinouille Le 12 janvier 2018 à 14h51
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          “Sur le premier point, il faut savoir qu’il y a de nombreuses femmes en situation difficile qui subissent des pressions si fortes que la notion de liberté devient relative.”
          En effet. Dans ce cas comme dans d’autres, certaines personnes subissent des pressions. Cet argument est il suffisant pour interdire l’avortement?

          “Sur le deuxième point je rappelle qu’il y a des enseignants qui ont été sanctionnés pour avoir simplement expliqué ce qu’était un avortement.”
          Je crois déceler un soupçon de mauvaise foi dans cette remarque. Un enseignant a toute liberté d’exprimer ses propres opinions… en dehors de l’école. Face à ses élèves, il enseigne. J’ose espérer que vous saisirez la nuance…


    • Pinouille Le 12 janvier 2018 à 14h37
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      “En particuliers les lois qui non seulement autorisent des comportements contraires aux croyances”
      C’est bien le propre d’un état laïc de légiférer indépendamment des croyances religieuses. Personne ne fait l’impasse dessus: ce choix est officiellement assumé. Le fait d’autoriser des comportements contraires aux croyances (dès l’instant où il n’y a pas une intention délibérée de heurter. cf: ordre public) donne la liberté aux athées d’aller au Hellfest/Cap d’Agde et aux croyants d’y préférer les églises/temples/mosquées/etc… Chacun y trouve son compte. Sauf celui qui veut imposer ses choix aux autres.

      “mais surtout celles qui prétendent imposer à chacun un comportement contraire à ces convictions fondamentales”
      Aucune loi n’interdit (et ne peut interdire) quelque opinion/conviction que ce soit. En revanche on vous interdira d’en exprimer certaines (racistes, négationnistes,… et c’est tout(?)). Vous avez tout droit d’exprimer votre opinion sur l’avortement. Le délit d’entrave à l’IVG, lui, est une réponse à ceux qui veulent imposer leurs choix aux autres. La boucle est bouclée.


  17. Phil Le 13 janvier 2018 à 10h06
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    La facilité ébouriffante avec laquelle vous “bouclez” une question qui occupe les gens de bien depuis au moins Antigone, montre la grande efficacité de l’expropriation dont je faisais mention en début de mon commentaire.


    • Pinouille Le 15 janvier 2018 à 21h09
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      Je fais l’hypothèse (car je n’en suis pas sûr) que cette remarque m’est destinée, et qu’elle se réfère à l’avortement.
      Je ne boucle pas la question de l’avortement (loin s’en faut). Je me contente de donner mon interprétation de l’organisation (lois) qui traite de ce point. Or, il m’apparaît qu’il existe une cohérence dans cette organisation que je me suis borné à retranscrire.
      Je me doute qu’elle ne puisse convenir à toute personne qui considère que l’avortement consiste à supprimer une vie sacrée. Mais cela n’enlève rien à sa légitimité.

      Enfin, les raisonnements des commentateurs se résument pas aux quelques lignes qu’ils écrivent: le format de ce blog nous contraint de synthétiser en quelques lignes… Je m’y plie. Dans d’autres circonstances, je pourrais nuancer et détailler les points sur lesquels je vous rejoins sur ce thème.


      • phil Le 16 janvier 2018 à 08h54
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        La réponse faisait référence plus globalement à la question des lois qui contreviennent aux valeurs morales qu’une personne autonome devrait se fixer; qu’elles soient religieuses ou non.

        Je constatais l’écart qui s’accroît régulièrement au sein des sociétés modernes entre les normes juridiques qui sont fixées par le rapport de force (et non la recherche du bien commun) et les valeurs propres à de plus en plus de groupes distincts. J’émettais l’hypothèse que la laïcité n’est pas, de se fait nouveau, le système le plus à même de réguler ce type de conflit. Et qu’au contraire elle pouvait nous conduire vers une guerre civile plus ou moins “chaude” comme on commence à le voir.


        • Pinouille Le 16 janvier 2018 à 13h14
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          Je vous rejoins sur les difficultés de conserver la cohésion d’un peuple dont on sent qu’il se fragmente sur la base d’idéologies nombreuses et antagonistes (religieuses, économiques, politiques, etc).
          Amha, ces tensions ont existé de tout temps: catholiques/protestants, communistes/gaullistes, nombreuses vagues d’immigration au cours de l’histoire etc…
          Les lois ont velléité d’imposer la cohésion nationale, par la force si besoin. Ex: interdiction de parler breton en 1902. Cela sera toujours considéré comme une violence par la communauté visée. Mais c’est le prix à payer pour ce que l’on peut considérer comme un bien commun: vivre ensemble.

          Plus les tensions s’accentuent, plus les lois se durcissent. Nous sommes dans une période où les politiques constatent des excès, mais n’ont pas encore le courage (il en faut) de remettre en cause les principes de laïcité tels que nous les connaissons depuis plus d’un siècle. J Sapir présente ce changement comme une évidence alors que j’ai essayé de montrer qu’il passait par un renoncement à la loi actuelle.


  18. Renaud Le 13 janvier 2018 à 23h17
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    Je n’ai pas les capacités pratiques pour répondre de façon détaillée à la plupart des commentaires ci-dessus pour perspicaces et argumentés que soient ces commentaires et dans quelques sens que ce soit.

    Ceci dit, d’après ce que j’ai appris et par expérience et pour employer une image ‘parlante’, l’expérience des plus ou moins 130 ans de sciences ‘Psy’ ayant étudié le ‘logiciel’ qui compose notre psychisme nous répètent que, dans notre psychisme, la croyance en un dieu ou en Dieu ainsi que la négation de cette même croyance occupent le même espace psychique; la même pièce du ‘logement’ psychique. Ainsi en est-il de deux ou plusieurs membres d’une même famille se disputant sur l’ “aménagement” à faire dans le “logement” que la dite famille (donc alias l’humanité) occupe…
    On constate que les hommes ne seraient pas prêts de s’entendre….
    À mon sens, l’anthropologie serait l’embryon le plus fécond des recherches ontogénétiques sur ce qu’il nous est accessible de comprendre de notre condition humaine.


  19. hédouin Le 14 janvier 2018 à 15h20
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    Les mises au point de Sapir sont souvent très utiles .La question politique actuelle du gouvernement relève dans ce domaine comme dans beaucoup d’autre de l’hybridation .A savoir: jusqu’où l’Etat doit-il intervenir pour mettre de l’ordre dans les rapports entre les autorités religieuses et leurs ouailles .Surtout quand c’est le bazar comme en ce moment;L’Etat ne devrait pas intervenir pour fermer des moquées radicalisées,mais si les autorités de l’islam ne le font pas ,l’Etat devra le faire; Le mieux serait alors que nous coopérions !!!Application de l’hybridation aussi avec les curés qui maudissent les catholiques qui se font avorter,avant que l’Etat ne les destitue,n’est -ce pas à leurs évèques de le faire?


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