Dans la série, “les Russes sont des barbares”, la suite…

Grace à votre mobilisation (comme quoi ça sert), le médiateur de France Culture – Jérôme Bouvier – a demandé à Caroline Fourest de venir s’expliquer à l’antenne le 15 mai suite aux propos sur les “pro-russes qui arrachaient les yeux des prisonniers” :

Voici le script :

– Caroline Broué: « Nous avons rendez-vous avec le médiateur comme tous les quinze jours ou presque. Parce que cela fait un moment qu’on ne vous a pas vu. »

– Jérôme Bouvier : « Oh attendez, comment pouvez-vous dire ça ? Quinze jours, tout simplement.

Jérôme Bouvier — Merci donc, Caroline, d’être avec nous pour cet échange. Je disais que le médiateur avait reçu de nombreux messages critiques après votre chronique. Encore faut-il préciser qu’un certain nombre d’entre eux m’ont été adressés à l’invitation de sites spécialisés ou de blogs qui suggéraient très précisémment à leurs lecteurs de saisir le médiateur pour ce faire. Donc, cette précision étant donnée, il est incontestable qu’elle a surpris, qu’elle a choqué, ou alors qu’elle a été incomprise, alors je vais essayer de distinguer trois ou quatre points dans la correspondance. Le premier, celui qui a fait sans doute le plus réagir : votre affirmation selon laquelle trois officiers ukrainiens ont été énuclés avec un couteau par des militants prorusses qui les avaient capturés.

Alors je cite un courriel de Nicolas : « Je crois bien connaître ce sujet, j’ai effectué aussitôt des recherches après avoir écouté cette chronique, je n’ai pas réussi à trouver la moindre preuve de cette assertion.»

Caroline Fourest — La preuve, c’est une vidéo qui circulait sur les réseaux sociaux ukrainiens russophones et ukrainophones. Je vais remettre le contexte, parce que c’est toujours ça qui est intéressant dans le journalisme, c’est le contexte. La chronique portait sur la guerre des propagandes, justement autour du drame d’Odessa, qui, comme vous le savez, a été beaucoup utilisé pour justifier et pour entraîner l’Ukraine vers la guerre civile, qui a beaucoup été utilisé par les chaînes russes. Donc, je parlais de cette propagande et j’expliquais que des faits qui n’ont pas été rapportés par la presse européenne, qui ne sont pas venus jusqu’à nous, ont aussi beaucoup mis de l’huile sur le feu, avant notamment, ont aussi beaucoup excité notamment les ultranationalistes ukrainiens qui sont coupables à mes yeux du drame d’Odessa. Et parmi les vidéos qui ont circulé, qui ont beaucoup excité ces ultranationalistes, il y a cette vidéo où on voit effectivement des séparatistes russes, prorusses, en tout cas, mais qui sont russophones agiter, présenter…

J. B. —qui sont ukrainiens

C. F. — qui sont ukrainiens – enfin personne ne peut savoir s’ils sont Russes ou Ukrainiens. Et qui mettent sur la place publique trois officiers du SBU qu’ils ont capturés et qu’ils ont clairement torturés. Ils ont sur les yeux, non pas simplement des bandeaux imbibés de sang, mais des compresses très épaisses imbibées de sang. Et effectivement, j’avais un contact ukrainien qui me disait que ces yeux avaient été torturés avec un couteau. Et le malentendu et pour le coup là-dessus, je m’en suis expliquée le lendemain sur le Huffington Post. C’est que moi je pensais que les séparatistes revendiquaient eux-mêmes, comme ils l’ont fait sur d’autres cas et d’autres cas de tortures, d’avoir torturé au couteau ces yeux. Alors qu’en réalité il y a d’un côté, la vidéo faite par les séparatistes qui clairement montre cette capture et montre une torture et de l’autre côté des articles de presse ukrainienne, il y a plusieurs sources, russophones d’ailleurs aussi, qui eux affirment que ces yeux ont été piqués au couteau. Et juste pour terminer…

J. B. — À ce stade, il n’y a pas de preuve, en tout cas, puisque ces officiers ont été relâchés… que… Il n’y a pas de preuve, en tout cas, que cette énucléation ait eu lieu.

C. F. — Il y a une certitude, c’est qu’ils ont été torturés, que leur yeux ont été torturés, parce que les sites qui ont invité à vous saisir, à écrire, expliquent — notamment Olivier Berruyer sur lescrises.com —, expliquent que ce sont simplement que ce sont des gens qui ont été capturés, mais la vidéo montre qu’ils ont été torturés, donc c’est une façon d’ignorer cette torture, et n’expliquent pas pourquoi ces yeux saignent abondamment sur les trois officiers. Mais, encore une fois, on ne sait pas effectivement à l’heure qu’il est si c’est une pelle à gâteaux, si c’est un couteau, si c’est une pique, ou si c’est une fourchette.

J. B. — Bien. Alors cette première mise au point ayant été faite, deuxième critique : le sentiment que vous ne condamnez pas vraiment ce drame qui a coûté la vie à cette quarantaine de militants prorusses à Odessa et que vous le glissez presque comme un acte de manipulation dans la crise ukrainienne.

C. F. — Ça, c’est un pur procès d’intention qui peut-être témoigne de l’émotion des gens qui vous ont écrit ou qui cherchent à obtenir un traîtement émotionnel de cette crise extrêmement grave. Car je rappelle que mon papier portait sur la guerre des propagandes et qualifie de drame, d’incendie criminel ce qui s’est passé à Odessa, montre et dit ce que peut-être d’autres confrères ne font pas toujours, l’implication des ultranationalistes, néofascistes et des supporters de foot pro-ukrainiens. Simplement, encore une fois, on apprend quelque chose en journalisme, c’est que quand vous nommez quelque chose, ce n’est pas à vous de prendre en charge l’émotion. Vous, vous êtes là pour apporter des choses que les autres vont juger. Quand je dis qu’un incendie criminel tue quarante personnes, il est évident que ça n’est pas pour minorer ce drame, c’est pour expliquer à quel point ce drame peut être exploité pour ensuite justifier des opérations de déstabilisation qui, pour le coup, peuvent entraîner encore plus de morts.

J. B. — Alors, un troisième point que je retiens dans cette correspondance très… très passionnée, plus large que celui de votre seule chronique de ce 6 mai, le sentiment que vous avez beaucoup plus d’indulgence pour l’extrême droite quand elle s’exprime place Maïdan, et qu’elle est donc favorable à l’indépendance de l’Ukraine face à la Russie, que vous n’en avez pour l’extrême droite en France.

C. F. — Là aussi, c’est très intéressant parce que la propagande est tellement forte sur ce dossier, elle atteint de tels sommets, sincèrement, je pense que… J’en discutais avec des gens qui ont connu la propagande sous la guerre froide et qui me disaient : « Même, avec des amis russes justement, même en Russie on n’avait pas connu ça », à cette époque, y compris de la part de journalistes qui sont d’habitude critiqués pour être clairement opposés à l’extrême droite, comme c’est mon cas, et clairement plutôt d’une option antifasciste, de faire leur métier, en réalité, c’est-à-dire de remettre les choses dans leur contexte. Il est évident qu’à titre intellectuel et personnel, je n’ai aucune sympathie pour le Secteur Droit, ni pour Svoboda, et que, contrairement à ce que dit la propagande russe d’ailleurs, ceux qui, dès le début ont plutôt eu de la sympathie pour le mouvement pro Maïdan, n’ont pas forcément minoré, ni minimisé le fait qu’il y avait sur les barricades — parmi cette foule immense et démocrate — des petits groupes d’extrême droite. D’abord, c’est faux de dire que ces groupes ont été niés, il n’ont pas été niés, simplement il s’agit de les remettre en perspective et dans leur contexte : celui d’une transition démocratique, d’un gouvernement d’union nationale (c’est ce que je disais dans ma chronique) qui est chargé d’organiser la semaine prochaine, des élections où Secteur droit et Svoboda, sauf si vraiment, d’ici là, la guerre devient civile et prend des proportions dramatiques, devraient faire un pourcentage tout à fait ridicule. Donc, il est à l’inverse complètement propagandiste et profondément idéologique, de vouloir faire de cette minorité certes très pénible et gravissime du point de vue idéologique, de faire de ces minorités les représentantes de l’ensemble du camp Démocrates ukrainiens.

J. B. — D’un mot peut-être, parce que le temps nous est compté, sur une critique plus globale qui est faite à France culture, mais aux grands média français en général, et qui monte depuis deux ou trois mois, qui est le sentiment que nous avons une lecture très orientée, en tout cas très occidentale de cette crise ukrainienne, et que le prisme avec lequel nous analysons cette crise est vraiment discutable, notamment en niant la réalité russophone et la question de la Crimée. D’un mot, est-ce que vous partagez, est-ce que vous comprenez en tout cas cette critique et qu’il y a des efforts à faire pour mieux comprendre la réalité russophone de ce pays ?

C. F. — Le prisme des média européens est un prisme plutôt démocrate, que anti-démocrate, et je pense que c’est très sain. C’est-à-dire que quand des gens manifestent pour un état de droit non corrompu et des élections libres, il est tout à fait normal d’être plutôt dans l’information dans un sens plutôt bienveillant à l’égard de ces revendications, qu’à l’égard de ceux qui organisent des opérations de déstabilisation pour empêcher des élections libres. Maintenant, si le genre de cas dont je vous parle, comme l’affaire de l’enlèvement des oliviers [NdT. lapsus…], des officiers ukrainiens, fait autant de bruit, c’est parce que les média européens — malgré ce prisme — n’ont pas rapporté tous ces cas de torture, et souvent, n’ont pas le temps, tout simplement, de le faire malgré le travail extraordinaire que font la plupart des rédactions. C’est la preuve que non, il y a des cas de tortures du côté des séparatistes, qui ne sont pas rapportés par la presse, et il y a par contre, effectivement, une volonté de remettre dans l’ordre des choses, ce qui relève, encore une fois, de la désinformation prorusse.

J. B. — Merci beaucoup Caroline Fourest d’avoir accepté cet échange avec nos auditeurs. Je renvoie vers le site espacepublic.radiofrance.fr où l’on retrouvera également le lien de vos propos dans le Huffington Post. »

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OB : À suivre dans la semaine pour ma réponse aux petits oignons… 🙂

P.S. Je n’accepterai (comme d’habitude) AUCUNE critique personnelle de C. Fourest dans les commentaires- restez-en aux faits merci.

P.P.S. né réécrivez-pas au médiateur – pour le moment… 🙂

51 réponses à Caroline Fourest au Médiateur de France Culture

  1. Calz Le 18 mai 2014 à 02h55
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    Magnifique lapsus, magistral!


  2. Laurent K Le 18 mai 2014 à 04h28
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    Mouai… n’oubliez pas que la Russie, c’est aussi les condamnations à la prison d’opposant(e)s, la Tchetchénie, des oligarques… Nos médias sont clairement aux ordres et ont perdu -encore- beaucoup de crédibilité, l’UE a bien une grosse responsabilité dans le déclenchement de la crise et je voterais probablement de la même façon que les Ukrainiens en Crimée si on cherchait à m’imposer un gouvernement avec des nazis mais tout cela ne fait pas de Poutine un enfant de coeur non plus.


    • Leopard Blanc Le 18 mai 2014 à 09h36
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      Poutine n’est pas un enfant de choeur, mais ce qu’Olivier s’acharne à démontrer avec une belle énergie, c’est qu’il n’y a ni gentils, ni pere noel dans cette histoire. Il y a une guerre de pouvoir entre deux grandes puissances et **nous au milieu**. Notre problème collectif, c’est l’incroyable assujetissement des médias à un storytelling complètement orienté par Washington, qui finit par nous mettre en danger. Il ne s’agit pas d’un complot mais d’un effet de structure, les “journalistes” au micro n’y étant jamais par hasard, la chose a été entièrement analysée depuis longtemps (Chomsky, Bourdieu, etc).


      • Laurent K Le 18 mai 2014 à 10h38
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        Mon message se voulait une réponse à un commentaire se terminant par un “vive la Russie”. J’ai visiblement posté au mauvais endroit.

        Et tout à fait d’accord avec vous sur l’assujettissement des médias à un storytelling et le fait que ce n’est pas lex gentils contre les méchants.


  3. Spipou Le 18 mai 2014 à 04h51
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    J’ai écouté attentivement, et je réécoute.

    La réponse de Caroline Fourest est bien légère, mais je trouve que le médiateur est léger lui aussi : il devrait lui demander si oui ou non, elle a des preuves de ce qu’elle affirme, mais il passe vite fait à autre chose ! Et elle continue d’affirmer que les officiers ont été “CLAIREMENT (elle le dit sur un ton insistant) torturés”.

    Preuves de la torture ?

    Apparemment, elle n’a pas fait de nouvelles recherches suite à la polémique. On s’en fout qu’elle n’ait aucune sympathie pour l’extrême-droite ! Si elle a raison : preuves. Si elle s’est trompée, on veut bien l’accepter, mais qu’elle l’admette. Et si elle ne sait toujours pas, qu’elle le dise !

    Caroline Fourest s’enfonce (compresses, saignent abondamment… Je trouve ce “abondamment” très subjectif !), mais le médiateur est… gentil avec elle, c’est le moins qu’on puisse dire ! Et là, il ne s’agit pas d’émotion comme elle le dit, mais de faits importants : si ces officiers ont été effectivement torturés et énucléés, c’est vraiment très grave !

    Je ne sais pas à quoi sert ce médiateur, mais là, on dirait une aimable conversation de salon…


    • step Le 19 mai 2014 à 09h59
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      un médiateur, c’est pas fait pour mettre en difficulté des journalistes maisons voyons ! C’est fait pour passer le plat qui leur permettra de se tirer du bourbier dans lequel ils se sont enfoncés eux-mêmes. Au moins c’est plus clair !


  4. bluerider Le 18 mai 2014 à 05h22
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    lorsque Fourest parle de propagande russe, elle oublie le bain permament de la nôtre,qui n’est pas comme elle le dit celui de la démocratie,mais bien dui libéralisme et son bras armé atlantiste dénommé OTAN. Lorsqu’elle décrit les sévices photographiés,à sa place je me méfierais. Les spécialistes de Hollywood sont à la manoeuvre en face. Entre les fioles d’anthrax, les bébés couveuses, les charniers de timisoara et les roquettes à trop courte portée pour avoir été tirées par l’armée syrienne, et les photos bidulées ou décontextualisées que le net débusque régulièrement genre BBC-Syrie ou FRANCE5 – Calvi et cette milice ukrainienne “Dniepr” que le commentaire fait passer pour des pro-russes tortionnaires en plein vote… elle va très très vite. C’est une neo conservatrice point barre. Irrécupérable. >>> http://anticons.wordpress.com/2011/12/22/les-opportunistes/


  5. bluerider Le 18 mai 2014 à 05h29
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    son papier ne portait pas sur l’événement mais sur la propagande faite à partir de cet événement…si ce n’est pas de la propagande, par omission, par intention, par évitement, par effet de halo, par allégation, par oubli, par insinuation (ne rien dire est de l’insinuation aussi bien sûr qui ne dit mot consens etc;) alors… qu’est ce que c’est ? la propagande atlantiste repose sur l’évidence de son absence puisque nous baignons dedans. le ton condescendant des dépravés au micro fait le reste. non, pour elle c’est pire car c’est un ton à la fois patelin et maternisant. Genre KAA “Aies confiiiiiaaaaance” lol


  6. Eric Le 18 mai 2014 à 06h29
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    J’attends toujours une preuve que ces hommes aient été torturés.
    Je veux aussi qu’on m’explique pourquoi si ils l’ont été c’est choquant et barbare alors qu’on continue à entretenir des relations diplomatiques avec les USA dont le précédent président a mis son véto à une loi interdisant à ses services secrets de pratiquer la torture.


    • Spipou Le 18 mai 2014 à 08h37
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      Et ? Vous exagérez, Eric !

      Si Toto est méchant, Zaza a le droit d’être méchante, et si Zaza a le droit d’être méchante, Fifi peut être méchante aussi ?

      Torturer et énucléer des gens, C’EST choquant et barbare.

      Mais il semble qu’en l’occurrence, ils n’aient pas été torturés, et certainement pas énucléés.

      En journalisme, ça doit s’appeler propagation de fausses nouvelles, je crois. C’est ça le point important de l’affaire, d’autant plus qu’elle dit s’intéresser justement à la propagande ! Si la nouvelle est fausse, elle doit la présenter comme une fausse nouvelle, une rumeur de propagande, et pas comme un fait avéré.

      Alors que la vérification est facile à faire : un simple coup de fil à l’ambassade d’Ukraine à Paris, et si la nouvelle est vraie, ils se feront un plaisir de confirmer.

      P.S. : Si jamais c’était vrai, mais j’en doute fortement, je considérerai que les gens qui ont fait ça sont des barbares. Pas de relativisme.


      • Eric Le 18 mai 2014 à 11h16
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        Oui on est d’accord c’est choquant et barbare.
        Pourquoi alors on continue à entretenir d’excellentes relations diplomatique avec les états-unis ?


  7. Spipou Le 18 mai 2014 à 08h30
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    L’interdiction du Parti Communiste, antidémocratique ? Je me suis déjà fait qualifier de troll ici pour avoir dit ça, mais je ne trouve pas. Pas du tout, même. Vouloir interdire le parti nazi serait-il antidémocratique ?

    Si la seule et unique conséquence de Maïdan avait été l’interdiction du Parti Communiste en Ukraine, je ne me serais même pas levé de mon lit pour lire la nouvelle !

    Ceci dit, je reconnais qu’à une semaine des élections, c’est clairement pour éliminer des concurrents.

    Mais l’appel au meurtre de la moitié de la population, ça, oui, c’est antidémocratique, pour le moins !


    • casper Le 18 mai 2014 à 10h42
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      Donc en gros la démocratie pour vous c’est laisser la parole a tous, sauf ceux dont l’opinion diverge trop de la votre ? Mhh, je suis un peu sceptique.

      L’interdiction d’un parti nazi serait, de fait, antidémocratique.

      “Le principe de la liberté d’expression a quelque chose de très élémentaire : ou on le défend dans le cas d’opinions qu’on déteste, ou on ne le défend pas du tout. Même Hitler et Staline admettaient la liberté d’expression de ceux qui partageaient leur point de vue…” (N. Chomsky)

      Notez que ça ne veut pas dire qu’on doit laisser advenir tous les troubles a l’ordre public sous ce prétexte. Les appels a la violence ou les actes violents ne sont pas tolérables. Mais on doit condamner les actes des gens, pas leur interdire a priori de défendre leurs idées, même celles qui nous semblent les plus pourries.


      • Spipou Le 18 mai 2014 à 21h14
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        Oui, Casper, je suis d’accord avec vous et avec Chomsky.

        Mon problème est que j’ai trop tendance à voir les choses sous l’angle philosophique, et déconnecté de l’urgence du moment. C’est un de mes gros défauts. Alors je vais essayer de préciser :

        1) A une semaine des élections, tenter d’interdire un parti qui, comme dit un autre commentateur, a des chances de siphonner les électeurs du Parti des Régions, et dont aucun membre ne s’est récemment manifesté par des appels aux meurtre ni à la violence, oui, c’est clairement une manoeuvre électoraliste et antidémocratique. Là, oui, entièrement d’accord.

        2) Sur le fond, en supposant que nous vivions une période pacifiée, la question d’interdire des partis qui ont une longue histoire criminelle est légitime. En tout cas, elle peut être posée et discutée. Les arguments pour et contre sont nombreux, je ne vais pas remplir la page pour les exposer (en réponse à Wesson, et en me référant à l’histoire, si on met en balance Jean Zay d’un côté et Lénine, Staline et Pol Pot de l’autre, il me semble que la balance est nettement déséquilibrée. Et l’interdiction du Parti Communiste en RFA ne s’est pas terminée dans le ravin.). En ce qui concerne le Parti Nazi, le problème a été “réglé”, si l’on peut dire, par Nuremberg. Mais pour le Parti Communiste, malgré l’ouverture des archives de l’Union Soviétique, on est resté dans une espèce de flou artistique, peut-être confortable pour tout le monde… De toutes façons, la phrase de Chomsky n’est que peu discutée, malheureusement… Ca reste une question philosophique pour quelques personnes comme vous et moi…

        Mais je le répète parce que je ne veux pas qu’on me comprenne de travers, oui, interdire le Parti Communiste en Ukraine – et précisément parce qu’un député communiste a critiqué la terreur que font régner les milices nazis dans le pays – à une semaine des élections, oui, je suis d’accord, c’est antidémocratique !


    • wesson Le 18 mai 2014 à 13h47
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      Et bien si vous n’êtes pas dérangé par l’interdiction du parti communiste, vous pouvez vous référer à l’histoire pour comprendre quelle dynamique cela revêt.

      Tout d’abord, dans chaque pays ou un gouvernement commence par interdire le PC, ça termine dans le ravin – cf: Allemagne Nazie, France pétainiste, Espagne Franquiste (même si pour cette dernière il a magnifiquement joué pour survivre à la défaite nazie).

      ensuite, tout ce que la France compte de législation et de protection sociale a été mise en place par des ministres communistes au gouvernement pendant le peu de temps ou ils y ont été: Jean Zay qui a façonné l’éducation nationale, Ambroise Croizat qui a fait la sécu, le Front Populaire qui ont fait les congés payés et les conventions collectives.

      En même pas 5 ans de présence gouvernementale dans le dernier siècle, le PC a un bilan social tout a fait exceptionnel, et prestigieux. Alors à mon avis et compte tenu de l’histoire, une interdiction du PC est un signe chimiquement pur de totalitarisme.

      Il y a aussi le contexte particulier de l’Ukraine. Depuis le coup d’état, le parti des régions de Ianoukovich s’est semble-il effondré dans les intentions de vote, et cela au profit du parti communiste d’Ukraine.

      Il ne s’agit donc rien de moins que de cela, interdire ce qui est probablement devenu la deuxième force politique du pays.

      De n’importe quel coté que on puisse le prendre, c’est tout à fait clairement antidémocratique.


  8. FreeBee Le 18 mai 2014 à 09h43
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    C’est spectaculaire à quel point, les médias français continuent son journalisme de Maïdan, cette propagande russophobe et mensongère des États –Unis. Il est plus spectaculaire que Fourest en dénonçant la propagande mensongère des Russes, selon elle, nous livre la propagande fasciste de Kiev puissance N. Si les faits de la « torture » pratiquée pas les résistants du sud-est de l’Ukraine et « dénoncés » par Fourest ont été vrais, nous aurions eu le droit sur toutes les chaines de la France des infos non-stop sur l’état de santé des « torturés ». Ils seraient, probablement, envoyés aux meilleurs hôpitaux de l’Allemagne, qui aime accueillir les « réprimés », comme Youlia Timochenko. Également, nous aurions eu le droit aux meilleurs ophtalmos de la planète pour nous éclairer sur « l’énucléation avec un couteau » et la vie après. Pars que ces, soi-disant, torturés ont été échangés contre les résistants du Sud-Est. Le médiateur de France Culture est demandé d’envoyer Fourest à Kiev pour nous apporter les photos de 3 personnes échangés qui ont été capturées et présentées à la presse avec les bandeaux sur les yeux le 27 avril 2014.


    • bluerider Le 18 mai 2014 à 11h45
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      oui. Idem pour l’utilisation de gaz en Syrie. Cela fait belle lurette que la Syrie aurait été bombardée par la communauté internationale réduite aux acquêts de l’OTAN, si la moindre preuve réelle avait pu être brandie en étendard de la mort de nos légions de défense de la démocratie.


  9. FL Le 18 mai 2014 à 09h46
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    Ce dont on est certain c’est qu’ils n’ont pas été énucléé. Cela se saurait.
    Peut être aveuglé, ce serait probablement dit et répété, et en particulier par Caroline Fourest, sur tous les médias d’occident.
    C’est pas le cas.
    Par contre qu’ils aient prit un coup sur la tête, sur le visage… n’est pas à exclure, sachant que se ne sont pas des jeunes filles et qu’ils ont du résister “virilement”, en officiers, à leurs preneurs d’otages. Une blessure du cuir chevelu ou du visage saigne beaucoup.

    Si le sujet se prêtait à l’humour, on pourrait dire à C. Fourest qu’ils ont été énucléé avec un couveuse pour prématuré remplie d’anthrax et d’armes de destruction massives et qu’elle peut laisser tomber l’hypothèse de la pelle à tarte.


  10. Olposopch Le 18 mai 2014 à 10h56
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    Comment la même personne peut-elle dans la même démonstration:

    1/ accuser de “traitement émotionnel” toute personne révoltée par le drame d’Odessa, pour reprendre son argumentation :”La preuve, c’est une vidéo qui circulait sur les réseaux sociaux” (mais pas les réseaux pro-Kiev pour le coup) qui marque le point de non-retour pour ce pays, les accuser d’alimenter la propagande, d’encourager à la radicalisation et les accuser des d’être responsables des futures victimes…

    2/ et juste après pointer un acte relativement collatéral, un interrogatoire musclé (mais filmé contrairement à ceux pratiqués à Guantanamo ou dans les prisons secrètes en Pologne) assez glauque, mais raconté par le menu par notre journaliste du Service Public, avec force détails, including une affabulation mensongère prouvée (l’énnucléation) fruit de son imagination ou de sources non-identifiées, ce dont elle se défend avec une dose d’humour sordide et cynique (la pelle à tarte…) sans respect pour les victimes… et bien sûr cela n’alimente pas la propagande, ni la radicalisation…
    Un ton léger et moqueur qu l’on retrouve sur la TL de @shaunwalker7, le correspondant du Guardian, qui n’hésite pas lui non plus à distraire ses fans avec ce drame…

    ?

    De plus en se plaçant dans “la guerre des propagandes” , elle reconnaît donc qu’il y en a de chaque côté, mais bizarrement la seule à combattre sera celle de la Russie…

    (Propagande russe, en passant, beaucoup plus efficace que les “anonymes” de @EuromaidanPR, qui viennent enfin de découvrir des nazis:
    https://twitter.com/EuromaidanPR/status/467354140994449408)


  11. bluerider Le 18 mai 2014 à 11h47
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    Caroline n’en est pas à son premier coup de pub morbide. souvenez vous des “crématoires qui tournent à plein régime” en Syrie…. (lire article ANTICONS. Lien dans mon premier ou deuxième post).


  12. Rimbus Le 18 mai 2014 à 11h52
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    Quand Fourest dit gouvernement “d’Union Nationale”, ça me fait penser qu’en regardant la composition du gouvernement il y a une majorité venant de Lviv, et personne de Donetsk.
    Ce n’est donc pas un gouvernement d’Union Nationale, mais (dites moi si je me trompe) un gouvernement où la minorité démographie de l’Ukraine est majoritaire.

    J. Sapir est clairement pro-Russe, mais son discours semble raisonnable. En particulier quand il considère que l’élection d’une assemblée constituante était le seul moyen de sauvegarder l’unité de l’Ukraine (mais sous forme fédérale) puisqu’elle impliquerait toute les régions du pays alors qu’une élection présidentielle va au contraire marquer la séparation des territoires de l’est, qui vont la boycotter.
    Mais le présidentialisme arrange beaucoup de monde, un président est plus facile à contrôler qu’une assemblée démocratique.


  13. Olivier Le 18 mai 2014 à 11h56
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    Chers contributeurs et rédacteur,
    quel est le médiateur pour ce site LesCrises ? Car je pense que vous allez en avoir besoin d’un dans les plus brefs délais.
    Par exemple, je prouve bien l’interview de VVP du 4 mars où il dit sur les forces militaires présentes en Crimée avant le “référendum”:
    “QUESTION : Mais étaient-ils des soldats russes ou pas ? / VLADIMIR POUTINE : Ce sont des unités d’autodéfense locales.”
    Mais aucune trace de celle du 17 avril… où il y affirme qu’en réalité il s’agissait bel et bien de forces spéciales de la Fédération. La moindre des choses, serait de rétablir les vérités énoncées par VVP non ?


    • Carole G Le 18 mai 2014 à 12h55
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      Je ne vois pas que le blog de M. Berruyer ait les obligations d un service public…ni les moyens d ailleurs !


    • Surya Le 18 mai 2014 à 13h41
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      Ici ce n’est pas un site animé par un journaliste (astreint à la charte de Munich) qui vit sur de l’argent public. à ce titre si ça ne vous plait pas vous êtes libre d’aller lire autre chose.

      Les contributeurs ici sont bénévoles et font ça sur leur temps libre.


      • Olivier Le 18 mai 2014 à 13h52
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        Chères Carole et Surya,
        Le ton de vos remarques semblent fort peu adapté à un blog de ce niveau.
        Ce site serait donc un site de propagande, puisqu’il ne distillerait les informations que dans un sens unique ?
        J’en attendais mieux désolé de vous le dire (ou de vous l’écrire)
        De même je ne m’attendais pas à ce que ma réponse précédente soit blacklistée (et pas les vôtres apparemment !)


        • Ivan Le 18 mai 2014 à 13h59
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          Comme on vous l’a déja fait remarqué, la propagande anti-russe tourne à plein régime. Ce site a pour ambition, entre autres, de la démonter. Vous vous plaignez ici que la ligne éditoriale ne soit pas anti-russe. Cela n’a aucun intérêt. Vous plaignez-vous à votre boulanger qu’il ne soit pas garagiste ?


          • Olivier Le 18 mai 2014 à 14h11
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            Bonjour Ivan,
            (Un bonjour ne mange pas de pain, même avec son boulanger !)
            Je de demande rien à personne. Mais je contribue comme vous.
            Si ce blog est officiellement “pro-russe”, ce qui est son droit, il faut le mentionner clairement et pas laisser supposer qu’il reflète La Vérité, mais qu’il reflète Une Vérité, ce qui, en philosophie, est loin d’être la même chose convenez-en.

            Et dire que publier des propos de Vladimir Vladimirovith serait faire de la propagande anti-russe me laisse pantois.

            En bon démocrate, je vous salue tout de même.


            • Ivan Le 18 mai 2014 à 14h35
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              Je ne pense pas que ce blog soit “pro-russe”, pour préciser les choses. Il n’est juste pas “anti-russe” et malheureusement dans le contexte actuel ce choix binaire ne reflète à mon sens aucune réalité autre que propagandiste. Les ukrainiens de l’est ne sont pas russes, et ce n’est pas V Poutine qui les “manipule”. Ils sont assez grand pour se sentir en danger avec des partis comme svoboda ou Patrie et ils ont raison. Etre donc anti ou pro russe, n’est pas la bonne grille de lecture à mon sens, c’est celle que l’agenda médiatique impose et c’est une grille propagandiste qui ne permet pas de saisir la réalité du terrain. Elle repose sur une idéologie héritée de la guerre froide. Ces éléments ont que cette grille ne peut pas constituer une vision correcte des choses.
              Il s’agit aujourd’hui de l’Ukraine, cela pourrait être la Syrie, hier c’était les balkans, toute campagne de déstabilisation et toute campagne d’ingérence repose sur des éléments de propagande. Après soit on tente de la dépasser soit on y trouve son confort intellectuel…


            • ANNA Le 18 mai 2014 à 14h42
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              Olivier,
              Si vous estimez que le discours de V.Poutine (discours de plusieurs heures, tout de même) mérite d’être traduit, ou mentionné, ne demandez pas a le faire a Olivier Berruier, FAITES le vous même ! Ici, chacun contribue comme il peut ou comme il veut.


            • phane Le 18 mai 2014 à 14h47
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              Olivier, bonjour. Il n’est pas vrai de dire que ce blog a une position pro Poutine. Les critiques et les réserves concernant la politique de Poutine ont été clairement exprimées par O.B dès le début de l’affaire. Quant à la reconnaissance par Poutine de la présence militaire russe en Crimée , c’est ici que je l’ai apprise, entre autres choses, puisque les conf de presse de celui-ci ont été relayées, ou par O.B, ou en commentaires. Car c’est l’avantage de ce blog de permettre le relais de nombreuses informations que vous ne trouverez pas ailleurs. ( par exemple la conférence de mars de Poutine a été résumée de façon honteuse par la journaliste de Libé, et par qui d’autre ?). Ici il y a un point de vue très clair : rééquilibrer la mésinformation générale, permettre de comprendre le sentiment des russophones en Ukraine, celui du gouvernement russes, et faire apparaitre des faits passés sous silence dans nos médias. Que ce travail produise des erreurs ou des maladresses c’est possible. Mais n’oubliez pas l’intention qui gouverne ce blog, rendre un peu de réalité dans tout ce meli mélo de stotytelling, omissions volontaires, lâcheté de nos politiques et médias. Et c’est très salutaire. Si vous pouvez y aider c’est très bien. Gardez vous de la parano, ceci dit sans animosité aucune.


            • Olivier Le 18 mai 2014 à 16h24
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              @Anna
              Bonjour Anna,

              n’étant pas russophone, je ne suis pas en mesure de traduire une intervention de VVP.
              J’aurai aimé avoir une autre traduction que celle des média traditionnels ici. Dois-je en conclure que leur interprétation est la bonne ? Le russe est une langue si différentes dans ses traductions – j’ en tiens pour preuve les différentes traduction de Dostoïevski, qui parfois ne se ressemblent guère.
              @phane:
              Bonjour,
              j’ai cherché en vain sur ce site justement des infos sur cette interview. Je me suis donc adressé à OB cf plus haut. Si vous avez trouvé un commentaire autre que le mien, je suis preneur.
              @ tous: bonne fin de journée.


        • Carole G Le 18 mai 2014 à 14h39
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          Très cher Monsieur Olivier,
          Pour ce qui est du niveau du blog, chacun en jugera par lui meme, comme chacun est libre de réfléchir, d adhérer ou non, aux infos, ici relayées…
          Quant au ton de ma remarque….j imagine que vous connaissez l histoire de la paille et de la poutre…
          Bien à vous, cher Monsieur


        • moderato si cantabile Le 18 mai 2014 à 16h15
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          Olivier, ceci…c’est dire le blog d’Olivier Berruyer est un endroit de liberté…il y en a d’autres, mais surtout pas dans la “presse maintream”.
          C’est pourquoi, j’aimerais bien que vous y interveniez avec votre point de vu, avec des “liens” et autres preuves qui soutiennent ce point de vu.
          Je pense que tout le monde serait content de vous écouter et d’échanger avec vous…je présume que l’auteur de ce blog le ferait, en premier.
          Je n’ai pas eu à aucun moment, depuis que je suis ce blog, le sentiment qu’il serait un endroit sectaire…tout le contraire, on y rencontre des gens qui se posent des questions légitimes, qui ont des “doutes” et qui apportent des “preuves” pour ces doutes.
          J’ai compris que vous avez un bon niveau pour soutenir une discussion contradictoire, ou une polémique.
          Apportez-nous donc votre point de vue, étayez-le avec des arguments et des preuves.
          Ce ne sera qu’un bon moyen de combattre la propagande, de “penser avec son cerveau” et non pas avec de la manipulation.


          • Olivier Le 18 mai 2014 à 16h28
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            Moderato,
            Merci pour ce retour,
            Voici ce que j’aime par exemple de la coopération Russo-Américano-Européenne:
            http://eol.jsc.nasa.gov/HDEV/
            Bien à vous,


            • moderato si cantabile Le 18 mai 2014 à 16h38
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              Voulez-vous développer ? Car je suis allé sur votre “lien” j’y ai vu “ISS-scènes noires, scènes grises”…bof, je n’ai rien compris et surtout pas quel est le lien avec ce donc nous (les commentateurs du blog) nous en parlons et pas non plus ce dont vous voulez nous faire part.
              Au plaisir d’échanger avec vous, mais avant, prenez le temps de regarder l’historique de ce blog et surtout le grand mouvement d’enthousiasme de ceux qui y participent


            • Olivier Le 18 mai 2014 à 23h45
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              Bonsoir,
              il s’agit des images quasi en temps réel, prisent depuis la station internationale spatiale. Une belle image de la coopération des ingénieurs et scientifiques des différents pays.
              A gauche; les images de l’une des 4 caméras (quand elles marchent): 1 à l’avant, 2 à l’arrière et 1 à la verticale, en haut à droite: le trajet que suit ISS à 27.000 km/h, et en bas ce qu’elle survole à 400km d’altitude. Quand c’est noir, c’est qu’ISS survole une zone où il fait nuit.


            • harvest Le 19 mai 2014 à 01h34
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              “Si ce blog est officiellement “pro-russe”, ce qui est son droit, il faut le mentionner clairement” dixit Olivier.
              Olivier, j’espère que tu as fait une demande symétrique sur les forums de tous les merdias du pouvoir (figaro/monde/libé/télés, etc), à savoir par exemple :”Si ce journal est officiellement “pro Otan”, ce qui est son droit, il faut le mentionner clairement”.
              Et tu conviendras avec moi que ces sites sont des sites de propagande, n’est ce pas.


    • Sun-tzu Le 19 mai 2014 à 03h41
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      Bonjour Olivier,

      A votre question :

      -“Mais étaient-ils des soldats russes ou pas ? / VLADIMIR POUTINE : Ce sont des unités d’autodéfense locales.”

      Je vous propose de visionner cette vidéo :

      http://www.youtube.com/watch?v=WENQut_1nU0

      Allez directement à la minute 11 , ce qui ne vous dispense pas de regarder la vidéo dans son ensemble ;-). Cela peut peut-être vous éclairer sur la réelle dimension de la crise et la nécessité pour un dirigeant (militaire) de faire preuve de ruse … C’est pas une partie de pétanque, mais un conflit dont l’issue pourrait être désastreuse bien au delà de l’Ukraine.

      Il s’agit bien d’une entreprise guerrière. L’Art de maîtriser celle-ci n’est pas un luxe.

      http://www.ac-grenoble.fr/PhiloSophie/file/sun_tzu_art_de_la_guerre.pdf

      Et pour conclure, il ne s’agit pas ici, de ce que je pense comprendre, de faire la juste part des choses, mais bien de contrer la propagande et la désinformation occidentale pour parvenir à se faire une opinion personnelle entre subjectivité et objectivité.

      Les ramifications de ce conflit, et de ceux avenir, sont d’une complexité telle qu’il est vain de penser trouver un lieu ou toute la vérité et rein que la vérité y serait retranscrite. Si la perfection n’est pas de ce monde on peut tendre vers et vous pouvez apporter votre pierre…

      Cdt.


  14. Martin Le 18 mai 2014 à 12h25
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    Cette façon de parler de Caroline F… quel galimatias ! La forme et le fond étant liés, on sent bien que son propos décousu reflète l’indigence de ses thèses, aussi farfelues que non étayées… Si vous voulez mon avis, je trouve qu’on lui fait bien de l’honneur en lui prêtant autant d’attention.


    • harvest Le 19 mai 2014 à 01h38
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      Tout à fait d’accord, s’agissant de quelqu’un qui ne fait qu’ânnoner le message de ses maitres sans aucune finesse.


  15. perceval78 Le 18 mai 2014 à 12h57
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    Caroline Fourest avait raison …

    Caroline Fourest ‏@CarolineFourest May 17
    Les tortures à l’Est de l’Ukraine — dont je parle depuis des semaines — sont enfin rapportés sur France 2 (à 23’50) :

    http://www.francetvinfo.fr/replay-jt/france-2/20-heures/jt-de-20h-du-jeudi-15-mai-2014_595549.html


    • yt75 Le 18 mai 2014 à 13h22
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      “visiblement mal traités”, possible et certainement pas traités comme à l’hotel certes, mais enfin à part le scotch rouge, il est faux de dire que ces compresses sont pleines de sang, tout simplement.

      Et perso j’ai du mal à suivre ces affaires de près, mais il est maintenant avéré ces trois hommes ont été échangés et sont en “parfaite” santé, c’est ça ?


    • LesBarniques Le 18 mai 2014 à 15h23
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      Cette enquête démontre que, quand ils font vraiment leur métier, les journalistes peuvent arriver à des résultats. Bon, ceci dit, la prochaine étape sera de traiter avec le même sérieux tous les événements d’Ukraine. Et en particulier, ce qui s’est passé à Odessa.
      À ce jour, on attend toujours.


      • moderato si cantabile Le 19 mai 2014 à 15h46
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        ” Cette enquête démontre que, quand ils font vraiment leur métier, les journalistes peuvent arriver à des résultats.” En êtes-vous convaincu ?
        Moi j’y ai vu du “pur jus Poujadas”.
        Il reprend mot par mot des fragments de l’article de Caroline Fourest, sauf que “torturés” et remplacé par “mal traités”. Remarque, on ne dit rien sur les yeux arrachés.
        On retrouve aussi un député dont la même Caroline Fourest avançait qu’il a été torturé et noyé par des “pro-russes”, mais la seule preuve est…l’image de la rivière.
        Je ne dis pas que cela n’est pas possible et même probable, vu que de nombreux hommes politiques de l’Est de l’Ukraine ont connu un sort similaire, dès l’arrivée de Maïdan au pouvoir, au gouvernement…c’est l’escalade, des deux côtés.
        Mais où sont les preuves ? – une cagoule qui parle, c’est facile à mettre en scène…soyons sérieux, ceci c’est très, très loin d’une “enquête sérieuse”


  16. yt75 Le 18 mai 2014 à 17h07
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    Ce qui est aussi curieux est la dernière phrase et liens :

    “Les réponses de Caroline Fourest au micro de Jérôme Bouvier, dans le Huffington Post, dans le journal le Monde”

    Alors qu’il n’y a aucune “réponse” dans le monde, et que le lien donnée pointe sur un (le plus récent il me semble) article de Smolar où C Fourest n’est en rien mentionnée… :
    http://abonnes.lemonde.fr/idees/article/2014/05/14/ukraine-la-victoire-ideologique-russe_4416530_3232.html?xtmc=smolar&xtcr=1


  17. Darks67 Le 19 mai 2014 à 00h40
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    De tout de façon C. Fourest se trompe très très souvent ( et j’ai bien l’impression que c’est quand ça l’arrange ) et après elle s’excuse. Mais je suis désolé, quand on est journaliste on se tiens aux faits, et on ne change pas les citations de livres, on dit la vérité, et on ne fait de guéguerre personnel, une fois ça va, 2 fois ça passe mais à la longue il faut songer à changer de métier…

    Voici un débat avec Tariq Ramadan où elle reconnait là encore avec fait une méga supra grosse erreur. “excusez moi je le ferais changer… sincèrement, excusez moi”… Et comment a son habitude pendant tout le débat elle est insupportable, elle n’arrête pas de couper la parole.

    https://www.youtube.com/watch?v=LdFFg4ubnvE


    • Darks67 Le 19 mai 2014 à 00h42
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      J’ai oublié de rajouter, c’est à partir de 18 minutes 15 secondes là où je veux en venir.


  18. chatard Le 19 mai 2014 à 00h58
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    J’adore quand Caro utilise l’expression “prisme démocratique”. Un prime, c’est un triangle en verre qui déforme la vision qu’on a du réel, ça décompose la lumière blanche en un bel arc-en-ciel

    – En démocratie, un président élu a le droit de signer les accords qu’il juge bénéfiques pour son pays? Elle devrait être d’accord avec ce principe qui est la définition de la démocratie indirecte. Ben pour Caro, c’est NON manifestement.

    Bien sur Ianoukovytch est un gros corrompu, mais pour être dirigeant en Ukraine, il faut être corrompu ou le devenir rapidement, c’est une coutume locale. Davantage de démocratie n’y changera rien.

    – Les gentils manifestants de la place Maïdan, qui reprochent à Ianoukovytch d’avoir décidé de suspendre un accord entre l’Ukraine et l’Union Européenne, se radicalisent, crament des policiers à l’essence, finissent par obtenir la destitution du président, on n’est plus dans la démocratie non? Ben OUI, pour Caro y’a pas de problème.

    – Les Ukrainiens de l’est qui font un référendum alors pour dire s’ils veulent, oui ou non, rester avec leur gentils voisins qui rêvent d’une belle épuration sanglante, c’est de la démocratie directe. Ben NON, pour la bande à Caro, c’est nul et non avenu.

    Dans son “prisme mental”, il n’y a pas de contradiction possible, c’est du Orwell: il suffit de définir à l’avance ce qu’est la vérité sans tenir compte de la réalité. On peut donc dire tout et son contraire. Par exemple on peut dire qu’il y a des nazis inoffensifs en Ukraine, car minoritaires, bien qu’ils soient armés et représentés par 3 ministres… Elle peut même condamner les extrémismes alors que certaines de ses copines Femen ne cachent pas leur affinités avec le secteur droit…

    Elle connait déjà le résultat des élections du 25 mai: environ 10% pour Svoboda. Bravo la réalité ce n’est pas l’élection c’est le sondage ou les résultats des élections précédentes! Et même si les nazis Ukrainiens sont minoritaires le 25 mai, elle ne se demande pas s’ils vont vraiment laisser le pouvoir aux autres alors qu’ils constituent maintenant un force armée?

    Inutile d’être élu et majoritaire pour exercer le pouvoir. Une minorité disposant du monopole de la violence, c’est largement suffisant: c’est même la définition d’un état.


  19. Darks67 Le 19 mai 2014 à 02h35
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    Ah oui pour ceux qui aurait loupé la presse française se réveille enfin ? Ou ?

    http://www.parismatch.com/Actu/International/Ukraine-Revelations-sur-la-tuerie-de-Kransnoarmeisk-564090


  20. BM Le 19 mai 2014 à 11h51
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    Un document parmi d’autres montrant les 3 officiers ukrainiens : celui-là a le mérite d’être long :
    https://www.youtube.com/watch?v=E795liGVv_o


  21. manu Le 19 mai 2014 à 18h50
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    Attention Olivier, tu es en passe de te faire traiter de noms d’oiseaux ! Frédéric Taddéi en sait quelque chose…

    La liberté d’expression s’arrête où commence la psychologie des foules! (Cela dit, si je trouve la personne de Caroline Fourest excessive et souvent brouillonne – elle-même le revendique en se disant “engagée” – j’aime bien la figure romantique – au sens du XVIIIème – qu’elle incarne). Merci pour ces analyses, merci pour cet esprit de contradiction, merci pour cette rationalité et cette tentative de pondérer le propos de journalistes qui semblent aujourd’hui un peu perdus (dont je pense toutefois qu’ils ne forment pas un groupe aussi monolithique qu’on peut le croire – y compris chez Libé et Le Monde) !


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