Source : Librairie Dialogues, Youtube, 27-09-2017
Rencontre avec Emmanuel Todd , qui a eu lieu le 22 septembre 2017 à la librairie dialogues à Brest, à l’occasion de la parution du livre « Où en sommes-nous ? Une esquisse de l’histoire humaine » , (Seuil).
Entretien mené par Laurence Bellon.
Réalisation : Ronan Loup.
Source : Librairie Dialogues, Youtube, 27-09-2017
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Commentaire recommandé
Je viens de terminer son dernier livre, passionnant, brillant, c’est la construction intellectuelle la plus cohérente du monde dans lequel nous vivons qu’il m’ait été donnée de lire.
28 réactions et commentaires
Comme d’habitude, j’apprécie les propos d’E.Todd.
Comme d’habitude (a l’exception de son livre sur les systèmes familiaux), je le trouve brouillon, y compris dans ce présent livre.
Sur le fond du livre, c’est son extrapolation sur les formes familiales du néolithique et du paléolithique qui ne me convainc pas plus que cela. J’aimerais bien un débat entre lui et Alain Testart par exemple, mais ce n’est plus possible.
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AlerterE. Todd est un conférencier hors pair, vivant, naturel, drôle, un peu à anglo-américaine, dont il ne cache pas son hybridation.
Son système semble tenir la route dans les grandes lignes mais n’ayant pas lu son dernier livre, je ne peux pas entrer dans les détails. J’hésite d’ailleurs à le lire car sa démarche synthétique, au delà de son côté très ambitieux, me dérange un peu sur le fond. Vouloir expliquer l’état du monde actuel comme étant le résultat de l’évolution croisée de trois systèmes ethnologiques (éducatif, familial et religieux) depuis le paléolithique, en prétendant respecter une démarche « scientifique », neutre, sans aucune contamination idéologique….c’est du grand art!
J’apprécie E. Todd quand il critique l’UE et l’euro mais si c’est pour nous refaire le coup de l’Amérique qui va nous sauver du péril allemand, là je dis non!
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AlerterC’est justement ça le problème : comme vous n’avez pas lu le bouquin, vous commentez une conférence qui survole un bouquin de 500 pages. Evidemment qu’il est obligé de synthétiser, c’est le principe même d’une conférence hein…
Le bouquin est beaucoup plus subtil et nuancé.
(Et je sais pas où vous avez vu Todd se prétendre neutre idéologiquement. Il assume tout à fait son statut d’héritier culturel, et son formatage franco-anglo-saxon, dû à l’histoire de sa famille et ses études à Cambridge).
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Alerter@apéro. Quand je parle de synthèse et de neutralité, je reprend juste ses propos. Il dit bien que ce dernier ouvrage fait la synthèse de ses travaux antérieurs et parcourant plus de 30 000 ans, il ne peut qu’être synthétique, même en 500 pages!
Idem pour la neutralité qui dit-il, rend son analyse cruelle à certains moments là où la prise d’opinion serait plus rassurante…
Si j’ai donné mon avis c’est que j’ai une opinion ambivalente vis à vis de Todd et 500 pages, si c’est pour ne pas prendre du plaisir (intellectuel), j’hésite.
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AlerterIl existe sur Youtube de nombreuses interventions de Todd. Les visionner permet d’éclaircir certains de ses points de vue et de comprendre l’évolution de son questionnement.
• montrer les effets produits par les différents types de structures familiales
• comprendre leur constitution (de la famille nucléaire à sa complexification) et leur permanence
• observer les problèmes que posent une incompréhension de ces phénomènes
La « nouveauté » si j’ai bien vu porte ici sur les systèmes éducatifs qui justifient / organisent les inégalités sociales.
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Alerter» pour nous refaire le coup de l’Amérique qui va nous sauver du péril allemand,là je dis non! »
Nous sauvez du péril allemand certes,mais aussi de nous-mêmes.
Il le rappelle dans cette vidéo: si certains pays (Allemagne,Italie,Espagne,Portugal,Autriche) ont connu des régimes dictatoriaux et/ou fascistes les français ne doivent pas oublier qu’ils ont eu Vichy.
C’est également le sens de son livre « Qui est Charlie »: il montre une corrélation entre les zones géographiques d’importantes manifestations et les régions catholiques autoritaires (relents vichystes contre lesquels il nous mettait en garde).
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Alerter@LBSSO « nous sauver de nous-mêmes »? si vous identifiez un peuple à ses dirigeants, alors nous sauver de Macron, c’est aussi nous sauver de nous-même?
Vos propos rejoignent la démarche de Todd qui analyse notre inconscient collectif pour expliquer notre destin….Dr Jung & Mr Todd.
Croire que notre inconscient gouverne notre vie est une théorie un peu a bout de souffle aujourd’hui même si je ne la crois pas entièrement fausse, d’ailleurs l’inconscient est toujours d’actualité en neurosciences. Le déterminisme est séduisant mais s’avère toujours très réducteur.
Ill y a certainement dans le livre de Todd, ça et là, des idées intéressantes pour comprendre l’histoire du capitalisme, sujet de premier plan. Les pays anglo-saxons sont liés à l’essor du capitalisme, en particulier l’empire US. Au stade où nous en sommes, il constitue une menace de mort plutôt qu’une voie de survie.
Après le livre de M. Onfray (que je ne lirai pas) et celui de R. Debré (que je suis en train de lire), Todd clos la trilogie des fresques psycho-socio-philosophico-historiques.
Mode R ni T oblige.
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Alertermais brigitte, ne modifions nous pas notre destin en prenant conscience de ce a quoi notre inconscient nous destine???
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Alerter» Le déterminisme est séduisant mais s’avère toujours très réducteur. »
Attention quand même, c’est un problème délicat. Je soulignerais que c’est souvent la complexité de certains phénomènes et systèmes qui est souvent le problème de base. Le déterminisme est réducteur lorsqu’il prétend avoir capturé une complexité qui n’est pas encore à sa mesure. Si l’on fait preuve d’humilité on évite déjà de nombreux écueils !!!
La remarque d’Olivier est également fort intéressante: le fait de mettre au jour les conditionnements inconscients permet de pouvoir s’en affranchir, nous sommes en fait des systèmes qui fonctionnent à base de rétroactions. Cela étant valable à l’échelle individuelle tout du moins : à l’échelle des sociétés vous avez une inertie parfois difficile à bouger, il faut que beaucoup de monde prenne conscience en même temps et veuille bouger plus ou moins dans la même direction, c’est souvent une gageure…
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AlerterJe viens de terminer son dernier livre, passionnant, brillant, c’est la construction intellectuelle la plus cohérente du monde dans lequel nous vivons qu’il m’ait été donnée de lire.
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AlerterTodd est curieux ici. D’un côté il utilise avec rigueur une approche scientifique supposée structurer et eclairer son travail d’anthropologue et d’historien , ce qui suppose la production de résultats neutres et depourvus d’affects, de l’autre il assume des biais totalement arbitraires, des préférences qui pour le coup n’ont rien de scientifiques. Je me demande s’il n’y a pas la une forme de contradiction ou un risque de porosité entre ces deux aspects.
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AlerterTodd indique que le tiers de son ouvrage est consacré à une analyse des États-Unis. Fort bien. J’ai tout de même du mal à comprendre qu’un pays qui vient juste de rentrer dans l’histoire (17 ieme siècle) ait un poids si significatif dans cette étude au regard de l’épaisseur de l’histoire humaine.
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AlerterIl y a plusieurs raisons a cela. La premiere est la limite des donnees, detaille la ‘France’ du IXeme siecle autant que les USA du XXeme siecle n’est surement pas possible du fait de la quantite et qualite des donnees statistiques disponible. Deuxiement, il propose un modele anthropologique et donne des exemples de celui-ci donc la liste des exemples est finie et non-exhaustive. Troisiement il considere que les USA sont les leaders actuels du monde et donc s’arrete plus longuement dessus.
En resume il pousse son modele et sa reflexion jusqu’au pour une zone geographique et temporelle definie, bien documentee et arbitrairement choisi. Il ne se prive pas non plus d’une plethore d’exemples hors des USA mais sans en dresser un tableau aussi complet. C’est maintenant le boulot d’autre anthrolopogues de tester ce modele sur d’autres zones geographiques et temporelles.
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AlerterEn science en général (même celles « non dures »), un chercheur publiant seul produit inévitablement un travail non neutre, rien que de par le choix du sujet et la manière de le traiter. Un scientifique n’attribue pas une valeur de neutralité et objectivité absolue au travail d’un seul de ses collègues mais au « consensus de la communauté », concept par ailleurs pas forcément facile à définir rigoureusement… En gros, lorsqu’on voit une approche validée par plusieurs groupes de chercheurs elle commence à être consolidée. C’est pour cela qu’il est risqué de boire les paroles d’un scientifique comme si c’était parole d’évangile sous prétexte qu’il se réclame d’une démarche scientifique. Nombreux sont les travaux scientifiques intéressant qui ont cependant été corrigés et affinés partiellement par la suite.
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AlerterJe précise aussi que si l’approche de « consensus de la communauté » peut être soupçonnée de favoriser le panurgisme et la propagation de biais de communauté (ce qui peut parfois arriver, aucun système n’est parfait quand on met des humains au milieu), les scientifiques s’en préservent grandement en appliquant des critères qui permettent de se mettre d’accord le plus objectivement possible, par exemple fournir des résultats reproductibles qui peuvent donc être vérifiés par d’autres. Les balivernes ne survivent en général pas longtemps…
Bien entendu, les sciences qui ne peuvent être rigoureusement expérimentales par définition (sciences humaines) sont désavantagées de ce point de vue…
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AlerterSon modele semble expliquer le passe. Mais peut il prevoir l’avenir?
a l’heure ou il semble que des situations comme la gpa, pma,mariage pour tous,divorces et familles recomposees se multiplient,quelles influences ces situations auront elles sur le futur de nos societes?
A moins que ces phenomenes ne sont que statistiquement peu nombreux et grossi par les medias ou les politiques.
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AlerterTodd a fait mention (je ne sais plus ou, j’avoue…) de l’implosion de certains modeles familliaux, largement anterieure au mariage pour tous. Par exemple la famille souche resiste tres mal a une societe urbanisee et massivement salariee. En effet reunir 3 generations sous le meme toit en zone urbaine necessite des logements qui ne sont pas a la portee de la plupart des bourses. Et le merite de transmettre tout l’heritage familial a un seul enfant, qui est d’eviter de diviser la ferme ou l’echoppe familiale, perd son sens dans une population salariee ou l’heritage est surtout fait de biens mobiliers.
Les valeurs induites par ces structures familiales perdurent pour le moment, par exemple le Japon reste globalement autoritaire/innegalitaire. La question est de savoir si elles sont autonomes et continueront de survivre a la structure souche, ou si elles s’effaceront, ou comment elles se modifieront. Il nous manque 200 ans de recul pour en juger.
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Alerterla famille souche c’est pas deux parents et leurs enfants point? donc pas besoin de grands parents ,oncle tante toussa et donc pas de grands logements? je crois qu’il faut que je lise ce livre pour voir
la ou je suis d’accord avec vous c’est qu’il manque surement 200 ans pour juger. Pas sur d’ailleurs qu’on les aura 😉 vu que ces nouvelles formes de « famille » me semble l’expression d’une trop grande prosperite qui me semble deja s’evanouir.
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AlerterNon, ca c’est la famille nucleaire. Souche c’est quand un seul enfant recupere tout le capital familial et devient le nouveau pater familias. Il vit avec femme et enfants dans la meme maison que le grand pere, ce qui reunit sous un toit 3 ou 4 generations.
Je vous engage a lire les livres, en effet ^^
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AlerterQuelque chose que je n’ai jamais compris sur ces théories, famille originel (dans le sens historique)= famille nucleaire: la famille nucléaire devrait etre présente chez nos cousins les singes non ?
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Alerterpour le determiner il faudrait savoir quelles sont leurs lois au sujet de l’heritage ou de la succession. bon courage.
plus serieusement, je ne suis pas sur qu’il soit possible de transposer le concept.
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AlerterPour l’heritage chez les singes en effet c’est complique. D’autres concepts cependant sont exportable l’endogamie/exogamie, lieux/tribu de residence des enfants, polygamie/monogamie, soumission de la femelle…
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AlerterCaracole, la divergence entre nos cousins les singes comme vous dites et nous remonte à plusieurs millions d’années. Concernant les plus proches de nous, ils vivent en communautés de plusieurs mâles et plusieurs femelles de plusieurs générations. Au sein d’une même communauté, les mâles et les femelles forment des clans plus ou moins séparés. Les femelles sont bien sur avec les enfants. C’est assez proche de ce que l’on retrouve chez les humains, en sous couche puisque en dehors du contexte familial, les hommes se regroupent entre eux et idem pour les femmes….ce qui me questionne, un peu comme vous, sur l’origine de la famille nucléaire. J’aurais plutôt cru que la famille communautaire était la plus ancienne.
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AlerterPas forcément. Contrairement aux autres primates, le bébé humain coûte très cher à élever, en énergie et en apprentissage, et la mère est sérieusement handicapée, pendant des années, dans sa capacité à survivre sans aide. La formation d’un couple stable père-mère pour assurer la survie de la descendance (pas forcément pour la vie, mais pour plusieurs années au moins), semble plus nécessaire chez les humains que chez les autres espèces de primates…
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AlerterQu’un spécialiste d’un domaine cherche à tout expliquer à partir de sa spécialité n’a rien d’extraordinaire. Cette tentation moniste est une constante. Todd n’y échappe pas.
Nous non plus, car on n’échappe pas à la recherche du ‘1’ face au vertige devant le multiple
L’ingéniosité humaine est d’une fécondité sans limite et l’art du raisonnement d’une souplesse extraordinaire.
Ces généralité dites, en regardant les vidéos de Todd, il me semble souvent remarquer que le raisonnement de Todd est souple en ce sens qu’il procède par généralisation ou contre exemple comme ça l’arrange, et parfois vous claque des intuitions d’autorité quand ça lui chante.
En fait c’est assez effrayant car beaucoup de commentateurs médiatiques comme Onfray, Attali, et BHL dans une certaine mesure , procèdent ainsi. Comme s’ils étaient des sortes de sorciers, grand-prêtres, oracle, pouvant parfois s’affranchir des rigueurs des servitudes d’un rationalisme tatillon.
Mais il est rigoureusement vrai et incontestable que la distance entre la pyramide de Giseh et l’île de pâques est de 10.000 fois le nombre d’or, et que la position géographique de cette pyramide est de 29.9792458° , soit à peu de chose près, une variante décimale de la vitesse de la lumière , et qu’à partir de là beaucoup de ‘raisonnements’ sont possibles.
Bon j’ironise mais je pense que nous avons aussi besoin de sorciers.
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AlerterEmmanuel Todd est sympa et drôle et c’est déjà énorme . Son propos est intéressant et juste à un instant donné. Mais comme tout chercheur curieux il peut se tromper de bonne foi ,ça ne lui enlève pas de la compétence. Au contraire même ,il attire par son absence d’arrogance scientiste qui est tout de même très répandue parmi les éduqués ( éducateurs) supérieurs.
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AlerterPour le coté drôle et très terre à terre de Todd, repérez le moment où il parle de la vision « partouzarde et tout le monde couche avec tout le monde » des Wasps américains sur les indiens d’Amérique avec en filigrane la pensée que « On vous l’avez bien dit que c’était des sauvages et donc qu’on peut tout leur faire et surtout leur piquer leur terre » et le regard à peine appuyé :o) vers la jolie étudiante/journaliste qui a bien potassé son livre….Bon après c’est bien naturel d’en profiter puisqu’elle a fait le job, la demoiselle.:o)
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AlerterLes 20 dernières minutes sont un pur joyau Toddien. Effectivement Macron fait le job, pas bien difficile après 36 ans de rois fainéants mais surtout il nous fait un mix de politique économique à la Tatcher-Major et Blair le faux-cul puissance 1000.
Donc nous sommes toujours à la remorque niveau créativité et nouvelle donne même au niveau des relations sociales.
Quant aux States, l’uchronie future sera l’Indépendance de la Californie qui n’a vraiment rien à voir avec le reste des Etats-Unis et la rétrocession au minimum démographique du Texas, Nouveau-Mexique, Arizona à l’ancien propriétaire des lieux.La vente par Trump à Macron de la Louisiane puisque fortement typée et qu’elle est en train de couler grave du fait , ben parce que c’est comme çà.(En fait l’industrie pétrolière est hyper-méchante ndlr). Les paysans du Centre et du Sud resteront ensemble avec la côte est car ils s’adorent mais c’est un amour caché.
Sur ce Sunbelt here donc vamos todos plagos en petite foulée.:o)
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