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24.février.201224.2.2012 // Les Crises

[Interview exclusive] “Personne ne sait rien…”, par Jean Peyrelevade

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J’ai eu le plaisir de pouvoir interviewer Jean Peyrelevade durant une heure cette semaine.

Homme de centre-gauche, polytechnicien, conseiller économique et directeur adjoint du cabinet de Pierre Mauroy en 1981 du Premier ministre, il géra alors les nationalisations du secteur financier. Il a dirigé plusieurs grandes entreprises contrôlées par l’Etat : Suez de 1983 à 1986, la Banque Stern de 1986 à 1988, l’UAP de 1988 à 1993, et le Crédit lyonnais de 1993 à 2003. Il dirige depuis la banque d’affaires européenne Leonardo & Co.

Il milite en particulier depuis longtemps pour l’interdiction des stock-options, la modération des rémunérations des dirigeants, la récompense des actionnaires investisseurs à long-terme ou la séparations des activités bancaires entre banque de dépôt et banque de marché – thèmes qui me sont chers.

Je ne partage pas 100 % de ses vues, mais j’ai beaucoup aimé débattre avec lui – il représente une forme assez rare de grand patron…

Pour une meilleure lisibilité, je vous recommande de lire plutôt sur la version pdf disponible ici.

Olivier Berruyer : Cette semaine, les communiqués officiels ont plu après l’accord européen… Alors, la Grèce est sauvée… ?

Jean Peyrelevade : Non !

Jean PeyrelevadeEt les problèmes de la Grèce et plus généralement ceux de la zone euro ne sont pas réglés. Ce qui est provisoirement résolu, ce sont les prochaines échéances de la dette grecque. Mais il y a toujours plusieurs problèmes qui sont pendants dans la zone euro et qui restent entiers. Le problème majeur, à terme, c’est celui de la divergence des économies de la zone euro et de la division qui commence, je pense, à être bien comprise par les observateurs, entre l’Europe du Nord et l’Europe du Sud. L’Europe du Nord qui a un excédent de balance commerciale et une situation budgétaire acceptable et l’Europe du Sud en complet déséquilibre en termes de capacité de production. Et, de ce point de vue, la Grèce est un exemple extrême et donc, quel est le volet manquant sur le problème grec ? Quel est le volet manquant au niveau de la zone euro ? Sur le volet grec, clairement, ce n’est pas uniquement par l’imposition de mesures d’austérité que l’on rétablira leur commerce extérieur, leur balance commerciale. Ils n’ont plus de base productive, ou quasiment plus à part le tourisme.

 

O.B. : Tourisme qui est pénalisé par l’Euro fort…

J.P. : Le tourisme ne se porte pas mal d’après les derniers chiffres mais ils ont très clairement besoin d’une aide à l’investissement pour re-fabriquer progressivement une base productive. Ils ont certainement besoin d’investir d’ailleurs dans le tourisme qui est une de leurs ressources évidentes et d’investir dans un certain nombre d’industries dans lesquelles ils pourraient prendre une position exportatrice. Ce volet-là est complètement absent, et donc pour répondre à votre question initiale, tant que ce volet n’est pas rajouté au dispositif, la Grèce ne peut pas être sauvée. Je pourrais faire à peu près le même développement sur le Portugal, même si les choses sont moins dramatiques, car il a les mêmes problèmes structurels.

Deuxièmement, on voit bien que ce qui manque au niveau de la zone euro, c’est la capacité d’investissement transfrontière si je puis dire. C’est une aide donnée par l’ensemble de la zone euro à celles des régions qui en ont le plus besoin.

O.B. : C’est-à-dire du fédéralisme budgétaire…

J.P. : On va y venir, mais pour l’instant j’en suis juste à l’aide à l’investissement, de la même manière que la Banque Mondiale aide les pays les plus pauvres.

O.B. : Oui, il existe une solidarité…

J.P. : Une solidarité au moins dans l’optique du « je vous aide à vous développer », ce qui ne veut pas encore dire solidarité budgétaire. Cette première partie, qui est minimale, est totalement absente dans la zone euro.

Quand je dis que les problèmes de la zone euro ne sont toujours pas réglés, c’est qu’il y a, si je puis dire, une « absurdité congénitale » à la notion de monnaie unique avec une absence totale de solidarité vis-à-vis de la dette publique, ce qui oblige les états à converger complètement en termes de modèle économique, car cela signifie que plus aucun état ne peut supporter un déficit, que plus aucun état ne peut supporter une dette supérieure à celle des autres sans être immédiatement sanctionné par les marchés, qui ont maintenant compris que dès qu’un pays va déraper, ils vont pouvoir sanctionner. Il y a dix ans, les taux d’intérêt étaient absolument identiques. Mais on leur a dit « Non, non, vous vous êtes trompés », eh bien, ils ont compris et maintenant dès qu’un état va diverger un tout petit peu « Boum », on sanctionne. On oblige donc les États à converger complètement alors qu’il n’y a aucun mécanisme de compensation économique, de solidarité économique ou de développement commun alors que dans une zone aussi diverse que la zone euro, il est clair qu’il y a des États différents qui sont dans des états économiques différents et donc, que les obliger à converger parfaitement en termes de modèle économique, c’est nécessairement les réduire au plus petit commun dénominateur, c’est-à-dire perdre de la croissance et l’intérêt de la zone euro où les parties les plus dynamiques tirent l’ensemble et effectuent un certain transfert. C’est comme si l’on disait que le taux de croissance des États-Unis est le même que le taux de croissance de l’Arizona. Je ne pense pas que le déroulement de la crise ait favorisé la notion ou l’émergence d’un sentiment de solidarité européenne

O.B. : C’est le moins que l’on puisse dire…

J.P. : Effectivement.

O.B. : C’est quand même inquiétant quand on voit les réactions en Grèce et en Allemagne à ce niveau-là. Va-t-on pouvoir avancer ? En tout cas, qui dit monnaie unique dit mécanisme minimal de transfert pour ajuster en cas de choc asymétrique dans la zone monétaire ; alors évidemment il faut une solidarité en théorie, mais en pratique…

J.P. : Le seul espoir, et de ce point de vue la France est coupable, c’est d’espérer que l’organe crée la fonction, autrement dit si nous arrivions à avoir, institutionnellement, l’esquisse d’un gouvernement économique, donc l’esquisse d’un Ministre des Finances européen…

O.B. : et d’un budget …

J.P. : Oui, mais là je suis en amont du budget, je suis sur la conception, la discussion, sur les Allemands qui devraient faire un peu plus de relance…

O.B. : et de coordination économique….

J.P. : et de coordination économique. Si vous aviez une institution centrale, c’est-à-dire nécessairement au niveau de la Commission Européenne, je pense que le travail de dissuasion, de discussion pourrait permettre d’avancer. Tant que l’on reste dans l’intergouvernemental, on l’a bien vu…

O.B. : Mais est-ce-que les peuples y sont prêts ?

J.P. : Je crois que les peuples y sont prêts, je crois que l’Allemagne y est prête mais comme ce sont eux qui tiennent la baguette en Europe en ce moment, je crois que c’est une faute de la France de ne pas se précipiter vers cette évolution. Cela avait été esquissé à un certain moment au niveau du FMI. Au niveau mondial, dès lors qu’il y a un déficit des balances des paiements, dans un sens ou dans l’autre, d’un pays quel qu’il soit, on en discute. Je trouve que c’est une discipline que l’on pourrait tout à fait appliquer aux échanges intra-européens.

O.B. : On a l’impression d’être dans une idée de relation commerciale, et c’est très important mais on essaye de sanctuariser l’excédent commercial comme si c’était un but alors que c’est évidemment la contrepartie de l’existence de déficits. Lorsque Keynes lançait ses idées de Bancor, c’était aussi pour pénaliser les pays qui étaient en excédent. L’Allemagne ne devrait pas avoir cet excédent…

J.P. : Bien entendu, mais vous voyez bien que les Français mettent l’accent sur un faux problème puisqu’il y a une large partie des observateurs français, ou des hommes politiques, qui disent que l’euro a été surévalué ; ce qui n’est pas vrai quand on regarde l’ensemble de la zone euro. Elle est à peu près en équilibre extérieur, donc ce n’est pas un problème de surévaluation globale de l’euro. La vraie question, c’est à nouveau la distorsion formidable à l’intérieur de la zone euro entre des pays excédentaires et des pays très fortement déficitaires. Cela devrait se discuter, dans les deux sens, on va essayer de réduire les déséquilibres. Donc, Allemagne, Finlande, Autriche, quelles mesures prenez-vous pour réduire votre excédent. Pour les autres, quelles mesures prenez-vous pour augmenter votre compétitivité ? Donc, je pense qu’une modération salariale en France, qui est probablement nécessaire, serait acceptée si, par ailleurs, il y avait 2 ou 3 ans de reprise salariale en Allemagne. Donc il n’existe ni le lieu, ni l’institution, ni la personne autour desquels ce type de débat pourrait s’engager. Ce n’est pas au niveau intergouvernemental que cela se fera car chaque pays défendra son intérêt propre. Donc, pour résumer, « on n’est pas sorti de l’auberge »…

O.B. : Ça c’est sûr ! Quelle est votre vision du devenir de la crise des dettes publiques car on a bien vu que l’Europe va prêter beaucoup d’argent à la Grèce pour rembourser ses créanciers privés mais, au final, on remplace les créanciers privés, qui sont extrêmement frileux pour prêter à la Grèce, par des créances publiques européennes. Donc, il est peut-être plus simple de restructurer de la dette publique. Malgré tout, on voit aussi que cela est susceptible de susciter des tensions assez fortes en Europe, si dans un an la Grèce n’arrive pas à rembourser. On voit bien que son économie est en train de se désintégrer : elle est en phase dépressive majeure depuis un ou deux trimestres. Ceci n’est-il pas de nature à susciter des tensions très fortes en Europe ; et on ne bâtira pas une coopération majeure en disant aux Allemands qu’on ne leur remboursera que 70 ou 50 % de ce qu’ils ont prêté. Et du coup ces pays ne s’attendent pas à des impacts budgétaires, puisqu’on ne leur a pas dit qu’il s’agissait en fait de dons (empruntés sur les marchés obligataires) et non pas de prêts…

J.P. : Mais, attendez. Premièrement, il y a quelque chose que tout le monde oublie de dire, c’est que le problème de la dette publique, de la dette souveraine en Europe, est un problème domestique. Vous avez en gros entre 75 et 95% de la dette souveraine européenne qui est portée par des résidents de la zone euro.

O.B. : C’est à peu près cela, oui…

J.P. : Personne ne fait cette remarque, ça veut dire quoi ? Ça veut dire que l’on a un problème domestique. Autrement dit, on est incapables de régler, entre Européens, un problème qui est d’abord un problème de déséquilibre interne. Cela nous ramène toujours au même problème. Ce problème, il va bien falloir qu’on l’aborde un jour de face. Pourquoi ? Parce qu’on a inventé un mécanisme fantastique dont aucun État ne peut plus sortir contrairement à ce que pensent un certain nombre d’Allemands, y compris au niveau ministériel. La Grèce ne peut pas sortir de la zone euro, sauf catastrophe absolue, bien pire que ce qui se passe aujourd’hui en Grèce. De plus, il ne faut pas croire que cette catastrophe absolue n’aurait pas d’effets sur le reste de la zone euro. De plus, une large partie de la dette souveraine grecque reste portée (je ne sais pas si c’est dans vos chiffres ou pas) par le système bancaire grec.

O.B. : Oui, ce serait donc 45 Mds d’€ qui resteraient dus à terme…

J.P. : Aujourd’hui c’est 80 Mds….

O.B. : Oui mais 80 abattus de 53,50%. Donc, on recapitalise les banques.

J.P. : Oui, vous voyez bien que si la Grèce sort de la zone euro, et s’il y a un vrai défaut sur la Grèce, ce qui va ensemble, il faut que le gouvernement grec, en même temps qu’il prononcera le défaut sur sa dette, nationalise son système bancaire et le recapitalise, parce qu’il sera exsangue. Où va-t-il trouver l’argent pour faire cela ? La BCE dans cette hypothèse va elle aussi probablement avoir une perte relativement importante au passage, parce que j’imagine, et c’est un aspect un peu obscur des choses aujourd’hui, j’imagine donc que dans tous les pays ayant un déficit structurel de sa balance extérieure, il existe un financement de la Banque Centrale locale par la BCE.

O.B. : Forcément, il y a des transferts…

J.P. : Le jour où il y aura un vrai défaut, la BCE aura beau dire, ça c’est du collatéral, elle sera prise dans le défaut. D’autre part, indépendamment des dettes publiques, je pense qu’il y a aussi ce que vous appelez le secteur privé international de la même manière.

O. B. : Les banques, les assureurs…

J. P. : Là aussi, il faudrait voir ce qui est porté par la zone euro. Et je pense que l’essentiel est porté par la zone euro.

O. B. : Probablement…

J. P. : Je ne pense pas qu’il y ait encore beaucoup de résidents hors zone euro qui portent encore aujourd’hui de la dette grecque.

O.B. : Il y a quelques hedge funds qui ont racheté de la dette aux banques de la zone euro…

J.P. : Il ne faut pas croire que le défaut grec n’a pas de conséquences extrêmement fortes, indépendamment de l’image politique que peut donner un désastre grec, cette fois absolu. Nous sommes dans un système dont on ne peut pas sortir. Si aucun pays ne peut plus sortir, l’idée même de solidarité devrait naturellement s’imposer, et donc s’exercer au mieux. Et l’on revient au point de départ, ce qui manque aujourd’hui, ce sont des transferts sur la Grèce visant à compenser provisoirement, pendant la période intérimaire, le défaut de compétitivité, pour arriver à rétablir peu à peu une base de compétitivité en Grèce.

O. B. : Mais ne trouvez-vous pas éloquent que depuis deux ans que dure le problème grec, on n’arrive guère à régler les problèmes. Cette semaine, on les a un peu camouflés, car il n’y aura plus le problème des obligations arrivant à échéance. Mais la Grèce a toujours autant de dettes et on se demande comment elle pourra y arriver. On a envie de dire : deux ans pour arriver à ça ? Sur une dette de 360 Mds, qui est ridicule en termes de montant, alors que l’on a un monde occidental qui rentre dans des phases d’endettement quasi cataclysmiques depuis 20 ans, cela aurait dû se régler en quelques semaines, ou quelques mois au pire. Quid ensuite des dettes espagnole, italienne, anglaise…

J. P. : Il y a de fortes différences et de nouveau il nous faut revenir à la macro-économie réelle. Si vous prenez l’Islande, l’Irlande, l’Espagne, l’Italie, et que vous regardez ce qui s’y passe, des efforts considérables ont été demandés à la population mais vous vous rendez-compte que ces pays se dirigent peu à peu vers l’excédent primaire en termes budgétaires. Certains l’ont déjà atteint comme l’Islande et l’Italie, et ils sont en train de rétablir peu à peu leur balance commerciale et un équilibre en termes de compétitivité externe. Une fois que vous avez une balance commerciale qui redevient excédentaire, vous êtes en excédent primaire, et vous devez pouvoir réussir à convaincre vos prêteurs qu’ils n’ont pas d’énormes risques à renouveler vos prêts. Mais vous avez aussi des pays de la zone euro qui n’ont fait aucun progrès dans cette direction.

O. B. : Auxquels pensez-vous ?

J. P. : La Grèce, elle ne peut pas. Le Portugal, il peut très difficilement, et par paresse et inconscience, la France ! Donc ces pays qui sont en déficit en termes de dette primaire et qui re-fabriquent de la dette tous les ans pour financer le déficit de leur balance courante, sont dans la main de leurs créanciers. Et donc, on voit bien que c’est de nouveau une responsabilité collective et pas seulement une responsabilité de ces pays-là. Il ne suffit pas de leur dire « vous allez améliorer votre compétitivité et vous serrer la ceinture ». Il y a un mélange de pressions des autres pays, qui va s’exercer de plus en plus sous l’influence allemande, mais aussi de coordination qui pourrait résoudre peu à peu ces problèmes car pour l’instant, il n’y a aucun progrès. Mais la situation des différents pays de la zone euro est extrêmement différente à ce niveau-là et la situation française me paraît beaucoup plus préoccupante que la situation italienne, pour parler franchement.

O. B. : Mais n’est-ce pas un jeu un peu pervers ? La France doit améliorer sa compétitivité, ce qui est une évidence, mais si on améliore notre compétitivité, on va diminuer notre déficit extérieur, on risque donc de diminuer les excédents de l’Allemagne.

J.P. : Mais il faut les diminuer ! Mais la vraie discussion qui devrait avoir lieu aujourd’hui, c’est de la part du gouvernement français de demain qu’il dise : « OK messieurs les allemands, nous allons prendre un certain nombre de mesures sur le plan interne pour améliorer notre compétitivité mais nous avons besoin de votre part, que vous preniez également un certain nombre de mesures internes en Allemagne permettant de relancer l’économie allemande, de façon à ce qu’en même temps que nous réduisons notre déficit, vous réduisiez votre excédent, que vous accompagniez le mouvement et que vous ne soyez pas simplement passifs ?

O. B. : Oui, mais est-ce jouable politiquement ? C’est une évidence économique mais…

J.P. : Bien sûr ! Mais je pense une fois de plus, que cela doit passer par une institution centrale et là on touche à la politique. C’est jouable à condition de faire de la Commission le lieu, le responsable de cette discussion.

O. B. : Mais qui est prêt à le faire ? Ce n’est pas qu’un problème franco-allemand, quand on voit les 17 pays, on ne sent pas de volontés majeures d’aller vers des coopérations renforcées.

J.P. : Je crois que les Allemands étaient prêts à rajouter un volet « fédéral » à leur traité de stabilité budgétaire mais que c’est à cause de la France qu’il n’a pas été mis.

O.B. : Mais parle-t-on de fédéralisme dans ce cas-là ?

J. P. : L’organe crée la fonction. Je pense que les Allemands y étaient prêts. Ce traité est un traité franco-allemand en fait. Si les Français avaient dit « OK, nommons un commissaire à la macro-économie européenne », il aurait existé.

O. B. : Dans votre analyse, vous parliez d’excédents primaires de certains pays. C’est une analyse que l’on voit souvent mais on est aussi dans un problème de confiance et donc de crise des taux souverains. Si on a un excédent primaire et que les taux montent, la charge de la dette augmente sans arrêt. Donc, ne risque-t-on pas d’entrer dans un cercle vicieux. L’Italie est en excédent primaire depuis 20 ans, c’est assez exceptionnel. Quand ses taux atteignent 7 %, cela augmente énormément son déficit, même si cela va mieux depuis un mois. L’excédent primaire est-il de nature à rassurer les créanciers, car une hausse des taux entraîne une hausse des déficits et cela fait encore plus peur aux prêteurs. Donc on rentre dans un cercle vicieux, qui s’auto-entretient dans la perception des risques.

J. P. : Il y a une énorme différence, je crois, même si aucun état européen n’a osé jouer à cela (par exemple l’Italie pourrait y jouer). Par définition, quand vous êtes en déficit primaire, vous avez besoin des prêteurs étrangers pour payer vos fonctionnaires. L’idée même d’une consolidation de la dette est impossible. Vous êtes dans une position extrêmement faible pour négocier votre dette, vous ne pouvez pas négocier votre dette.

O. B. : Oui, mais l’avantage de l’excédent primaire existe quand vous renégociez votre dette, pas si vous ne la renégociez pas…

J.P. : Oui, à partir du moment où vous êtes en excédent primaire, vous pouvez non pas commencer à renégocier, mais à expliquer au prêteur que vous pourriez commencer à renégocier et c’est quand même une modification très importante du rapport de force, les prêteurs le savent.

O. B. : Oui, cela est tout à fait juste sur le stock de dettes, on l’a vu avec la Grèce. Au début, la Grèce a dit ses prêteurs : «Vous ne perdrez rien. », puis en juillet « Vous allez perdre 21% » après ça a été 50 % et aujourd’hui nous sommes à 53,5%, ce qui fait 70 % quand on prend en compte la baisse des taux. C’est l’emprunteur qui a toutes les cartes en main. C’est un aphorisme, quand vous devez 10 000€ à votre banquier, vous avez un problème, mais quand vous lui devez 10 M€, c’est lui qui a un problème. Mais cela est valable aussi sur le renouvellement des flux. Dans ce cas-là, qui va dire « Malgré tout, je suis d’accord pour remettre de l’argent dans le système ». La France cette année va encore emprunter 500 Md€ avec le roulement de sa dette.

J. P. : Ce que vous pouvez faire quand vous êtes en excédent primaire, c’est de tracer une prévision d’en-cours dans lequel vous expliquez que vous avez besoin, durant deux, trois ans, d’un peu de new money pour passer de l’excédent primaire à l’excédent tout court, mais que vous devez allonger les échéances. Vous les consolidez, mais vous n’avez pas besoin d’un abandon de créances. D’une certaine manière, vous prenez l’engagement de payer la totalité de la dette moyennant soit un engagement de renouvellement, soit de la new money.

Personne n’est entré dans ce genre d’explication aujourd’hui, j’imagine que c’est aussi le côté absurde de cette situation, car personne ne peut sortir du système de l’euro tel qu’il est. Aucun des états de la zone euro ne peut dire « Je vais rentrer dans une discussion douce sur ma consolidation à long terme ». Même ceux qui le pourraient parce que s’ils commencent, ça « fait péter l’ensemble » d’une certaine manière…

O. B. : Oui, cela ferait s’écrouler le marché obligataire. Mais pourquoi lier si fréquemment le problème de la dette des états avec l’existence de l’euro. Robert Mundell a dit « Au pire, un État restructurera, mais c’et sans lien avec la monnaie unique ». Si la Californie faisait défaut, cela ne ferait pas exploser le Dollar. Est-ce que ce n’est pas plutôt deux problèmes qui ne sont pas liés ?

J. P. : Non, car on ne peut plus faire cela.

Jean PeyrelevadeL’Italie seule le pourrait vu sa situation budgétaire, elle pourrait dire « Désolée, je rentre dans une vraie discussion de consolidation, j’ai ce qu’il faut, j’ai un bon Premier Ministre, j’ai un excédent primaire. Il me faut trois à quatre ans pour passer de l’excédent primaire à l’excédent tout court, donc vous allez me financer ces 3 ou 4 ans, en échange de quoi je prends l’engagement de tout vous rembourser sur la durée », et ce serait plausible.

Alors pourquoi cela n’est-il pas possible ? Parce que les acteurs de la zone euro, et en particulier les acteurs financiers, dont je fus, ont cru au discours sur la zone euro. Ce n’est pas un hasard si les taux d’intérêt ont tous été identiques pendant 7 ou 8 ans. C’est-à-dire que les acteurs ont tous cru que la zone euro était une zone solidaire et donc, vous avez aujourd’hui une interpénétration totale, non seulement des économies, mais de la finance. Donc, une fois de plus, le problème de la zone euro est un problème domestique. Donc les gens qui vont éventuellement porter le poids d’une consolidation de la dette italienne seront des prêteurs allemands, irlandais, espagnols, des assureurs, des institutionnels. Si l’Italie en est là, où en sont le Portugal et l’Espagne ? Il y a un effet domino immédiat. On a tellement joué l’interpénétration de bonne foi que personne n’a dit à la BNP, au Crédit Lyonnais de l’époque ou à la Générale « Vous avez tort de prêter de l’argent à l’emprunteur espagnol parce qu’il est espagnol ». La notion de « risque pays » avait disparu. Donc, vous avez une telle interpénétration aujourd’hui que l’effet domino est automatique. Non seulement aucun pays ne peut entrer dans une discussion de consolidation froide de sa propre dette, car il provoquerait immédiatement l’effet domino partout. On revient donc au point précédent et il faudrait s’en pénétrer : nous sommes solidaires, l’ensemble des états européens est solidaire.

O. B. : Oui, mais les états européens sont tous en déficit.

J. P. : Mais c’est en ce sens que les États devraient se fixer globalement une trajectoire qui soit convaincante et cette trajectoire c’est à la fois une trajectoire de consolidation budgétaire, c’est-à-dire d’une certaine rigueur budgétaire, mais accompagnée, en même temps d’efforts conjoints pour fabriquer de la croissance.

O. B. : N’est-il pas trop tard pour faire cela ?

J. P. : Je ne le crois pas du tout.

O. B. : Est-ce qu’on peut encore rééquilibrer quand on est en déficit de 90 Md€ comme la France, sans impact majeur. Enlever 90 Md€ de déficit public, c’est plus de 4 points de PIB. N’y a-t-il pas d’impacts macro-économiques qui font que si c’était la voie à suivre dans les années 90/95, c’est quasi-impossible en 2012, après avoir fait 500 Md€ de dettes en 5 ans ?

J.P. : Je ne crois pas. Je ne suis pas du tout convaincu par le discours disant qu’une réduction de l’endettement aurait un effet dépressif. Je pense exactement le contraire. Je pense que la confiance est une condition sine qua non de la croissance et que tant que les prêteurs n’auront pas confiance, il n’y aura pas de croissance.

O. B. : C’est sûr qu’il y a un problème, mais que l’on est aussi dans une période où il y a une pression très forte de ces créanciers. On n’a pas forcément 5 ou 8 ans pour revenir tranquillement à l’équilibre.

J. P. : Non, il faut aller vite et d’ailleurs ça vaut mieux. Nous ne sommes quand même pas dans la situation de la Grèce. Si vous pensez que le taux de croissance potentiel français est de 1,5 %/an, et même si je prends l’hypothèse, à laquelle personnellement je ne crois pas, de réduction de 1% de déficit, vous pouvez réduire votre déficit de 2 points par an, donc une croissance nulle. Il vaut mieux avoir 2 ans de croissance nulle et être sorti du problème que de continuer à le trainer.

O. B. : Mais deux ans de croissance nulle, cela a aussi un impact non négligeable sur les finances de l’État quand on a vu les 3 points de récession en 2009.

J. P. : Attendez, vous ne pouvez pas faire deux fois la soustraction. Vous partez d’une croissance potentielle de 1,5% et de 2 points de déficit. Vous êtes en croissance nulle, mais vous avez quand même réduit le déficit de 2 points, vous réduisez les dépenses publiques de 2 points.

O. B. : Pour vous, on passe par la réduction des dépenses publiques ?

J. P. : Oui, essentiellement…

O. B. : Et sur quels postes ? Dette d’État ? Dette territoriale ?

J. P. : La difficulté française et dont peu de gens ont conscience est que le gros des dépenses est dans les collectivités locales et surtout dans la Sécurité sociale alors que le gros du déficit est dans le budget de l’État. Donc ce n’est pas par une réduction des dépenses de l’État que l’on réduira le déficit budgétaire. Il est beaucoup trop important pour cela. Il faut arriver à réduire les dépenses des collectivités locales et de la Sécurité sociale, et que l’État en tire le bénéfice, si l’on peut dire, sur ses propres niveaux de dépenses. Oui, c’est difficile, mais techniquement, on voit très bien ce que l’on peut faire.

O. B. : C’est une phase de recentralisation, ou du moins de reprise en main des finances des collectivités locales qui ont sacrément dérapé…

J. P. : Oui, bien entendu.

O. B. : Ce n’est pas vraiment dans l’air du temps.

J. P. : Les débats de la campagne présidentielle sont surréalistes, car ils consistent à ne pas parler des vrais problèmes, mais c’est inéluctable.

O. B. : Quels sont pour vous les principaux problèmes dont on ne parle pas assez dans cette campagne ?

J. P. : On ne parle pas assez de déficit public et de réduction du déficit public. On ne parle pas, ou pratiquement pas de compétitivité. Et surtout on ne parle pas du fait qu’il faut absolument réduire la dépense du système de protection sociale et des collectivités locales pour remettre peu à peu l’État en mesure d’agir en termes de croissance et d’investissement, et on fait exactement tout le contraire. Je pense qu’on devrait parler d’une poursuite du décalage dans le temps de l’âge de la retraite, car c’est un facteur majeur de réduction des dépenses.

O. B. : Oui, mais à moyen-long terme …

J. P. : Non, l’effet majeur joue un peu tout de suite. On ne parle pas non plus du régime des fonctionnaires qui pèse considérablement. Il est aussi très clair qu’il faut resserrer la dotation globale aux collectivités locales et éventuellement la redistribuer en fonction des progrès de compétitivité des collectivités locales.

O. B. : C’est un point rarement abordé…

J. P. : C’est pourtant un point majeur, qui n’a pas d’effet récessif du tout. Si vous portez l’âge de la retraite de 62 à 64 ans, je ne crois pas à un effet récessif, au contraire.

O. B. : Finalement, vous êtes en train de faire porter l’ajustement du poids croissant des retraites de la génération du baby-boom sur la génération suivante…

J. P. : On parle des quinquagénaires d’aujourd’hui ; mais ils n’ont pas à faire porter ce double poids à ceux qui ont 18 ans. Il y a des choses à faire, que ce soit sur l’indexation des pensions, soit au niveau de la CSG. Il n’y a aucune raison pour que les retraités payent moins de CSG que les autres.

O. B. : Donc, pour vous c’est un mécanisme d’ajustement qui doit toucher toutes les générations ?

J. P. : Bien entendu, et j’ose à peine en parler dans le climat général, car le seul fait d’en parler vous fait apparaître comme extraordinairement réactionnaire. Mais on va être obligés de le faire quoiqu’on en dise.

O. B. : Il y a un manque de perception du danger actuel : le système de financement de l’État qui a 200 Md€ de recettes et environ 300 de dépenses, et qui doit en plus emprunter 300 Md€ supplémentaires pour rouler la dette. On a donc 600 Md€ de dépenses certaines pour 200 de recettes !

J. P. : Je dois vous dire que si François Hollande est élu avec le programme économique qu’il a, et qu’il essaye de le mettre en œuvre, alors le jour de la déclaration de politique générale du Premier Ministre devant le Parlement, il y aura un coup de tabac sur les marchés. Le retour au principe de réalité sera extrêmement brutal et rapide. Ça ne sera pas comme en 1981, on n’aura pas 18 mois pour retomber sur nos pieds, ce sera instantané.

O. B. : On aura 18 heures…

J. P. : Oui, c’est à peu près ça ! Et que se passera-t-il ce jour-là ? Nous aurons une crise institutionnelle, ou bien un Président qui fera brusquement le contraire de ce qu’il a dit pendant la campagne à laquelle il devra son élection.

O. B. : Vous croyez encore aux promesses des hommes politiques… ?

J. P. : Les Français y croient. Et ce qui va se passer de manière un peu tragique, c’est que dès lors que l’on dit aux Français que « les choses ne sont pas dramatiques, on va trouver une solution pour laquelle vous ne ferez pas beaucoup d’efforts », ils y croient, ou veulent y croire. Simplement, jusqu’à présent, les gens qui disaient cela avaient un certain temps pour s’ajuster, pour faire semblant, pour trouver des accommodements.

O. B. : Là, c’est fini…

J. P. : Donc l’atterrissage va être brutal !

O. B. : On est aussi dans une espèce de fuite en avant parce qu’on a perdu le AAA il y a un peu plus d’un mois et que pour les gens, il ne s’est pas passé grand-chose… On a l’impression que rien ne se passera tant qu’il n’y aura pas un écroulement total.

J. P. : Oui, c’est ça. Nous ne sommes pas encore au fond, donc tout va bien. Mais nous sommes tout près du fond et je pense que l’ensemble des prêteurs attendent de savoir quelle est la politique économique qui va être mise en œuvre. François Hollande, j’ai fait un papier dans le Figaro de ce matin pour dire ce que j’en pense (voir ici). Nicolas Sarkozy, je ne peux pas en parler, il n’a pas de programme économique pour l’instant, donc on ne sait pas…

O. B. : On a déjà un peu vu…

J. P. : Oui, mais si c’est la continuation, cela ne durera pas très longtemps non plus. Là aussi, la force de rappel va être brutale.

O. B. : Quel espoir avoir si les hommes politiques n’appréhendent pas la réalité de la situation ?

J. P. : Que s’est-il passé en Italie ? Que s’est-il passé en Angleterre ? Que s’est-il passé en Espagne ? Que s’est-il passé en Grèce d’une certaine manière ? Que s’est-il passé au Portugal ?

Il y a un moment où, à travers je ne sais quelle crise, quel soubresaut, quel drame, on met en place des personnes qui eux, assument la réalité.

O. B. : Mais quelle réaction populaire et démocratique après ? Jusqu’à maintenant, il y a cette phase, mais on n’a pas encore vu les élections grecques à venir. Les sondages sont quand même assez inquiétants…

J. P. : On verra, on verra. Mais vous avez raison, pour la Grèce, c’est inquiétant. Pour l’Italie, pour l’instant c’est plutôt dans l’autre sens. Pour l’Espagne, pour l’instant ça tient.

O. B. : Les mesures qui sont prises sont encore limitées dans ces pays. On ne va pas diminuer les retraites de 30% comme en Grèce.

J. P. : Il faut que l’on fasse comme l’Italie, nous n’avons pas besoin d’en faire davantage, mais il faut le faire, et ce sera déjà bien. En Italie l’âge de la retraite est passé de 62 à 66 ou 67 ans. Très bien, faisons la même chose !

O. B. : Et pour vous, c’est de nature à restaurer la confiance ?!

J. P. : Il nous faut un vrai programme sérieux, dans lequel effectivement, vous avez raison, nous avons environ 4 points de PIB à gagner. Eh bien, c’est 3 fois 1,5%…

O. B. : Et quand on fait cela, on revient à l’équilibre. Vous n’attaquez pas votre stock de dettes.

J.P. : Si vous êtes revenu à l’équilibre, votre stock de dettes, par définition, n’augmente plus et donc, il finit par diminuer, avec un peu de croissance, en proportion du PIB.

O. B. : Si la croissance revient… En tout cas, cela va être un sacré changement ! J’ai montré la corrélation majeure entre la croissance et le déficit budgétaire, je l’ai appelée l’impuissance politique : le déficit est toujours environ égal au taux de croissance -5 points.

J. P. : Le déficit ne sert à rien. Pourquoi voulez-vous que réduire le déficit soit nocif dès lors que le déficit ne sert à rien ? Si le déficit n’est pas un facteur de croissance, pourquoi la réduction du déficit serait un facteur de dépression ? Cela, je ne le comprends pas. Le déficit ne sert à rien. Contribution du déficit à la croissance égale à zéro.

O. B. : Mais il n’y a pas que la croissance, il y a aussi le bien-être. Il y a toujours la tentation de se dire : « il vaut mieux vivre à crédit que de se serrer la ceinture »…

J. P. : Vous avez raison, si le crédit nous est apporté par un prêteur extérieur ! Mais, si on n’a plus de prêteur extérieur, alors vivre à crédit n’a aucun sens, car on se retrouve entre nous. Vous créez de l’illusion absolue.

O. B. : Sauf que vous êtes en train de recycler l’épargne en dépenses de consommation, que vous n’avez pas dit à l’épargnant « votre argent a été dépensé dans une voiture ou en retraite »… Mais c’est très difficile de combattre cela quand ça fait 30 ans qu’on est dans une logique de vie à crédit et de promesses qui n’engagent que ceux qui y croient. Aller dire aux épargnants qu’ils ne reverront peut-être pas tout leur argent – ce qui semble possible.

J. P. : Non, ils reverront tout à condition qu’ils tirent beaucoup moins sur la machine !

O. B. : Après, c’est un problème de comptabilité… Chaque euro de dette publique est un euro de créance privée et quand vous remboursez la dette publique, vous diminuez la créance privée, comme celle des ménages.

J. P. : Nous sommes d’accord.

O. B. : J’aimerais vous poser quelques questions plus ciblées sur la finance, car vous êtes à la pointe sur la question de la séparation des activités des banques de dépôts et de celles des banques d’investissement, car on voit que malgré tout, les banques continuent allègrement …

J. P. : … à faire n’importe quoi !

O. B. : C’est le terme que je cherchais. La BCE est en train de les aider et on parle encore de 500 ou 1000 Md€ de liquidités supplémentaires dans dix jours. Que va-t-il se passer dans trois ans, lorsqu’il va falloir rembourser 1500 Md€ ? N’est-il pas frappant, alors que l’on rentre dans la 6e année de crise, qu’il y ait aussi peu de diagnostics pertinents. Et quand il y en a, comme le beau discours de Nicolas Sarkozy à Toulon, au final en termes pratiques, il n’y a rien du tout. Il n’y a rien eu au moment où il y avait beaucoup de pression ; il y a désormais beaucoup moins de pression, donc on se dit qu’il n’y aura pas plus de réformes de régulation dans les mois et les années à venir. François Hollande parle d’une timide séparation des banques, mais on est loin d’avoir une étanchéité vraiment forte entre les systèmes bancaires. N’est-ce pas désespérant de voir que l’on est incapable de tirer les leçons de la crise et de faire ce qui n’est pas si révolutionnaire que cela, vu que c’est exactement ce qui a été fait dans les années 30 quand tout s’est écroulé…

J. P. : Ce que je vais mettre en cause, ce sont les régulateurs eux-mêmes et la BCE parce que dans l’analyse de la séparation entre banque d’investissement, ou pour être plus exact entre banques de marché et banque de financement de l’économie réelle, l’acception était jusqu’à présent la séparation qui permet d’isoler la banque de financement de l’économie réelle par rapport au risque stupide pris par la banque de marché et de vérifier que les risques ne remettent pas en cause la monnaie. Cela reste vrai. Mais dans l’autre sens aussi. Le banquier central, le régulateur devrait être sensible à cet aspect des choses et à la contagion des risques, surtout lorsque l’on voit les conséquences de l’affaire Lehman Brothers. Mais je vais rajouter un second volet, dont on parle peu et qui vous fera un petit scoop, j’espère !

O. B. : Merci ! 🙂

J. P. : C’est de mettre en cause directement la BCE et le système des banquiers centraux, et Mario Draghi et Monsieur Noyer (pour personnaliser), c’est que la banque de marché, où trouve-t-elle ses liquidités ? Forcément dans l’alimentation en monnaie centrale parce que le mythe selon lequel le marché est infiniment liquide, on a vu ! Et puis, il est liquide avec les liquidités fabriquées par d’autres ? Donc quand la BCE fabrique de la monnaie centrale à tire-larigot, ce qui est probablement rendu nécessaire par la situation et que je ne discute pas, elle devrait au moins se préoccuper de façon très précise, très exacte, presque notariale, de sa destination.

C’est une thèse largement acceptée que cela fait 10 ans qu’il y a trop de création de monnaie centrale. Cet excès de monnaie centrale a alimenté des bulles sur les marchés d’actifs, mais l’éclatement des bulles n’est jamais bon pour l’économie. Maintenant, s’il y avait une séparation, le banquier central aurait au moins un moyen de vérifier où va sa liquidité et éventuellement d’empêcher qu’elle aille ailleurs qu’au financement de l’économie réelle ! Il n’y a pas de séparation. Comment savoir quelle est la partie de liquidité générale de la BNP qui est attribuée au financement des activités de marché ? Personne ne sait et je ne suis pas sûr que les dirigeants de BNP eux-mêmes le sachent, parce que c’est un ensemble et que la totalité est entièrement fongible.

Personne ne regarde et personne ne se pose la question vu que c’est un seul pot de trésorerie centrale. Dans un sens, personne pour surveiller et donc pour ne pas contaminer, dans l’autre personne pour vérifier la destination des liquidités. Et tant que cette séparation, cette frontière n’est pas faite, vous ne savez pas ce qui se passe.

O. B. : Est-ce-que dans le régime financiariste actuel, on ne vit pas une époque où l’on se dit que la prudence est bonne pour les « blaireaux » ? « Prenons tous les risques, on verra plus tard ? On masque tous les risques. Que la BCE accorde 1 000 Md€ de prêts aux banques, et on verra après… C’est jouer avec l’existence même de l’euro.

J. P. : Je ne suis pas capable de répondre à cette question, car je pense qu’aujourd’hui précisément, le banquier central lui-même ne sait pas, et que personne ne sait… personne ne sait rien.

O. B. : Qu’est-ce que ce système où personne ne sait rien ?

J. P. : Personne ne sait où va l’argent créé par la BCE et c’est le risque qu’elle finance de manière ultime. Nous avons aujourd’hui un risque d’explosion sur telle ou telle partie du shadow banking. La question de savoir dans quelle mesure la BCE est compromise dans le shadow banking, personne ne peut y répondre. Donc, tant que vous n’avez pas d’état des lieux et la volonté de comprendre, vous ne savez pas.

O. B. : Oui, mais si personne ne sait n’est-ce pas dû au fait qu’il y a un manque de responsabilité. On a l’impression qu’il n’y a jamais de sanction, pour rien… Vous coulez une banque, ce n’est pas très grave… Vous coulez une entreprise, ce n’est pas très grave non plus…

J. P. : À nouveau, c’est une très intéressante question, mais qui n’a pas de réponse… tant qu’il n’y a pas de règles. Vous ne pouvez pas sanctionner pour incompétence, vous pouvez juste licencier. On a licencié beaucoup de banquiers, mais la sanction a l’air ridicule et elle est ressentie par l’opinion publique comme ridicule également par rapport à l’ampleur des dégâts qui ont été créés. Mais il n’y a pas de règles…

O. B. : Quelle est la responsabilité des administrateurs là-dedans ?

J. P. : Même chose, ils sont incompétents. Tant que l’on ne dit pas « On vous interdit de vendre des options », vous vendez trop d’options, bon et après ??

O.B. : Cela me conduit à la rémunération des dirigeants. Que pensez-vous de la proposition de M. Agon, PDG de l’Oréal, le mieux payé du CAC40 l’an dernier, de supprimer les stock-options ?

J. P. : Cela fait 10 ans que je dis cela…

O. B. : On commence à vous écouter…

J. P. : Il est un peu tard !

O.B. : Pensez-vous que ce point à un rôle dans la crise ?

J. P. : Ah oui ! La notion selon laquelle un enrichissement très rapide est possible suivant les variations du prix de l’actif est une notion notoirement perverse…

O. B. : Et sans risque de perdre…

J. P. : Et sans risque de perdre…

Propos recueillis par Olivier Berruyer, et transcrits par Valérie Courteau

75 réactions et commentaires

  • Moi // 24.02.2012 à 07h10

    si la Grèce sort de la zone euro, et s’il y a un vrai défaut sur la Grèce, ce qui va ensemble, il faut que le gouvernement grec, en même temps qu’il prononcera le défaut sur sa dette, nationalise son système bancaire et le recapitalise, parce qu’il sera exsangue. Où va-t-il trouver l’argent pour faire cela ?”

    Et ils sortent d’où les drachmes? Ce sont les martiens qui les fabriquent?
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    • chris06 // 24.02.2012 à 11h19

      parce que vous croyez vraiment que la banque centrale grecque pourra imprimer autant de drachmes que nécessaire et voilà, le tour est joué, plus de problèmes…

      votre drachme, il vaudra combien? vu le déficit énorme de sa balance commerciale, qui croyez vous acceptera des drachmes comme moyen de paiement, par exemple comment la Grèce fera t’elle pour payer les quelques dizaines de milliards de dollars  d’importations de pétrole dont elle aura besoin?

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    • Moi // 24.02.2012 à 13h54

      @chris06: imprimer autant de billets que nécessaires, oui c’est ce que font les Etats qui ont leur propre monnaie nationale (USA, GB, etc). Qui a dit que cela réglait tout ou ne comportait pas des inconvénients?
      La question posée est celle-ci: “Où va-t-il trouver l’argent pour faire cela ?”. Et elle est idiote. Il est bien évident qu’une fois sortie de l’euro, le problème de la Grèce ce ne sera plus ses dettes (au mieux pour les créanciers, elles seront bouffées par l’inflation en zone drachme) mais comment payer les importations, ce qui revient à dénicher des devises étrangères. Une piste c’est le tourisme, une autre c’est se remettre à exporter.
      Tout ceci est un moindre mal, c’est un problème habituel pour un pays pauvre mais qui donne un espoir de relance économique.

      Ps: je me demande bien pourquoi la fin de mon message a été censurée, où je disais que les mêmes approximations devaient probablement se retrouver ailleurs dans ce qui dit Peyrelevade. C’est interdit de donner son avis?
      Par exemple sur ce passage: “C’est une thèse largement acceptée que cela fait 10 ans qu’il y a trop de création de monnaie centrale. Cet excès de monnaie centrale a alimenté des bulles sur les marchés d’actifs”. Je me demande d’où il sort que c’est une thèse largement acceptée et sur quoi elle se base. Première fois d’ailleurs que j’entends une thèse (une bêtise en fait) pareille. Ou alors il ne sait pas ce qu’est de la monnaie centrale ou alors il veut parler de la période commençant après l’éclatement de la bulle.

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  • bizbee // 24.02.2012 à 08h48

    Très intéressant de voir la vision sincère d’une personne intelligente, relativement haut placée et manifestement pleine de bonnes intentions.
    On voit qu’il y a une réelle prise de conscience sur plusieurs points, mais que la plupart du temps M. Peyrelevade ne va pas jusqu’au fond du problème. J’ai tendance à penser qu’il n’en a tout simplement pas assez eu le temps, car il n’a pas du tout l’air d’un idéologue têtu.
    – Il effleure la possibilité d’un croissance nulle, tout en continuant à chercher la solution en régime de croissance.
    – Il effleure la possibilité d’une restructuration européenne, puis la rejette en pratique.
    – Il effleure l’idée de limiter le transfert entre jeunes travailleurs et papy-boomeurs rentiers, mais les solutions qu’ils proposent ne vont pas clairement dans ce sens.
    etc, etc…
    Il y a aussi beaucoup de contradiction et d’approximations d’une question à l’autre, ce qui montre que tu l’as poussé dans ses retranchements sur plusieurs sujets, ce qui lui profitera probablement; du vrai journalisme, Bravo
    Le côté +, c’est que si cette volonté affichée d’enlever ses œillères est propagées à travers la classe dirigeante, on peut peut-être encore espérer qu’ils seront capable de réformer pour limiter les dégâts.
    Le côté -, c’est que si l’on s’en tient à ce discours ci – d’un polytechnicien PDG d’un grd groupe – et qu’on suppose qu’il est similaire d’un bout à l’autre des élites française, on peut être pessimiste tant il reste du chemin à parcourir dans la prise de conscience de la situation…

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    • step // 24.02.2012 à 11h51

      j’aime de plus en plus tes avis, cela évite de taper les miens ^^

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  • Alain34 // 24.02.2012 à 09h39

    Tres intéressant, merci !
    Je rajouterai a ce que dit Bizbee que ça montre la complexité de la situation actuelle et a quel point c’est inextricable. On voit bien que le système ne marche pas, qu’il faut changer les choses, mais sans trop les changer, etc..

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  • BA // 24.02.2012 à 10h09

    OB pose la question : “Mais pourquoi lier si fréquemment le problème de la dette des états avec l’existence de l’euro. Robert Mundell a dit « Au pire, un État restructurera, mais c’est sans lien avec la monnaie unique ». Si la Californie faisait défaut, cela ne ferait pas exploser le Dollar. Est-ce que ce n’est pas plutôt deux problèmes qui ne sont pas liés ?”

    A mon humble avis, OB fait une erreur.

    OB compare deux choses qui ne sont pas comparables :

    1- Les Etats-Unis, qui sont une nation.

    2- La zone euro, qui est un groupe de 17 nations.

    C’est toujours cette erreur, toujours, toujours, toujours. 

    Un jour, il faudra bien finir par comprendre que les Etats-Unis et la zone euro sont deux choses différentes.

    Un jour, il faudra bien finir par comprendre qu’il ne faut pas comparer les Etats-Unis et la zone euro.

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    • bizbee // 24.02.2012 à 10h57

      Combien y avait-il de langues différentes, de peuples différents, de religions différentes sous l’empire romain?
      Combien de temps cette zone a-t-elle tenue? Est-ce à cause de dissensions inter-provinces qu’elle à cédée?
      Pourquoi, les peuples de France ne parlant rarement le même patois, ayant des traditions différentes d’une vallée à l’autre, etc, se sont-ils associés? Pourquoi une association entre plusieurs nations vous est si inimaginable BA?
      Je vous écoute, sincèrement, mais vous n’arrivez toujours pas à me convaincre…
      Pourquoi est-ce votre unique cheval de bataille? Avez vous une autre explication que les déboires de la construction européenne à la crise Subprimes?
       

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    • BA // 24.02.2012 à 11h02

      Parce qu’il ne faut pas construire sur des choses qui n’existent pas.
       
      Parce qu’il ne faut pas construire en s’appuyant sur des fondations qui n’existent pas.
       
      Ce genre de construction tient quelques années, mais ça finit toujours par s’effondrer.
       
      Mais en revanche, il aurait fallu construire l’Europe en s’appuyant sur les choses qui existent :
       
      – la solidarité nationale
       
      – le sentiment national
       
      – l’égoïsme national
       
      – la raison d’Etat
       
      – le patriotisme.

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      • Christophe Vieren // 25.02.2012 à 15h13

        @BA : “Mais en revanche, il aurait fallu construire l’Europe en s’appuyant sur les choses qui existent : – la solidarité nationale; – le sentiment national;- l’égoïsme national;- la raison d’Etat: – le patriotisme.”

        Comment construire une europe sur des valeurs nationales ?
        Je pense que l’on a voulu construire l’Europe à tout prix, alors que les 2 blocs (USA, URSS) étaient encore (trop) puissants. On a donc baclé la chose en plaçant l’économie avant tout. Bien évidemment les classes dirigeantes (droite et sociaux démocrates), n’avaient rien a y perdre. Car même au plus fort des crises celles là s’en sortent toujours bien et leur bilan reste sur longues périodes “globalement positif” comme disait l’autre. Voir l’article sur ce site : La crise profite au plus favorisé (http://www.les-crises.fr/rapport-hirsch/).
        Ce qui me gène dans le discours de Peyrelevade (ce qui ne m’étonne guère) , c’est que le volet recettes n’est jamais exprimé. Ont dirait que c’est un sujet tabou alors qu’il est visible qu’une partie du problème vient dans le dumping fiscal. Et les critères de convergences n’y sont pour rien la dedans. Rien n’empêchait en France (et probablement ailleurs) de maintenir la pression fiscales pour les plus riches. J’aimerais bien que l’on me démontre un jour le présumé exil des riches à cause de la pression fiscale. A part d’une poignée de sportifs, de chanteurs et quelques rares “élites économiques”, ces derniers étant remplacés par d’autres tout aussi compétents (le niveau de revenus ne fait pas la compétence. Y  suffiseamment d’exemple pour le prouver), l’exil fiscal n’est qu’un mythe.  Et si il s’agit d’évasion et de fraude fiscale, nul doute que TOUS les peuples de la zone Euro serait favorable à ce qu’on commence par appliquer les sanctions existantes, voire qu’on les renforce. Pourquoi nos zélites ne proposent pas un referendum sur le sujet ? Cela nécessiterait peut-être de sortir les paradis fiscaux de l’UE (Luxembourg, Jersey, Guernesey, …..), voire même la GB. Et alors ?
         Quant à une langue commune (lesperanto ?), cela aurait probablement aidé à la cohésion européenne. Les barrières linguistiques ne favorisent pas la convergence. Aucune union, fédération, … au monde n’existe sans une langue commune (je n’ai pas dit unique).

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    • chris06 // 24.02.2012 à 11h35

      @BA,

      Un jour, il faudra bien finir par comprendre qu’il ne faut pas comparer les Etats-Unis et la zone euro.”

      pourquoi ne faut il pas comparer? La Grèce pourrait tout à fait décider de faire défaut sur toute ou partie de ses obligations tout en restant à l’intérieur de la zone euro, puisqu’il n’existe aucune procédure l’obligeant à en sortir. En quoi ceci n’est il pas comparable à une situation où la Californie ferait défaut de ses obligations tout en restant à l’intérieur des Etats Unis?

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      • BA // 24.02.2012 à 11h45

        “La Grèce pourrait tout à fait décider de faire défaut sur toute ou partie de ses obligations tout en restant à l’intérieur de la zone euro, puisqu’il n’existe aucune procédure l’obligeant à en sortir.”

        Oui, mais quand une construction supranationale s’effondre, cet effondrement a toujours lieu en-dehors des procédures.

        Les effondrements des constructions supranationales ne respectent jamais les procédures. 

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        • chris06 // 24.02.2012 à 11h54

          mais la Grèce a déjà fait défaut de plus de 100 milliards (je sais, ce n’est pas “techniquement” un défaut, mais c’est tout comme) et pourtant je n’ai pas vu de “construction supranationale” s’effondrer… l’eurusd est remonté à 1,34 aujourd’hui!

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          • BA // 24.02.2012 à 12h02

            J’éclate de rire  !

            Chris06, vous me ferez toujours rigoler  !
             

            Chris06, je pars en week-end. A lundi. 
             

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          • chris06 // 24.02.2012 à 12h42

            ça me fait plaisir de vous distraire un peu, bon week end BA.

            Pendant ce temps, peut être pourrez vous réfléchir à cette question:

            la zone euro c’est au bas mot plus de 20 000 milliards de créances publiques et privées en euros. En quoi un défaut partiel, mettons 10 à 20%, de ces créances pourrait il entraîner l’effondrement de l’euro? 

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  • AlexHanin // 24.02.2012 à 10h56

    “Le déficit ne sert à rien. Pourquoi voulez-vous que réduire le déficit soit nocif dès lors que le déficit ne sert à rien ? Si le déficit n’est pas un facteur de croissance, pourquoi la réduction du déficit serait un facteur de dépression ? Cela, je ne le comprends pas. Le déficit ne sert à rien. Contribution du déficit à la croissance égale à zéro.”
    Le déficit ne sert sans doute à rien à  long terme, où tout finit par se payer, mais à court terme c’est une autre histoire. “pourquoi la réduction du déficit serait un facteur de dépression” : apparemment M. Peyerlevade n’est pas doté de 2 yeux et 2 oreilles comme tout le monde.

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    • chris06 // 24.02.2012 à 12h50

      Ben le déficit public sert au moins à engraisser l’épargne monétaire!

      vu que la zone euro est plus ou moins en équilibre commercial avec l’extérieur on a l’égalité comptable bien connue
      déficit public = épargne privée nette 

      on notera d’ailleurs que la dette des administrations publiques de la zone euro est à peu près égale à l’épargne monétaire ou M3 

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  • prb // 24.02.2012 à 11h46

    “La notion selon laquelle un enrichissement très rapide est possible suivant les variations du prix de l’actif est une notion notoirement perverse…”

    Et sans risque de perdre, tout à fait. Mais la cerise sur le gâteau c’est que quand les règles comptables (le mark to market) ne sont plus bonnes pour fabriquer comptablement du profit et du bonue, on les change (en permettant le retour à la valeur historique ou l’adoption du mark to model par exemple..). Il y a là une instrumentalisation magistrale des normes.  

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  • Echanson // 24.02.2012 à 11h47

    Merci infiniment Olivier pour cet entretien.

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  • Patrick-Louis Vincent // 24.02.2012 à 11h52

    Je suis entièrement d’accord avec BA. Concernant l’empire romain, les peuples colonisés n’avaient pas leur mot à dire. Pour la France, c’est pareil. Une province passait d’une couronne à l’autre par le jeu des alliances entre familles royales ou par suite de conquêtes militaires. C’est pas vraiment le modèle européen dont on peut réver.

    Concernant les langues, il faut distinguer la langue officielle administrative et les langues vernaculaires. Chez les romains, la langue administrative et littéraire était le latin. En France, ce fut d’abord le latin puis le français à partir de Villers Cotteret. Dans les deux cas, il n’y avait qu’une seule langue écrite et une multitude de langues régionales parlées.

    Dans la zone euro, il y a 17 pays et 16 langues officielles écrites. C’est intenable. Aucun pays ne veut lacher sa langue maternelle comme langue officielle.

    Même si l’on faisait deux Europe, l’une au sud et l’autre au nord, il faudrait que l’on adoptât une seule langue officielle écrite par zone pour rendre intelligible le fonctionnement administratif et politique dans chacune des deux zones. Par exemple : le français au sud et l’allemand au nord qui sont les deux langues majoritaires. Mais cela ne verra jamais le jour dans un système démocratique.

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  • prb // 24.02.2012 à 12h10

    “La notion selon laquelle un enrichissement très rapide est possible suivant les variations du prix de l’actif est une notion notoirement perverse…” 
    Et en plus sans risque de perdre…
    Tout à fait! El la cerise sur le gateau c’est la modification des normes comptables quand elles ne permettent plus de fabriquer des bonus assez conséquents: ainsi le mark-to market qui avait été très “juteux” tant que les marchés montaient a été remplacé par le mark-to model ou la valeur historique….    

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  • prb // 24.02.2012 à 12h28

    “Le seul espoir, et de ce point de vue la France est coupable, c’est d’espérer que l’organe crée la fonction….” P… c’est mal barré si c’est le seul espoir, moi j’ai toujours appris que la fonction crée l’organe. Voilà bien une démarche typique des européistes… Créer des “machins” et espérer que le reste, la démocratie européenne, l’identité européenne, le peuple européen, la solidarité européenne .. viendront de surcroît. C’est une démarche de technocrate sans culture. Catastrophique. 

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  • BG // 24.02.2012 à 13h26

    [mode cynique on]
    belle interview, qui explique pourquoi Bayrou ne sera pas élu.
    [mode cynique off]

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  • Yves // 24.02.2012 à 13h42

    Du bon sens JP et son expérience est très utile même si on peut s’interroger sur certaines de ses erreurs par exemple au Crédit Lyonnais. Pour résumer la situation, les français ne croient plus en Sarkozy (et pour de bonnes raisons je pense), et les français devraient vraiment se méfier du programme irréaliste de Hollande. Je ne vois donc plus qu’un solution réaliste sur une Présidence centriste entourée de personnalités du genre de JP … on verra bien ce que sera le choix des français, je crains qu’une fois de plus, on passe à côté des vrais sujets, des vraies analyses et donc peu de chances qu’on parte sur les bons remèdes pour le long terme. 😉

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  • logique // 24.02.2012 à 14h47

    [Modéré : 1/ on écrit en français svp 2/ ce n’est pas un forum défouloir, merci d’argumenter un minimum]

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    • logique // 24.02.2012 à 19h31

      Merci pour la correction ortographique, ça c’est un argument de modération …..

      Sinon je ne voie pas en quoi mais deux post ont quelques chose a voir avec un défouloir, mais premier post était trés argumenter sur le fait qu’un banquier centrale ne savaient pas ou son argent partait, il sait quand même a qui il le prette, tout comme le banquier de détail, les banques normales. Donc je dis que c’est nous prendrent pour des cons de dire qu’un banquier ne sait pas ou se trouve son argent. Et dans l’expréssion “nous prendre pour des cons” il n’y a aucun rafouloir, sinon celui de la modération. Car avou tout de même que le comble d’un banquier c’est bien de ne pas savoir a qui il a pretter et pour quel activité.
      N’auriez vous jamais eu a négocier un crédit avec une banque Olivier ? il veulent tout savoir sur le pourquoi et le comment de l’utilisation de l’argent.

      Par contre je suis d’accord sur le fait qu’un banquier ne sache pas d’ou provient l’argent qui entre dans ses comptes, ça c’est beaucoup plus logique que l’inverse.

      Sinon je trouve que tu fait du bon boulot, mais je pense que certaines choses [modéré] de Mr Peyrelevade, méritaient une petie contre argumentation.

      PS: j’aurais toute de même aimé savoir en quoi mes deux derniers post était modérable et quel partie du post et a considérer comme un défouloir. Du coup je pourrais surement trouver une autre formule pour que cela puisse vous être tolérable.

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  • Roger Raoul // 24.02.2012 à 14h58

    Il ne faut pas aussi oublier que les USA se sont construits dans la guerre ( idem pour la France “rurale” ) alors que l’UE est un regroupement volontaire.

    L’erreur majeur est d’unir des pays à niveaux de vie différents, qui autrefois s’équilibraient par des monnaies fortes ou faibles. Imposer le Deutsch MArk, monnaie la plus forte, à tous les autres a été une erreur tragiquement stupide qui va à l’enconttre de siècles d’expériences. On poursuit dans la bêtise en abaissant les revenus des Grecs sans changer leur monnaie ( comment vivre avec 600 euros, sérieusement ?) , et aucun transfert de richesse Nord Sud ne pourra règler ce problème.

    Ce discours lénifiant “si la Grèce sort de l’euro, c’est l’Apocalypse”, il va falloir l’arrêter un jour : l’Argentine s’en est beaucoup mieux sortie toute seule au début des années 2000, seulement elle avait la chance d’avoir des dirigeants qui pensaient à l”intérêt de leur pays et pas quelques technocrates aux ordres du cartel bancaire.

    Je ne partage pas l’optimisme sur la nomination de sous fifres de Goldman Sachs, car la démocratie et le droit de véto étaient le seul ciment de l’Union Européenne, si on le perd il ne reste plus qu’une coquille vide.

    L’arrivée de Super Mariole à la BCE ( tiens ? encore un Goldman boy ? ) qui se traduit par une explosion stratosphérique de la création monétaire prouve une fois encore que l’élite n’a rien compris aux problèmes européens : il y a une conscience européenne collective, mais sans rapprochement économique et une bonne stratégie monétaire, on restera condamnés à l’échec.

    Je ne dis pas qu’on doive forcément revenir à l’étalon-or, mais une expérience limitée, en Europe, pourrait être intéressante ( une mini Union Latine par exemple ).En tous cas, imprimer du papier n’a JAMAIS résolu des problèmes financiers, cela ne peut que nosu faire perdre ( et non gagner ) du temps.

    Quand les principales élections ( France, USA et Allemagne ) seront passées, on aura droit à un sacré changement de discours, mais il sera peut être trop tard….

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  • JPS1827 // 24.02.2012 à 15h40

    Très intéressant. je suis content d’avoir lu une analyse du fait qu’un état qui n’est pas en déficit primaire est en bien meilleure position pour négocier sa dette. Le corollaire évident est que nos créanciers ont d’un côté intérêt à ce que nous soyons en déficit primaire, alors que par ailleurs “ça les inquiète”. Cela pourrait tracer une marche à suivre pour nous sortir de l’étau et renégocier notre dette dans de bonnes conditions. Je repose différemment la question sur l’Italie : pourrait-elle envisager de renégocier sa dette en utilisant son absence de déficit primaire ?

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    • Patrick Luder // 24.02.2012 à 16h47

      Si tu as l’intention de redemander un complément d’emprunt, tu n’as pas intérêt à te mettre les créanciers à dos …

      Si tu es en excédent (comme la Suisse) et que tu rembourse tes dettes, alors tu es aussi en position forte pour  renégocier les conditions …

      Malheureusement, tu ne pourras pas te trouver dans les deux positions en même temps !  

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  • Patrick Luder // 24.02.2012 à 15h47

    Bonjour, voici une remarque sur l’augmentation de l’de la retraite, mentionné à 6 reprises dans cette interview.
     
    Augmenter l’âge de la retraite ne peut être une économie que dans la mesure où le chômage à été éradiqué et avec une économie en manque d’emplois. Sinon les mesures d’augmenter l’âge de la retraite ne font que déplacer le problème « assurance vieillesse » vers le problème « chômage et assistance sociale ».
     
    Il y a au moins deux moyens constructifs et positifs pour arriver à cet état :
    – 1° Mise en place d’un programme fort de préparation de l’avenir : réduction des besoins en énergie des bâtiments et de l’industrie. Nouvelles structures d’énergies renouvelables etc.
     – 2° Désindustrialiser la production de masse au profit de produits de meilleur qualité et avec moins d’impacte sur les ressources et l’environnement.
     
    Il y a bien entendu d’autres moyens d’augmenter les places de travail, mais ces deux solutions ont l’avantage de préparer l’avenir sans provoquer d’autres crises …

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  • JPS1827 // 24.02.2012 à 16h04

    Il manque un bout de mon post précédent : je ne trouve pas convaincantes du tout les explications de JPeyrelevade sur l’impossibilité où l’Italie serait de renégocier.

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  • sns // 24.02.2012 à 18h50

    Petit exemple concret sur la méthode actuelle des réformes:
    Pour simplifier et fluidifier la gestion des fonctionnaires de l’Etat et des militaires, le nombre de corps a été réduit.
    Sauf que au titre du “recentrement de l’Etat sur ses fonctions stratégiques”, le nombre de catégorie A+ ou assimilés est resté le même. 
    De plus, les conditions d’avancement qui sont officiellement au mérite reste toujours conditionner au diplôme acquis à l’entrée au concours…
    Avec le blocage des recrutements et l’avancement à l’ancienneté, vous avez moins de personnes sur le terrain et de plus en plus dans les échelons centraux.
    ces échelons centraux s’autoalimentent en créant différents comités de pilotage, d’audit ou normes à auditer
    Parallèlement, il y a eu depuis les années 2000 une évolution qualitative dans les recrutements avec une professionnalisation des cursus.  Lors de ces formations, nous avons eu largement contact avec l’entreprise privée avec des offres d’emplois pour certains mais avec impossibilité de les accepter à cause de clause d’obligation de service au sein de l’Etat  de 8 ans sous peine de remboursement (clause qui n’affecte plus certains grands corps depuis longtemps). 
    Donc actuellement, vous avez des générations d’agents publics formés au management, désireux de mettre en oeuvre une politique d’efficacité voire d’efficience mais qui sont sacrifiés sur l’autel des avantages acquis du haut de la pyramide…
    Je n’en veux pas particulièrement au haut de la pyramide sauf quand elle me fout dans les pattes des consultants junior au taux horaire des séniors… dont le seul mérite est de me faire réviser mes cours sur l’approche processus, l’analyse de la valeur de Porter, les analyses de Mintzberg, le balance scored card…
     
     
     
     
     

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  • samuel // 24.02.2012 à 20h32

    J’ai un peu de mal, à accepter ces défilés de mesures austères (retraite, compétitivité, c’est pas qu’un mot en l’air, humainement ça a son prix) et la résignation, un peu amusé (tant qu’il n’y a pas de règles, on vend trop de stock option, et après?).
    C’est pas un peu facile, comme argumentation, j’arrive pas à faire changer les forts (les élites politiques, économiques, financières, etc…), mais je sais qu’on peut y arriver avec les faibles. Tout en espérant que les forts arriveront à centraliser le projet Européen, mais du coup, sans tenir compte des faibles (faudrait même pas imaginer le résultat actuel d’un nouveau référendum).
    Miser sur la capacité (réelle) et la fierté (au combien réel) des faibles pour nous sortir de la mouise et espérer que l’outil donne une fonction aux forts (incompétents).
    Je préfèrerai qu’on donne de l’espoir aux faibles.
     

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  • logique // 24.02.2012 à 20h40

    En tout cas je trouve que vous avez, olivier, un petit air de fammile avec Mrs Peyrelevade. Ou ne serais ce qu’une coïncidence 🙂 🙂 🙂

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  • JT // 24.02.2012 à 20h53

    Bonjour,
    j’ai trouvé hier ces information assez incroyables sur la page « US debt clock ». Il y a en effet un lien pour accéder à la page World Debt Clocks. A la lecture des graphiques on s’aperçoit que la situation semble pour le moins explosive. Car ce qui est intéressant sur cette page, ce n’est pas le taux d’endettement public, mais le taux d’endettement global (external debt ratio to GDP : the total public and private debt owed to nonresidents, repayable in foreign currency, goods, or services), c’est-à-dire dette publique et dette privée. Quand on prend connaissance des chiffres, c’est le choc ; voici quelques chiffres :
    Royaume Uni : 478%
    France : 263%
    Espagne : 221%
    Allemagne : 199%
    Grèce : 214%
    Portugal : 255%
    Italie : 156%
    Ce qui est très inquiétant est que le taux d’endettement global dans des pays comme le Royaume Uni ou la France est plus élevé qu’en Espagne où la bulle immobilière a pourtant explosé. Mention spéciale à l’Irlande avec un taux d’endettement total de 1229% !
    Dernier point : sur cette page, le taux d’endettement total des USA n’est que de 101% et la dette publique apparait à 78% du PIB. Ces derniers chiffres semblent faux puisque sur la page US National Debt Clock, la dette est de 15.300 milliards (pour un PIB de 15.000 milliards).
    Quoi qu’il en soit, si les chiffres sont exacts pour les pays européens, l’Irlande et le Royaume Uni foncent dans le mur.
    Voici le lien direct pour la « World Debt Clock » :
    http://www.usdebtclock.org/world-debt-clock.html

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  • Amsterdamois // 24.02.2012 à 22h29

    Intenable? – L’Empire Romain avait DEUX langues officielles, administratives et littéraires : le Latin et le Grec. – L’Union Indienne comporte 28 Etats, 23 langues officielles et une bonne dizaine d’écritures différentes, mais une seule monnaie.

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    • Patrick-Louis Vincent // 25.02.2012 à 07h19

      Non, les 23 langues reconnues officiellement, sont des langues vernaculaires. Seul L’indhi est langue administrative officielle (avec l’anglais comme langue véhiculaire associée pour les relations internationales).

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  • prb // 24.02.2012 à 23h53

    ‘Certains pays ont déjà atteint l’excédent primaire, comme l’islande et l’Italie”, dit Peyrelevade: d’abord l’Islande n’est pas dans l’euro, et en plus elle a fait le contraire de ce qui est prôné par la Troïka: elle  laissé tomber ses banques et les créanciers de ses banques; c’est donc un contre-exemple. Quant à l’Italie, je crois qu’elle étant déjà en excédent primaire avant la crise, mais elle est plombée par la charge de sa dette, et risque de ne pas résister à la récession en cours (croissance négative prévue pour 2012).     

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  • prb // 24.02.2012 à 23h59

    Par ailleurs dire comme le fait JP que la discussion sur le rééquilibrage des flux au sein de la zone euro, et en particulier sur des mesures de relance en Allemagne, qui touche çà des compétences intergouvernementales, doit se faire à la Commission qui est l’institution où précisément il n’y a pas d’inter-gouvernemental, c’est absurde: c’est juste une façon de faire avancer le projet fédéraliste, à marchez forcées. [Modéré]

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  • prb // 25.02.2012 à 00h21

    Les acteurs financiers ont tous cru que la zone euro était une zone solidaire et donc, la notion de risque pays avait disparu, dit JP. Si c’était vrai, cela révèlerait la très grande incompétence des acteurs financiers. Mais bien sûr c’est plus compliqué que ça. Les banques ont pesé d’un poids déterminant dans les instances qui ont mis en place les règles Bâle II, qui sont des “pousse au crime” évidents en matière de dette publique (pondération à zéro %). Par ailleurs, ce financement par la dette publique a permis de réduire la pression fiscale sur les grandes entreprises (dont les banques) et sur leurs dirigeants (rappelons que sous Raymond Barre qui n’avait pourtant pas le couteau entre les dents, le taux marginal de l’IR était bien supérieur  à ce qu’il est aujourd’hui). Tout cela participe d’un système de transfert de richesses (des pauvres vers les riches, des petites entreprises vers les grandes, pour faire simple) que M. Peyrelevade ne semble pas pouvoir ou vouloir analyser….       

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  • prb // 25.02.2012 à 00h29

    ’une certaine rigueur budgétaire, mais accompagnée, en même temps d’efforts conjoints pour fabriquer de la croissance’, dit JP. Ah, la fameuse rigueur de croissance…. Vous y croyez, Olivier? Les faits sont têtus, et les chiffres encore plus! Quand la charge de la dette est devenue le premier poste budgétaire, la rigueur aboutit à la situation grecque, et la relance n’est plus possible.     

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  • prb // 25.02.2012 à 00h39

    JP dit que le déficit ne sert à rien et ne contribue pas à la croissance. Je ne suis pas une adoratrice des stabilisateurs automatiques mais enfin enterrer Keynes de façon aussi expéditive, ça ne fait pas très sérieux. Imaginons qu’en France aujourd’hui on coupe brutalement les dépenses publiques de manière à ramener le déficit primaire à zéro, s’enclencherait la spirale récession déficit.. N’est il pas?   

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  • prb // 25.02.2012 à 00h51

    Bref en conclusion , cette interview me laisse l’impression suivante: des positions de bon sens sur la rémunération des dirigeants et sur la séparation banques de dépôt banques d’investissement. En revanche dire que les banques centrales financent  – aussi – l’activité spéculative des banques, c’est tout sauf un scoop évidemment. Et surtout, des positions extrêmement idéologiques sur l’euro et sur l’Europe. M. Peyrelevade ne fait-il pas partie de tous les faux experts qui se sont tellement  trompés depuis 30 ans ? Il faudrait ressortir ce qu’il a dit et écrit pendant cette période, ce serait amusant. Olivier, vous avez une bien meilleure analyse que lui, à mon sens..     

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  • prb // 25.02.2012 à 01h36

    Un initiative intéressante: 
    http://www.roosevelt2012.fr/

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  • patakes // 25.02.2012 à 08h23

    Bonjour M. BERRUYER,

    Bon, pas vraiment à voir avec ce fil mais je ne peux résister à l’envie de partager avec vous ce trait “d’humour” du Figaro, bien involontaire apparemment (Autant l’article est un excellent exemple de langue de bois, autant les commentaires qui le suivent sont précieux par les temps qui courent) :

     http://www.lefigaro.fr/emploi/2012/02/24/09005-20120224ARTFIG00559-une-hausse-moins-forte-du-chomage-en-janvier.php
     

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  • JB Boisseau // 25.02.2012 à 08h29

    Depuis longtemps, les discours des chroniqueurs économiques tiennent plus de la religiosité de que de la science économique. 

    Les “Je pense”, “je n’y crois pas”, “ce serait une catastrophe” se multiplient dans les réponses de Peyrelevade, mais aucun fait historique, aucune série statistique représentative ne vient appuyer ses “visions”. 

    J’ai suivi son blog il y a quelques temps, parce qu’il a pourtant fait partie de ces gens qui ont essayé d’en revenir à de vraies analyses chiffrées, ce qui a donné lieu à d’intéressants débats avec Piketty ou Mélanchon sur la répartition des richesse ou la taxation des revenus par exemple. 
    Hélas, dès qu’on en vient à parler de la dette, du déficit et de la croissance, ces belles résolutions s’évanouissent. Un élément aussi incontournable que l’histoire des défauts et des dévaluations est superbement ignoré par ce type d’analystes. Et sans être historien, on refuse d’analyser en profondeur des actualités aussi remplies d’enseignement que le redressement de l’Islande, le miracle argentin, la spirale destructrice grecque ou l’inéluctable enfoncement japonais (qui invalident pourtant chaque jour les remèdes de Peyrelevade)… 
     
    Merci donc à Olivier de continuer à s’appuyer sur des faits, chose encore si rare en cette époque d’obscurantisme économique.

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    • Christophe Vieren // 27.02.2012 à 22h36

      N’oublions pas, Jean-Bernard (je présume), que les économistes ont été créés pour que les météorologues ne soient plus les seuls à se tromper.

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  • Joe Liqueur // 25.02.2012 à 11h17

    Merci Olivier pour cette interview fort intéressante. Quelques remarques en vrac :
    -Peyrelevade a géré les nationalisations dans le secteur financier en 1981, en évitant, si je ne m’abuse, qu’elles fussent le moins du monde confiscatoires ; aujourd’hui, s’il a le mérite de militer pour la séparation des banques de dépôt et des banques d’affaires, il ne parle plus beaucoup de nationalisation…
    -Il a aussi le mérite d’évoquer (un peu) l’économie réelle, quand il dit (dans cette interview) que la Grèce doit (re)constituer une base productive (ça fait plaisir d’entendre ça !). D’un autre côté, je regrette personnellement qu’il n’aille pas un peu plus loin. Finalement, produire davantage, c’est – pour tous les pays souffrant de déficit commercial – la solution permettant de maintenir voire d’améliorer le niveau de vie. L’alternative consistant à produire pareil, mais en acceptant une baisse du niveau de vie. C’est valable aussi pour la France. D’une manière générale je suis toujours frappé de voir que l’on discute à n’en plus finir de manipulations monétaires diverses (qui ne sauraient faire avancer le schmilblick, ainsi que votre excellent confrère Delamarche ne cesse de le répéter), mais qu’on évoque rarement la hausse de la production (économie réelle…). A cet égard, je suis toujours inquiet de constater que tous ces libéraux (Peyrelevade compris) se gargarisent de “compétitivité” sans trop parler de production (même si Peyrelevade en parle un peu ici). Etre “compétitif” c’est essentiel dans un cadre libre-échangiste, mais plus généralement, ce qui compte, c’est de produire, en quantité et aussi bien sûr en qualité. Pour faire bref, cette exhortation sans fin à la “compétitivité”, au mépris des notions plus élémentaires de production, c’est un signe que l’on reste dans un paradigme furieusement libre-échangiste.
    -Enfin, Peyrelevade a aussi le mérite de rappeler que l’on ne peut pas indéfiniment dépenser 300 et prélever 200… Mais décidément je ne comprends pas pourquoi il en conclut (avec tant d’autres) qu’il faudrait nécessairement réduire les dépenses publiques. C’est vrai qu’on pourrait dépenser 200 et prélever 200… mais on pourrait tout aussi bien dépenser 250 et prélever 250… ou dépenser 300 et prélever 300 ! (sachant que ces chiffres ne sont jamais que l’arbre qui cache la forêt des comptes sociaux et de ceux des collectivités territoriales, comme il le rappelle très justement). Mais surtout, encore une fois, si l’on entend maintenir notre niveau de vie, il est incontournable de faire repartir la croissance, et dans une économie moderne, la croissance ne tombe pas du ciel, elle se pla-ni-fie.

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  • askarine // 25.02.2012 à 11h39

    je ne vois pas l’interet d’interviewver un [modéré : disons banquier] qui ne reconnaitra jamais l’origine du mal que nous vivons, a savoir la monnaie dans sa creation et sa gestion. il ne fera qu’égarer les lecteurs du blog dans ses pseudos problemes et ses pseudos solutions, sans toucher au mal profond, avec ci possible une petite touche technique pour égarer ou mieux ecoeurer le français moyen de s’interesser d’avantage aux problemes eco qui touchent notre société.

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  • prb // 25.02.2012 à 12h07

    Moi j’ai vu ce qui était écrit avant modération! 🙂 

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  • askarine // 25.02.2012 à 13h07

    quand les gens comprendront que la monnaie est un bien trop précieux pour etre confié au privé et à sa logique de profit, on aura fait un grand pas. notre systeme de creation est pourri car l’interet y occupe une place centrale. L’interet fait que la masse monetaire ne peut que croitre pour que le systeme puisse continuer à tourner. Si la croissance est là, pas de soucis, les banquiers ne feront que spolier le production par l’interet (ce qui est déjà completement immoral et aura pour effet de nuire à la masse de la population au profit d’un secteur de plus en plus important car de plus en plus riche). Si pas ou peu de croissance, alors soit defaut et donc deflation (petite si on s’y prend tot), soit endettement qui est une solution de facilité pour les banquiers et politiques. Le probleme, c’est qu’on ne peut pas s’endetter à l’infini, et que plus on choisit la solution de facilité, plus la croissance doit etre forte pour sortir du cercle vicieux de l’endettement + interet. Donc ce systeme pourri va bientôt péter. La gestion de la monnaie a été completement debrtidée, on imprime comme on veut (directement ou non), plus de vrai collateral, effet de lagg, et ce n’est que le début d’une longue liste….

    Une solution : la monnaie dans sa création et sa gestion doit être totalement publique, une banque centrale qui crée la monnaie sous le contrôle politique avec des officines sur tout le territoire qui distribue. Cette gestion de la monnaie doit être auditée tous les mois par plusieurs comités différents (un privé, un public au minimum) avec les resultats diffusés dans la presse et discutée au parlement. La monnaie n’a aucune valeur, c’est juste un conservateur de valeur, essentiel pour la nation d’où son caractère régalien. Le confier au privé a été une erreur fondamentale mais personne, je dis bien personne ou presque n’en parle.

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    • chris06 // 25.02.2012 à 13h44

      @askarine,

      “L’interet fait que la masse monetaire ne peut que croitre pour que le systeme puisse continuer à tourner. ”

      c’est manifestement faux, vous pouvez consulter les données historiques et vous rendrez compte qu’il y a eu des périodes longues de l’histoire (notamment toute la deuxième moitié du 19eme siècle aux USA où on a des données précises sur ce sujet) pendant lesquelles il y a eu à la fois croissance économique, intérêts sur les prêts très loin d’être nuls, et quasiment pas d’inflation monétaire.
      ù
      Vous semblez réciter des idées que vous avez glanées je ne sais où et qui sont très clairement contredites par les faits historiques.  

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      • askarine // 25.02.2012 à 17h43

        a chris06 : croissance, interet sur les prets loin d’être nuls et pas d’inflation monetaire ? Et alors ? je crois que vous n’avez pas completement saisi le sens de mon propos. Relisez à deux fois les commentaires, et refléchissez trois fois avant d’écrire des choses hors sujet qui ne font qu’obscurcir le débat.

        A Olivier, “Imaginer qu’une création “publique” change tout est du rêve (d’ailleurs il suffit à la banque centrale de jouer sur les réserves obligatoires pour gérer la masse monétaire…)” : cela n’engage que moi mais je crois que vous faites preuve d’une grande naîveté… 

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        • chris06 // 25.02.2012 à 19h18

          que voulez vous dire par :
          “L’interet fait que la masse monetaire ne peut que croitre pour que le systeme puisse continuer à tourner. ” 

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          • askarine // 25.02.2012 à 23h26

            les fonds injectes par bcentrale dans systeme bancaire sont ensuite distribués dans éco avec interet. les fonds pretes sont donc in fine superieurs au principal injecté. Pour que ces remboursements puissent avoir lieu, il faut donc que la nouvelle injection par bcentrale pour permettre les remboursements (qui sont en quelque sorte une avance sur la richesse anticipée dans le futur…) soit supérieur à celui précédemment émis. Et ainsi de suite. Si la masse monetaire decroit, c’est que la croissance attendue n’a pas été suffisante pour absorber au minimum l’interet et qu’on a laissé le systeme en tirer les conséquences (défaut de remboursement avec ces conséquences : faillites d’entreprises, voire bancaires…) jusqu’à ce que la croissance repart, et ainsi de suite jusqu’à la prochaine déflation (défaut…). Pour que le systeme puisse continuer à tourner (c’est à dire sans passer par la case difficile de la déflation, qui expose le peuple mais aussi les banques et les poltiques à des difficultés assez conséquentes), il faut donc que la masse monetaire croit (du fait des interets sur la croissance anticipée). Faute de croissance, elle se nourrira de l’endettement qui est bien sûr une fausse solution, rendant la prochaine déflation terrible vu la croissance anticipée depuis des lustres…

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  • Patrick Luder // 25.02.2012 à 14h46

    Tout est physique, mathématique …

    Bonjour à tous et merci encore pour ce blog et ces débats instructifs. Permettez-moi de préciser deux points sans lesquelles nous n’apprendrons rien du passé et des crises actuelles et sans lesquels aucune évolution ne sera possible. Premièrement, concernant le lien entre la finance et le commerce mondial : ce sont les dimensions titanesques du commerce mondial et de la superproduction industrielle qui ont permis à la finance de tels développements (de tels excès). Les crises actuelles sont principalement dues aux limites de la croissance mondiale, les problèmes financiers n’en sont qu’une conséquence ou une dérive. Les limites de la croissance mondiale sont définies par la consommation qui est limitée par la perte d’emplois provoqué par l’hyper industrialisation => il faut toujours moins de personnes pour produire toujours plus de choses, donc toujours moins d’emplois et toujours moins de consommation. La superproduction industrielle scie la branche sur laquelle elle est assise !!! Une autre limite de la croissance mondiale est évidement la limite des ressources, je crois qu’il n’y a pas besoin de développer plus ce sujet, même si nous ne sommes qu’au début d’une prise de conscience de la diminution à grande vitesse de presque toutes nos ressources …. Deuxièmement, concernant les dettes publiques, en particulier les responsabilités et les causes. Il est clair que cette responsabilité est partagée entre les dirigeants des pays et le monde de la finance, se sont les deux seuls acteurs de l’endettement des pays. Tout le monde s’est endetté en croyant que la crise était passagère … l’endettement n’est rien d’autre qu’une avance (une hypothèque) sur l’avenir. Les crises des dettes publiques ne peuvent être résolues qu’avec une adaptation de l’économie et de la société, à la réalité des limites de la croissance. Logiquement, la solution ne peut pas passer par une relance de la superproduction-industrielle … mais par un retour au recours de main-d’œuvre à grande échelle, pour une production plus responsable … C’est beau, mais même moi, je n’y crois pas … question de concurrence … une reprise de production humaine ne me semble possible qu’après l’effondrement de la superproduction industrielle, il y a encore beaucoup de plaisir à venir J

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    • Christophe Vieren // 26.02.2012 à 11h29

       
      @Patrick Luder : je ne partage pas tout à fait les raisons de la diminution de la croissance mondiale. Il y a lieu de distinguer la situation des pays développés de celle des pays émergents (Chine, Inde, Brésil, Russie, …).
       
      Bien sûr le manque de consommation par le peuple due à un manque de redistribution limite la croissance (et favorise – poussées par la dérégulation – la finance, la spéculation, les crises, par surabondance de l’épargne réalisée en produits financiers des classes aisées ). Les gains de productivités obtenus grâce aux progrès technologiques (informatique, automate, robot, ….) dans la production de biens essentiellement devraient en premier lieu, comme cela s’est fait depuis des décennies, donner lieu à un partage du travail (de 1945 à 2012, soit 65 ans, la durée légale hebdomadaire n’a baissé que de 5h alors que la productivité a été multiplié d’un facteur bien plus important. Cf. chiffres dans l’article proposé ci-après). Car les chômeurs ne consomment pas. Ensuite heureusement ces gains de productivité ne se sont pas traduits uniquement en chômage mais en un accroissement de la production de nouveaux biens. Puis peu à peu à celui des services. Or dans les services il est plus difficile d’obtenir des gains de productivité : l’on ne peut « automatiser » un médecin (santé), un enseignant (éducation), un acteur de cinéma (culture), un conducteur de bus (transports en commun), …
       
      Sur le problème des ressources : oui bien sûr le renchérissement du prix des énergies (hydrocarbures essentiellement) limite la croissance car sans énergie, quelle soit humaine ou « artificielle », pas de production.

      Tout ces facteurs de baisse tendancielle du taux de croissance, sont bien expliqués et chiffrés dans l’article de Jean Gadrey, économiste, membre de la commission Stiglitz sur les nouveau indicateurs de richesse : La baisse tendancielle du taux de croissance (1/4) : les constats
       
      Il serait d’ailleurs temps de changer de Dieu et d’oublier le Dieu Péhibé dont les deux principaux défaut sont 1) qu’il compte en positif même ce qui apporte malheur et destruction ; 2) qu’il ne prend pas en compte la destruction du capital (ressources naturelles). Marx déjà s’en inquiétait.
       
      Pour finir, si la croissance est encore importante en Chine , c’est parce que, outre qu’ils travaillent pour fabriquer des biens pour l’exportation (main d’oeuvre à bas coût), ils ont en priorité besoins de biens (alimentation; logement, voiture, infrastructure, …) pour lesquels les gains de productivité sont encore importants. Les services viendront après.
       
      En résumé, ceux qui , comme Sarkozy ou Hollande, croient encore que la croissance des pays de l’OCDE peut atteindre des 2,5% sont des ânes, des aveugles ou des démago . . . ou des économistes (quoique certains tels Gadrey, se disent objecteur de croissance) !
       

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  • Patrick Jourdan // 25.02.2012 à 17h52

    Il y a des lectures qui changent un homme. Pour moi: Le “capitalisme total” de Jean Peyrelevade; “Une brève histoire de l’avenir” de Jacques Attali; et le “Le renversement du monde” de Hervé Juvin… 

    Hervé Juvin 23/02/2012:

    “Renversement des croyances et des repères pour les gérants, pour les assureurs et pour les investisseurs de long terme. Renversement aussi pour l’épargnant, qui redécouvre le risque, qui réapprend la géographie, et qui va bientôt redécouvrir l’histoire ; le ressentiment, la vengeance, la passion vont entrer dans le vocabulaire de ceux qui avaient cru les exclure en postulant que les hommes sont partout les mêmes, que les arbres montent jusqu’au ciel, et que le monde est plat.Il est facile de se faire peur, encore plus facile de céder à la confusion des images et des mots. L’ambiguïté de la situation vient de la complexité des choses, et du voile que les agrégats économiques et les approximations géopolitiques posent sur les faits. A la source de tant d’erreurs et de tellement de confusion, l’idée que l’économie est une science, qu’elle possède un pouvoir prédictif, et qu’il existe des lois de l’économie contre lesquelles la volonté et la passion des hommes ne peut rien.” 

    http://www.agefi.fr/fiche-blogs-wikifinance/ce-n-est-pas-une-crise-c-est-un-renversement–1495.html

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  • Patrick-Louis Vincent // 26.02.2012 à 12h26

    “ceux qui , comme Sarkozy ou Hollande, croient encore que la croissance des pays de l’OCDE peut atteindre des 2,5% sont des ânes”

    Ce sont surtout desmenteurs, car ils n’ignorent pas les prévisions de l’OCDE : 0,2% de croissance en 2012 pour la zone euro ; 0,3% pour la France. Et encore, les chiffres sont régulièrement revus à la baisse.

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    • Christophe Vieren // 26.02.2012 à 13h50

      démago ou menteur, c’est un epeula même chose pour moi.
      Sinon, c’est pas bien de citer une phrase ne la coupant. Ma phrase se terminait ainsi : “… sont des ânes, des aveugles, des démagos ou . . . des économistes” 😉 . Car comme toi je doute qu’ils soient des ânes

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  • Philippe // 26.02.2012 à 23h39

    Donc selon M. Peyrelevade, la seule solution viable pour réduire la dette est de reculer l’age d’accès à la retraite.
    Bien, c’est donc aux populations laborieuses de payer l’addition alors que cette dette a été générée par le monde de la finance et ses alliés ultra-libéraux qui ont fait d’énormes cadeaux fiscaux aux plus riches.
    Étrange manière de régler le problème du creusement des inégalités que vous dénoncez ici dans le nombreux articles. Ce type de discours technocratique en diable me donne vraiment la nausée, la caste oligarchique veut nous faire mordre la poussière afin de protéger son niveau de vie. Il faut bien se mettre en tete que ce recul de l’age de la retraite ne signifie nullement que nous continuerons à travailler jusqu’à 67 ans, mais que nous attendrons cet age avant de toucher notre retraite, nuance de taille. Entre le moment où nous arreterons effectivement de travailler et nos 67 ans, nous ne toucherons que des allocations de type RSA, autrement dit, ces messieurs nous proposent une bonne dizaine d’années de galère noire avant de toucher une retraite de misère, ceci afin de financer leur train de vie faramineux.
    Remarquez qu’il s’agit là d’un excellent moyen de fabriquer des armées de révolutionnaires.

    Sur le sujet de la dette, je vous conseille vivement de lire l’ouvrage de Gérard Filoche et Jean-Jacques Chavigné : “DETTE INDIGNE ! Qui sont les coupables. Quelles sont les solutions“, un point de vue radicalement différent de celui de M. Peyrelevade.
     

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  • Patrick-Louis Vincent // 27.02.2012 à 16h36

    “nous continuerons à travailler jusqu’à 67 ans”

    Pourquoi pas ? Regarde De Gaulle et Mittérand ont travaillé jusqu’à 79 ans ; Chirac jusqu’à 77 ans. C’est à leur retraite que leur santé a décliné ; deux même en sont mort !!!

    C’est tellement bon le travail, qu’il y a un Sénégalais qui veut rempiler à 86 ans !   

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    • Christophe Vieren // 27.02.2012 à 19h48

      Je viens de percuter que Patrick-Louis en fait écrivait des textes au second degré ! Quels ânes sommes-nous ?
      Sinon, rappelons que l’espérance de vie en bonne santé en France était en 2009 de 62,5 ans pour les hommes et 63,2 pour les femmes (en 1995, resp. 60 ans et 62,4 ans). [1]
      Ne nous plaignons pas, en 2000, nous étions en 3e position, les USA à la 24e (bon dernier des pays de l’OCDE), avec environ 3 ans de moins (comme pour l’espérance de vie). Ce pays était également dans les derniers concernant sa performance des systèmes de santé [3]. L’embryon de “sécu”, mis difficilement en place par Obama en 2010, y améliorera j’espère les choses.
      _______________________
      Sources : ,
      1. http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?ref_id=CMPECF02228&reg_id=98,
      2. http://www.lemonde.fr/ameriques/article/2010/10/07/esperance-de-vie-les-etats-unis-reculent-au-classement-des-pays-industrialises_1422014_3222.html
      3. OMS, 2000 :http://www.who.int/whr/2000/media_centre/en/whr00_maps_en.pdf

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      • Patrick-Louis Vincent // 28.02.2012 à 08h45

        Pourquoi prendre les EU en exemple ? Tout le monde sait que les Américains bouffent mal, ce qui engendre des générations d’obèses et de diabétiques.

        Leur traitement de la santé est aussi absurde que le nôtre puisque l’on préfère soigner la maladie plutôt que d’entretenir la santé.

        Vous dîtes vous-même que l’espérance de vie en bonne santé est d’environ 62 ans. Et l’espérance de vie tout court de l’ordre de 85 ans. Cela veut bien dire que l’on vit malade environ 23 ans. Quelle merveilleuse perspective, pour les hommes d’aujourd’hui, de savoir qu’ils vivront plus vieux mais malades, aux frais d’une population active de moins en moins nombreuse et payée de moins en moins chère.

        Dans ce domaine, comme dans d’autres, nous marchons sur la tête, 90% des frais dits de santé pourraient être évités si l’homme avait une bonne hygiène de vie. La maladie n’est pas un malheur qui nous tombe sur la tête. Elle résulte d’erreurs humaines, tant sur le plan individuel (tabac, alcool, stupéfiants, médicaments chimiques, alimentation industrielle et chimique) que collectif (amiante, lignes à haute tension, micro-ondes, antennes relais…). Comme, dans quelques années, nous n’aurons plus les moyens d’entretenir, ad vitam, des malades dont les soins seront de plus en plus chers, il serait grand temps de nous pencher sur notre mode de vie et ses effets collatéraux.

        Le grand espoir que je place dans la disparition du système financiaro-industriel, se fonde sur un retour de l’homme à sa dimension naturelle.         

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        • Christophe Vieren // 28.02.2012 à 11h00

          Pourquoi prendre les USA ? Parce qu’il n’y a (avait) pas la Sécu. Bien sûr ce n’est pas le seul facteur : la nourriture, la politique de prévention, sont probablement d’autres facteurs, non quantifiés hélas. Sur le premier point, la France détient (pour combien de temps encore) un net avantage sur les USA, pas de doute. Pour la prévention, je ne sais pas mais il est sûr que l’on peut, que l’on doit faire mieux. D’où un renforcement nécessaire de la législation sur l’usage des pesticides et des produits chimiques en général. Enter autres mesures préventives

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  • Fabrice // 27.02.2012 à 18h46

    il est claire que la reprise du travail à un certain âge laisse songeur surtout quand on voit ce qui est arrivé aux fameux boulangers octogénaire qui avaient repris un boulangerie :
    http://blog.bforbank.com/retraite/2012/01/06/cumul-emploi-retraite/
    bizarre on a moins entendu parlé de la suite alors que l’annonce de leur reprise avait fait la première des journaux télé et écrits.
    espérons qu’ils se tireront de se guêpier.
     
     
     

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    • Fabrice // 27.02.2012 à 19h09

      sans oublier cette petite sélection sur la retraite :
      http://emotions.20minutes-blogs.fr/cumul-emploi-retraite/
      qui pose la question les entreprises sont-elles prêtes à garder leur salarier à plus de 60 ans ou à embaucher au dessus des 50 ans c’est là une autre histoire.
      ps : il n’y a plus accès à l’édit bizarre
       
       
       

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  • Yann // 29.02.2012 à 14h48

    “O. B. : Il y a un manque de perception du danger actuel : le système de financement de l’État qui a 200 Md€ de recettes et environ 300 de dépenses, et qui doit en plus emprunter 300 Md€ supplémentaires pour rouler la dette. On a donc 600 Md€ de dépenses certaines pour 200 de recettes !” 
    D’ou proviennent ces données? 

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  • FrédéricLN // 25.06.2012 à 05h57

    Merci grandement pour cette itw que je découvre bien tard (mais j’ai voté pour F. Bayrou de toute façon !).

    Je suis tout à fait d’accord avec Jean Peyrelevade sur la plupart des sujets, dont l’équilibre primaire comme condition pour pouvoir dire “m…” aux créanciers, le rôle de la BCE, le ciblage des secteurs publics sur lesquels il y a d’énormes économies à faire (et ce n’est pas tellement l’État, déjà à l’os).

    Mon principal point de désaccord avec lui (et avec d’autres personnes de l’équipe de F. Bayrou) porte sur la partie “on ne peut plus faire cela.”

    Certes, les investisseurs ont vécu dans la convention selon laquelle les Etats de la zone euro étaient tous indéfiniment solvables, moyennant 1% de prime de risque (qu’on peut considérer comme une assurance sur les aléas d’inflation future, autant que sur un défaut souverain). Mais cette convention est morte. Tout le monde a compris que le défaut était possible.

    Je ne vois pas l’intérêt de concevoir des politiques économiques ou budgétaires “comme si” les Etats étaient indéfiniment solvables et indéfiniment solidaires, alors que ce n’est pas le cas. Il serait beaucoup plus sain de raisonner, comme le faisait l’Allemagne au début de la crise, “dans le cadre des contrats existants”, et tant pis pour ceux qui ont prêté en surestimant les garanties de leur débiteur — plutôt que d’offrir aux créanciers, et la prime de risque, et l’absence de risque.

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    • h-toutcourt // 20.09.2012 à 12h39

      Plus crédibles, les contradictions de FRANÇOIS BAYROU ?

      Peu avant les élections, le candidat du Modem présentait son programme dans une conférence de presse qui a attiré mon attention. Il s’agissait, en effet, d’organiser l’ensemble autour du nouveau mot d’ordre de son dernier livre (France solidaire !).
      Sans se poser un seul instant la question des causes amont de la crise actuelle, Bayrou nous livrait une recette de grand-mère pour y faire face: regroupement et colocation pour les personnes dont le revenu ne suffit plus à leur subsistance (à plusieurs, on partage mieux la pénurie!).

      Outre le fait que c’est une façon un peu naïve de redécouvrir les vertus du collectivisme, tant condamnées en un temps au nom de la liberté individuelle, cet appel à la solidarité a quelque chose de touchant mais d’anachronique, au regard des thèses de son livre précédent (2012, Etat d’urgence) qui appelait, au contraire, à la combativité économique et la foire d’empoigne généralisée, dans le plus pur style darwinien de la survie du plus apte:
      « C’est une guerre que nous avons à livrer. Guerre qui ne dit pas son nom…
      Pour gagner une guerre, il faut se concentrer sur l’essentiel… savoir par quoi commence la survie d’abord et la victoire ensuite. » (p.7-8)
      « Peut-on en sortir? Il le faut. Que faut-il faire? Cibler le sujet…
      C’est le programme de Clémenceau en mars 1918: Ma doctrine, dans les circonstances actuelles, c’est que nous sommes en guerre, c’est qu’il faut faire la guerre, ne penser qu’à la guerre, c’est qu’il faut avoir nos pensées tournées vers la guerre et tout sacrifier aux règles qui nous mettraient d’accord dans l’avenir si nous pouvons réussir à assurer le triomphe de la France… » (p.62-63)

      On nous dira que la guerre dont parle Bayrou, c’est celle transfrontières, que doit vraisemblablement lui inspirer sa proximité des Pyrénées au nom du fameux adage « vérité en-deça, hérésie au-delà ».
      Mais, là encore, contradiction avec:
      « Il n’y aura pas de protectionnisme français. Encore moins y aura-t-il un protectionnisme européen. Le protectionisme européen ne peut tout simplement pas exister en 2012. C’est une immense duperie intellectuelle que de proposer un programme qui requiert l’assentiment de nos voisins, tout en sachant avec certitude que ces voisins n’y souscriront jamais. Jamais au grand jamais. » (p.40-41)
      On doit donc se défendre, mais sans « se protéger ». Bigre! Voilà une tâche bien difficile…
      Mais Bayrou avait la solution:
      « Les choix ici défendus reposent sur une option économique, favoriser l’offre plutôt que la demande. La pensée des keynesiens les plus simplistes m’a toujours laissé perplexe. Vous faites peut-être repartir la machine économique, mais chez le voisin , ou le lointain. Vous devenez soutien de choix à l’économie allemande ou à l’économie chinoise. » (p.70-71)
      La voilà donc la fameuse solution: mieux vaut tous s’affamer mutuellement au nom de cette logique bien connue: Je veux ne pas qu’un autre en profite!
      On retrouve bien là tout l’idéal du libéralisme…
      Et Bayrou de conclure, tout comme Peyrelevade :
      « Si l’on doit aider un secteur de l’économie, ce doit donc être le secteur de la production, afin qu’il réponde… à la demande, et non pas le secteur de la demande qui ne peut faire naître… une production. » (p.71)
      Là, Bayrou revient tout droit en enfance, l’âge où l’on sait que la poule fait l’oeuf, mais pas encore comment l’oeuf renouvelle la poule, encore moins comment le coq le féconde.
      Pas besoin de nourrir la poule, nous dit-on, pourvu qu’elle fasse des oeufs, et pour le coq, on compte sur celui du voisin… ce genre d’ânerie que les keynésiens n’ont pas fini de dénoncer !

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  • h-toutcourt // 19.09.2012 à 20h18

    Quoiqu’avec grand retard, je réagis à l’étonnement que m’a procuré le titre de ce billet “Personne ne sait rien…” émanant de J. PEYRELEVADE qui a plutôt l’habitude de dire que, lui, il sait…
    De même, j’imagine que le commentaire “Je ne partage pas 100 % de ses vues, mais j’ai beaucoup aimé débattre avec lui – il représente une forme assez rare de grand patron…” est un trait d’humour !

    Ayant eu à citer O. BERRUYER à la rescousse contre l’auteur du site “La Refondation du Capitalisme”, je ne résiste pas au plaisir de donner ici quelques extraits illustratifs, en date de Septembre dernier:

    Réponse à PEYRELEVADE (le 13 septembre 2011 12 h 32 min), déclarant :
    – « Apprenez à lire avant de critiquer. Où sont les « démentis » d’Olivier Berruyer ? …. »

    Par h-toucourt le 13 septembre 2011 18 h 09 min :
    – Dans cet ouvrage lucide d’actuaire paru cette semaine :
    http://www.les-crises.fr/stop-tirons-les-lecons-de-la-crise/
    Les voici:

    En démenti à l’introduction de « France, état critique »:
    « interdire toute immigration de main d’oeuvre, dans une sorte de rappel des dommages imaginaires provoqués par l’arrivée fantasmée des plombiers polonais…,
    proner la démondialisation avec Arnaud Montebourg, imposer comme le suggère le parti socialiste de Martine Aubry des pénalités sur les importations en provenance des zones où ne seraient pas respectées les droits sociaux ou environnementaux…,
    prétendre avec les souverainistes et certains libéraux que la liberté des échanges n’est concevable qu’entre des pays de niveaux de développement comparables…, autant d’illusions! »,
    BERRUYER écrit:
    » Que penser des conséquences qu’aurait une formulation [analogue à l’article 56 du Traité de Lisbonne sur les capitaux]: toutes les restrictions aux mouvements de capitaux aux mouvements de personnes entre les Etats membres et entre les Etats membres et les pays tiers sont interdites ? Notre pays aurait rapidement cinquante millions d’habitants supplémentaires… La conclusion est seulement qu’il faut des garde-fous… »
    ADDENDUM 1. [p 47]
    « Le bon sens indique qu’il semble illusoire d’attendre du salarié français qu’il soit « compétitif » face à un ouvrier roumain gagnant 300E par mois (même en travaillant 40 heures par semaine), à un salarié polonais dont l’entreprise fait des économies en rejetant du mercure et du souffre, à un salarié anglais dont la monnaie vient d’être dépréciée de 30% – sans parler d’un employé vietnamien ou chinois pour qui la notion de protection sociale reste un simple concept théorique. Or, tout ceci, constitue bien une « concurrence libre et trés faussée », au sens le plus libéral du terme. » [p 67]

    A votre interrogation faussement candide » Enfin, demandera-t-on aux exportateurs étrangers de prouver qu’ils paient sur leurs territoires les mêmes charges sociales que nous avons imposées à notre appareil productif? », BERRUYER répond manifestement oui!

    En démenti de votre charge contre les cotisations sociales du type européen employeur/salarié:
    « C’est la conséquence du choix politique de faire largement financer la protection sociale par les entreprise et non par les seuls ménages:notre système productif paye prés de 40% de notre protection sociale,… Et on s’étonne qu’il ne soit pas compétitif! »,
    BERRUYER rappelle que ce que le système le moins compétitif est celui où le salarié paye intégralement sa propre protection [santé, retraites, etc.] ce qui entraîne gaspillage et salaires beaucoup plus élevés à la charge des employeurs [aux Etats-Unis, un conducteur de bus peut gagner plus de 4000E]:
    « Soulignons au passage que ces cotisations sociales sont stigmatisées par les idéologues néoconservateurs… Les Etats-Unis sont le pays développé qui dépense le moins pour sa santé sous forme socialisée;…mais ce sont eux qui dépensent le plus pour leur santé au global – sous forme privée. Ainsi, en quoi remplacer 1000E d’impôts pour la santé par 1500E de dépenses privées, pour strictement la même chose pour le patient, est-il une bonne idée? Bref, en l’espèce, l’idéologie forcenée devrait céder la place à plus de pragmatisme… » [p 103]

    En démenti de votre charge contre les trente-cinq heures, dans un sous-chapitre qui leur est consacré:
    « La réforme des trente cinq heures est, paraît-il, derrière nous, digérée et donc irréversible. Eh bien, je suis comme Jean-François Coppé…,Manuel Valls et quelques autres, malheureusement trop peu nombreux, politiquement incorrect. Serions devenus un peuple de paresseux?
    A la semaine, au mois, à l’année, notre durée du travail est toujours parmi les plus courtes. On a certes le droit de préferer le loisir au travail, la paresse à l’effort. Mais si tel est vraîment le rêve collectif, on ne peut espérer de sa réalisation plus de revenus, davantage de croissance et de pouvoir d’achat »,
    BERRUYER répond:
    Défissons la PRODUCTIVITÉ du travail par P,… D comme LA DURÉE MOYENNE DU TRAVAIL, et n LE NOMBRE DE TRAVAILLEURS, on a évidemment:
    PIB = P x D x N
    De cette trés simple équation, triviale, découle toute la problématique habituelle, et les solutions possibles.
    sI on pose comme principe de base que le nombre de travailleurs ne doit pas baisser, il faut donc:
    – soit supprimer tout gain de productivité.
    – soit, si la productivité continue d’augmenter, alors la dernière variable d’ajustement est la durée du travail.
    Sans réduction de travail, la variable d’ajustement sera automatiquement le chômage, et nous payerons des chômeurs à rester chez eux au lieu de payer des travailleurs en partageant le travail.
    Nous ne pouvons évidemment pas parler de réduction du temps de travail sans une analyse de la mise en place des « 35 heures ».
    On constate que la mise en place des trente cinq heures a coincidé avec LA PLUS FORTE AUGMENTATION DU POUVOIR D4ACHAT EN FRANCE DEPUIS DIX ANS.
    Les graphiques permettent d’analyser l’impact sur la compétitivité. On observe de nouveau les résultats de la politique salariale allemande visant à améliorer sa compétitivité au détriment de ses partenaires et de sa consommation intérieure.
    On observe cependant que LA FRANCE a également amélioré sa compétitivité par rapport à ses voisins – mais dans une moindre mesure que l’Allemagne…
    Bref, il est faux de croire que la France a « perdu la course » face à l’Allemagne, en raison d’une politique de réduiction du temps de travail « inconséquente ».
    Les 35 heures n’ont pas détruit d’emplois quand elles ont été mises en place, elles ont au contraire créé 350 000 emplois.
    On n’observe bien AUCUN IMPACT NÉGATIF DES 35 HEURES SUR L’EMPLOI – au contraire, la situation de l’emploi s’améliore un peu comparativement.
    Le dernier graphique démontre l’absence du moindre impact négatif des 35 heures sur la croissance »
    [p 473-487]

    Réponse à PEYRELEVADE (le 15 septembre 2011 16 h 10 min), déclarant :
    – “Tradition habituelle à l’extrême-gauche : on n’entre pas dans le débat, on travestit la pensée de l’autre, surtout si elle vous gêne et on essaye non pas de disctuter avec l’interlocuteur mais de le détruire. Exemples :
    1/ Où ai-je écrit qu’il fallait baisser l’impôt sur le capital ? Citations SVP.
    2/ Où ai-je écrit qu’il fallait diminuer le rôle de l’Etat ? Citations SVP.
    3/ Où ai-je soutenu la dérégulation ? Citations SVP.
    4/ Où ai-je écrit qu’il fallait diminuer les prestations sociales ? Citations SVP.

    Par senryu le 16 septembre 2011 23 h 35 min
    Réponse aux quatre questions posées:

    1/ Où ai-je écrit qu’il fallait baisser l’impôt sur le capital ? Citations SVP.

    Tout d’abord, dans « Sarkozy: l’erreur historique »:
    « L’ISF, inventé par François Mitterrand au temps de la gauche triomphante, est un impôt à la fois stupide et injuste » (p 114)
    Le 22 mars 2011 dans Lecture critique de Piketty: « Attention à l’illusion fiscale », tribune parue le 21 mars dans le Figaro:
    « Supprimons toutes les exonérations et doublons le taux d’imposition des revenus du capital pour le porter à celui des revenus du travail : on aura gagné 25 milliards d’euros.
    Ce n’est certes pas avec de telles recettes qu’on réglera les problèmes de déficit public de notre pays. » [??? C’était la moitié de l’impôt sur le revenu, et de notre déficit, avant la crise]
    [Ne pouvant demander la baisse de l’impôt sur le capital, déjà anormalement bas, vous réclamez qu’il le reste! Nuance…]

    Par ailleurs, ces chiffres étant erronés, vous les corrigez plus tard en les camouflant (on y laisse cette fois les exonérations…)]:
    « les revenus du capital (loyers, intérêts, dividendes) représentent 200 milliards d’euros au niveau des ménages. Si on les impose comme les revenus du travail, à 30% en moyenne, on gagne à tout casser (compte-tenu des incontournables exonérations) une vingtaine de milliards d’euros… »
    [Une vingtaine de milliards d’euros, c’est sans doute encore plus “négligeable” (40% du déficit avant crise)]

    2/ Où ai-je écrit qu’il fallait diminuer le rôle de l’Etat ? Citations SVP.

    Outre votre tirade sur ce blog contre la tyrannie de l’Etat dans l’illusion collectiviste (6 janvier 2010), les citations foisonnent à ce sujet dans vos livres:
    Tout d’abord, dans « Sarkozy: l’erreur historique »:
    « 23000 agents de l’état en moins au budget 2008, soit une diminution de un pour mille. Non pas beaucoup de bruit pour rien, mais beaucoup de bruit pour pas grand chose, du moins dans l’ordre des chiffres” (p.9)
    « toujours cette vielle tentation de l’Etat français de s’immiscer dans les relations contractuelles les plus banales , au nom d’un intérêt supérieur non défini » (p 40)
    « Tout cela est bel et bon si les hommes de pouvoir renoncent à tout contrôler, tout décider, dans une sorte de délire administratif » (p 44)

    Ensuite, dans « France, état critique »:
    « Nationaliser le crédit?…Pourquoi ne le fait-on pas? Pour la raison même que l’Etat a toujours eu un comportement impur dans le passé… D’ailleurs, les expériences de nationalisation du crédit, jusqu’à présent, ont plutôt échoué, précisément à cause de ce mélange des genres. »
    [Et la nationalisation du crédit par le général de Gaulle et les communistes à la Libération? Elle a été à la base des trente glorieuses!]

    3/ Où ai-je soutenu la dérégulation ? Citations SVP.

    Le 22 octobre 2010 dans Un nouveau livre (8)
    Chapitre 4
    La tentation libérale
    « Seules à s’être partout répandues, restent les formes décentralisées de l’économie monétaire où la liberté d’entreprendre, donc d’investir, donc d’accumuler est reconnue à chaque agent économique. Peut-on faire autrement ? J’en doute. »
    «Le 6 septembre 2010 dans Actualité (14)
    paru dans Le Figaro – 1 septembre 2010 – Debats & Opinions – p14
    « Revenons à la règle d’or du capitalisme : chacun, libre de ses actes, peut s’y enrichir sans limites si, a contrario, il subit toutes les conséquences de choix malheureux. »
    [C’est toujours la même idée naïve: l’autorégulation supposée de la jungle économique! »

    4/ Où ai-je écrit qu’il fallait diminuer les prestations sociales ? Citations SVP.

    Ici même, dans le billet ci-dessus:
    « les revenus du travail sont-ils trop taxés en France, à cause des cotisations sociales ? Si tel est le cas, diminuons les charges sociales. »

    Dans « l’erreur historique »:
    Dans la répartition de la richesse nationale, les ménages ont reçu leur dû et même un peu mieux.” (p.35)
    ” C’est aux bénéficiaires et à eux seuls de payer par leurs impôts et leurs cotisations les prestations qu’ils reçoivent. Les personnes physiques, les ménages, sont les seuls concernés, les seuls à être malades ou à prendre leur retraite. Que vient faire ici l’entreprise qui ne connaît pour elle-même ni droit à pension ni droit à assurance santé? » (p 103)

    Dans « France, état critique »:
    En matière d’assurance maladie, il est inéluctable à terme que nous basculions au moins partiellement vers un système assurantiel; »
    [Mais la Sécurité Sociale EST un système assurantiel! La seule différence, pour vous, est que ses faibles frais de fonctionnement (2%) ne viennent pas engraisser les assurances privées.

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