Nouveau débat organisé par l’excellente chaîne youtube Thinkerview :

Il dure 1h45, avec moi-même, Delamarche et Béchade, ainsi qu’Hervé de Carmoy, ancien grand banquier et ancien vice-président de la Commission trilatérale…

43 réponses à [Débat] USA, Europe, LuxLeaks : Le grand marché des inégalités

Commentaires recommandés

Francois Le 25 février 2015 à 11h22

Chanter sans cesse les louanges des entrepreneurs est un des éléments centraux du langage de la domination. L’entreprise capitaliste -qui n’a rien à voir avec l’artisanat localisé et socialisant- est même la fuite en avant vers le précipice de la dette: produire de l’inutile, saccager la vie et avilir l’esprit.

“Structurellement, l’équivalent politique de l’entreprise est l’état totalitaire.” [Noam Chomsky, La fabrication du consentement]

Le fait fondamental est la TAILLE de l’entreprise, c’est à dire son impact sur la vie collective.

  1. Gaïa Le 25 février 2015 à 05h08
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    Un plaisir d’écouter dans une première partie les problèmes exposés par les intervenants concernant le système financier en place, même si nous les connaissions un peu déjà . Le tableau est noir mais cette mise à nu est salutaire pour bien faire comprendre les enjeux et les mécanismes de cet immense pouvoir tentaculaire de la finance totalement irrationnel, contre-productif, soumettant le politique à sa prédation et plongeant dans la misère de plus en plus de populations du globe. Il y manquait son autre aspect à savoir pillage et désastre écologiques qui occasionnent un coût financier énorme et menacent notre survie . Je suis d’accord avec Olivier Berruyer pour dire qu’il n’existe pas de solution de réanimation possible de ce système car il porte en lui sa propre fin par l’enflure de ses contradictions mêmes. La solution ne peut être à mon avis que politique et révolutionnaire pour les 99% qui ne voudront pas mourir avec lui.


    • NEMODD Le 25 février 2015 à 14h29
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      “plongeant dans la misère de plus en plus de populations du globe”

      Je trouve que vous noircissez quand même beaucoup le tableau. Le pourcentage de personne vivant avec moins de 2 USD par jour (en PPA 2005) a été divisé par deux en 35 ans ! La classe moyenne a connu une forte expansion dans de nombreux pays en développement, notamment en Chine.

      De plus vous mettez tout sur le dos de la finance mais demandez vous :
      -pourquoi nos gouvernants ont-ils laissé rentrer la Grèce dans la zone Euro alors que n’importe quel prof d’économie vous aurait dit à l’époque que c’était une aberration ?
      – pourquoi les dirigeants grecs ont-il accepté que Goldman Sachs les aide à maquiller leurs comptes pour entrer dans la zone Euro ?
      – pourquoi des responsables de collectivités locales en France ont-ils accepter de contracter des emprunts à long-terme en francs suisses ? Voilà une chose qu’un particulier avec un minimum de bon sens n’aurait jamais faite alors pourquoi un professionnel l’a faite ?
      etc.

      L’incompétence, le manque d’éthique et le clientélisme électoral de nos dirigeants politiques y sont pour beaucoup dans la crise actuelle !


      • Gaïa Le 25 février 2015 à 16h30
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        Nemodd, si la pauvreté a diminué en Chine c’est grâce à une forte intervention de l’État dans l’économie. Par contre la pauvreté a augmenté là où prédominent les mesures néolibérales avec un affaiblissement progressif du pouvoir d’intervention de l’État.
        Lire cet excellent article à ce sujet:
        http://www.michelcollon.info/La-pauvrete-a-t-elle-diminue-dans.html


        • NEMODD Le 25 février 2015 à 17h54
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          Gaia dans votre première intervention vous parlez du “système financier en place” et non du néolibéralisme qui sont deux choses différentes, le concept de “système financier en place” étant assez flou pour moi.

          Si par système financier en place vous entendez néolibéralisme j’aurai tendance à être d’accord avec vous encore que pour moi ce sont avant tout les actions humaines qui sont à l’origine de l’échec du néolibéralisme plutôt que le concept en lui-même un peu comme pour le communisme d’ailleurs. Les concepts en eux-mêmes pourraient fonctionner mais ils ont été détournées à de mauvaises fins. Si vous voulez on peut comparer ça au message de paix et de tolérance des religions qui aboutit à l’inquisition du Moyen-Age ou au fanatisme que l’on connait aujourd’hui. Ce n’est pas pour autant qu’il faut jeter le bébé avec l’eau du bain.

          En revanche si par système financier vous entendez capitalisme et économie de marché en général je ne suis pas d’accord avec vous. A ce titre je vous rappelle que la baisse de la pauvreté en Chine et en Inde que mentionne l’article que vous citez en référence coïncide avec une transition progressive d’une économie planifiée vers une économie de marché (ce qui n’empêche pas des interventions de l’état), transition commencée en Chine au début des années 80 et en Inde au début des années 90.

          Enfin vous parler du pillage de la planète. Je suis d’accord avec vous sur le pilage mais je pense que tous les “systèmes financiers” sont relativement à égalité sur ce point.

          Pour prendre le contrepieds seule l’intervention de l’état a permis d’amorcer le développement d’industries comme le solaire ou l’éolien mais c’est bien l’économie de marché – notamment avec la concurrence féroce des sociétés chinoises – qui a permis de faire baisser les coûts de production et de faire du solaire un des moyens les moins chers au monde de produire de l’électricité ce qui va entrainer une croissance phénoménale de ce secteur dans les années qui viennent et donc va permettre de réduire la pollution.


          • Juju Le 25 février 2015 à 20h00
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            Cher Nemodd
            juste deux petits commentaires sur le marché des énergies “solaires” :
            OUI la concurrence chinoise à gagné et a détruit presque totalement la production de cellule photovoltaique mondial (Koréen, Allemand, Belgique .. la production en France était et reste ridicule) – laissant uniquement le marché du montage des panneaux solaires à d’autres pays à bas coût (Inde, Maroc ou d’autres )
            .. mais…
            1° Depuis de long mois (années ?) il y a une très forte sur-capacité de production en Chine (Lignes de production tournant à 50% de leurs capacités : jusqu’à quand ? à quel cout ? ) bref c’est un secteur -très polluant- qui était et reste très fortement financé par l’état Chinois – car vu comme stratégique pour la future course à l’énergie mondiale (concurrence libre et non-faussé qu’il disait )
            2° ce secteur était si florissant financièrement parlant (c’est un euphémisme) que tout les acteurs (financiers) s’en était déjà retiré avant que la chine n’augmente au niveau actuel ses sur-capacités de production
            3° seul quelques acteurs travaillant sur la R&D pour de nouveaux système de productions photovoltaiques croient encore à cette énergie mais pas avant de passer les 5 ou 6 prochaines années en validation industrielles des nouvelles solutions techniques.
            Personnellement je suis décroissant et férocement anti-nucléaire mais travaillant pour un fournisseur d’équipement de l’industrie photovoltaique je crois pourvoir dire que personne ne croit au futur proche de cette industrie sur grande échelle.
            4° apparemment la blague (dixit les pubs HSBC) des champs photovoltaiques dans le désert du Sahara pour fournir l’énergie aux Utopistes Croissants Européens à encore de beaux jours devant elle (sauf que : a- le Solaire ça produit mal et peu quand il fait chaud -je vois mal les système de refroidissement dans le désert – b- il faut nettoyer les panneaux de la poussière ambiante : bref … et c- les pertes d’énergies pendant le transport sont juste gigantesque sur de longues distances ..)
            Donc en bref : votre exemple de l'”économie de marché” qui permettrai un essort de la production photovoltaique mondial dans le futur est un peu à revoir .. ou à changer par un autre … (celui-ci n’est qu’un dumping comme un autre..)


            • NEMODD Le 25 février 2015 à 22h04
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              Cher Juju,

              Apparemment nous avons des informations contradictoires sur le secteur solaire. En effet pour moi les surcapacités sont absorbées depuis longtemps. Des sociétés comme Trina Solar ou Canadian Solar (société chinoise contrairement à ce que peut laisser penser le nom) ont même annoncé la construction de nouvelles lignes de production car elles ne peuvent plus faire face à la demande. Par ailleurs ces sociétés sont maintenant tout à fait rentables et se sont considérablement désendettées.

              Par ailleurs le solaire est tout à fait compétitif vis à vis des autres sources de production d’électricité que ce soit aux Etats-Unis (dans la plupart des états) ou en Amérique Latine par exemple mais aussi dans le sud de la France. Je travaille avec une société qui construit des fermes solaires et ils ont un LCOE de 7cts / KwH soit moins cher que le nucléaire qui est à 11 cts quand on réintroduit les coûts de démantèlement des centrales. Dans ces conditions et connaissant par ailleurs la volonté de la Chine, du Japon ou de l’Inde de développer les énergies renouvelables et en particulier le solaire il n’y a aucune raison que le solaire ne connaisse pas une croissance forte dans les années qui viennent.

              Par contre Desertec c’est mort ça je le savais depuis longtemps et je suis d’accord avec vous.

              J’ai des tas de docs et de liens sur tout ça travaillant moi-même avec ce secteur. Mais le plus simple c’est que vous consultiez GTM Research si vous ne me croyez pas. Il y a énormément de bons articles (en anglais désolé)

              Donc mon exemple reste valable


            • NEMODD Le 25 février 2015 à 22h47
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              Juju,

              Voici quelques liens étayant mes propos :

              Sur les surcapacités chinoises qui sont résorbées :

              http://www.scmp.com/business/china-business/article/1444620/chinas-solar-sector-bounces-back

              Sur le solaire qui est compétitif aux US :

              http://www.greentechmedia.com/articles/read/report-solar-is-cheaper-than-the-grid-in-42-of-the-50-largest-us-cities

              Sur les plans de développement de l’Inde et de la Chine dans le domaine du solaire :

              http://cleantechnica.com/2014/11/23/india-eyes-100-gw-solar-power-capacity-2022/

              NB : pour les autres lecteurs 1 GW de capacité correspond à peu près à un réacteur nucléaire. Donc 100 GW en Inde d’ici 2022 c’est énorme.


        • LBSSO Le 25 février 2015 à 18h15
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          Bonsoir Gaïa,

          Est-ce pour cette raison que Varoufakis a choisi Charlie pour défendre son plaidoyer anti-austérité ou qu’un journal de gauche grec publie en supplément le dernier Charlie ?


        • LBSSO Le 25 février 2015 à 18h28
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          Excusez moi Gaïa le commentaire était pour Grossomodo.

          Ceci dit votre lien est très intéressant.C’est du décodage instructif.
          Merci


  2. Joseph Le 25 février 2015 à 07h19
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    Interessant le passage sur la comparison des modeles sociaux bases sur l’egalites versus la libertes (aux alentours de 38:30). Comment peut-on dire que nous sommes en France dans un system de liberte absolue?? Ca me semble assez hallucinant comme propos. Pour avoir tenter l’aventure entrepreneuriale en France, je peux vous dire que je me suis plutot senti les pieds et poings lies par notre cher etat. La plutocratie actuelle / Croony capitalism ou appelez le comme vous voulez, c’est bien au contraire l’absence de liberte qui la caracterise. Absence de liberte de ne pas financer avec mes impots tant de gaspillage publique et d’engraisser les copains et coquins. Olivier, je respecte votre travail mais partez du probleme pour elaborez et proposer des solutions. Ne partez pas de vos solutions en essayant d’y faire coller l’univers tout entier en distordant votre lecture du reel.
    Merci d’avoir l’honnetez de parler du liberalisme comme d’un systeme de pensez coherent (Tout en precisant que vous en partagez pas les idees, au cas ou certains qui n’auraient vraiment pas les yeux en face des trous ne l’auraient pas compris de par eux meme). Aujourd’hui le terme liberalisme a pris un connotation si negative qu’il vaut mieux etre un mangeur d’enfant que de s’en reclamer. Pourtant, le liberalisme classique n’a absolument rien a voir avec le systeme en place. La liberte de chacun s’arrete a celle d’autrui. Le vrai liberalisme c’est defender sa liberte mais avant tout celle des autres, y compris celle des petits contre les gros.


    • Grossomodo Le 25 février 2015 à 09h10
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      Ouais , ouais mais ce libéralisme là n’existe pas : une utopie .
      Il n’y a que les libertariens pour le revendiquer ce qui permet au néo libéralisme économique d’avancer ses pions toujours dans la même direction et dont nous vivons les conséquences dramatiques pour l’immense majorité .


      • NEMODD Le 25 février 2015 à 11h39
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        Oui mais le vrai communisme c’est une utopie aussi. Alors que faut-il faire ? Personnellement je préfère vivre dans une société libérale dans laquelle on est libre d’entreprendre ou au moins d’essayer et de s’en sortir par soi-même. Même si c’est dur c’est plus valorisant.

        De plus si la situation est telle qu’elle est c’est certes à cause des dérives du libéralisme mais aussi parce-que nos hommes politiques notamment dans les 30 glorieuses n’ont rien fait pour préparer nos pays à un avenir moins radieux soit parce-qu’ils étaient aveugles et stupides (ce dont on peut douter quoique…) soit par pur clientélisme électoral. On peut faire le parallèle avec la façon dont nous avons géré les ressources et l’état de notre planète c’est assez similaire. Or nous élisons les politiques donc nous ne pouvons nous en prendre qu’à nous même.


        • ty89 Le 27 février 2015 à 19h04
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          Ce que veux dire Grossomodo c’est que quand vous soutenez le libéralisme vous soutenez de facto le néo libéralisme que vous semblez critiquer.
          Il faut rajouter une notion: le réalisme! C’est comme les personnes qui se sont embarqué dans le “trip” Je suis Charlie et qui se disent tout de même anti-système. C’est contradictoire.
          On ne peu malheureusement pas soutenir le “Je suis Charlie” en se disant que ça va servir le noble concept de liberté d’expression. Car par récupération en fait notre action va alimenter la tendance de perte de liberté que l’on subis tout les jours.

          “Alors que faut-il faire ?”
          Simple, le peuple doit punir extrêmement sévèrement les responsables de la situation. Ces néo libéraux justement, par pour ce qu’il sont, mais pour ce qu’il font! Moi je suis pour l’enfermement a vie (et pour de vrai, pas de remise de peine…) + spoliation de 1000% du capital (pour prévoir le capital caché). Le jugement sera fait par le peuple et non pas par le système judiciaire actuelle dont les acteurs devront également être jugé. Pour les têtes du serpent (je parle pas de nos pantin…) la guillotine sur la place public me semble adapté.


      • LBSSO Le 25 février 2015 à 18h26
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        Bonsoir Grossomodo,

        Est-ce pour cette raison que Varoufakis a choisi Charlie pour défendre son plaidoyer anti-austérité ou qu’un journal de gauche grec publie en supplément le dernier Charlie ?


  3. Christophe Le 25 février 2015 à 08h50
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    J’ai beaucoup de mal à m’opposer à l’impôt dans la mesure où il peut être considéré comme un puissant outil de solidarité.

    Alors oui, bien sûr, les affectations de l’impôt sont contestables, surtout dans le cadre d’une économie casino défendant, c’est un fait, le grand capital.

    Quant aux chômeurs tous des feignasses (vous ne l’avez pas dit mais beaucoup le pensent), encore faudrait-il leur donner du travail qui soit digne, épanouissant, socialement et écologiquement utile. On peut toujours rêver… dans cette société sans… projet de société ou seul les bénefs de quelques uns comptent.

    Il y a nécessité de lutter contre la fraude sociale, certes, mais aussi contre
    la fraude fiscale. Y a beaucoup de gens qui éludent ça dans leur raisonnement.

    http://cadtm.org/Serie-Dettes-illegitimes-en,10115
    http://cadtm.org/Serie-Dettes-illegitimes-en,10678


    • MHN Le 25 février 2015 à 11h10
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      L’Etat emprunte, les régions empruntent,les départements empruntent, les communes empruntent, la sécu emprunte, les universités empruntent,les hôpitaux empruntent, les entreprises d’Etat empruntent…etc… :

      -résultat 1 : tout le monde est endetté (+ 30 000 e par hbt)
      -résultat 2 : impôts et taxes se multiplient et augmentent proportionnellement à l’endettement

      En résumé : plus on s’endette et plus on paye d’impôts….

      Tant qu’on créera de l’argent à partir de la dette, there’s no way !

      Il n’y a pas de système “politique ou “économique” il n’y a qu’un système : le système monétaire de l’Argent Dette, l’instrument impérialiste de conquête mondiale.”il y a deux façons de s’approprier un pays : par la dette ou par la guerre”M.A.Rothschild


      • LBSSO Le 25 février 2015 à 20h21
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        Ou en leur imposant une autre culture (discrètement si possible)

        schéma classique en civilisation:

        -dettes réfère à l’économie et au” marchand”
        -guerre réfère au ” guerrier”
        -culture réfère au ” sage”

        Si vous contrôlez les trois….


  4. nulnespropheteensonpays Le 25 février 2015 à 10h03
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    rien ne peut justifier l’inégalité c’est vrai , mais faut dire quand meme dire que la bétise du peuple , qui se manifeste par son racisme , sa cupidité, sa haine son inculture, son incapacité a faire de l’introspection , etc etc ça aide pas non plus a se sentir égal de ce modèle, heureusement on a eu sarkozy démonstration parfaite que l’inégalité peut être juste financière….


    • Falkeurk Le 25 février 2015 à 13h53
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      La bêtise du peuple? Son racisme? Sa cupidité? Sa haine? Son inculture? N’est-il pas à l’image de nos élites et de nos bien pensant? De notre société sclérosé et pourrie? La violence engendre la violence, je pense que l’inculture, la haine et la cupidité en font de même. Donc évitons d’en rajouter sur le “peuple” qui a déjà bien du mal à vivre, nous en avons déjà bien assez en pointant du doigt toutes les absurdités de nos maitres.


  5. Francois Le 25 février 2015 à 11h22
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    Chanter sans cesse les louanges des entrepreneurs est un des éléments centraux du langage de la domination. L’entreprise capitaliste -qui n’a rien à voir avec l’artisanat localisé et socialisant- est même la fuite en avant vers le précipice de la dette: produire de l’inutile, saccager la vie et avilir l’esprit.

    “Structurellement, l’équivalent politique de l’entreprise est l’état totalitaire.” [Noam Chomsky, La fabrication du consentement]

    Le fait fondamental est la TAILLE de l’entreprise, c’est à dire son impact sur la vie collective.


  6. Nerouiev Le 25 février 2015 à 12h07
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    Un tour d’horizon très instructif et bien mené, merci Olivier.
    Depuis le défaite du communisme en 1991, le capitalisme néo-libéral s’est senti pousser des ailes et est devenu la vérité et la loi même si le peuple n’y retrouve pas son compte, comme évoqué avec l’exemple de la Grèce il manque encore et toujours la fraternité à la trilogie. Je retiens principalement un signe fort, celui de la baisse de créativité alors qu’on en a les moyens et l’obligation dans un monde aux richesses épuisables. On dirait que la nouvelle noblesse des richissimes a peur pour elle et ne sert plus la communauté. Et si elle a peur c’est parce qu’elle n’a pas été capable de recomposer l’avenir par manque de compétences. La solution évoquée d’appliquer les lois tout simplement étant une utopie par manque de grands personnages, nous sommes obligés à terme, comme toujours, d’aller au conflit. En mathématiques on appelle ceci buter sur une contrainte quand aucune optimisation n’est possible. J’en reviens donc au fait qu’il faut absolument équilibrer la trilogie Liberté, égalité, fraternité pour un jour vivre en harmonie. Je ne vois pas qui peut mener la barque.


  7. Begonia Le 25 février 2015 à 12h09
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    Merci de vos interventions .. sympa l’histoire de John Law … par Montesquieu dans ses Lettres persanes …

    La juste mesure trouvera sa place … la Nature , qui sait ?


  8. Arnold99 Le 25 février 2015 à 12h12
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    Simplement un grand merci aux débatteurs.

    Un espoir fou!

    Voir le même débat sans la tête du journaliste (pas besoin de Monsieur Loyal), au calme (ne pas couper la parole), sur les médias classiques à une heure grande audience (je parle du service public, de nos impôts) sur l’euro, l’hétérogénéité de l’Europe et de ses conséquences, etc…


  9. Zarathousthra Le 25 février 2015 à 12h48
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    La conclusion de Hervé de Carmoy c’est l’éternel refrain : le problème de la France c’est qu’on n’aime pas assez les riches ni la réussite (comme Macron qui veut que les jeunes rêvent d’être millionnaire). Tant pis si derrière chaque riche il y a forcément encore plus de salariés qui travaillent dur pour permettre de faire des profits même en période de crise, l’important c’est que ces gens là espèrent devenir riche à leur tour.

    Autrefois il fallait que le serf accepte une vie pénible et serve son seigneur s’il voulait aller au paradis. Aujourd’hui peu de choses ont changé finalement, il faut accepter la dégradation des conditions de travail si on veut espérer accéder au paradis des riches… Notre problème en France c’est qu’on a du mal à croire à cette fable.


    • NEMODD Le 25 février 2015 à 13h56
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      Je pense que dans l’absolu c’est une bonne chose de vouloir entreprendre, réussir en créant son entreprise par exemple et au final effectivement devenir “riche”. Ce type de comportement devrait permettre -normalement- d’élever le niveau de vie de la société dans son ensemble et c’est d’ailleurs ce qui s’est passé à très long-terme mais à moyen-terme il y a une inflexion de tendance dans la mauvaise direction.

      Le problème c’est qu’aujourd’hui beaucoup d’entrepreneurs – en particulier ceux qui dirigent de grands groupes – ont une vision très court-termiste et dénuée d’éthique. Ils veulent se remplir les poches à court-terme peu importe ce qui arrivera une fois qu’ils seront partis.

      Ils ne se posent pas la question de savoir “mais à long-terme qui achètera mes produits si je paie mal mes salariés ?” ou “comment ferai-je pour attirer des salariés compétents s’ils ont l’impression d’être exploités ?”. Ils ne reconnaissent pas non plus le fait, pourtant très simple, qu’aussi doué soit-il un “capitaine d’industrie” a besoin de ses salariés pour réussir (ceux-ci font même le gros du travail et de loin). De ce fait il est logique de partager le fruit de cette réussite avec eux.

      Donc aujourd’hui nous n’avons plus assez de Ford ou de Carnegie ou de Bill Gates et probablement trop de rapaces.

      Pourquoi ? Je vois avant tout trois raisons :

      – les grands groupes sont dirigés par ce qu’on appelle des “dirigeants-salariés” c’est à dire des gens au CV long comme le bras mais qui viennent pour quelques années puis repartent et ne possèdent qu’une faible part du capital de la société. Leur objectif est alors de maximiser les profits à court-terme pas tant pour les actionnaires que pour eux-mêmes. Les sociétés familiales ne sont pas irréprochables loin de là mais je pense qu’elles constituent une meilleure alternative car leur dirigeants sont obligés de voir un peu plus loin que le bout de leur nez.

      – les salariés ne sont pas suffisamment impliqués dans les organes de direction des entreprises. A ce titre l’Allemagne peut être citée en exemple puisque la moitié des membres du conseil d’administration doivent être salariés. C’est d’ailleurs sans doute en partie pour cela que le tissu industriel allemand est en bien meilleur état que celui de France.

      – la religion et l’éthique. En effet le capitalisme trouve en partie ses racines dans la religion protestante. Or celle-ci n’a évidement pas pour précepte de s’enrichir au détriment des autres ou en les exploitant mais comme de moins en moins de gens en occident sont pratiquants nécessairement ces valeurs se perdent. Il en va de même pour l’éthique et la morale qui ne sont plus enseignées ou très partiellement.

      On peut ajouter à ces trois raisons le fait que l’état pourrait mettre en place certaines mesures permettant un meilleur partage de la valeur ajoutée. Je suis pour ma part convaincu que chaque salarié, quel que soit son poste, devrait recevoir un salaire fixe et un salaire variable indexé en partie sur les profits de l’entreprise et en partie sur son assiduité ou son efficacité personnelle.


      • Zarathousthra Le 25 février 2015 à 20h44
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        C’est très bien d’être entrepreneur mais ça n’existe pas une société d’entrepreneur… A un moment donné il faut des salariés, des gens qui fassent le boulot et généralement il en faut beaucoup plus que des patrons.

        Quand on dit qu’il faut aimer les riches il y a un sous-entendu terrible, c’est qu’être pauvre, même simplement vivre modestement, est honteux mais ça on ne le dit pas.

        Pourquoi faudrait-il aimer les riches d’ailleurs? Aime-t-on les pauvres? je ne crois pas non plus…


        • NEMODD Le 25 février 2015 à 23h18
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          Zarathousthra je ne dis pas qu’il faut aimer les riches je dis juste qu’il n’y a pas de mal à vouloir devenir riche. Personnellement ce n’est pas spécialement mon truc mais s’il y a des gens qui veulent consacrer leur vie à ça ils doivent pouvoir être libres de le faire. Et les autres de faire autrement tout en gagnant décemment leur vie.
          Pour moi les riches sont aussi respectables que les pauvres ni plus ni moins. Mais dans la société actuelle j’ai plutôt l’impression qu’être riche est vu comme une tare en particulier si on est patron. Curieusement pour les footballeurs ou les artistes ça passe beaucoup mieux…

          Ensuite je ne dis pas qu’il faut une société d’entrepreneurs mais qu’il faut un partage plus équitable des bénéfices en patrons et salariés pour réduire les inégalités qui existent aujourd’hui et vont en s’accentuant. Pour moi cela est d’autant plus nécessaire que c’est justifié économiquement.

          Là où je ne suis pas d’accord avec vous mais peut-être que j’interprète mal vos propos c’est quand vous dites il faut des salariés pour faire le boulôt et que vous parlez de serfs vs seigneurs. J’ai l’impression, mais encore une fois je me trompe peut-être, que vous sous-entendez que les entrepreneurs ne bossent pas.

          Or les patrons que je connais, à commencer par le mien, bossent dans les 80h par semaine. Donc je trouve ça bien légitime qu’ils gagnent plus d’argent que moi d’autant que c’est aussi leur argent qu’ils ont investi pour créer leur boite.

          Après on n’est évidement pas sur des patrons qui gagnent des millions y compris s’ils plantent la boite comme dans les grands groupes, là il y a des excès clairs mais j’en parle déjà dans mon précédent post.


          • Zarathousthra Le 26 février 2015 à 13h44
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            Assurément le petit entrepreneur n’est pas le seigneur des temps moderne, on peut le mettre dans le même sac que les salariés.

            Ce que je veux dire c’est que le riche qu’il faut aimer et trouver génial c’est toujours le type qui est en haut de la pyramide donc par définition il n’y en a pas beaucoup et souvent en plus il bénéficie de rentes indues, n’est pas soumis aux mêmes règles que les masses (il vit au paradis des riches dit “fiscal”), etc… Et on dit aux gens qu’il faut supporter ça car peut-être un jour par miracle ils seront à la place du riche. C’est doublement faux car déjà il n’y a pas de place pour tout le monde et en plus ce sera probablement le fils du riche qui prendra la place.


      • K Le 25 février 2015 à 21h36
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        Entreprises familiales, participation des salariés aux décisions, vision à long terme, protestantisme…
        Vous nous décrivez tout simplement l’Allemagne !


    • casper Le 25 février 2015 à 16h53
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      Je trouve que sa conclusion est en contradiction avec le début de la vidéo ou il déplore les inégalités. Encourager les gens a s’enrichir, c’est un point de vue, éminemment discutable, mais c’est un point de vue. Mais après faut pas venir pleurnicher parce-que les déjà plus riches, qui peuvent générer des effets de levier avec leur pécule de base, se sont enrichi le plus et que les inégalités augmentent.

      On voit l’auto-contradiction du modèle libéral: si on veut que n’importe qui puisse s’enrichir en devenant son propre patron, alors il faut empêcher les plus riches de devenir trop gros et de les frustrer du fruit de leur effort. Donc il faut un état capable de les tenir en respect, et donc une société non-libérale…


  10. Olposoch Le 25 février 2015 à 13h16
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    Ouais, bon les iconoclastes, va falloir comprendre un peu les questions de forme…

    Si vous voulez apporter un regard nouveau et pertinent sur le fond, peut-être faudrait-il ne pas perdre son audience au bout de quelques minutes (perso, motivé, j’ai renoncé avant le quart du truc…), surtout que, à l’exception de O. Berruyer, sauf erreur, les participants sont traders, gestionnaires de portefeuilles de gros pognon, ou carrément financiers, ce qui dans la base qui est commune à l’écrasante majorité des “gens du peuple” se définit par “parasites de l’économie”… pas sûr d’avoir les mêmes perspectives qu’un Delamarche & ses clients dans la notion du “bien commun”… donc iconoclastes jusqu’ou? Quelle est votre cible?

    Mes modestes recommandations:

    1/ Ne pas singer la forme des plateaux hyper-lumineux genre BFM ou tous les autres, merci, mais la crédibilité n’est pas dans la reproduction de l’existant… le DIY du moment offre une infinité de solutions créatives…

    2/ Si ce n’est pas trop demander, un peu d’attention et d’entousiame, voire de conviction, soyons fous, qui a envie de rester dans un débat ou les participants ont l’air de s’ennuyer grave quand ils n’ont pas la parole… vous êtes aussi dans le champ quand vous écoutez, si ça vous emmerde d’être là, fallait pas être là…imaginez l’assiduité de l’internaute/citoyen/spectateur devant des gens qui soupirent…

    Donc merci, et A+.


  11. Marc Le 25 février 2015 à 13h32
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    de mieux en mieux…
    les etats-unis possedent des centres “black” en dehors de la legalité constitutionnelle, sur le sol americain, ou les citoyens sont soumis a interrogatoire et torture

    http://www.theguardian.com/us-news/2015/feb/24/chicago-police-detain-americans-black-site


  12. Krystyna Hawrot Le 25 février 2015 à 14h33
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    C’est pour cela qu’il ne faut pas imposer le même système uniforme au monde entier: chaque pays devrait être libre de choisir le régime qui lui convient, sans “stratégie du choc”, sans “Chicago boys” et autres “révolution orange”.
    La Russie est passée directement d’un système féodal à un système soviéto-stalinien – elle a cherché à réformer ce système à la fin des années 80 et y serait parvenue certainement si on ne lui avait pas imposé les Chicago boys de l’extérieur.
    Pareil pour les autres pays de l’Est – nous avions en Pologne de très bons économistes, le professeur Kowalik, Wlodzimierz Brus, qui nous avaient préparé un très bon programme de transition du régime polono-soviétique (qui était déjà très différent du régime russe) à un système de type suédois. Mais non, il fallait que l’Occident se mèle de nos affaires et nous imposent les Chicago Boys!

    La plupart des pays du monde n’auront jamais un “libéralisme” tel que décrit dans les manuels d’histoire de l’Occident. Que le libéralisme soit une idéologie viable en Occident ou non ne change rien à l’affaire. La notion de “liberté” même est complètement culturelle et varie selon les époques, les cultures, les continents, l’état des rapports de production (pour parler marxiste).
    Même en Europe “la liberté” ça ne veut pas dire la même chose en France, en Suède, en Bulgarie et en Bosnie…. sans parler des autres!

    Donc pitié, n’imposons pas à tous les pays du monde la même définition de la liberté! Que chaque pays soit libre (justement) de définir ce qu’il est bon pour lui en accord avec son histoire, sa culture, ses valeurs;C’est bien ce que prônent les BRICS. Et on devrait méditer cela.


  13. Mephisto Le 25 février 2015 à 15h31
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    On a parlé plusieurs fois du manque d’investissement des entreprises dans ce débat . Et Comme l’a très bien dit O Delamarche les entreprises investissent dans leur propres actions plutôt que dans l’économie réelle.
    Pourquoi investir dans l’innovation puisque les entreprises sont en dessous de leur capacité de production et que dans bien des domaines nous sommes sans arrêt en surproduction … on ne sait plus quoi faire des produits…on les jette à la mer… ou bien on y met le feu régulièrement… peu importe puisqu’ au bout de la chaine il n’y a personne pour les acheter.
    Le problème n’est pas un manque de production mais trop de marchandise.
    Les investisseurs sont réticents à investir dans l’innovation pour améliorer les performances d’une entreprise car cela se traduit par une augmentation de la productivité et donc une baisse du prix des produits et cette baisse de marge devra être compensée par un accroissement des ventes et donc… d’innovation en innovation la mise en capital devient énorme pour le peu de rentabilité finale…Il faut sans arrêt trouver des produits nouveaux pour relancer la machine au détriment des ressources naturelles .
    Aussi convient-il de différencier l’innovation dans la production et les secteurs innovants dans le sens de produits nouveaux .
    Mais le système ne pourra pas être sauvé même si tous les entrepreneurs partis à l’étranger revenaient au pays. Car les produits nouveaux et leur fabrication nécessitent maintenant peu de main d’œuvre contrairement à l’époque du fordisme et donc peu de consommateurs même si dans un premier temps ils peuvent générer de fortes marges voir l’exemple de la société Intragram. Le capitalisme porte le chômage dans ses gènes comme l’orage porte la pluie même si peu de personne veulent faire ce rapprochement…il faudrait faire un long développement mais on pourrait en faire la démonstration.


  14. P.Lacroix Le 25 février 2015 à 16h07
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    Merci Olivier

    C’ est ce qu’ il faut arriver à faire.
    Mettre les cartes sur la table.
    Expliquer à TOUS les Français, enfin un maximum, les tenants et les aboutissants.
    c’est pas gagné!
    A nous, chacun dans son coin de commencer !


  15. Nerouiev Le 25 février 2015 à 17h15
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    Aujourd’hui les profits ne sont plus directement liés à la prise de risque personnel dans l’innovation et le développement matériel utiles pour l’ensemble de la société. C’est à mon avis ce qui est nuisible. Les profits faramineux sont liés aux possibilités et libertés des banques et à leur impunité par la constitution d’une caste bien expliquée dans le débat. Pourtant les banques ont pris des risques de faillite énormes, pourquoi les faire supporter aux autres ? Quand je fais un emprunt, je paye également une assurance et quoi qu’il arrive je ne suis pas responsable sauf si je décide volontairement de ne pas rembourser. Les montages peuvent tenir tant qu’il y a de la croissance et de l’emploi mais ce risque est ignoré comme une fatalité, ce qui prouve que ces gens là sont incapables de gérer et ils ont le pouvoir.


  16. Bruno Le 25 février 2015 à 17h29
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    On ne devrait pas dire “Il dure 1h45, avec moi-même, Delamarche et Béchade”, mais “Il dure 1h45, avec Delamarche, Béchade, et moi-meme”.


  17. LBSSO Le 25 février 2015 à 17h38
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    Bonsoir,
    merci à Thinkerview et aux participants de partager avec nous leurs expériences et réflexions.Ce type d’émission a une vertu pédagogique évidente.
    Je partage l’opinion d’Olivier quand il explique avec raison que si on met une mondialisation+TAFTA+Bruxelles+absence de souveraineté populaire, il n’y a qu’Une politique possible. mais il faut aussi ajouter que je ne suis pas sûr que beaucoup de personnes , de droite ,de gauche ou apolitiques, veuillent renverser la table ,parce qu’elles n’ y ont pas intérêt à court terme. C’est également à ce titre que l’organisation est difficile à faire évoluer.

    Je garde un excellent souvenir d’un débat entre Olivier et Charles Gave(libéral) sur BFMbusiness. Je préfère ce type de débat entre personnes d’opinions différentes prêtes à se livrer à une confrontation argumentée sans invectives. Je trouve que cela est de plus en plus rares sur les media et participe de la mise en tribus de la société.( Je parle évidemment de débats pas de spectacles politico-médiatiques, de débats style combats de catch,ceux là ils sont fréquents).Chacun écoutant le réseau de media qui le conforte dans ses opinions…


  18. Bertaut Le 25 février 2015 à 17h42
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    Tres interessant
    Ce quel on devrait enseigner a l ecole
    1 – il n y a pas de richesse sans travail
    Donc, les “riches” sont forcement des voleurs.
    2 – L histoire du monde n est que l histoire de rapports de forces et d interets
    Ce qui ramene au point 1…..


  19. Klemens Le 25 février 2015 à 17h55
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    A Great Shaking and Collapse is Coming-Jonathan Cahn
    http://usawatchdog.com/great-shaking-and-collapse-is-coming-jonathan-cahn/
    MUST WATCH!


  20. lemoine001 Le 25 février 2015 à 20h20
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    Je n’ai le courage ni le temps de tout écouter. Le peu que j’ai entendu me confirme les craintes : on est dans le constat empirique (même quand il est le fait de statistiques). Personne ne raisonne en termes de système, de logiques à l’œuvre.

    Tant qu’on ne voit pas que le système capitaliste est par nature une contradiction en œuvre, il est difficile de comprendre comment il a pu prendre un tournant libéral ni comment la surraccumulation du capital, la croissance exponentielle du capital fictif (incapable de s’investir productivement), nourrit un secteur financier toujours plus prédateur et générateur d’inégalités.

    Pour avoir un débat qui ne s’enlise pas dans la déploration, il aurait fallu la présence d’un économiste théoricien , capable de critique du système mais surtout de l’économie elle-même. A ce sujet je ne peux que recommander la lecture de cette vidéo : https://vimeo.com/119639904


  21. nicol4s314 Le 26 février 2015 à 20h29
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    Le débat était très intéressant, merci.

    Plusieurs fois en écoutant les différents intervenants parler m’est venu à l’esprit Solon et ses réformes (google it pour savoir qui c’est).

    Car, cela a beau avoir plus de 25 siècles, rien n’a vraiment changé ; si ce n’est que le monde antique était plus violent (si si). D’ailleurs, que rien n’ai réellement changé sur les problèmes de fond (on peut s’en rendre compte en lisant Thucydide par ex, je vous le conseille) est ce qui me trouble le plus.

    En deux mot Solon a résolu une très grave crise qui aurait pu tourner en guerre civile avec des réformes audacieuses, principalement en effaçant les dettes et en donnant une meilleur représentation dans la politique de la cité aux plus pauvres.

    Il supprime l’esclavage pour dette, et affranchi ceux qui était tombé dans la servitude pour cette raison ; car ta personne physique sert de gage. Personnellement je ne fait pas de différence entre une personne en surendettement aujourd’hui et le fait de donner sa personne physique en gage il y a 25 siècles (le résultat sera le même à mes yeux ; ça peut paraître extrême, on peut en discuter).


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