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26.mai.201326.5.2013 // Les Crises

[Article] Le mot « décroissance » : un « suicide politique », par Dennis Meadows

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Nouvelle interview très intéressante de Dennis Meadows, complétant les précédentes, accordée à Rue89 en juin 2012.

A l’heure où la planète a rendez-vous à Rio pour parler d’« économie verte », la voix de Dennis Meadows mérite d’être écoutée. Environnementaliste américain, il était chercheur au MIT (Massachusetts Institute of Technology) et âgé de seulement 30 ans lorsqu’il a publié, avec ses collègues, en 1972, le rapport sur « Les Limites de la croissance », à la demande du Club de Rome.

Au beau milieu des Trente Glorieuses, ce texte devenu un best-seller créa un choc dans le monde développé. Pour la première fois, d’éminents spécialistes des systèmes complexes avaient modélisé l’humanité et son développement, et prévenaient que des limites écologiques physiques viendraient freiner cette expansion.

Sa réédition augmentée en français, quarante ans après (éditions Rue de l’Echiquier), est saisissante car on s’aperçoit de la capacité de prédiction de ces modèles.

Une croissance soutenue ne peut être l’horizon de l’humanité, affirme-t-il encore aujourd’hui. La crise financière en est pour lui le symptôme, de même que le Printemps arabe. Entretien.

Rue89 : Pensez-vous être écouté par les dirigeants actuels ou seulement par les écologistes convaincus ?

 Dennis Meadows : Je vois rarement mes propos faire changer des situations, même s’il est vrai que beaucoup de gens viennent me voir avec un exemplaire de mon livre de 1972 en me disant qu’il a « changé leur vie ». Les actuels ministres de l’Environnement ont lu mon livre il y a quarante ans, et ça les a influencés.

Aujourd’hui, il faudrait des changements drastiques de comportement, or la tendance naturelle des politiques est de chercher à résoudre le problème immédiat en faisant des changements marginaux.

C’est ce qu’on voit à Rio où convergent 50 000 personnes, sans aucune utilité.

Vous conseillez aux gens de ne pas aller à Rio ?

[…]

Source : Rue89

120 réactions et commentaires

  • Delphin // 26.05.2013 à 08h51

    “Nous avons bâti ce système économique basé sur la consommation sans limite, avec la publicité qui vous donne envie de cela et la banque qui vous pousse à emprunter et les gouvernants qui creusent la dette…”

    Qui “nous” ?

    Rappel : “Comment les riches détruisent la planète” de Hervé Kempf, Le Seuil.

    Le monde dominant aliène au matérialisme à tour de bras la grande masse des gens qui n’en demandaient pas tant pour maintenir ou accroître sa puissance.

    (Au Moyen Age c’était par le religieux, en URSS par l’idéologie…).

    Affirmer “tous coupables”, c’est dire “personne coupable, sauf l’accroissement démographique”, qui est bien commode pour renvoyer au fatalisme exonérant de responsabilité.

    Kempf rappelle les travaux sociologiques montrant que les “riches” donnent le là, donc que le noeud du changement est identifié :

    – Prise de conscience des dominants que finalement leur intérêt à long terme est la sobriété car, pour la première fois dans l’histoire humaine, ils ne seront pas non plus épargnés.
    – “désinfantilisation”, c’est-à-dire éducation à l’esprit critique des dominés – suivistes invétérés -, démarche contraire à celle utilisés par les dominants (pub, modèles sociaux etc.) pour dominer.

    C’est extraordinairement difficile, puisque les dominants tiennent les rênes et totalement inédit. Mais la situation – multi-atteinte à la vie sur terre est , elle aussi, totalement inédite et surtout, la fiction de monde construite par les dominants pour dominer craque de partout au point de laisser entrevoir la négative réalité aux dominés, ce qui va finir par les (je me mets dedans) faire sortir de leur torpeur au fur et à mesure que va se dévoiler l’impensable réalité.

    Delphin

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    • chris06 // 26.05.2013 à 11h31

      @Delphin,

      la structure des sociétés humaines aujourd’hui n’est pas une petite élite de dominants d’un côté (les 1%), une grande masse de dominés de l’autre (les 99%). La structure dominant / dominé est fractale, à de multiples niveaux et il est beaucoup plus probable qu’à mesure que les conditions de vie sur terre deviennent de plus en plus difficiles, cette fractalisation se renforce, plutôt que dans votre vision des choses à deux classes, les dominés sortent de leur torpeur..

      Je vais prendre un exemple, ceux qui ont un emploi à temps plein en France, vous les voyez “sortir de leur torpeur” ou plutôt “courber l’échine et tout faire pour essayer de le conserver”?

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      • Amsterdammer // 26.05.2013 à 18h15

        Oui, c’est probablement ce qui va se passer.

        Je n’ai jamais vu le film Mad Max, mais notre futur ne sera pas civilisé.

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      • Delphin // 26.05.2013 à 18h24

        Bonjour chris06,

        Aujourd’hui comme hier , la dominance s’exprime en tâche d’huile, du “super dominant” au finalement complèment dominé, en passant par toute la hiérarchie de la dominance.

        En fait, chaque cercle concentrique “corrompt” et aliène le cercle élargi, car le membre de ce dernier n’a d’autre choix, pour bénéficier à son niveau de l’accroissement de pouvoir (enrichissement) occasionné par le premier, que d’entrer dans son jeu prévaricateur (enrichissement d’abord par tort causé à la nature, aux animaux et aux autres humains)

        Cette vision – évidemment simplificatrice – n’a donc rien à voir avec une société à deux classes.

        Cependant, comme le rappelle fort bien Kempf, pour que la vie sur la planète ne devienne pas écologiquement et socialement invivable, il faut d’abord que les dominants des premiers cercles prennent conscience de la nécessité de sobriété, puisque c’est d’eux dont va dépendre le changement en cascade des autres humains imitateurs de mode de vie et de pensée.

        Delphin

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        • chris06 // 26.05.2013 à 19h32

          il faut d’abord que les dominants des premiers cercles prennent conscience de la nécessité de sobriété

          c’est un bon point.

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        • Guillaume // 26.05.2013 à 19h50

          ” En fait, chaque cercle concentrique “corrompt” et aliène le cercle élargi, car le membre de ce dernier n’a d’autre choix, pour bénéficier à son niveau de l’accroissement de pouvoir (enrichissement) occasionné par le premier, que d’entrer dans son jeu prévaricateur (enrichissement d’abord par tort causé à la nature, aux animaux et aux autres humains)”

          Oui !!!

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  • wuwei // 26.05.2013 à 09h30

    « Suppose que demain nous nous arrêtions tous de travailler. Et que nous profitions de notre temps libre pour détruire toutes celles des machines dont nous ne voulons plus jamais entendre parler : réacteurs nucléaires mortifères, avions à réaction gaspilleurs d’oxygène, voitures mangeuses d’espace et d’air pur, gadgets inutiles d’une modernité morne . Que se passerait-il alors ? Ceux qui nous dirigent et nous abrutissent ne seraient plus rien. La vie serait comme à l’ordre du jour, et la paresse deviendrait la qualité la plus absolue ! »
    Philippe Godard in “La volonté de paresse” avril 2006

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  • Balthazar // 26.05.2013 à 09h40

    Très bon article, j’adore le passage sur Rio, où les gouvernements se réunissent pour … passer de bonnes vacances, tout frais payés (par les gouvernés bien sûr) sous prétexte de sauver la planète.
    Sinon, son commentaire sur le pétrole, alors que l’offre de l’électrique se développe (voiture, scooter, et l’avion à panneaux solaires -oui, je sais, prototype) je le trouve bizarre.
    Concernant la pub, c’est vrai qu’ayant “apprécié” la série Mad Men, on voit que là est le problème de ce système ultra court termiste de consumérisme effréné.

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    • Letaulier // 26.05.2013 à 09h50

      Sa remarque concernant le pétrole est très juste, faut savoir que la majorité de l’électricité de la planète est produite à partir d’énergie fossile et pas grâce à des barrages ou des panneaux solaires ou de l’éolien.

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      • fc // 27.05.2013 à 04h22

        le grand retour de charles-mickael….

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  • Letaulier // 26.05.2013 à 09h46

    Interview intéressante mais qui part d’un postulat discutable que la croissance ne peut s’obtenir qu’en consommant encore plus les ressources naturelles limitées de la planète. Peut-être qu’une croissance vertueuse est possible.

    Sinon je suis encore plus sévère que Dennis Meadows concernant Rio et toutes ces grandes rencontres internationales. Cela ne sert aux dirigeants qu’à prendre une photo à côté d’Obama pour faire croire à ses électeurs qu’on est un dirigeant important.

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    • factsory // 26.05.2013 à 11h19

      « un postulat discutable que la croissance ne peut s’obtenir qu’en consommant encore plus les ressources naturelles limitées de la planète »
      En quoi il est discutable ?

      Voir un billet récent de Gail The Actuary qui parle justement du problème de la finitude de la planète. Si beaucoup de problèmes ont une solution, ils nécessitent plus d’énergie, et donc plus de ressources.
      J’ai traduit ce billet ici : http://www.factsory.fr/2013/atteindre-limites-monde-fini/

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      • chris06 // 26.05.2013 à 12h06

        Si beaucoup de problèmes ont une solution, ils nécessitent plus d’énergie, et donc plus de ressources.

        oui, et alors? L’ensemble des besoins humains annuels en énergie représentent actuellement 0,01% de l’énergie solaire absorbée par la surface de la terre.

        Donc j’aimerais voir la démonstration théorique que NON, nous ne seront pas capables dans l’avenir de développer les technologies et fabriquer les outils nécessaires nous permettant d’exploiter cette énergie de manière à croître les ressources énergétiques disponibles

        [NDLR: pour que cela soit clair, je n’affirme pas que nous seront capables de le faire, je demande juste qu’on me démontre qu’on ne sera pas capables].

        Je suis d’accord avec vous que le problème n°1 est celui de l’énergie disponible puisque plus on en a, mieux on pourra recycler nos déchets et donc augmenter la quantité des autres ressources disponibles.

        On sait par exemple aujourd’hui recycler notre m*erde et notre p*isse et la convertir par osmose en eau pure et en combustibles, mais il faut de l’énergie pour cela.

        Oui, la terre est un espace fini dont on peut compter les atomes mais le système solaire est un espace bien plus grand et je ne suis pas aussi sûr que certains que nous ayons déjà atteint, à tout jamais, les limites de la croissance.

        Tout ce que je dis c’est que oui, il y a des limites physiques à la croissance, mais on est loin de savoir si on les a déjà atteint.

        Certains diront que même si on sait pas si on les a déjà atteint, il vaut mieux se comporter comme si on les avait déjà atteint, mais je me pose la question, cette attitude est elle bien humaine? J’en doute.

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        • factsory // 26.05.2013 à 12h40

          « L’ensemble des besoins humains annuels en énergie représentent actuellement 0,01% de l’énergie solaire absorbée par la surface de la terre. »
          Ah… les fameux 0,01%. Alors il y a beaucoup à dire à ce sujet. D’abord la dite énergie est répartie sur l’ensemble de la surface de la Terre. Pas facile à récupérer donc. Ensuite, l’énergie solaire ne sert pas à rien. C’est grâce à elle qu’on ne se les pèle pas, c’est grâce à elle qu’il y a des précipitations, du vent, des courants marins, et ainsi de suite. C’est surtout grâce à elle qu’il y a des êtres vivants. Nous utilisons déjà une partie importante de l’énergie solaire via l’agriculture (la photosynthèse, les précipitations) sauf que tout cela n’est pas compté dans les fameux « 0,01% » et que cela représente probablement quelque chose de plus proche de 50% (2/3 des terres émergées — au moins — servent à l’Homme, une grande partie des océans sont exploités) que de 0,01%.

          Et l’énergie solaire on ne sait pas la récupérer, pour l’utiliser dans des machines, sans avoir recours à des ressources. Comme par exemple du graphite (http://edito-matieres-premieres.fr/chasse-metaux-strategiques-miniere-graphite-ne-doit-pas-vous-echapper/), de l’indium (http://www.natura-sciences.com/dechets/deee-dechets/terres-rares-production-consommation.html), du sélénium ou du gallium (http://petrole.blog.lemonde.fr/2012/05/08/rarefaction-des-metaux-demain-le-peak-all/).

          Enfin qui dit croissance, dit … euh croissance. Donc à 3% de croissance par an, c’est la totalité de l’énergie du Soleil dont nous aurions besoin au bout de 3 siècles (et tant pis pour la photosynthèse, les précipitations, …)

          « nous ne seront pas capables dans l’avenir de développer les technologies et fabriquer les outils nécessaires nous permettant d’exploiter cette énergie de manière à croître les ressources énergétiques disponibles »
          Bah si vous pensez que c’est possible, libre à vous de le montrer. Mais je me vois mal démontrer l’absence de quelque chose (dans le futur, qui plus est).

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          • chris06 // 26.05.2013 à 14h30

            @facstory,

            Donc à 3% de croissance par an, c’est la totalité de l’énergie du Soleil dont nous aurions besoin au bout de 3 siècles (et tant pis pour la photosynthèse, les précipitations, …)

            oui bien sûr, et c’est totalement irréaliste. Mais que se passe t’il avec 1% de croissance par an et 1% d’amélioration de l’efficacité énergétique par an? Et ce irréaliste? Dans ce cas, cela voudrait dire, en supposant que toute cette énergie nous vienne de l’énergie solaire (cas extrême) que l’on consommerait d’ici 3 siècles 0,01% de l’énergie solaire, loin de 100%. Il en resterait 99,9% pour le reste du développement de la vie sur terre, est ce irréaliste?

            Et l’énergie solaire on ne sait pas la récupérer, pour l’utiliser dans des machines, sans avoir recours à des ressources.

            C’est tout à fait clair, mais savez vous s’il reste suffisamment de ces ressources minières sur terre, disponibles, pour pouvoir fabriquer les outils nécessaires pour exploiter 0,01% de l’énergie solaire?Cela dépendra de nombreux facteurs qui restent inconnus et imprévisibles aujourd’hui, l’avancement futur des technologies, nos capacités de recyclage, d’extraction etc…

            Dans leur livre “Limits to growth – the 30 year update”, que j’ai acheté en 2004 et lu et relu je ne sais combien de fois [NDLR : je conseille à tous ceux qui ne l’ont pas déjà fait de le faire], les auteurs concluent de la manière suivante:

            “The world faces not a preordained future, but a choice. The choice is between different mental models, which lead logically to different scenarios.”

            Le monde n’est pas en face d’un futur pré-ordonné mais d’un choix. Le choix est entre différents modèles mentaux qui mènent logiquement vers différents scénarios.

            Et ils n’en listent que trois, scénarios / modèles mentaux :

            1. L’humanité se comporte comme si le monde n’avait pas de limites, le résultat à terme sera l’effondrement.
            2. Le monde a bien des limites qui sont proches et réelles mais il n’y a plus assez de temps pour changer nos comportements : prophétie auto-réalisatrice, effondrement.
            3. Le monde a bien des limites qui sont proches et réelles. Mais il y a juste assez de temps, d’énergie, de matériaux, etc pour nous amener vers une réduction planifiée de notre empreinte écologique, une révolution pour un meilleur monde pour la vaste majorité des humains

            Ce que je conteste c’est qu’il n’y ait pas un quatrième scénario / modèle mental, que je pense beaucoup plus probable:

            4.l’humanité sait bien qu’il y a des limites à la croissance mais elle ne sait pas encore si ces limites sont déjà atteintes. Elle sait aussi que ces limites dépendront aussi de nos capacités technologiques et notre ingéniosité dans l’avenir, chose que nous ne connaissons pas encore. Il y a donc deux issues possibles : effondrement si les progrès technologiques dans les énergies renouvelables et le recyclage des déchets et les investissements qui vont avec ne se sont pas manifestés à temps. Non effondrement si c’est le cas.

            Autrement dit, ce que je conteste dans le scénario 3, c’est d’une part, que les limites sont proches, ou déjà dépassées : on ne le sait pas, ça dépend de notre ingéniosité et nos capacités technologiques dans l’avenir, dont les limites sont inconnues. D’autre part c’est que cette diminution de l’empreinte écologique doive être “planifiée”. Le terme planifié me fait penser à l’idée qu’il aurait des humains, des rois philosophes comme l’avait supposé Platon, qui sauraient mieux ce qui est bon pour les humains que l’ensemble des humains.

            Vous comprenez ce que j’essaie de dire?

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          • chris06 // 26.05.2013 à 14h47

            @facstory,

            la raison principale pour laquelle nos capacités à exploiter les énergies renouvelables et le recyclage des déchets ne se sont pas manifestées comme on aurait pu le vouloir ces 30 dernières années, c’est que pour la majeure partie de ce temps nous avons disposé d’un pétrole pas cher. CECI EST BEL EST BIEN TERMINE.

            Donc les investissements, la recherche et développement dans les énergies renouvelables et le recyclage des déchets vont devenir de plus en plus rentables, donc nos capacités devraient dans ces domaines, s’améliorer beaucoup plus rapidement durant les trente prochaines années que durant les trente dernières : à mesure que le pétrole se raréfie et qu’il devient de plus en plus cher, les progrès technologiques dans les domaines cités plus haut ainsi que dans l’amélioration de l’efficacité énergétique de nos économies vont aller exponentiellement et non linéairement comme le suppose le World3 modèle de Meadows et al.

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          • chris06 // 26.05.2013 à 15h10

            @facstory,

            suite à mon précédent commentaire, un petit graphique vaut mieux qu’un long discours:

            évolution du prix du pétrole sur les 70 dernières années en dollars constants

            Autrement dit, en 2002, le baril coûtait le même prix, 20$, qu’en 1946!
            Sur les dix dernières années, on a plus que quadruplé ce prix!

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          • Christophe Vieren // 26.05.2013 à 15h46

            Comme disait Pierre dac : “il peut le faire” !!!!
            Mais alors qu’attendons-nous ? Par pour l’instant il n’y a aucun pays qui a réussi à décorrléer son empreinte écologique de sa croissance. y compris les vertueux pays du Nord. Et ces sera de plus en plus difficile car il nous faut baisser l’intensité énergétique DRASTIQUEMENT étant donné le retard de 30 ans que l’on a pris (date à laquelle la dette écologique de l’humanité à commencer) tout en conservant le pouvoir d’achat actuel. Car on peut bien sûr faire mieux, mais c’est beaucoup plus cher (agriculture bio, énergies renouvelables, …). Et ce plus cher se prend forcément sur d’autres dépenses individualistes : voitures plus grandes, maisons plus grandes – et si possible sans moytonnenté (un voisin un beurk, quel horreur) voyages plus loin, renouvellemnt de ses équipemnts, ….) Les Allemands payent leur électricité 30-50% plus cher que nous. Non pas parce que leur intensité énergétique est meilleure mais surtout parce qu’ils en consomment moins (forcément quand c’est plus cher, on est surtout plus sobre).

            Alors oui en théorie on pourrait en accroissant notre intensité écologique faire décroître notre empreinte écologique. Mais la totalité de nos “déchets” recyclés ne suffirait pas à arrêter de prélever en excès sur nos ressources naturelles.

            Donc non seulement nous aurons la décroissance (pour la France c’est fait) mais en plus pas le moyens de réduire notre intensité énergétique et notre emprinte énergétique. Autrement dit, le cercle vicieux est entamé.

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          • chris06 // 26.05.2013 à 16h09

            @Christophe,

            pour l’instant il n’y a aucun pays qui a réussi à décorrléer son empreinte écologique de sa croissance

            l’amélioration de l’efficacité énergétique de l’économie mondiale a été d’environ 1% /an sur les 30 dernières années. Et ça, c’était avec un pétrole bon marché (20$/baril jusqu’en 2002).

            Avec un pétrole 4, 5, 6 fois plus cher, l’efficacité énergétique devrait s’améliorer plus durant les 30 prochaines années que durant les 30 dernières années.

            On a tellement était conditionné par cette époque du pétrole pas cher qu’on arrive pas s’imaginer que les choses ont bel et bien changé depuis quelques années.

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          • factsory // 26.05.2013 à 22h57

            @chris06

            Dans mon message, je disais qu’on utilise 50% de l’énergie solaire pour nos besoins directs (je reconnais le côté pifométrique de l’estimation, mais comme je l’ai dit nous utilisons les 2/3 des terres émergées et une partie des océans). Faire croître nos besoins énergétiques c’est faire croître ces 50%, pas les 0,01%. On arrive beaucoup plus vite à 100%.

            Les réserves des minerais sont limitées, le recyclage nécessite aussi des ressources, et le recyclage réel est rare. Et jamais nous ne pourrons recycler 100% de ce que nous consommons (il y a des pertes, c’est incontournable). Tout cela justifie qu’une croissance indéfinie ne soit pas possible sur une planète limitée. Ce sont des contraintes physiques.

            S’il y a croissance c’est aussi pour élever le niveau de vie. Si le monde entier se met à consommer autant de viande que nous on va rapidement avoir des soucis. 30% des terres émergées (70% de celles servant à l’agriculture) sont actuellement utilisées directement ou indirectement pour l’élevage (http://www.fao.org/docrep/010/a0701e/a0701e00.HTM). Augmenter les rendements, c’est augmenter la pollution, l’érosion des sols, qu’il faut compenser, ce qui demande de l’énergie, etc… L’énergie : 90% de l’énergie consommée dans le monde est de l’énergie fossile (http://www.tsp-data-portal.org/Breakdown-of-Energy-Production-Statistics). Si ce sont elles qui prédominent, c’est qu’elles sont moins coûteuses, plus pratiques. En utiliser d’autres (ou pas) réduira de fait la consommation d’énergie de par leur coût trop important entraînant une baisse de la consommation (cf. la récession actuelle). Passer à du tout solaire ou éolien (c’est aussi de l’énergie solaire) demande de nombreuses ressources minérales (dont les terres rares, j’ai donné un lien précédemment). Le recours aux énergies renouvelables met déjà la pression sur ces ressources, alors que les renouvelables ne représentent que 1% de la consommation mondiale d’énergie.

            Pour reprendre les scénarios de « Les limites à la croissance (dans un monde fini) » (la mise à jour des 30 ans) : le scénario qui n’amène pas à l’effondrement est celui où il y a une baisse du nombre d’enfants par femmes, une baisse de la consommation, une production industrielle par habitant supérieure de 10% par rapport à 2000, une durée de vie du capital industriel qui passe de 14 à 18 ans, du capital tertiaire qui passe de 20 à 25 ans, une efficience dans l’utilisation des ressources, une lutte contre la pollution, un contrôle de l’érosion des terres, une augmentation du rendement agricole (ouf !). Ce scénario nécessite des efforts considérables pour protéger les terres, les sols, réduire la pollution, l’utilisation de ressources non renouvelables avec un maximum d’efficience. La population se stabilise autour de 8 milliards de personne. Ce monde n’est pas en croissance, ce monde est stabilisé.

            Faire reposer un monde futur sur « notre ingéniosité » est pour le moins hasardeux puisqu’elle permet de justifier toutes les dérives. « Mais si, on pourra résoudre ces problèmes grâce à notre ingéniosité ».

            Nous ne gagnerons pas 1% en efficacité énergétique indéfiniment. Il y a des pertes qui sont incontournables et lever 1 tonne de terre, ça demande une certaine énergie, et toute l’ingéniosité humaine ne pourra rien y changer. Donc une éventuelle efficacité énergétique ne pourra pas compenser indéfiniment une consommation croissante d’énergie.

            Désolé j’ai été trop long, et ça ne va pas être évident de continuer ce débat dans un fil de commentaires…

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        • hema // 26.05.2013 à 16h00

          @Chris06

          “Certains diront que même si on sait pas si on les a déjà atteint, il vaut mieux se comporter comme si on les avait déjà atteint, mais je me pose la question, cette attitude est elle bien humaine? J’en doute.”

          Excellente question, rationnellement, il faudrait tenir compte des limites, humainement, l’hybris nous amène “naturellement” à tout faire pour les dépasser, je me permet de citer une phrase qui m’a fait réflechir la dessus pas plus tard que ce matin.

          “La première certitude que nous pouvons avoir, c’est qu’il n’y a pas de philosophie de la technique possible, et pas davantage (ce qui est la grande prétention de certains humanistes modernes) de “culture technicienne”. Il n’y a pas de philosophie de la technique parce que celle-ci n’a rien à faire avec la sagesse mais au contraire exprime exclusivement l’hybris. Elle est la démesure enfin possible … et une démesure telle que d’une part elle se produit sans que l’homme le veuille ou même y participe (et c’est en cela qu’elle est totalement différente du dionysiaque, où c’était encore une démesure de l’homme, et totalement différente aussi de tout ce que Nietzsche a pu concevoir à ce sujet), mais telle aussi, d’autre part, qu’elle atteint une dimension si exorbitante que l’homme est incapable d’enregistrer (non pas diriger, mais seulement enregistrer !) ce que produit la technique : il faut dorénavant que ce soit l’appareil qui enregistre ce que produit un autre appareil. Seul l’ordinateur peut enregistrer les messages d’une sonde planétaire, seul il peut enregistrer les photographies, ou encore seuls les appareils complexes du microphysicien peuvent enregistrer les phénomènes que le calcul permet de supposer, si bien que l’on connaît la réflexion de Niels Bohr : « La matière, le réel, c’est ce que mes appareils permettent d’enregistrer. »

          Ainsi l’homme est vraiment mis hors de jeu par ses propres engins. Il est incapable d’en faire une philosophie car celle-ci implique des limites, des définitions et des domaines suffisamment définis, ce que ne permet précisément pas la technique”.

          Jacques ELLUL : Le bluff technologique

          Si il a raison, et mon passé professionnel, dans l’ingénierie, l’expertise technique et la recherche, me font penser qu’il est dans le vrai, il ne faut pas trop attendre des technologies.

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          • chris06 // 26.05.2013 à 16h35

            il ne faut pas trop attendre des technologies.

            imaginons que nous nous soyons dis cela il y a 100 000 ans : n’attendons pas trop d’apprendre à tailler les silex, à dompter le feu, restons comme par le passé…
            N’attendons pas trop de l’agriculture, restons nomade.

            N’attendons pas trop des antibiotiques, des vaccins, d’internet, des technologies de l’information, etc…

            est ce bien humain? A t’on le choix?

            Ne pas trop attendre des technologies, que signifie “trop”, c’est à qui de le décider?

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          • Amsterdammer // 26.05.2013 à 17h55

            Ne pas TROP attendre des technologies, en ce sens qu’il y a des lois de la physique qui limitent nos possibilités. La technique ne peut pas tout.
            il faut se mettre cela en tête, au lieu de continuer à l’aveugle dans une fuite en avant.

            Connaissez-vous par exemple le site Manicore?

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          • chris06 // 26.05.2013 à 18h31

            La technique ne peut pas tout.

            C’est une évidence, on va jamais pouvoir développer des outils qui nous permettent de faire des choses super-naturelles. Mais la science, enfin disons notre savoir accumulé depuis l’aube des temps, et les technologies qui en ont dérivé nous ont permit de repousser NOS limites. Quand je dis NOS, je dis nos limites sans ces outils, la vitesse d’un humain à pied, ce qu’il peut voir avec ses yeux, etc…

            Mais dire qu’il ne faut pas trop attendre de la technologie, je ne comprends pas bien ce que cela veut dire? Que veut dire “ne pas trop attendre”, qu’il ne faut pas s’attendre à des miracles? C’est évident, non?

            Mais je pense qu’il y a deux cent ans, vous auriez dit à quelqu’un qu’on pourrait un jour faire ce que nous sommes en train de faire, communiquer en temps réel en étant à deux bouts opposés de la planète, il vous aurait répondu que c’est impossible.

            Allez expliquer à quelqu’un du XIXeme siècle qu’on serait un jour capable de “photographier” la surface de la planète Mars avec un “robot” qui retransmettrait les images en quelques minutes sur la terre…

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          • hema // 26.05.2013 à 20h41

            @Chris06
            “Pas trop attendre des technologies”, c’est vrai que la formule est pas claire, je vais essayer de m’expliquer, si toutefois je peux me permettre une interprétation en qqs ligne d’un bouquin de 700 pages, extrèment riche et etayé.

            Je dirais que la puissance de la technologie allié à l’Hybris humain a crée un monstre inmaîtrisabe qui de plus en plus fait en sorte d’exclure l’homme du système qu’il a créé. Et si ponctuellement, une innovation peut apporter un mieux à une petite population (par ex; les trés riches, un innovateur brillant et son financier, les malades de la mucovisdose…), globalement le système continue à se complexifier et commence à être nuisible pour la majorité (pas encore en Chine, mais ils suivent le même chemin en allant beaucoup plus vite).

            En d’autres termes, on peut dire que les arbres ne montent pas jusqu’au ciel, ou encore que la loi des rendements décroissants s’applique et qu’il faut en faire des tonnes en prenant de plus en plus de risques pour un gain de plus en plus alèatoire.

            Il faut pas le voir negativement , on (l’humanité) peut penser qu’on est à la fin de l’adolescence, qui comme chacun sait est une période trouble mais passagère.

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          • Christophe Vieren // 02.06.2013 à 16h35

            @Chris06 : on va poser les termes du débat autrement. Es-tu favorable aux 40 ans d’endettement public croissant ? Si tu réponds OUI. Alors je crains que se terminera là mon débat avec toi sur la dette écologique (même si tu considères qu’il n’a jamais été question de rembourser la dette publique intégralement). Car la dette écologique DEVRA se rembourser si l’on ne veut pas l’effondrement.
            Si tu me réponds NON alors je poursuis :
            Ceux qui ont contracté la dette publique ont pensé que la croissance reviendrait pour la rembourser. De même tu considères que la dette écologique – qui s’accroît depuis 40 ans au delà d’une planète, alors que dès 1972 (Stockolm, club de Rome) l’on s’interrogeait fortement sur les conséquences de la croissance (qui se confirment de jour en jour) – sera remboursable un jour car le surenchérissement du prix du pétrole, et disons même de l’énergie automatiquement augmentera mécaniquement (grâce à notre ingéniosité !!!!) notre intensité énergétique au point de réduire l’empreinte climatique (admettons) suffisamment (et hop, pb du changement climatique réglé !). Mais en plus cela suffira à nous inciter à recycler les matières du moment. Tu oublies que : 1) On ne recyclera pas à 100% ; 2) de nombreuses populations n’ont pas encore prélevé les matières pour construire leurs premières voitures, avions, maisons, ordinateur, machine à laver, lave-vaisselle, . . . ; 3) Tout les déchets – et donc les ressources naturelles qu’elles contiennent – qui n’ont pas été recyclé depuis 2 siècles sont perdus pour toujours ; 4) que les terres arables érodés et stérilisés ne pourront être recouvrés en 20, 30 ou même 50 ans (pense aux nappes phréatiques, voire aquifères, de Bretagne polluées par les nitrates), …..

            Alors oui, si nos concitoyens acceptent de ne consacrer leur pouvoir d’achat qu’à la restauration de notre environnement (après un minimum pour se nourrir, se loger, se chauffer et se vêtir*), tout est possible ! Mais par quel miracle demain nos concitoyens décideraient de penser aux générations futures ? 16% c’est le score maximal qu’ont fait les écolos français aux élections (c’étaient aux européennes en 2009 je crois). 16% auquel l’effet Home (le film de YAB) n’était probablement pas étranger. Et depuis : peanuts ! Et pourtant les élus (UMP, PS) ne sont pas pour autant devenus écolos

            Car après demain, ce sera trop tard : les générations futures seront les générations présentes. Les intérêts de la dette écologique seront telles que – telle la dette publique – on ne pourra plus la rembourser. Et là pas question de la négocier : Gaïa ne négocie pas.
            _______________
            * il n’y a pas si longtemps, c’était fin 2009, la population française – y compris les sympathisants écolos rejetaient majoritairement la (ridiculement basse) taxe carbone, qui malgré ses injustices et imperfections était un pertinent premier pas pour renchérir le prix de l’énergie que tu penses salvateur à lui seul.

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          • chris06 // 02.06.2013 à 17h16

            @Christophe,

            Mais par quel miracle demain nos concitoyens décideraient de penser aux générations futures ?

            Tu sais bien que je ne croit pas aux miracles, je pense juste qu’avec le renchérissement du prix des ressources naturelles, l’ensemble des humains vont modifier leurs comportements, devenir plus sobres, consacrer plus d’efforts, de créativité et de ressources en général à l’amélioration de l’efficacité énergétique et l’organisation des sociétés qui en résulte, au recyclage des déchets (ça ne sera jamais 100%, mais ça sera graduellement beaucoup mieux qu’aujourd’hui), au développement des énergies renouvelables. Ceci sera t’il suffisant pour permettre à tout un chacun d’avoir des conditions de vie meilleures qu’elles ne le sont aujourd’hui, je ne sais pas, je ne suis pas devin, il y aura dans l’avenir des périodes de décroissance et de croissance, des cycles d’adaptation et de création destructrice mais je ne vois pas pourquoi ceci devrait engendrer l’effondrement complet du système économique.

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          • Christophe Vieren // 03.06.2013 à 09h26

            Chris a écrit : “pourquoi ceci devrait engendrer l’effondrement complet du système économique ?”

            Parce que à l’instar de notre dette publique, lorsqu’une dette est devenue trop importante (empreinte écologique de l’humanité aujourd’hui = 2 planètes , soit en équivalent dette publique 100% du PIB !), on n’arrive plus qu’à payer les intérêts sans jamais réussir à rembourser le capital. La seule différence : une dette publique on peut ne pas honorer sont remboursement, une dette écologique NON. Un détail !
            Dois-je encore rappeler, l’irréversibilité à l’échelle de plusieurs générations du changement climatique, de la désertification, de la déforestation, de l’érosion et stérilisation des sols, de l’érosion de la biodiversité, de l’épuisement des ressources halieutiques, de toutes les matières premières emprisonnées dans les machefers, les refiom, les décharges publiques, le fond des océans, le 6e continent, …. Des nécessaires actions locales (donc dérisoires) aux effets décalés de quelques décennies (donc impossible de mettre au bilan des décideurs) pour des enjeux globaux ?

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        • Guillaume // 26.05.2013 à 19h56

          Je crois que j’ai compris ce que tu essaies de dire. Mais faute de roi philosophe (et de maintenir une quelconque académie digne de ce nom), peu importe le numéro gagnant du scénario…

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        • Bactérie // 26.05.2013 à 22h54

          “Donc j’aimerais voir la démonstration théorique que NON, nous ne seront pas capables dans l’avenir de développer les technologies et fabriquer les outils nécessaires nous permettant d’exploiter cette énergie de manière à croître les ressources énergétiques disponibles”.

          Il me semble que c’est aujourd’hui que l’on doit préparer l’avenir. Quid des investissements dans la recherche alors que les budgets sont réduits dans tous les domaines ?

          Le processus de vie va de l’avant par accroissement. La volonté de développement de nos capacités doit présider aux décisions politiques.
          Nous faisons parti de l’univers qui est un processus continu en expansion;

          ” Si on compare les différents ordres de grandeur d’énergie obtenus par la combustion du bois, du charbon, du pétrole, de la fission thermonucléaire, de la fusion, des réactions matière-antimatière, on obtient à chaque fois un accroissement, non pas en terme de simples multiples dans la puissance disponible, mais en terme d’ordres de grandeur, de puissance dans l’accroissement” dit un scientifique dont j’ai oublié le nom.
          La vie s’est accrue sans cesse ou s’est effondrée. Nous, humains avons la capacité d’éviter l’effondrement.
          L’économie néo-libérale semble nous conduire à la pénurie notemment celle de la bio diversité incluant l’humain, pour finir. Ce n’est pas sérieux de penser qu’un avenir existe sans investir massivement dans des grands projets de développement au service de l’humain, or l’état d’endettement engendré dans l’irresponsabilité total
          signe un état d’esclavage comme projet politique.

          Heureusement, des actes volontaires de créativité qui apparaissent comme individuels dans le système, deviennent le ferment du prochain changement comme sur ce blog et ailleurs..

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          • step // 27.05.2013 à 09h53

            @chris

            “Et ça, c’était avec un pétrole bon marché (20$/baril jusqu’en 2002).
            Avec un pétrole 4, 5, 6 fois plus cher, l’efficacité énergétique devrait s’améliorer plus durant les 30 prochaines années que durant les 30 dernières années. ”

            Cela présuppose l’infinité des possibilités humaines dans la mesure ou l’obstacle est atteint. C’est très généreux pour la nature humaine voir beaucoup trop. Avec ce genre de prix pour le pétrole je table plus sur une désorganisation sociale qu’une union universelle des cerveaux pour résoudre le problème.

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          • chris06 // 28.05.2013 à 12h22

            @step,

            Cela présuppose l’infinité des possibilités humaines

            pas du tout, cela présuppose qu’il y a des limites mais qu’on est loin de savoir quelles sont ces limites. Tu devrais lire le livre de Meadows et al, et tu seras surpris d’y trouver un chapitre entier consacré au progrès technologique et aux marchés, (chapitre 6).

            je table plus sur une désorganisation sociale qu’une union universelle des cerveaux pour résoudre le problème.

            je table sur ni l’un ni l’autre, simplement qu’à mesure que le prix du pétrole et des matières premières vont monter, les comportements humains vont évoluér, l’organisation sociale de même, les investissements dans les énergies renouvelables, le recyclage des déchets, l’amélioration de l’efficacité énergétique deviendront de plus en plus rentables et de plus en plus de cerveaux humains travailleront dessus. Je n’ai jamais cru aux unions unverselles, que cela soit des cerveaux ou d’autres choses d’ailleurs.

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    • jave // 26.05.2013 à 13h20

      ‘Peut-être qu’une croissance vertueuse est possible.’

      Oui peut-être, mais elle reste à mettre en place. Et le temps presse ! En attendant la croissance reste très corrélée avec la consommation de pétrole et les émissions de gaz à effet de serre. Et changer ça, à court terme, n’est pas simple. Sur le temps long, on tirera probablement notre énergie, via des micros trous noirs, d’univers parallèles dont les lois fondamentales permettraient le transfert d’énergie dans le multivers.

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      • atanguy // 26.05.2013 à 22h47

        @Amsterdammer
        “Le site manicore” croire qu’on va résoudre les pb d’énergie avec le nucléaire de fission de l’uranium, et après Fukushima,est…CRIMINEL

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    • Jb // 27.05.2013 à 16h08

      je serais curieux de te lire un développement plus argumenté sur ta propre phrase :

      “postulat discutable que la croissance ne peut s’obtenir qu’en consommant encore plus les ressources naturelles limitées de la planète.”

      Démontre-moi comment la croissance ne peut pas consommer de ressource ? D’un point de vue phsyique et thermodynamique c’est impossible.

      Ce postulat est indiscutable ! C’est peut-être le seul postulat que l’on pourrait avoir en économie.

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      • chris06 // 27.05.2013 à 17h02

        @jb,

        Ce postulat est indiscutable !

        non parce que la croissance se réfère à la production de richesses aussi bien matérielles qu’immatérielles (exemple un tableau de Monet n’a pas la même valeur qu’un tableau peint par un très mauvais peintre et qui aurait utilisé la même quantité de ressources matérielles).

        Aussi, parce qu’on est capable de rendre un service identique , voir meilleur, en utilisant moins de ressources matérielles, (exemples: on peut transporter le même poids dans une automobile plus confortable et plus sécurisée en consommant deux fois moins de carburant qu’il y a 50 ans. On peut transporter aujourd’hui par internet un message d’un point A à un point B de la planète beaucoup plus rapidement et en utilisant une fraction infinitésimale des ressources qu’aurait consommé un cheval au galop surmonté d’un postier il y a 100 ans).

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        • Jb // 27.05.2013 à 19h40

          @ Chris06

          Prenons ton exemple d’internet, le courriel semble bien moins énergivore qu’une missive porté avec pigeon ramier ! Or c’est faux, il faut des serveurs, des datacenters et avoir fabriquer des ordinateurs qui “coutent” une énergie faramineuses a construire… Par exemple, un data center consomme 30 mégawatts. soit l’équivalent d’une ville de 25 000 habitants. Alors qu’un cheval durant toute sa vie a consommé 15 mégawatts. Pas sur qu’internet ne soit pas énergivore !

          Il ne faut pas oublié ce qu’on appelé le coût environné !

          Pour revenir a ton Monet, pour acquérir de la valeur, il faut une masse d’acheteurs croissante, cela signifie qu’ils ont eu connaissance de l’existence d’un Monet splendide via de nouveaux supports de communication (via internet, magazines) et il aura fallu pour cela consommer de l’énergie et/ou de la matière quelque part.

          D’un point de vue historique (en englobant la préhistoire), la croissance de la richesse globale a toujours été dépendante de consommation de ressource naturelle.

          Certes, on peut produire mieux avec moins d’énergie (augmentation de l’efficience), mais in fine, on devra toujours consommer des ressources.

          Ainsi, je persiste “la croissance se fera en consommant des ressources naturelles” c’est physique.

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          • chris06 // 27.05.2013 à 20h35

            @jb,

            “la croissance se fera en consommant des ressources naturelles” c’est physique.

            ben c’est évident, il ne peut pas y avoir de vie sans consommation de ressources naturelles, mais je croyais que ce dont on parlait c’est si la croissance annuelle se ferait automatiquement par la croissance de la consommation annuelle des ressources naturelles, non?

            Quand aux pigeons ramiers, vous m’expliquerez par quel miracle ils vont précisemment d’un point A à n’importe quel point B de la planète?

            Et au niveau de la consommation énergétique par message, m’étonnerait qu’il fassent mieux qu’internet.

            C’est le coût énergétique par message dont on parle. Oui les serveurs et les ordinateurs nécessitent des ressources et de l’énergie pour être construits et fonctionner, mais rapporté au coût par message, c’est infinitésimal comparé aux pigeons ramiers (qui sont de plus bien incapables d’aller de n’importe quel point A à un point B de la planète précisément).

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          • Christophe Vieren // 03.06.2013 à 19h14

            Sauf que la quantité absorbe toujours le gain quantitatif. c’est d’ailleurs comme cela que le PIB augmente : le PIB mesure la quantité de biens et services, lesquels s’appuie sur des biens, qu’il s’agisse de l’IRM, de la voiture de l’infirmière, du videoprojecteur de l’enseignant, des ordinateurs des centrales de réservations, du kérozène des avions, de l’électricité des trains, du gazoil des autobus, . . . Voir au sujet de l’empreinte écologique des services : La crise écologique exige une révolution de l’économie des services

            Et si l’on désire ne consommer que des tableaux de Monet, soit il y en aura UN par village et le PIB sera très faible, soit on en aura 50 chacun pour continuer à faire croitre le PIB, et alors Monet devra construire une usine de robot pour fabriquer les 300 milliards de tableaux, avec de l’énergie et de la peinture, et des cadres , et des pinceaux, et des toiles, et des camions pour les livrer, …. A moins qu’il ne se greffe quelques millions de bras et se laisse pousser les poils pour faire office de pinceau !!!! Pour cela il suffit d’accélérer al recherche en biotechnologies. Monsanto sera d’accord.

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          • Christophe Vieren // 03.06.2013 à 19h44

            Erratum : il fallait lire QUALITATIF dans ma première phrase : “Sauf que la quantité absorbe toujours le gain qualitatif”

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          • chris06 // 03.06.2013 à 19h57

            @Christophe,

            ben oui, tant que le taux de croissance de l’économie mondiale est supérieur au taux d’amélioration de l’efficacité énergétique, la consommation de ressources croît chaque année. C’était le cas par exemple de la décennie passée où on avait environ 3% de croissance annuelle moyenne mondiale et 1% d’amélioration de l’efficacité énergétique.

            Mais il n’est à priori pas impossible que dans les décennies qui viennent le taux de croissance de l’économie mondiale diminue à par exemple 1%/ an et que l’amélioration de l’efficacité énergétique augmente à mettons 1,5%/an. Dans ce cas, on aurait bien croissance du pib mondial et décroissance de la consommation de ressources énergétiques.

            Je ne dis pas que c’est ce qui va arriver, mais en tous cas cela permet de dire que le postulat que la croissance s’accompagne forcément d’une croissance de la consommation des ressources est discutable.

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            • Christophe Vieren // 03.06.2013 à 21h20

              Pour mette un terme à ce débat dans lequel je me laisse piéger chaque fois : il est aussi stupide de s’interroger sur l’évolution du PIB dans le cadre de l’écodéveloppement (alias sustainable development, traduction débile : développement durable) que de discuter du sexe des anges.

              L’important est de savoir quelle(s) boussole(e) il faut suivre : il me semble que l’empreinte écologiques et les multiples indicateurs qui la composent est la seule boussole pertinente. Que le PIB croisse ou décroisse, on s’en moque. Si le peuple estime que son bonheur sera supérieur si l’on se fixe le cap d’une empreinte écologique – et ses agrégats – décroissant suffisamment rapidement pour être en mesure de reconstituer tous les stocks à un niveau permettant la renouvelabilité, le débat sur le PIB – et ses multiples tares – disparaît de fait. Et ainsi d’assurer de manière pérenne un niveau de bien-être au pire constant. Si il peut croître tout en restant pérennisable, tant mieux ! On en est loin, très loin. Au niveau français mais aussi mondial.

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          • vigneron // 03.06.2013 à 21h23

            Chris, et t’en penses quoi d’une croissance à 3% qu’est croquée à 58% par 1% d’une population pendant 40 ans ? comme en Amerika entre 1976 et 2007, voire à 68% comme entre 2002 et 2007…

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  • TZYACK // 26.05.2013 à 10h18

    « Si vous voulez régénérer l’Humanité pour le meilleur…alors, donnez-lui la terre en partage ! Il y a, dans la terre, quelque chose de sacramentel…Une nation doit naître et s’élever sur la terre, sur le sol, là où croissent le blé et les arbres »
    Dostoïevsky, Journal d’un écrivain, 1876

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  • cording // 26.05.2013 à 11h04

    Pour moi les gens anti-croissance et décroissantistes sont des anti-modernes nostalgiques d’un passé révolu où la moralité infantile était forte de l’ espérance de vie faible par rapport à nos jours, les conditions de vie bien plus dures que maintenant. Ce sont des réflexes d’occidentaux petits-bourgeois bien nourris et vivant confortablement qui ne pensent guère que le reste du monde nous envie. C’est pourquoi il y a tant de migrations de gens du sud vers le nord mais aussi entre pays du sud à la recherche d’une meilleure vie que la leur.
    Je suis convaincu que la croissance est un facteur de la modernité d’ailleurs dans l’UE où à cause de dogmes stupides (monnaie forte, faible déficit budgétaire quelque soit la conjoncture économique depuis 20 ans) la croissance est la plus faible du monde depuis 20 ans -l’UE, l’homme malade du monde- il faudra en faire pour compenser toutes ces années de quasi-stagnation économique et de régression sociale comme dans l’URSS de Brejnev. Bien sûr la croissance à venir ne ressemblera pas à celle d’avant c’est-à-dire qu’elle doit être la plus économe en énergie fossile en voie d’épuisement et en toutes les autres grâce aussi à la recherche scientifique et technique qui, comme souvent, nous permet de résoudre les problèmes auxquels nous sommes confrontés.

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    • Hajik // 26.05.2013 à 12h40

      Donc j’en déduis que fabriquer un nouveau modèle voiture qui consomme deux fois moins d’énergie que le modèle précédent pour le même coût de fabrication et si l’économie réalisé n’est pas répercuté pour faire croître un autre secteur ( secteur qui va probablement absorber plus l’énergie si accroissement de l’investissement/consommation), alors vous considéreriez cette avancé technologique comme n’étant pas “un facteur de la modernité” puisque cela participerait à la décroissance du PIB.

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    • Delphin // 26.05.2013 à 18h30

      Le simpliste idéologique a encore frappé (cording).

      Delphin

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      • cording // 26.05.2013 à 20h52

        Nous n’avons pas les mêmes valeurs! Vous c’est le conformisme idéologique moi c’est le Bien commun celui de tous les citoyens notamment les 8 millions de pauvres dus à l’idéologie dominante.

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        • Delphin // 27.05.2013 à 08h55

          Dommage cording, nous ne vieillirons pas ensemble…

          Delphin

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    • Christophe Vieren // 03.06.2013 à 21h35

      @Cording qui écrit “Bien sûr la croissance à venir ne ressemblera pas à celle d’avant c’est-à-dire qu’elle doit être la plus économe en énergie fossile en voie d’épuisement et en toutes les autres … “

      Pour être plus économe, c’est sûr qu’elle doit l’être : on doit avoir réduit de 90% nos émissions de GES d’ici 2050. Depuis le Procotole de Kyoto et malgré une faible croissance (du PIB), peu de pays (pour ne pas dire aucun) ne sont sur la bonne voie. Certains malins (dont la France ou l’Allemagne) ont exporté leurs émissions de GES en Chine en important les biens qui y sont produits à grands renforts de charbon !

      @Cording qui écrit : “… grâce aussi à la recherche scientifique et technique qui, comme souvent, nous permet de résoudre les problèmes auxquels nous sommes confrontés.”

      En 1939, on peut pas dire que la recherche scientifique et technique nous aient résolus nos problèmes !
      En outre depuis 50 ans, les problèmes s’accroissent. Alors, si tu la vois, la recherche scientifique et technique, tu peux lui dire qu’elle se réveille car ça urge de plus en plus : les déserts avancent, les forêts primaires et la biodiversité reculent, les mers se vident, les terres se stérilisent, le climat se détraque, l’eau se raréfie ou s’intoxique, les émissions de GES continuent de croître … Je continue ?

      Mais, tu as écrit “souvent”, alors espérons que ce “souvent” sera “toujours” pour le coup !

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  • yt75 // 26.05.2013 à 11h21

    Pour information, ci dessous nouvelle synthèse simplifiée des “prévisions”(projections serait sans doute plus approprié) de Jean Laherrère pour les liquides (pétrole) et gaz naturel :

    http://tribune-pic-petrolier.org/wp-content/uploads/2013/05/Texte-JL-16Mai2013.pdf

    Principaux graphiques rassemblés sur cette page :
    http://oleocenebackup.forumactif.com/t382-articles-de-jean-laherrere-fevrier-2013-previsions-1900-2100-et-productions-iocs-et-previsions

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  • jducac // 26.05.2013 à 11h24

    Merci Olivier de revenir à l’essentiel. Merci de revenir avec Dennis Meadows à la physique des choses de la vie, donc aux données dont il s’est servi il y a 40 ans pour prédire avec autant d’exactitude, ce qui nous arrive maintenant.

    A juste titre il n’avait pas pris en considération la finance, l’argent, les monnaies et les dettes pour établir ses modèles et prédéterminer ce à quoi nous sommes confrontés aujourd’hui, c’est-à-dire à devoir survivre avec ce dont nous disposons physiquement, en absence de croissance et même en présence de décroissance.

    Si les prévisions de D. Meadows se sont révélées si justes, sans prendre en compte de données financières, ni le fait que l’€uro serait inventé, ni que le Yuan, le Yen et d’autres allaient fluctuer par rapport au dollar, ni même que le Franc français allait disparaître, c’est parce que ces données ne sont pas essentielles à la vie et à la marche de l’humanité. Ce ne sont que des vues de l’esprit, des instruments inventés et mis en service par certains pour mieux manipuler et exploiter leurs congénères, tout comme ont été inventées les religions, certes utiles aux communautés, mais bénéficiant à certains plus qu’à d’autres.

    Il faut sortir des croyances financières, et voir que la matière et l’énergie utilisée pour la transformer sont bien plus essentielles que la finance, ce que n’a pas encore compris le ministre de l’économie français lorsqu’il a déclaré récemment « la finance qui joue un rôle crucial pour le développement de l’économie réelle et sans laquelle nos entreprises ne peuvent pas croître, pas plus qu’un champ de cultures ne peut croître sans eau »
    http://lentreprise.lexpress.fr/gestion-entreprise/moscovici-la-finance-joue-un-role-crucial-dans-l-economie-reelle_41072.html

    En disant cela non seulement il va à l’encontre de ce que disait Francois Hollande le 22 janvier 2012, « Mon adverssaire, c’est le monde de la finance », mais en plus, il montre qu’il n’a rien compris à ce qu’est la véritable source du progrès économique lorsqu’il déclare :

    “L’économie a changé, le charbon et l’acier ne sont plus les poumons de la puissance économique des pays européens: c’est la finance qui a pris cette place”,

    Cela tend à montrer qu’il est au service du monde de la finance, et qu’il n’a pas vu que le véritable nutriment de l’économie c’est l’énergie. Ses prédécesseurs qui avaient mis en route l’Europe à partir du pool du charbon et de l’acier étaient bien plus physiciens et proches du concret, donc proches de D. Meadows que du monde paperassier et fumeux qui règne à Bruxelles, à la City, à la FED ou à la BCE.

    C’est notamment parce que nous ne disposons plus de charbon, (alors que l’Allemagne en a encore un peu) que la France souffre davantage. Elle souffre d’autant plus qu’elle ne tire pas autant d’énergie que ce que tire son partenaire d’outre Rhin des gens qui se nourrissent sur le sol national.

    Ce sont des Meadows qu’il faut charger d’influencer les hommes au pouvoir. En France et a Bruxelles , c’est à des gens tels que J.M. Jancovici qu’il faut faire appel.

    http://www.manicore.com/documentation/emplois_energie.html

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    • atanguy // 26.05.2013 à 23h02

      Quand j’entends “Jancovici”, je sors Fukushima.
      Quand allez-vous comprendre que ce qui c’est passé la bas arrivera pour sur ici,avec des gens comme jancovici?

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      • jducac // 27.05.2013 à 11h12

        @ atanguy Le 26 mai 2013 à 23h02
        Vous avez raison de mettre en évidence le risque nucléaire. Mais ne croyez-vous pas que notre espèce est condamnée à devoir vivre avec les risques et par conséquent à devoir s’astreindre à progresser en les gérant au mieux, de manière raisonnée, objective, rationnelle.

        Faire naître une espèce aussi inachevée, à la naissance, que l’est l’espèce humaine, présentait de nombreux risques d’échec, mais d’un autre côté, n’est-ce pas à cause de son extrême vulnérabilité aux risques, qu’elle a été capable d’évoluer bien plus que d’autres et d’en surpasser de nombreuses ?

        Il y a à mon avis moins de risque à faire confiance aux promoteurs des techniques et des sciences physiques et biophysiques et de toutes les sciences classées pures et dures en général, qu’à faire confiance à ceux qui utilisent les techniques des sciences humaines pour manipuler mentalement leurs congénères afin d’accéder au pouvoir par la démagogie, le mensonge, et l’exploitation de la peur.

        L’énergie nucléaire est encore naissante, comme l’était l’espèce humaine il y a quelques milliers d’années. Où en serions nous si l’on avait fait barrage aux inventions dangereuses que l’homme a mises en œuvre pour évoluer ? Nous serions restés au stade animal.

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        • atanguy // 28.05.2013 à 20h44

          Le problème,Jducac,n’est pas de prendre un risque,c’est de le faire supporter aux autres.Par exemple,d’après votre alias,vous avez des actions au CAC40,si vous gagnez aujourd’hui tant mieux pour vous,mais si vous perdez demain,ne venez pas me réclamer d’éponger vos pertes. Ceci dit avec le nucléaire,si il y a un accident comme a Fukushima qui va payer d’après vous?Qui va devoir partir de son cabanon ou de son logement a Montelimare ou Marseille ou Bordeaux ou Paris? Qui va mourir des radiations Vous? votre famille? Ou monsieur jancovici qui vous invite a supporter le nucléaire de fission comme si il n’y avait pas d’autres choix?

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        • Christophe Vieren // 03.06.2013 à 21h47

          @Jducac : Objection votre honneur ! Le progrés doit être choisi après un débat éclairé. Lorsque l’on a construit les premières centrales électronucléaires (d’abord c’était poru produire du plutonimum pour note bombinette), certains ont dit : c’est comme construire un immense avion pour lequel on aurait pas prévu de train d”aterrissage” Autrement dit : l’on savait pertinemment que se poserait la question de l’accumulation des déchets radioactifs. N’aurait-il pas fallu avant de produire massivement de l’électronucléaire, chercher à résoudre ce problème ? Les hommes auraient-ils dû exploiter le feu, si ils avaient eu la certitude de mettre le feu à la forêt ? A t’écouter, on ne devrait pas évaluer le rapport coût bénéfice. A t’écouter, il faudrait mettre sur le marché des médicaments sans prendre 10 ans pour les tester. En gros, les expériences doivent être faites in vivo ! Comme pour l’amiante, le DDT, les prothèses pip, …

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    • G L // 27.05.2013 à 15h45

      “A juste titre il n’avait pas pris en considération la finance, l’argent, les monnaies et les dettes pour établir ses modèles et prédéterminer ce à quoi nous sommes confrontés aujourd’hui, c’est-à-dire à devoir survivre avec ce dont nous disposons physiquement, en absence de croissance et même en présence de décroissance.”

      Dans la conception actuelle de l’économie il n’est pas possible de faire ce qui pourrait être fait pour survivre le mieux possible avec les ressources dont nous disposons encore “parce que l’argent nécessaire n’est pas disponible”.

      Cesser le gaspillage est la première idée qui vient à l’esprit quand on prend en compte la situation.

      Le système financier-économique-politique s’y oppose parce qu’il est basé sur la croissance à court terme (n’importe laquelle pourvu qu’il y ait croissance.) Affronter la réalité serait catastrophique pour la finance telle qu’elle est. Ce n’est pas un hasard si c’est dans les pays où les financiers dominent la situation, où le gaspillage est considéré comme bon pour les affaires, que la disparition des ressources est le plus violemment niée (y compris par les politiciens.)

      Les entreprises font montre à mon avis d’une capacité d’adaptation nettement supérieure bien qu’elles ne disposent qu’exceptionnellement de l’argent qui serait nécessaire à leurs tentatives d’adaptation.

      Ceci étant dit je suis d’accord sur le fait que les péripéties monétaires ne sont que des détails sans importance, sauf à court terme.

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      • jducac // 27.05.2013 à 20h33

        @ G L Le 27 mai 2013 à 15h45

        Dans la conception actuelle de l’économie il n’est pas possible de faire ce qui pourrait être fait pour survivre le mieux possible avec les ressources dont nous disposons encore “parce que l’argent nécessaire n’est pas disponible”.
        Cesser le gaspillage est la première idée qui vient à l’esprit quand on prend en compte la situation.

        J’éprouve beaucoup de difficulté à faire percevoir, ce qui me semble essentiel.

        Ne trouvez-vous pas absurde qu’une espèce, soi-disant intelligente, ou qu’un pays soi-disant développé, se laisse enfermer, paralyser, condamner à l’inaction, à l’extinction par auto destruction, du seul fait d’un manque d’argent, alors que l’argent, les monnaies, la finance ne sont que des constructions intellectuelles dont l’humanité a su se passer durant des millions d’années, tout en évoluant ?

        En évoquant le gaspillage, c’est-à-dire ce qui n’est pas essentiel, vous mettez le doigt sur la solution, sans toutefois définir ce qu’est l’essentiel, bien qu’en évoquant le fait de pouvoir « survivre le mieux possible avec les ressources dont nous disposons encore » définisse en partie l’objectif à atteindre.

        En effet, l’objectif à atteindre, ne doit pas concerner que les générations actuellement en vie, il doit à mon sens, s’étendre au-delà et prendre en compte les générations futures afin de tendre à perpétuer notre espèce et toutes celles qui lui sont associées.

        Pour cela, il va falloir que les babys boomers, dont beaucoup sont encore aux postes de responsabilité, condamnent leurs slogans 68ards du type « jouissons sans entrave » ou « il est interdit d’interdire » qui témoignaient d’un grand égoïsme et d’un manque manifeste de maturité, ce qui les a amenés à ne penser qu’à eux, en allant même jusqu’à oublier les besoins futurs de leurs enfants et petits enfants.

        Nous sommes loin de pouvoir atteindre cet objectif en France, tant qu’il n’y aura pas eu une prise de conscience en profondeur. Il n’y a encore pas si longtemps, à tout bout de champ, il s’agissait de revendiquer pour l’augmentation du pouvoir d’achat, autant dire le pouvoir de consommer, en particulier de l’énergie non renouvelable qui est à la base de toute production de biens ou services.

        Bien plus que l’argent, c’est en effet l’énergie qui est le nutriment essentiel de l’économie et de la vie. L’énergie manque et fera encore plus défaut aux générations suivantes tant qu’une reconversion énergétique n’aura pas été réalisée. Pour cela il faut investir d’urgence au lieu de consommer, quitte à devoir « survivre moins bien » ce qui, lorsqu’on n’oublie pas les générations suivantes, n’est pas « survivre le mieux possible ».

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  • yt75 // 26.05.2013 à 11h43

    Un détail peut-être, mais quand même se rappeler que derrière “limits to growth” c’est autant si ce n’est plus Donella Meadows (décédée en 2001) l’initiatrice.

    Et puis on peut aussi lire Debord, qui écrivait en 1971 :

    “L’époque qui a tous les moyens techniques d’altérer absolument les conditions de vie sur toute la Terre est également l’époque qui, par le même développement technique et scientifique séparé, dispose de tous les moyens de contrôle et de prévision mathématiquement indubitable pour mesurer exactement par avance où mène – et vers quelle date – la croissance automatique des forces productives aliénées de la société de classes : c’est à dire pour mesurer la dégradation rapide des conditions mêmes de la survie, au sens le plus général et le plus trivial du terme.”
    http://www.non-fides.fr/IMG/pdf/Debord_planete_malade.pdf

    Bon résumé “programmatique” de “limits to growth” …

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    • yt75 // 26.05.2013 à 12h01

      Sans oublier que 1970, c’est aussi l’année du pic de production US, et si il y a un mythe ou “chère image” dont il serait actuellement extrêmement urgent de sortir, c’est :

      “premier choc pétrolier = guerre de Yom Kippour/embargo Arabe = évènement géopolitique = rien à voir avec les contraintes géologiques.”

      Mythe repris dans la labellistation chronologique de la courbe du prix du baril ci-dessous (comme d’habitude sur ces graphiques) :

      http://iiscn.files.wordpress.com/2013/05/bp-oil-price.jpg

      mais aussi par exemple dans une tribune de Serge July publiée dans le Monde (novembre 2012) et intitulée “1973 : Matrice de notre modernité”(et par ailleurs intéressante).

      Alors que le premier choc pétrolier était avant tout la conséquence du pic de production US en **1970**.

      Résumé :

      – pic US de fin 1970, la crise énergétique commence à ce moment, en particulier aux US pour le fuel de chauffage

      – Nixon nomme Akins pour faire le tour des “producteurs” US, la presse ne sera pas au courant, résultat : on est dans la m.rde, pas de capacités supplémentaires. Résultats aussi présentés à l’OCDE.

      – Nécessité pour les majors d’un prix du baril plus important pour pouvoir démarrer l’Alaska, le Golfe du Mexique, la mer du Nord

      – De ce fait la hausse du baril ETAIT la politique de la diplomatie Americaine, et les importations Américaine en très forte augmentation :

      http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c5/US_Oil_Production_and_Imports_1920_to_2005.png

      – En parallèle période de rééquilibrage entre les majors et les pays producteurs pour les revenus de chaque baril. D’ailleurs le déclenchement de Yom Kippour a lieu lors d’un meeting de l’OPEC à Vienne sur les pourcentages et prix du baril.

      – l'”embargo” un quasi non évènement en terme de nombre de barils sortis du marché, pas de l’Iran, pas de l’Irak, juste vers Hollande, “US”, Portugal, mais déclaration de l’embargo un effet direct sur le prix du baril sur les marchés spots (qui viennent d’être mis en place).

      – Jamais effectif de l’Arabie Saoudite vers les US : les tankers continuaient de sortir de l’AS en passant par Barhain pour faire plus discret, vers l’US Army au Vietnam en particulier, voir à ce sujet l’interview de James Akins (ambassadeur US en Arabie Saoudite à l’époque) dans le doc “la face cachée du pétrole” partie 2 ci dessous :

      http://iiscn.wordpress.com/2011/05/06/bataille-et-lenergie/

      – De fait cet « embargo » était pratique :

      – pour les Etats-Unis vis à vis de leur opinion publique ou occidentale en général, ceci permettant de « camoufler » le pic de production US comme raison principale du choc pétrolier (rappelons que les Etats Unis étaient le premier producteur à l’époque et de très loin)

      – pour les pays producteurs Arabes, ceci permettant de montrer à l’opinion publique Arabe ou “rue Arabe” qu’ils “faisaient quelque chose en faveur des palestiniens.”

      Mais le résultat est que le message n’a clairement pas été recu, et qu’il est maintenant extrêmement tard.

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      • Fab78 // 26.05.2013 à 19h47

        ” Les états-unis atteignaient leur peak-oil.”

        Et alors ? Est-ce que la production d’un pays s’effondre d’un coup quand un pays atteint son peak-oil ? Peak oil us = peak oil mondial ?

        ” un faux embargo ”

        Les prix ont doublé instantannément, y compris les vieux contrats à prix ferme qui n’ont pas été respectés.
        Pour maintenir le prix, l’Opep a progressivement diminué ses exportations par 2 dans la décennie qui a suivi.

        Les prix qui Doublent et les quantités divisées par 2 : Est-ce un embargo ?

        P.S.:
        Les USA ont payé double aussi pour leur importation mais c’était moins grave pour eux car ils étaient pratiquement auto-suffisant.
        L’europe l’a payé trés cher, l’argentine ne s’en ait jamais remise.
        .

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        • yt75 // 26.05.2013 à 23h06

          Si vous lisez à moitié …

          La montée du prix du baril était NÉCESSAIRE aux majors US ou occidentales (et de toute manière la montée du prix du baril toujours favorable à l’industrie pétrolière).

          La montée du prix du baril ÉTAIT la politique de la diplomatie US

          En parallèle il y avait le rééquilibrage majors/pays sur les revenus de chaque baril.

          “Pour maintenir le prix, l’Opep a progressivement diminué ses exportations par 2 dans la décennie qui a suivi.”
          Complétement faux, vous ne savez pas de quoi vous parlez (et l’effondrement de la prod de l’Iran, deuxième choc, est du tout simplement à la révolution Iranienne).

          “Et alors ? Est-ce que la production d’un pays s’effondre d’un coup quand un pays atteint son peak-oil ? Peak oil us = peak oil mondial ?”
          Vous avez lu ça où ??

          Mais regardez un peu mieux cette courbe :
          http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c5/US_Oil_Production_and_Imports_1920_to_2005.png

          Sans compter que le fait que l'”embargo” était fictif de l’AS vers les US est un fait, ou vous considérez qu’Akins ment dans “la face cachée du pétrole” ?
          Partie 2 ci dessous après 20min par là :
          http://iiscn.wordpress.com/2011/05/06/bataille-et-lenergie/

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  • medomai // 26.05.2013 à 12h09

    Bonjour Olivier

    Il n’y a pas une ligne qui ne manque de sagesse dans les propos de M. Meadows. Excepté sur les avions électriques. il y en a qui volent au solaire, mais ils sont souvent sans pilote (ne parlons même pas des passagers…).

    Il a hélas parfaitement raison, l’humanité ne réagit que dans l’urgence. Le reste du temps elle est futile.

    Quelques extraits de “The Monde” du 26 mai 2113 :

    Page Politique :

    – République du Texas. La banque centrale abaisse le principal taux directeur à 0.25%. Le dollar texan côte 1.23$ US.

    Page économie :

    – Le kibboutz du Havre cherche des spécialistes de la culture de l’olive et de l’amande. La récolte devrait être bonne cette année.

    – Pas de Aïphone 12 avant le mois de septembre. Un léger retard dans la fabrication des implants craniens au Nigeria oblige la firme Apöl a reporter sa commercialisation. Les sites coréens et vietnamiens de réservation en ligne sont déjà saturés.

    – GSI (Goldman Sachs International) retire sa puce de paiement sous-cutanée VISAchip du marché, des allergies ayant été constatées chez 9% des hommes. Seuls 3 % des femmes ont déclaré ce curieux symptôme. Les deux taux baissent de 15% au mois de janvier. Bizarre…

    Page écologie :

    – Les frères Meyers-Bettencourt (Kevin et Constantin) ont présenté leur nouvelle maison-serre AUTAR6 au congrès de Mont-de-Marsan. Le module d’habitation peut accueillir jusqu’à sept personnes, récolte et tri de l’eau, des déchets, production de chaleur ou d’électricité sont entièrement auromatisées. L’ensemble est situé au niveau AA+ sur l’échelle de Meyers. Seul problème : son coût (300 000 euromarks/ 327 560 yuans environ)…

    “MayaR212 (“r” pour registered) est son nom. Poétique nom de baptème pour une abeille. Cet IGM (insecte génétiquement modifié) est le dernier sorti des laboratoires de l’université de Marburg ; il s’agit en réalité d’un frelon modifié qui possède, outre sa robuste résistance, le comportement inné et non-récessif d’entasser du pollen dans des cavités couvertes de son mucus. Mme Dialo-Curie, responsable du projet Maya, est très fière de pouvoir annoncer que les problèmes de fécondation de nos arbres fruitiers d’Europe seront aisément résolus dans les prochaines années, après la quasi disparition des abeilles sauvages et domestiques sous nos latitudes. L’inconvénient majeur est bien entendu que MayaR212 ne produit pas de miel et a une fâcheuse tendance à cannibaliser les autres espèces…”

    “Un thon rouge femelle gravide vient d’être repéché au large de Stockholm. Il s’agirait de l’unique et dernier exemplaire rescapé d’une espèce qu’on croyait disparue. Les scientifiques se disent prêts à relancer le “projet Noé” pour la réintroduction de ces espèces surpéchées, qui avait lamentablement échoué au siècle dernier. Le japon en particulier s’est dit intéressé… (tu parles Charles!)”

    Encart spécial :

    “Droit de réponse de M.Zed, précepteur, de Saint-Dizier, à propos de notre article du 16 février dernier sur l’analphabétisme :
    ” Votr plédoaié pùr le retùr a l ortograf è a la gramèr è skandalö. L’ Eta è 1 tiran ki vö tùs nù privé de notr libèrT ! Jè lö droa de fèr ce kö je vö tan ke sa nö nui a pèrson ! Pèrson pö me dir koman écrir ! ”

    Météo : 24 à Cherbourg, 26 Paris, 27 Nancy, 32 Nice, 38 Ajaccio. Bonne fête à tous les Constantins.

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    • Fab78 // 26.05.2013 à 20h12

      J’en veux encore !

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      • medomai // 26.05.2013 à 20h26

        @Fab78

        Promis, je vous en envoie dès que ma connexion internet avec l’an 2113 est réatblie 😉

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  • dan // 26.05.2013 à 12h13

    Le libéralisme : c’est le bilan négatif de l’euro ! qu’est ce que l’euro nous avait donné ou apporté et ce qu’il nous avait coûté ou pris en dehors de tout débat idéologique : faisons le bilan avec Mr Lamassoure , le fossoyeur de L’Europe !

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  • juni palacio // 26.05.2013 à 12h20

    En effet, il est urgent de mettre en ordre la finance pour nous attaquer à des problèmes autrement plus ardus et vitaux.
    Les taux d’intérêts actuels proches de zéro signifient juste que le long terme n’a plus de sens et que la valeur n’est plus liée qu’à l’instant.
    Quand au terme décroissance, il est en effet horrible. Et toutes les idées attachées à ce mouvement ne sont pas pertinentes en ce sens qu’elles induisent un suicide au moins partiel de l’humanité.
    Notre seul salut viendra d’un autre type de croissance nécessitant à la fois de fortes évolutions technologiques et un changement profond des habitudes de consommation.

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  • Galuel // 26.05.2013 à 12h21

    Dans “flux finis nombres infinis” creationmonetaire.info démontre que le sujet de la prétendue “croissance” ou “décroissance” résulte de la profonde incompréhension de la nature de la relation entre les nombres et la réalité reflétée par les nombres.

    http://blog.creationmonetaire.info/2013/05/flux-fini-nombres-infinis.html

    Autrement dit le reflet n’est pas l’objet. Avoir un reflet en croissance ne suppose absolument pas que l’objet soit croissant ou décroissant.

    Dès lors toute la réflexion est faussée quand on confond l’économie avec sa prétendue “mesure”.

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  • jave // 26.05.2013 à 12h43

    Youknowwho ‘pense que la préservation de l’environnement passe par une autorégulation exigeante’, qu’il appelle de ses veux.

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  • yoananda // 26.05.2013 à 13h25

    C’est ce que je ne cesse de dire, le problème n’est pas les banques, ni le capitalisme. Séparer les banques en 2 ne changera rien, on est trop nombreux, on brûle la planète trop vite. Banques ou pas banques, redistribution ou pas redistribution.
    Le problème c’est que le capitalisme a trop bien fonctionné … et non pas qu’il ne marche pas !
    Maintenant on a atteint les limites. Depuis 30 ans on patine, depuis 5 ans, on commence à s’enfoncer. D’ici moins de 10 ans, on va franchir un nouveau point d’inflexion et la, ça va commencer à vraiment craquer de partout.
    Vu comment les tensions se cristallisent, on va tout droit vers le choc des civilisations, la guerre civile a la sauce guerre de 30 ans.
    Les solutions existent … mais personne ne les met en pratique ! Dilemme du prisonnier ou tragédie des communs … peu importe, il n’y a pas assez d’intelligence collective. Du coup, certains prônent un gouvernement mondiale pour éviter le pire, mais même ça, ça n’arrivera probablement pas.

    On va rentrer dans une période merdique, de 1 ou 2 génération, et après, on repartira sur autre chose. A l’échelle de l’histoire, ça se verra à peine ! lol, mais pour nous, ça risque de ne pas être très drôle. Un peu comme la guerre de cent ans. Il faudra compter quelques générations avant que tout soit digéré.

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    • chris06 // 26.05.2013 à 15h25

      Plutôt d’accord.

      J’ajouterais juste que si on a pas eu assez d’intelligence collective pour investir suffisamment dans la recherche et développement dans toutes les technologies liées aux énergies renouvelables, le recyclage des déchets et l’amélioration de notre intensité énergétique, c’est pas parce qu’il nous manquait un organisme mondial de planification mais parce que jusqu’en 2002 le prix du pétrole est resté si bon marché (20$ / baril pendant près de 60 ans).

      Avec un pétrole qui est maintenant 4, 5 , 6 fois plus cher, je pense que notre intelligence collective va sérieusement devoir s’améliorer. On a pas tellement le choix si on veut survivre…

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      • yoananda // 26.05.2013 à 20h38

        Oui c’est vrai, c’est probablement un facteur qui a pesé aussi.
        Survire, on survivra, la société est très résiliente. Mais à titre individuelle ca risque d’être plus compliqué ! lol
        Même les guerres mondiales ne se voient presque pas sur les courbes démographiques, parce que chaque mort est très vite remplacé par un nouveau né.
        Mais il n’en reste pas moins que ce n’est pas très marrant. Et j’ai bien peur que le “saut” à réaliser soit plus important que pour la fois précédente (qui était la fin du “charbon-vapeur cette fois la fin du pétrole va être probablement plus compliquée à gérer)

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        • raloul // 26.05.2013 à 21h49

          Bonjour!

          Je me méfie des prédictions qui peuvent devenir des prophéties auto-réalisatrices. La théorie du “choc des civilisations” appartient à mon avis clairement à cette catégorie.

          Concernant le prix du pétrole, il y a plusieurs facteurs non négligeables à mon avis. D’abord, le subventionnement de cette industrie. Ensuite, le fait que les coûts environnementaux pendant longtemps n’ont pas du tout été comptabilisés.

          Les courbes démographiques sont très différentes selon les pays. La deuxième guerre mondiale s’est remarquée sur les courbes des pays concernés. Le génocide au Rwanda, très bien décrit par Jared Diamond dans son ouvrage “Effondrement”, a eu un impact clair sur la courbe démographique. La politique de l’enfant unique en Chine également.

          Je me méfie ainsi des théories qui arrangent trop les pouvoirs en place, en particulier les théories un peu apocalyptiques….

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          • yoananda // 26.05.2013 à 23h28

            Oui mais a l’échelle mondiale les 3 guerres mondiales, et ne Rwanda se remarquent à peine.

            Ok pour le coté auto-réalisateur du choc des civilisations. Cependant, si c’est “auto-réalisateur”, c’est parce qu’il y a un terreau, et non pas parce qu’un gugus le dit. Ce n’est qu’un mot après tout … si les gens s’en emparent, c’est qu’ils correspond a ce qu’ils vivent.

            Les théories apocalyptiques peuvent servir a la fois le pouvoir en place (pour justifier ses solutions) autant que l’inverse (justifier son écroulement).

            De toute manière, je ne prophétise rien je me borne a décrire les directions que l’on prends. On peut changer de direction à tout moment. Mais bon … il se trouve qu’on ne le fais pas ! Mais je le redis, je ne prophétise rien. Je dis “si on fait ça, on récoltera ça, automatiquement”… et c’est ce qui se passe.

            De plus, j’essaye de placer mon analyse dans une perspective de matérialisme historique, c’est à dire, de mettre a jour les forces tectoniques à la manœuvre, plutôt que la soit disante volonté des hommes. Je ne crois pas qu’on soit totalement maître de notre destin. Les anciens avaient inventés des Dieux pour expliquer cela, maintenant nous n’avons plus rien et nous ne savons plus réfléchir en faisant appel a des facteurs qui nous échappent …
            Je pense que c’est bien le cas ,que la situation n’est pas entre nos mains. Et c’est ce qui fait le plus peur a mon avis.

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  • dadone // 26.05.2013 à 14h28

    Winston Churchill avait dit a propos des accords de Munich

    Vous aviez le choix entre le déshonneur et la guerre. Vous avez choisi le déshonneur et vous aurez la guerre .

    L’humanité en 1972 avait le choix entre le courage d’arrêter la croissance ou l’égoïsme de continuer la lutte pour préserver celle-ci, les hommes ont choisi l’égoïsme, ils auront un arrêt brutal et douloureux de la croissance.

    La domination (très provisoire en regard de l’histoire du monde) des Etats-Unis sur la planète, bien aidée en cela par deux guerres mondiales fratricides en Europe, touche à sa fin. Victime de leur propre logique d’une compétition mondiale dans le dessein de s’enrichir toujours plus au dépend du reste du monde. Mais dans cette compétition les Etats-Unis ont une faille, un désavantage compétitif rédhibitoire, ils pompent trop sur l’écosystème, avec 9 hag par personne, ils arrivent au bout du possible, au bout de ce que peut tolérer le reste de l’humanité. La décroissance pour eux n’est plus un choix, elle sera subit et le système pyramidale fondé sur l’emploi salarié privée s’écroulera comme un château de cartes, les pertes de contrepartie se propageront comme une trainée de poudre avec des conséquences pire que celle de l’effondrement de l’URSS ou le système économique étatique était un frein à la propagation des pertes. La question n’est plus de savoir si cela va arriver mais bien quand cela va arriver. Le compte à rebours est commencé et personne ne peut l’arrêter. En revanche, personne non plus ne connaît ce compte à rebours.
    Le soldat États-Unien n’étant plus possible à sauver, reste l’Europe. Quels choix fera t’elle, ceux de la solidarité et de l’union, la construction de grands ensembles non compétitifs concernant les besoin fondamentaux mais rationnellement gérés ou persévéra-t-elle dans sa logique absurde d’une économie de marché ouverte à toujours plus de concurrence ? Si elle persévère dans cette dernière voie et c’est ce qu’elle fait actuellement alors la souffrance des peuples sera-t-elle que par un effet boomerang, les pays reviendront à leurs vieux démons, le repli nationaliste qui a déjà fait tant de dégâts par le passé. L’Europe se disloquera, l’euro disparaitra et avec lui toutes les solidarités consécutives à une monnaie commune. Ce sera ni plus ni moins que le chaos monétaire et économique. Si les USA n’ont plus leur destin en mains, l’Europe l’a encore mais le temps presse avant que les dommages collatéraux de la concurrence soient irréversibles. L’histoire n’est pas écrite pour l’Europe, la raison l’emportera t’elle pour une fois ou faudra-t-il encore attendre d’immenses souffrances des peuples pour comprendre, enfin, qu’elle se trompe de voie ? Les deux guerres mondiales ont vaccinées les citoyens européens à la guerre, il serait éminemment regrettable qu’il faille autant de souffrances pour qu’ils soient vaccinés contre la concurrence “libre et non faussée”

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    • yoananda // 26.05.2013 à 14h45

      Je suis d’accord dans les grandes lignes a quelques nuances près.
      D’abord, le compte a rebours est fini selon moi. Depuis 2008 ou 2005 selon comment on veut compter.
      L’Europe ? oui assez d’accord, mais je ne crois pas qu’il y ait une solution “solidaire” possible, alors que c’est notre culture de nous “foutre sur la gueule”, et qu’on est pas du tout vacciné a mon avis … c’est plus une maladie chronique, c’est notre culture.
      Bien sûr, je n’affirme pas catégoriquement, ce sont juste des impressions. Dans l’idéal, il y a des solutions, mais chaque jour on s’en éloigne, et je ne vois pas d’où viendrait le “sursaut”, mais je l’espère toujours.

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    • chris06 // 26.05.2013 à 15h42

      @Dadone,

      l’Europe doit s’unir en un grand ensemble non compétitif et tout ira mieux pour nous?

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      • dadone // 26.05.2013 à 21h48

        @Chris06
        Non compétitif à l’intérieur de l’Europe, jusque ce qu’il faut de compétitivité à l’extérieur avant de pouvoir se retirer de la compétition progressivement et laisser les autres s’entre-tuer.
        L’Europe c’est suicidé deux fois, on assiste à un troisième processus en cours, ce n’est pas encore irréversible mais si cela continue ce le sera…

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      • dadone // 26.05.2013 à 22h02

        tout ira mieux pour nous ?

        Il ne s’agit pas d’aller mieux mais d’éviter d’aller pire.
        Les décennies qui viennent vont être Malthusienne, autrement dit une bonne partie de la population mondiale ne va pas y survivre, je souhaiterais que l’Europe évite le désastre à venir.

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        • step // 27.05.2013 à 10h05

          Chris a encore une certaine fascination pour la gonflette économique, et a du mal à comprendre que ce n’est qu’une conséquence d’une distorsion sociale dont une des racines est le heurt entre l’économie pratiquée et les ressources disponibles (il y en a d’autres). Tente ta chance, mais sans trop d’optimisme dadone, je me suis esquinté il y a quelques jours a essayer de lui faire comprendre cela.

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          • dadone // 27.05.2013 à 10h43

            Ce qu’il y a de plus étonnant dans son raisonnement c’est qu’il justifie la compétition économique pour accaparer les ressources mais qu’il n’en comprend pas les conséquences. Qui sont forcément une lutte sans merci. Et un épuisement accélérée de ces mêmes ressources.
            Et dans cette lutte les chinois y ne vont pas faire de cadeau aux USA…
            Et son aveuglement sur toute puissance des Etats-Unis est confondante de naïveté.
            Un pays qui ne survie qu’en imprimant des $, cela ne dure qu’un temps…
            On est plus en 1945, Chris06, réveilles-toi !

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          • chris06 // 27.05.2013 à 14h38

            @step,

            une conséquence d’une distorsion sociale dont une des racines est le heurt entre l’économie pratiquée et les ressources disponibles

            désolé, moi pas comprendre. En termes concrets, ça veut dire quoi?

            @dadone,

            il justifie la compétition économique pour accaparer les ressources mais qu’il n’en comprend pas les conséquences.

            je ne justifie rien, je dis simplement que la compétition économique entre sous ensembles est la conséquence de notre organisation humaine en sous ensembles. Comme c’est pas prêt de changer, ben… Quand aux conséquences, je dis qu’on ne peut pas prévoir l’avenir ni les progrès scientifiques et techniques, donc on est loin de savoir si nous avons déjà atteint nos limites, de près ou de loin, donc on ne peut pas prédire s’il y aura effondrement et quand (de près ou de loin).

            Un pays qui ne survie qu’en imprimant des $

            je te répète ce que je t’ai dit l’autre jour, continue à shorter le dollar et à penser que les américains sont des bons à rien … continue à croire que le dollar est déjà mort.

            C’est pas moi ici qui suis aveugle, c’est toi, qui pense pouvoir prédire l’avenir et pense que l’effondrement terminal des Etats Unis, du dollar, du capitalisme, est déjà programmé et qu’il y en a pour pas bien longtemps.

            La différence est entre toi, qui pense être certain de cela, et moi, qui pense que ce n’est qu’un des scénarios possibles.

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          • dadone // 27.05.2013 à 16h41

            la compétition économique entre sous ensembles est la conséquence de notre organisation humaine en sous ensembles.

            Certes mais ont peut évoluer, non ?
            Un peu d’histoire :
            Asservissement par la force = Esclavage
            Asservissement par le lieu la naissance et la force = Système féodal
            Asservissement par le capital et la force = Système salarié
            Asservissement par la bureaucratie et la force = Système communisme
            Il y a peut être un système à inventer sans asservissement, non ?

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          • chris06 // 27.05.2013 à 17h25

            @Dadone,

            Certes mais ont peut évoluer, non ?

            tout à fait, le processus d’agglomération des sous ensembles par proximité géographique, démarré depuis que l’humanité s’est sédentarisée, de tribus à groupes de tribus à nations à nations regroupées sur un même sous continent ou continent va continuer mais ça m’étonnerait fort pour que l’humanité s’unisse pour gérer les ressources dans le bien commun de l’humanité durant ce siècle. On a déjà du mal à se mettre d’accord pour le faire au sein de la zone euro, moins de 5% de la population mondiale, alors…

            Il y a peut être un système à inventer sans asservissement, non ?

            peut être, si t’en as un à proposer, je suis tout ouïe.

            La structure de nos sociétés, basée sur une hiérarchie dominé/dominant qui s’est fractalisée à travers le temps et à de multiples niveaux, perdure depuis que nous nous sommes sédentarisés. Je doute fort que cela change dans les années qui viennent Tout ce qu’on a jamais réussi à faire par le passé c’est remplacer une élite dominante par une autre.

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          • dadone // 27.05.2013 à 17h51

            Tout ce qu’on a jamais réussi à faire par le passé c’est remplacer une élite dominante par une autre.

            Sur ce constat nous sommes d’accord.
            Le communisme a cette ambition d’éviter ce processus dominant/dominé
            Ce sont les dominants qui sous prétexte de l’échec de l’URSS font un amalgame honteux communisme/ dictature stalinienne.
            Examinons rationnellement pour qu’elles raisons Lénine a échoué.
            Proposons un système qui évite de reproduire les mêmes erreurs.
            C’est possible quant les dominés comprendront que le diagnostique de Lénine était le bon et qu’il y a un moyen d’éviter la dérive bureaucratique qui n’est pas une fatalité. Que Lénine avait parfaitement compris et analysé puisqu’il a déclaré peu de temps avant d’être définitivement réduit au silence.

            Tout a sombré chez nous dans l’infect marais bureaucratique des administrations […], les administrations c’est de la merde !

            Le lessivage de cerveau permanent de la classe dominante pour marteler qu’il n’y a pas d’alternative est logique, l’incroyable crédulité du peuple de continuer à le croire était compréhensible tant que le niveau était en augmentation. Ce processus touche à sa fin, la possibilité au capital de faire illusion également.

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          • chris06 // 27.05.2013 à 18h16

            Le communisme a cette ambition d’éviter ce processus dominant/dominé

            qu’il aie cette ambition, je n’en doute pas, mais ça ne peut pas marcher. Le communisme débouche automatiquement sur le totalitarisme, toujours vérifié en pratique et parfaitement expliqué par von Mises au socialiste Oskar Lange.

            Tout système basé sur un système de prix basé sur la valeur travail est condamné à ce même résultat.

            Je te l’ai déjà indiqué mais je doute que tu fasse l’effort de le lire :
            LE CALCUL ECONOMIQUE EN REGIME SOCIALISTE

            La théorie marxiste de la valeur conduit à soutenir que les prix de marché ne sont pas indispensables au calcul et forment même une mauvaise mesure du coût réel des biens. Elle estime qu’il n’est pas nécessaire, dans cette perspective, d’en disposer. Le travail est une variable de calcul suffisante, car même la rareté relative d’un bien reproductible n’est que la conséquence des capacités humaines à produire du travail. Le calcul économique a pour vocation de minimiser les coûts du travail de la production. Le marché n’est aucunement nécessaire pour définir la valeur puisqu’elle se définit en dehors du marché. Mises soutient que cette position n’est pas correcte. Il montre, tout d’abord, l’importance des prix monétaires dans la transmission et la production des informations nécessaires au calcul économique. Dans son approche et contrairement à l’école de l’équilibre, la monnaie n’est pas qu’un voile sur les échanges. Elle trouve son origine dans les effets non intentionnels de l’action humaine et se présente comme un préalable indispensable des échanges sur le marché. Il n’est pas possible, dans ces conditions, de vouloir construire une économie sans monnaie. La monnaie est une condition du calcul économique parce que ce dernier exige une mesure des volontés et des raretés relatives que seul le calcul monétaire permet d’envisager (Vaugh 1994, p.79).

            Mises soutient, aussi, qu’il est impossible de pratiquer un quelconque calcul économique en l’absence de droits de propriété privée sur les moyens de production. Par cet argument, il entend répondre aux critiques des économistes marxistes. Le prix de marché est le résultat des échanges des individus sur des biens qu’ils possèdent en propriété. Sans propriété privée, il n’existe aucun prix de marché et aucun consensus sur les évaluations individuelles n’est possible (Vaugh 1994, p.43). Sans calcul monétaire l’économie entre dans un processus cumulatif de dis-coordination. Le socialisme ou la construction d’une économie sans monnaie et sans propriété privée est, pour ces raisons, voué à l’échec économique.

            Les socialistes ont souhaité répondre aux arguments avancés par Mises. Ils ont alors utilisé la théorie de l’équilibre général pour démontrer la soutenabilité des économies centralement planifiées. Le centre prenait alors naturellement la place du commissaire priseur. Ce groupe d’économistes, composé principalement d’Oskar Lange, H. D. Dickinson, Fred M. Taylor, Abba P. Lerner et E. F. M. Durbin, s’est fait appeler les « socialistes de marché ». Hayek entre ainsi dans le débat dans un contexte idéologique différent. Sa critique des socialistes de marché passe ainsi naturellement par une critique du modèle d’équilibre général.

            Les débats sur le socialisme de marché ont à cette occasion mis en évidence à la fois les limites des ordres centralisés et la faiblesse de la théorie de l’équilibre général pour rendre compte du marché (Vaugh 1980). Contrairement à Mises qui a pour cible le socialisme politique, Hayek s’attaque au socialisme néoclassique. Hayek aborde le débat sur le socialisme par la théorie du capital (Hayek 1931, 1933). Il entre ouvertement dans cette controverse par la direction d’un ouvrage collectif en 1935 où il amorce par sa critique des travaux d’Oskar Lange la critique autrichienne du modèle d’équilibre général (Vaugh K. 1980). Il montre comment le socialisme de marché s’illusionne sur la possibilité de réaliser le modèle de concurrence pure et parfaite. Le calcul économique n’est pas un problème d’affectation optimale des ressources rares, parce que la production dépend moins des ressources objectivement disponibles que des jugements subjectifs des acteurs qui interviennent sur le marché. Les prix futurs sont des jugements sur l’état futur du monde. Ils n’ont aucune objectivité. Le planificateur sans prix monétaire n’a aucun moyen de minimiser les coûts, parce que les coûts ne sont pas des données objectives, comptables, mais des jugements subjectifs sur l’opportunité de faire ou de ne pas faire une action. Le planificateur en l’absence de propriété sur le capital n’a aucun moyen de savoir comment il doit affecter les nouvelles ressources en capital, car il ne raisonnera que sur des données passées. Il est dans l’incapacité de s’adapter aux évolutions des techniques de production, de la demande, des prix, des goûts, etc.. Seul un système décentralisé de propriété privée où les managers sont dirigés par un système de profit et de perte permet de résoudre la complexité des problèmes cognitifs posés par le calcul économique.

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          • dadone // 27.05.2013 à 19h19

            @Chiis06
            Tu ne seras pas surpris à que je n’adhère absolument pas à ce type d’argumentation qui fait peu de sens pour moi.

            De plus, j’ai l’impression de ne pas avoir été clair.
            J’ai écrit :
            “Examinons rationnellement pour qu’elles raisons Lénine a échoué.”
            puis
            “Proposons un système qui évite de reproduire les mêmes erreurs.”

            Cela veut dire quoi concrètement ?
            Prenons ce qu’il y de correcte dans le communisme, c’est à dire éviter le détournement de la force de travail par un tiers (ce qui a terme implique un dominant et un dominé, le but final étant d’éviter cet aspect), et évitons ce qu’il y a d’incorrecte c’est à dire, c’est à dire de brider la liberté individuelle de disposer librement des fruits de son travail.
            Ce qui revient à laisser la propriété privée individuelle tant que celle-ci n’est pas utilisé pour faire travailler au profit du propriétaire d’autres personnes (dominant / dominé) et à considérer que les outils de production appartiennent à la collectivité qui les exploite sans référence à un propriétaire identifié. Selon le principe de l’auto-gestion.
            Je ne vais pas détailler d’avantage ce qui important c’est l’esprit :éviter un système dominant / dominé qui par essence est instable car le dominé veut devenir dominant…tandis que le dominant fait tout pour asseoir sa domination…
            Donc il n’est pas question de retirer la monnaie, ni la propriété privée de possession, mais limiter tant que faire ce peu le fait que la propriété puisse rapporter car dans ce cas c’est du vol comme l’a si bien décrit Proudhon dans son premier mémoire.

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          • chris06 // 27.05.2013 à 20h12

            @Dadone,

            je n’adhère absolument pas à ce type d’argumentation qui fait peu de sens pour moi.

            à partir du moment qu’on supprime la propriété privée des moyens de production, cela revient à mettre en place un système de prix basé sur la valeur travail, c’est à dire que seul le travail est un facteur de production, le capital étant éliminé.

            Donc, que cela ait un sens ou non pour toi, le débat qui fut initié dans les années 20 entre von Mises et les adeptes du socialisme reste le même aujourd’hui, c’est celui sur le système de prix, ie entre un système basé sur la valeur travail, calculé centralement, et un basé sur l’utilité marginale, c’est à dire de marchés.

            Tu dis ne pas adhérer à cette argumentation mais tu ne dis pas pourquoi. C’est juste, “je n’adhère pas”.

            Un débat rationnel n’est pas une question d’adhésion ou non à un parti parce que les idées nous plaisent ou non.

            Y’a pas de débat possible , t’es convaincu que le communisme peut marcher, or chaque fois qu’on a essayé de l’implémenter, en Russie, en Chine, en Corrée du Nord, en Angola, en Birmanie, à Cuba, etc… il a débouché sur le totalitarisme, mais, c’est pas grave, il faut te croire, il suffit de pas faire les mêmes erreurs et mettre en place un communisme “démocratique” car Dadone pense que ça peut marcher.

            Ben écoute, vas y, n’hésite pas, essaye donc de convaincre le monde d’abolir la propriété privée des moyens de production et tenter, une nouvelle fois , de mettre en place un système basé sur la valeur travail qui soit démocratique et ne débouche pas automatiquement sur le totalitarisme…
            Et bien entendu, il faut te croire sur parole, pas d’argumentation possible car sinon tu considères que si on ne te croit pas, c’est quon a “subi un bourrage de crâne de la part des élites”.

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          • dadone // 27.05.2013 à 20h54

            …c’est celui sur le système de prix, ie entre un système basé sur la valeur travail, calculé centralement, et un basé sur l’utilité marginale, c’est à dire de marchés.

            Pour moi ce débat est secondaire.
            Mais bon si il faut l’approfondir pourquoi pas.
            Alors je vais avancer des arguments.
            En quoi une entreprise 100% nationale ne serait par performante sous prétexte qu’il n’y a pas de capital ou ce qui revient au même l’investissement est apporté par la collectivité pour la collectivité.
            Que l’on m’explique…
            Maintenant si je construit une société ou les besoins fondamentaux nourriture, logement, éducation, santé, système de prévoyance sont en grande partie collectivisé ou est le problème ?
            Une entreprise 100% nationale cela peut fonctionner il y a plein d’exemple mais un ensemble d’entreprises nationales, non ?
            Que l’on m’explique…
            Les sociétés sans but lucratifs comme celle sous la loi 1901, elles ne fonctionnent pas ?
            Que l’on m’explique…
            Les coopératives ou les responsables sont démocratiquement élus, cela ne fonctionnent pas ?
            Que l’on m’explique…

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          • chris06 // 28.05.2013 à 12h32

            @dadone,

            tout ce que tu as listé fonctionne aujourd’hui mais dans le cadre d’une économie mondiale basée sur des prix de marchés et où il n’y a pas abolition de la propriété privée des moyens de production (a part de très rares exceptions, Corée du Nord et Cuba).

            Je ne me suis jamais fait l’avocat d’un système où on privatiserait tout, il y a des domaines où l’Etat ou les collectivités de toutes sortes sont mieux à même de gérer les choses (cf : théorie des biens publics, si ça t’intéresse) c’est toi qui propose de tout collectiviser et d’abolir la propriété privée des moyens de production.

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          • dadone // 28.05.2013 à 13h16

            @Chris06
            Je ne comprends pas.
            Si une entreprise appartient à la collectivité ( à la nation) alors les moyens de production sont privés ?
            Cela devient obscur….
            Quoi qu’il en soit le but ultime étant d’éviter que le détournement au profit d’un tiers de la force de travail d’une personne évitant par la même le processus dominant / dominé.
            Le capital étant éradiqué puisqu’il est la base de ce détournement.
            Bref puisque je suis en train de finaliser mon future site basé sur un Wiki traitant des lois économiques qu’il convient de respecter, tu auras l’occasion si tu le souhaites d’émettre des remarques.

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  • Raphaël // 26.05.2013 à 17h27

    Tout responsable politique occidental devrait comprendre que décréter la croissance c’est déclarer la guerre aux autres peuples de la planète et à nos enfants.
    Notre empreinte écologique dépasse déjà les 100% en occident, et aucune mesure n’est prise pour qu’elle se réduise.

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    • chris06 // 26.05.2013 à 19h35

      ^

      décréter la croissance

      la croissance ne se décrète pas, pas plus que la décroissance d’ailleurs.

      aucune mesure

      à quelle genre de mesure pensez vous? Comment “l’occident” les prendrait il quand il n’existe pas d’entité politique “l’occident” et qu’on a déjà du mal à se mettre d’accord ne serait ce qu’au sein de la zone euro?

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      • yt75 // 26.05.2013 à 23h21

        “la croissance ne se décrète pas, pas plus que la décroissance d’ailleurs.”

        Oui exactement, la croissance ou non croissance est un résultat et non une politique.

        Et à ce sujet si on considère que le “petit problème” de l’économie est qu’elle a toujours considérée les ressources naturelles comme gratuites, ne considérant que le capital et travail nécessaire à leur extraction, dans le contexte actuel une politique à envisager serait sans doute un sérieux rééquilibrage entre taxer les matières premières (et carburants fossiles en particulier), et le travail.
        En maintenant une redistribution importante, et infrastructures communes.
        (et cela ne veut pas dire ne pas aussi considérer les aspects évasions fiscales, finance et autres en parallèle).
        Mais il est clair qu’augmenter les taxes sur les carburants fossiles, comme accélérateur de transitions possibles (côté conservation ou production alternative), serait bien préférable à toutes les subventions actuelles PV agro carburants ou autre.

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      • Raphaël // 27.05.2013 à 02h19

        Quand je dis “décréter la croissance”, je veux dire “aller chercher la croissance” (avec les dents s’il le faut) ou bien “prier pour qu’elle revienne”. C’est bien sûr un clin d’oeil à nos deux derniers présidents et à l’idéologie de la croissance, qui justifiera bientôt qu’on entre en guerre pour imposer notre modèle occidental au reste du monde, alors que celui-ci n’est précisément pas viable, ni extensible.

        Avec des politiques qui recherchent la croissance à tout prix, nous ne sommes pas prêts d’atteindre les objectifs de Rio, ni de nous mettre d’accord sur des actions communes.

        La réalité c’est que l’Europe, comme l’ensemble de l’Occident ainsi que les grandes institutions internationales sont de vastes maisons de retraite, ou de vieux politiques défendent de vieux intérêts, le monde d’il y a 50 ans. Alors vous pensez bien qu’ils se fichent pas mal du monde tel qu’il est devenu. Et encore plus du monde tel qu’il sera dans 50 ans.

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  • Patrick Luder // 26.05.2013 à 17h29

    Croissance ou pas, nous détruisons la biodiversité à une vitesse encore jamais atteinte => c’est une attitude suicidaire pour notre espèce et c’est une attitude terroriste contre toute la nature.

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  • wobebli // 26.05.2013 à 17h52

    Le mot décroissance à l’avantage de poser les choses clairement : Il faut arrêter de croire au mythe de la croissance comme solution à tout nos problèmes. La solution est une décroissance ordonnée qui permettra d’éviter la récession chaotique. Remplacer un telephone qui dure 1 an par un telephone qui dure 10 ans, c’est de la décroissance. Jeter une poubelle pleine d’emballages sophistiqués qui devront être détruits/recyclés (dans le meilleur des cas), c’est de la croissance. Supprimer les emballages complexes pour se contenter de sacs en papier, c’est de la décroissance.
    Aller aux Seychelles en avion, c’est de la croissance. Aller à Palavas en train, c’est la décroissance.
    Cela ne se traduira pas nécessairement par une diminution de la valeur des biens et services produits puisque les vacances à Palavas vous couteront peut être aussi cher que les Seychelles car il vous faudra payer des francais. Si tel est le cas, il n’y aura pas de baisse du PIB, donc pas vraiment de décroissance. Mais tout de même un peu moins d’Entropie.

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    • chris06 // 26.05.2013 à 19h53

      La solution est une décroissance ordonnée qui permettra d’éviter la récession chaotique. Remplacer un telephone qui dure 1 an par un telephone qui dure 10 ans, c’est de la décroissance.

      ordonner la décroissance c’est comme ordonner la croissance, une lubie de socialiste.

      Imaginons qu’on décide d’ordonner aux gens de ne remplacer leur téléphone que tous les dix ans. Comment fait on concrètement? Comment le contrôle t’on? Que se passe t’il si en France on passe une telle “ordonnance” (interdiction de remplacer son téléphone plus souvent que tous les dix ans) mais qu’il ne le font pas dans les autres pays?

      C’est bien le problème avec une décroissance ordonnée, les chinois répondront qu’ils décroîtront une fois qu’ils nous auront rattrapé et les autres pays se réjouiront que la France a ordonné la décroissance comme ça ça leur laissera une plus grosse part du gâteau “ressources disponibles” pour eux.

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      • step // 27.05.2013 à 10h10

        Rien de plus simpe, on fait des téléphones qui dure 10 ans, on intègre dans son prix le cout écologique de sa production (ie le cout en capital écologique”) et on communique sur les vertues de la consommation lente. Devant le coût du renouvellement et la réprobation sociale, les “serials jeteurs” vont vite ralentir.

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        • yt75 // 27.05.2013 à 10h20

          Il faut avant tout augmenter les taxes au volume sur les carburants fossiles.
          (et les baisser sur le travail)

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        • chris06 // 27.05.2013 à 11h03

          @step,

          le cout écologique de sa production (ie le cout en capital écologique”)

          comment le calcule t’on? Donc on se retrouve, en France, avec une taxe supplémentaire et significative (pas juste 20% de TVA, pour que les gens se mettent à garder leurs téléphones et autres biens de consommation durable beaucoup plus longtemps, il faudrait au moins doubler voir tripler leurs prix) sur tous les biens de consommation, taxe variant en fonction du “coût écologique” de leur production, et tu es sûr que les autres pays vont suivre, bien entendu? On est déjà infoutus de se mettre d’accord sur une taxe carbone, alors une taxe sur le coût écologique de la production, on va pouvoir attendre longtemps…

          Parce que comme je l’ai dit plus haut, augmenter significativement le prix des biens de consommation pour réduire significativement leur consommation, en France, tandis que les autres pays de la planète nous rient au nez, aura pour seule et unique conséquence que la France sera le pays qui périclitera le plus vite de la planète.

          Si c’est ça qu’on veut?

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        • chris06 // 27.05.2013 à 14h02

          @step,

          ce qui est beaucoup plus probable qu’une décroissance ordonnée d’en haut, par un gouvernement mondial qui calcule les prix pour modifier les comportements humains, c’est qu’avec la raréfaction des matières premières les prix de marché continuent d’augmenter plus vite que les salaires ce qui conduira à modifier les comportements humains.

          On en revient toujours au même débat, planification centrale ou système de marchés libres, lequel est le plus efficace pour gérer les ressources disponibles au niveau mondial. Je ne parle même pas de l’improbabilité que les humains se mettent d’accord pour faire confiance à un organisme central de planification mondiale qui calculerait les prix en fonction d’un hypothétique “coût écologique de la production” et ordonnerait ainsi que planifierait la décroissance de notre empreinte écologique.

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  • Tikehau // 26.05.2013 à 19h47

    Le problème de la croissance c’est que cette soit disant “sainte croissance” n’est bâtie sur que la surexploitation sans limite des ressources de la planète, sans aucun respect pour l’environnement et par ricochet pour les peuples eux-mêmes. Les technologies mises en oeuvre dans cette course à l’hyper-production ne font qu’amplifier l’accélération d’un déclin écologique majeur sans que l’homme “moderne” ne perçoive distinctement que c’est son mode de vie qui contribue au suicide (programmé sous cette forme) de l’humanité.

    Cette croissance mortifère est pourtant clairement exprimée (les hommes comprennent-ils encore les mots qu’ils utilisent) dans le terme de consumérisme : consommer/consumer sont deux mots aux racines étymologiques communes. Mais que reste-t-il après l’incendie ? Plus prosaïquement assumons-nous la simple gestion (technologiquement non-maitrisée quoi qu’en disent les futés) des déchets nucléaires ?

    Au risque de contrarier la vision pessimiste de certains commentateurs, les technologies dans lesquelles le respect de l’environnement est une priorité ne peuvent que contribuer à une croissance (certain diront décroissance) largement suffisante pour assurer un avenir à une humanité qui (sous ces conditions) entrerait naturellement en décroissance démographique dès l’effet de seuil atteint. Les lois de la nature ne peuvent que s’imposer à terme à l’humanité : épidémies et pandémies sont certaines dans toutes les populations (de mammifères) trop nombreuses. Après cette étape de rappel à l’ordre naturel, l’humanité serait mûre pour planifier sa croissance/décroissance démographique.

    Je suis convaincu que les grands défis d’éliminer, ne serais-ce que les déchets produits par 2 siècles de consumérisme débridé (en Chine ? 😉 ) seront assumés. L’avenir se fera dans le post pétrole minéral donc obligatoirement avec la remise en cause des modes de productions agricoles (engrais, pesticides) des lessives et de l’armement militaire (aux composés chimiques identiques !), de la pétro-chimie qui englobe pour l’essentiel la pharmacopée moderne (on doit former des spécialistes pour soigner les maladies dues aux médicaments) et de l’industrie envahissante des plastiques (des substituts aux mêmes caractéristiques techniques existent, mais ils sont recyclables). Pareil pour les déchets nucléaires d’une industrie qui ne demande qu’à être mise en émulation pour de véritables enjeux, produire propre.

    Je crois fermement à l’espoir d’une vie meilleure au-delà de la misère actuelle due à notre seul comportement de consommateurs décérébrés.

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  • Ankou78 // 26.05.2013 à 22h07

    Seul reproche que je puisse faire: il faut appeler un chat, un chat.

    Décroissance, c’est une croissance négative. Point.

    Parler en mots feutrés n’apportera rien au schmilblic.

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    • Macarel // 26.05.2013 à 23h57

      Certes, mais il faudrait se poser la question de savoir croissance ou décroissance de quoi exactement ?
      Il me semble que “croissance du PIB”, ce n’est plus suffisant aujourd’hui, pour mesurer si l’on va dans le sens d’un mieux vivre ou pas.

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      • Ankou78 // 27.05.2013 à 06h36

        Effectivement, c’est bien mon avis.

        La “croissance” n’a aucun sens, ………. “du PIB”, pas plus.

        Pourquoi?
        Pour qui?
        Avec quel objectif?

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  • Macarel // 26.05.2013 à 22h37

    L’économie pourrait-elle décroître ?

    Par J-M Jancovici

    http://www.manicore.com/documentation/decroissance.html

    J’apprécie ses analyses, sauf que je ne partage pas sa position favorable au nucléaire, sous
    prétexte que c’est une énergie “propre”, car ne produisant pas ou peu de CO2.

    Le nucléaire, du moins dans sa version “fission” actuelle, me semble être un choix que nous n’aurions jamais dû faire.

    Certes, les accidents sont rares, mais lorsqu’ils arrivent le situation devient vite cauchemardesque.
    Et en plus, il y a les questions épineuses des déchets, et du démantèlement des vieilles installations.

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  • Dan // 26.05.2013 à 22h40
    • Macarel // 26.05.2013 à 23h42

      Les thuriféraires du système actuel sont plutôt enclins à aimer les inégalités.

      Pourquoi ?

      Ben, parce qu’en voulant devenir riches comme ceux qu’ils voit sur les écrans de télévision, le pauvre est prêt à travailler en acceptant n’importe quelles conditions. Et il va travailler, travailler, jusqu’à en être exténué, alimentant la croissance, et son corollaire les profits de celui qui l’exploite.
      Eh, oui! Les capitalistes aiment les inégalités, car elles sont un des moteurs de la croissance.

      Ceci dit, aujourd’hui cette vision est contredite par les faits. Car nous avons une explosion des inégalités qui n’arrive plus à générer la moindre croissance (du moins chez nous). Cherchez l’erreur!

      L’on dit: “Trop d’impôt, tue l’impôt.”, de même l’on pourrait énoncer:”Trop d’inégalités tuent la croissance.”

      Ceci, sans même aborder les limites énergétiques à cette fameuse croissance.

      J’ajouterais nous ne comprenons vraiment les choses que lorsqu’elles nous arrivent…
      Or comment comprendre des choses qui ne nous touchent pas encore ?

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      • Forrest // 27.05.2013 à 22h02

        Les inégalités sont un moteur de la croissance ?

        Je ne vois dans aucune des théories de la croissance à long terme une telle notion….
        Schumpeter : destruction créatrice
        Solow : accumulation de capital et résidu

        Comment étayez-vous que les inégalités générent de la croissance ?

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    • Macarel // 27.05.2013 à 00h21

      Mais si ! L’on sait pourquoi la croissance s’est accélérée au XXième siècle. Parce que pour la première fois dans l’histoire humaine, l’homme disposait d’une source d’énergie abondante, facile à transporter et très bon marché: le pétrole.

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      • juni palacio // 27.05.2013 à 00h56

        Très juste !! Le pétrole est apparu au 19ème siècle. Auparavant la Terre n’en renfermait évidemment aucune goutte…

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        • Macarel // 27.05.2013 à 07h37

          @juni palacio

          Ah! Il faut tout expliciter.

          Au XIXième siècle l’homme disposait pour la première fois de son histoire des connaissances scientifiques et des techniques pour exploiter de façon efficace cette source d’énergie abondante et bon marché qu’est (qu’était ?) le pétrole.

          Avant il connaissait le pétrole, mais à part calfater les coques des bateaux, ou l’utiliser dans les lampes à pétrole…

          Mais avec le développement de la thermodynamique et par ailleurs de la chimie, le pétrole est devenu le produit “miracle” qui a permis la croissance exponentielle que nos sociétés ont connu surtout au XXième siècle.

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  • Macarel // 27.05.2013 à 07h41

    La décroissance est un “suicide politique”, car le mythe de la Corne d’Abondance est un mythe puissant dans nos esprits, dans nos imaginaires.
    Comme le mythe du Père Noël est fort dans l’imaginaire des enfants.

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    • Seb F. // 10.06.2013 à 14h11

      Si la décroissance est un suicide politique, la croissance inifinie du PIB est un sucide tout court ^^

      Néanmoins, je suis d’accord sur le fond. D’ailleurs je lui préfère le terme que les québécois ont trouvé : Simplicité volontaire.

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  • step // 27.05.2013 à 10h30

    “Et Dieu les bénit, et Il leur dit: Croissez et multipliez-vous, remplissez la terre, et assujettissez-la, et dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel…”
    (La génèse)

    Pire la décroissance est contraire à un écrit présent dans les 3 dogmes monothéistes. Quand on voit le capharnaum que provoque la perspective de transformer notre occident en sodome et gomorrhe sexuel par l’évolution légale sur le mariage civil, que vas-t’on prendre quand il faudra dire que cette phrase de dieu est à terriblement courte vue.

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    • SPQR // 27.05.2013 à 12h44

      Il est très inexact de dire que la décroissance en l’état actuel des choses est contraire à l’esprit des 3 grandes religions monothéistes.

      Laisse-moi te dire que je suis à peu près tout le temps d’accord avec ce que tu écris sur ce blog et… catholique pratiquante et… décroissante convaincue et militante.

      Par ailleurs, de nombreux mouvement d’objection de croissance, conformes à la nécessité pour l’homme chrétien de se percevoir comme bon gestionnaire de la terre qu’il a reçue en partage et de toutes ses richesses que la DSE définit comme étant “à destination universelle” voient aujourd’hui le jour chez les chrétiens avec un certain succès (ex. : mouvement des chrétiens indignés). Ok, il y a du taf mais je pense que, plus que jamais, le message évangélique est susceptible de secouer un paquets d’endormis pour les convertir à l’urgence de la sobriété, du sens des limites et du partage.

      Je fais partie des pessimistes de ce blog concernant l’avenir (terrestre s’entend…) proche mais il me semble que ça n’a rien à voir avec Yahvé, Jéhovah, Allah, Boudha, Vichnou et consorts et beaucoup à voir au contraire avec le matérialisme, l’égoïsme, le court-termisme, l’ignorance, l’aliénation etc… Finalement, quand tu regardes objectivement, la terre ne s’est jamais aussi mal portée (je parle d’écologie) que depuis qu’on a proclamé la mort de Dieu…

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  • Guy VALETTE // 27.05.2013 à 11h22

    Tout à fait d’accord avec l’article. Il faut donner une perspective à ce mouvement de recherche d’un modèle alternatif. Peu nombreux sont ceux qui peuvent adhérer à un mouvement qui demande de se serrer la ceinture. Pour consommer autrement, il faut pouvoir vivre autrement, Entre autre se libérer du travail rémunéré aliénant qui ne laisse pas le temps , ni le choix de subvenir à ses besoins autrement que par une consommation compulsive et uniquement marchande.
    J’ai essayé de développer un peu dans ces deux papiers:

    http://alternative21.blog.lemonde.fr/2013/05/06/se-desintoxiquer-de-travail-remunere-pour-plus-de-convivialite/
    http://alternative21.blog.lemonde.fr/2013/03/29/la-semaine-de-4-jours-et-le-revenu-de-base-33-de-temps-libere-25-demploi-crees/

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  • Forrest // 27.05.2013 à 18h09

    N’étant pas d’accord avec pas mal de commentaires, je vous laisse le mien pour continuer le débat.

    Prenez le temps de consulter cette vidéo. Tout y démontré en 200 ans de statistiques.

    http://www.youtube.com/watch?v=jbkSRLYSojo

    La croissance n’est pas une fin en soi, mais juste un moyen.
    La croissance a toujours apporté plus de bien-être sur la planète et ce, pour tous.
    La guerre, contrairement à ce que certains croient, n’apporte pas de croissance !
    Le seul vrai moteur de la croissance à long terme est le résidu de Solow…. (Théorie de la croissance de long terme)

    Le problème ne sera jamais la croissance mais bien l’utilisation des moyens qu’elle nous procure.
    Les gens sont maîtres de l’utilisation de la production.
    Dénoncer la croissance comme cause de tous les maux équivaut uniquement à se déresponsabiliser.

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  • JP2 // 15.10.2013 à 00h53

    L’énergie c’est notre liberté, mais cette liberté comme une drogue insidieuse s’est glissée dans chacun de nos plus petits gestes quotidiens ce qui fait que nous avons à résoudre cet intéressant paradoxe: nous sommes les esclaves de notre liberté.

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