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23.mai.201323.5.2013 // Les Crises

“La fin d’un monde” – Entretien à Avant-Garde Économique

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Aujourd’hui, un entretien que j’ai trouvé intéressant avec Avant-Garde Économique :


230 réactions et commentaires

  • Patrick Luder // 23.05.2013 à 06h54

    Bravo Olivier, bonne vision générale. Un bémol toutefois concernant l’immobilier ou tu confonds toujours prix de la construction avec prix des achats/vente du patrimoine ou du prix des loyers … je ne pense pas que les artisans et les constructeurs ont des prix exagérés, un maçon ou un plombier n’ont pas un salaire surfait et le prix des matériaux reste au plancher …

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  • Fabrice // 23.05.2013 à 06h57

    Rien à dire clair et précis, il reste à espérer que plus en plus de personnes puissent connaître les éléments que vous soulevez Olivier.

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    • Prague // 23.05.2013 à 17h22

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      Oui, absolument.

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  • elgringo // 23.05.2013 à 07h01

    Bravo Olivier,
    super interview, rien a jeter, clair et précis, avec juste ce qu’il faut d’ironie.
    Pour ceux qui comme nous vous suivent, c’est sûr qu’il n’y a pas de nouveau, mais la réputation, c’est la répétition !

    ça commence à prendre ! Bonne continuation et a bientôt de vous lire

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  • J. Payen // 23.05.2013 à 07h15

    Une heure d’entretien sans langue de bois et dans une langue claire et compréhensive.

    Une “heure de vérité”.

    Olivier Berruyer, fait impitoyablement l’état des lieux et pointe les origines, les causes -et les responsables- du gâchis moral, financier, économique et social que nous subissons,dans tout le monde développé, qui sont le résultat d’une idéologie aveugle, à l’œuvre depuis trente ans :

    dérégulation et toute-puissance de la finance, hypertrophie des banques, perversion du capitalisme productif transformé en casino-spéculatif, dogme de la concurrence libre et non faussée, aveuglement et suivisme des hommes politiques, échec et erreur historique de l’euro, mise en danger des coopérations intra-européennes par l’utopie “européiste”, illusion fédéraliste, menace d’éclatement systémique…

    Sans dogmatisme, avec clarté, O. Berruyer se livre à un impressionnant réquisitoire mais ne s’en contente pas : il fait de solides propositions “pour en sortir”.

    Une vidéo d’utilité publique… à consommer et à diffuser “sans modération”.

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    • dadone // 23.05.2013 à 11h05

      il fait de solides propositions “pour en sortir”.

      Concrètement pour “se sortir” de quoi ?

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      • J. Payen // 23.05.2013 à 14h12

        Se sortir…

        Au moins de la décérébration collective que nourrit et entretient le discours ultra-libéral.

        Et se sortir de la manipulation mentale qui consiste à convaincre les chômeurs, les précaires, les smicards et surtout les classes moyennes qu’ensemble, depuis la fin des Trente glorieuses, ils sont responsables et bien sûr coupables d’avoir mis ” l’État en faillite”.

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        • dadone // 23.05.2013 à 17h33

          Pour cette “sortie”, je vous conseille fortement la vidéo de Lordon plus en aval.

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        • Gbalou // 23.05.2013 à 18h10

          Eviter d’utiliser le terme “Ultra”, il ne veut rien dire !!!

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          • Julian // 23.05.2013 à 22h49

            Littré:

            Étymologie. ultra, latin : au delà.

            Ultra libéralisme. Au delà du libéralisme. Cela “colle” assez bien.

            Un p’tit Littré pour la route, Gbalou ?

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  • step // 23.05.2013 à 09h37

    oulala je regarderai la vidéo en mangeant, mais rien que la photo figée n’inspire pas un optimisme irrésonné.

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    • step // 23.05.2013 à 14h50

      très bonne vidéo, cela me parait pour les élements que je pense pouvoir juger (geopolitique et sociologie) assez cohérent. 2 élements ou je mettrais une petite option:

      1) je pense que cela mettra plus de 3 ans. Pour les raisons suivantes : Le champ est miné et nos banquiers dansent la rumba dedans, c’est un fait. Mais nos banquiers savent quelles sont les mines qui les entourent individuellement, et ignorent celles des autres. L’explosion sera donc probablement un coup indirect (au billard je dirais “par la bande”). Pour tout ceux qui ont pratiqué cette activité, réussir un coup par la bande au hasard prend un certain temps surtout si on a pas l’intention de le faire. Ceci dit, statistiquement, cela arrivera. Enfin, il faut prendre en compte le temps d’immunisation à la théorie du redressement économique par le sabordage social, qui peut être assez long en fonction de l’absence de connaissance économique des gens. Quand on voit que certains sont encore persuadés que le billet entre les doigts à une valeur intrinseque, et qu’ils ne voient pas le lien avec une banque centrale, on peut se dire que le canard, tête tranchée, risque de faire encore quelques mètres. A titre personnel, je pense que le canard a encore une petite dizaine d’année même si effectivement sa découpe sera faite avant.

      2) Sur le sujet de l’émmigration. Je pense que les états (je précise) les dirigeants actuels des états ne voient pas d’un mauvais oeil la fuite de leur jeunesse, car dans l’immédiat c’est des chomeurs en moins. Après cela bloquera le versement des retraites, vrai coeur de cible de la politique européenne, ce qui posera de serieux problèmes. A ce sujet, il y a un site mis en place par des espagnols sur le sujet au titre évocateur :” no no vamos, nos echan” (nous ne partons pas, il nous jettent dehors). Bref je pense que l’horizon politique des elus actuels ne va pas jusqu’à considérer leur intérêt national à moyen terme.

      C’est du détail, tout le reste est impécablement expliqué.

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      • step // 23.05.2013 à 14h56

        tiens, un lien qui pique les yeux :

        http://www.lepoint.fr/politique/marche-du-travail-francois-hollande-loue-l-exemple-allemand-23-05-2013-1671464_20.php

        D’ou ma récurente assertion que la “lutte contre le chômage” est au mieux un élement de langage fallacieux.

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        • Gbalou // 23.05.2013 à 15h56

          Emmanuel Le chypre décrit une situation tout à fait exact ! Renault devait donc délocaliser en Afrique du Nord !… On ne peut que regretter l’absence de réaction du management de chez Peugeot pour des raisons telles que la participation dans l’entreprise, le folklore syndicaliste, l’absence de marge pour investir, le manque d’initiatives lié à un contexte franco français. Il faut de l’ouverture et en particulier d’esprit ! Vive l’étranger !!!

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          • step // 24.05.2013 à 10h54

            je n’ai pas regardé la partie video, je parlais du texte de l’article. Je ne doute d’ailleurs pas qu’un économiste qui parle dans le cadre actuel indique que toute entreprise a comme intérêt de délocaliser là ou la main d’oeuvre et moins chère (au ratio du coup de transport), la liberté syndicale faible et l’armée au pouvoir de manière stable depuis un certain temps. Ceci dit tu comprendras aussi que ce n’est pas la société que je souhaite pour la france ou l’europe, et que donc le cadre n’est pas bon. Cela me fait penser à une des phrases d’oliver de l’interview: “l’immense majorité des banquiers sont des gens honnêtes dans un cadre malhonnete”. C’est aussi le cas de lechypre.

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  • SALSE // 23.05.2013 à 10h24

    Bravo Olivier pour cet exposé !
    Concernant le Pétrodollar vous posez une excellente question : pourquoi achète-t-on toujours notre pétrole en dollars et pas en euros ? Mais vous n’y répondez pas vraiment.

    En 2000, Sadam Hussein voulait vendre le pétrole Irakien en euros. Très bon article ici sur Libération le 27 septembre 2000 (http://www.liberation.fr/economie/0101348047-saddam-hussein-vole-au-secours-de-l-euro), on connait la suite de l’histoire …
    En 2011, Kadhafi voulait vendre son pétrole en Dinar Or …
    La Puissance économique Américaine ne tient plus que sur la puissance de feu de son Armée ! 40 ans qu’ils achètent du pétrole (entre autre) avec du Papier qui n’a d’autre valeur que sa puissance de feu …
    Pourquoi a-t-on peur de le dire ?

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    • Gbalou // 23.05.2013 à 11h29

      Bonjour et merci Olivier de votre engagement !…

      Au-delà d’un diagnostic et d’une argumentation que je peux comprendre, il n’en reste pas moins qu’un certain nombre de remarques me paraissent nécessaire. Trois me viennent tout de suite à l’esprit !.

      L’Etat est en faillite selon Fillon en 2007. A cette époque Sarkozy souhaite que tout le monde achète de l’immobilier en imitant le système américain des subprimes. La crise des subprimes de 2008 implique une réponse adaptée et qui explique la montée de notre endettement ! Souhaitiez-vous la faillite de tout le système en 2008 ? Une dépression ?

      Les retraites : Oui il y a des déficits au niveau des retraites. Mais soyons clair, si aujourd’hui, tout le monde travaillait, il n’y aurait pas de déficits !… Les seuls capables d’embaucher sont les entrepreneurs mais ils ne peuvent pas. Faut-il baisser les charges des entreprises ?

      La crise ne serait pas conjoncturelle mais structurelle (cycle de 50 ans…). Austérité ou non, le système économique devrait s’écrouler. Il faudrait investir dans la recherche. Pour quelles raisons si le système doit s’écrouler ? Qui ne souhaite pas investir dans la Rechrehce en France ?

      Passons sur les réponses… Mais il en est une qui mérite votre attention, tout comme ceux des commentateurs. Pour quelle raison le dollar n’est-il pas attaquer ou ne s’effondre-t-il pas au profit de l’euro depuis des années ? Est-ce parce que les US sont encore la première puissance économique mondiale ?

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      • SALSE // 23.05.2013 à 12h31

        Les US sont encore la première puissance MILITAIRE mondiale … l’équilibre en place ne tiendrait-il plus qu’à cela ?!
        Avec 4 milliards de Papierdollar fabriqués chaque jour, ils s’achètent du Pétrole gratuit et finance leur puissance militaire …
        Quand vous y réfléchissez, le mécanisme est effrayant …

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        • Mankind // 23.05.2013 à 17h17

          c’est d’ailleurs également grâce à sa politique militaire que l’état américain justifie sa politique d’endettement.

          Je suis puissant, Je fournis, Je contrôle. Mon endettement reste alors dans un statut quo qui arrange tout le monde.

          Si un jours, cela change… enfin personne n’est prophète.

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      • step // 23.05.2013 à 14h17

        qui ne veut pas financer la recherche, ben olivier indique tous les “spéculateurs” qui trouvent qu’un roe entaché de frais de recherche,c’est nul…

        baisser les charges d’une entreprise n’a jamais créé un emploi. Un entreprise embauche car elle a des perspectives, parce que la nature du travail change mais en tout cas pas car le contribuable lui offre une ristourne sur le chomeur.

        Olivier a aussi répondu. oui il aurait mieux valu une dépression en 2008 que celle que l’on aura d’ici la fin de la décennie. Question de magnitude. Après de toute façon la depression ne vaut d’être vécue que avec un regard exempt de trop d’idéologie, quelque soit sa date. Le contre exemple est la grèce ou rien n’a été compris depuis plus de 5 ans. Bref sur cette question la dépression c’est plus c’est tôt moins c’est gros, donc rigoler d’avoir échappé à la balle marqué 2008 si c’est pour ce prendre le calibre supérieur dans quelques années c’est sans intérêt.

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        • Gbalou // 23.05.2013 à 15h44

          Les marges des entreprises n’ont jamais été aussi faibles en France. Elles ne peuvent pas par conséquent investir dans la recherche appliquée afin d’améliorer leur compétitivité et créer de l’emploi ! Il ne s’agit pas de savoir qui de l’œuf ou de la poule, de l’offre ou de la demande qui permettra de créer de l’emploi ! Il s’agit de flexibiliser le marché pour répondre aux besoins… du travail par exemple pour les jeunes ou encore les séniors !!!

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          • gégé52 // 23.05.2013 à 16h33

            “Il ne s’agit pas de savoir qui de l’œuf ou de la poule, de l’offre ou de la demande qui permettra de créer de l’emploi ! Il s’agit de flexibiliser le marché pour répondre aux besoins… du travail par exemple pour les jeunes ou encore les séniors !!!” C’est les solutions qu’on nous a vendues depuis les années 1980 avec les résultats que l’on connaît : multiplication des working poors, baisse de pouvoir d’achat, diminution des conditions de vie…

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          • BOURDEAUX // 23.05.2013 à 19h00

            Il y a STRUCTURELLEMENT beaucoup de chômeurs en france, comparativement à nos concurents ou aux us, nous répète-t-on sans arrêt…La france est aussi la mieux placée en productivité horaire : Ha ?! Y’aurait pas un lien entre les deux ?
            Si le taux d’emploi dépend du volume de production, et que production= productivité x quantité de travail, faut pas aller chercher midi à 14h: ce n’est pas en baissant vos charges que vous créerez des emplois, mais en trouvant des clients pour qui produire (je parle du marché intérieur uniquement). Hors, si vous êtes en croissance nulle, voire en dépression dans un pays où la population augmente, et que vous continuez en plus vos gains de productivité, logique, vous détruisez des emplois à vitesse V.
            Si vous me répondez que notre salut est à l’exportation, je vous répond ceci : il existe bien sûr des mécanismes qui permettrait d’être plus compétitif à l’export, par exemple: diminuer les charges sur les entreprises exportatrices. Ok, mais ces diminutions devraient être supportées par les autres salariés des entreprises du marché intérieur, sinon: déficit des caisses de sécu et des régimes mutualisés, privés ou publics. Sans compter que vous allez très vite devoir totalement supprimer toutes charges sur le travail des produits exportés parce que vos concurents feront pareil. Résultat, un coût des produits sur votre marché intérieur qui explose pour pouvoir exporter plein de bagnoles…Faudrait faire le calcul, mais à vue de nez je ne suis pas sûr que cela vaudrait la peine.

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          • Gbalou // 23.05.2013 à 20h25

            @ Bourdeaux et compagnie

            Pour en savoir plus sur la compétitivité en France : Lire le rapport Gallois. Cordialement – merci.

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          • step // 24.05.2013 à 10h58

            si nos politiques avait déjà eu le courage de s’en tenir à ses engagements en limitant le revenu des cadres dirigeants, de la marge on en aurait créé. Mais bon parler du cout du capital et du top management en france, c’est interdit, vaut mieux essayer de précariser le balayeur de la boite en lui enlevant les 100 euros qui lui permettait de finir ses fins de mois, suis-je bête.

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          • Rycochet // 24.05.2013 à 11h02

            Je ne vous suis pas: les marges sont trop faibles, il faut flexibiliser le marché du travail.
            ???
            Pouvez-vous construire un raisonnement?

            Admettons que les marges soient faibles, pour les augmenter, il faut BAISSER les salaires, appelons un chat un chat.
            Peut-on être raisonnablement sûr que l’augmentation de marge servira à l’investissement et non à la rémunération des actionnaires?

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          • step // 24.05.2013 à 13h54

            @rycochet:

            On peut même raisonnablement penser qu’elles iront aux actionnaires ou au top management.

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          • Gbalou // 24.05.2013 à 16h04

            @Rycochet

            Journal Le Monde :Le matin même, il a signé un contrat d’embauche. Mais maintenant, c’est ter-mi-né, jure-t-il. Avec cette crise qui s’installe, l’environnement si incertain, “non, vraiment, ne peu plus ‘engager sur rien”, explique Jean-Michel Pottier, patron de la PME Ariane Sept basée à Valenciennes (Nord – Pas-de-Calais). Attablé au bistrot parisien Le Terminus, en face de la gare du Nord, où il a ses habitudes, ce presque sexagénaire à l’allure débonnaire le dit clairement : “J’ai peur.”

            La concommation aujourd’hui ralentie comme par hasard en 2012 et non en 2008, le début de la crise !… Si vous augmentez les salaires cela profite aux entreprises étrangères ! Les marges des entreprises françaises n’ont jamais été aussi faibles et que font-elles ces entreprises ? Elles licencient, de quoi vous donner raison !.. Désormais avec le chômage qui augmente, nous sommes aussi dans une crise de la demande !

            Bien sûr quand on a un CDI, on a vu son salaire augmenté depuis la crise !!!

            Il ne manque pas grand-chose pour que ça change : “Il faudrait qu’on ait des signes. Quelque chose qui s’appelle la confiance.” Vivement les CDI intérim !

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          • chris06 // 24.05.2013 à 16h38

            @Gbalou,

            tu te heurtes ici a des dogmes. Step, Rycochet, Bourdeaux, Gégé52 ne peuvent pas comprendre que si une entreprise dans un secteur donné, fait 30% de marge en basant son activité en France, et 40% en la basant en Allemagne ou en Espagne, ben ses propriétaires actionnaires la bougeront de l’autre côté du Rhin ou des Pyrénées s’il peuvent le faire.

            J’sais pas, il faut peut être leur faire un dessin, comment expliquer cela à Step par exemple qui se demande pourquoi il y a concurrence sur le rendement du capital. Comment expliquer ce mystère?

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          • Rycochet // 24.05.2013 à 17h41

            À Chris06

            On est donc bien d’accord, il faut baisser les salaires pour éviter les délocalisations, c’est ça?
            Jusqu’où?

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          • step // 24.05.2013 à 17h43

            ah step a très bien compris que la concurrence sur le rendement du capital était en train d’emmener les sociétés humaines par le fond, et sait aussi très bien ce qui sera sacrifié in fine.
            Disons que je cherche des moyens que ce ne soit pas le critère de positionnement d’une entreprise à l’avenir.
            Sinon dans le cadre actuel, pour l’instant je suis assis sur le bord du fleuve et j’apercois les cadavre flotter.

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          • chris06 // 24.05.2013 à 18h02

            @Rycochet,

            il faut baisser les salaires pour éviter les délocalisations, c’est ça?
            Jusqu’où?

            sans doute d’environ 10% pour que nous soyons de nouveau compétitifs vis à vis de l’Allemagne et des autres voisins européens. Ce qui correspond à peu près au différentiel de taux de marge des entreprises françaises vis à vis des principaux voiisins.

            Mais 10% de baisse de salaire, si l’immobilier baisse de 50% ce qui est ma prédiction, ça représentera en fait pour ceux en bas de l’échelle qui ont du mal à trouver à se loger, un gain net de pouvoir d’achat.

            Eh oui, je sais que c’est difficile à comprendre pour certains, mais la déflation va représenter un gain net de pouvoir d’achat pour les plus défavorisés.

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          • chris06 // 24.05.2013 à 18h16

            @step,

            la concurrence sur le rendement du capital était en train d’emmener les sociétés humaines par le fond

            pas du tout, l’Allemagne se porte pas si mal, la Flandre, les pays scandinaves, non plus. Simplement ils ont fait les efforts pour aligner leurs salaires sur les gains de productivité et rester compétitifs alors que nous on s’est fabriqué une illusion basée sur des prix immobiliers irréels On a fait la même erreur, dans une moindre mesure, que l’Espagne, l’Italie, la Grèce, l’Irlande…

            Et puis tu sais, en Asie, que je connais bien puisque j’y ai vécu 6 ans et ai encore de nombreux amis, ils n’ont pas du tout l’impression que la concurrence sur le rendement du capital est entrain d’emmener leurs sociétés vers le fond. Bien au contraire, j’étais en Malaisie il y a quelques mois, où j’ai longtemps vécu, et ils se portent comme un charme.

            J’ai fait un tour par Canton visiter un vieux copain, la même chose, j’y étais il y a dix ans et le changement est impressionnant, je peux te dire qu’il n’y a personne là bas qui se plaint du capitalisme, bien au contraire. Il n’y a bien qu’en France qu’on a des idées pareilles.

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          • Rycochet // 24.05.2013 à 18h29

            À Chris06

            Sur le papier, ça semble irréfutable. Pourtant je n’ai toujours pas la réponse à la question que je posais à Gbalou: que feront les entreprises de l’augmentation de leurs marges? Surtout en période de deflation. Seront-elles incitées à investir?

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          • chris06 // 24.05.2013 à 18h48

            @Rycochet,

            tous les profits sont investi, qu’ils soient payés en dividendes où réinvesti par l’entreprise directement. Simplement, ça dépend dans quoi cet investissement se fait : si c’est en cash ou en bons du trésor cela correspond à de l’investissement public. Cela peut aussi, dans le pire des cas, aller dans de la sur-valorisation de biens immobiliers déjà construits, dans ce cas cela n’a aucun intérêt pour l’économie. Dans le meilleur des cas, c’est réinvesti dans des investissements productifs et créateurs d’emplois, mais tout dépend de si on incite les gens à le faire et qu’ils ont des perspectives de rendement sur le capital investi par rapport aux risques qui sont intéressants. Si on fait tout pour les décourager et que le rendement est d’autant plus incertain et risqué, ils iront vers les investissements les plus liquides ou iront à l’étranger.

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          • Gbalou // 24.05.2013 à 21h21

            @ Rycochet !…

            La plupart des PME dîtes familiales ont traversé la crise sans faire de licenciements ! Le contrat qui lie les salariés au patron a pour avantage de maintenir une relation durable dans l’entreprise. En cas de difficultés, chacun est conscient que tout le monde doit faire le dos rond ou se serrer la ceinture ! Dans ce type d’entreprise, le salaire du patron n’excède pas de plus de 30 fois celui du salarié de base (mais là n’est pas la question…). En outre les actionnaires perçoivent leurs dividendes que lorsque les résultats sont positifs. La longévité de ce type d’entreprise est une qualité recherchée. Lorsque les marges sont suffisantes, il est donc possible d’investir dans toute la chaine de production jusqu’à la vente en passant par la stratégie marketing ! Chaque rôle dans l’entreprise est valorisé. En d’autres termes, en cas de licenciement économique, le même salarié pourra reprendre l’activité plus tard (préférence) quand les commandes reprendront ! On note que ce type d’entreprise n’a pas pour vocation d’exporter ! Il y a des désavantages à ce type d’entreprise. Tout le monde le comprend bien. On ne peut pas prendre la place du fiston etc…

            Il n’en va pas de même dans d’autres PME ou grandes entreprises où le manager dirige en vue de faire non seulement accroître le CA mais aussi en faisant des bénéfices et avec des objectifs tels que l’augmentation de 15% voire 30% sur les dividendes ! Il ne faut pas nier que les actionnaires pèsent dans les choix et les décisions du manager aujourd’hui au point que celui-ci peut remettre en cause la longévité ou durabilité de vie de l’entreprise !… Il y a un vrai problème entre les actionnaires et le boss. Au manager de négocier avec les actionnaires afin de consolider une stratégie de développement ou marketing et pour aller plus loin redéfinir un « business plan » quitte à délocaliser compte tenu de la concurrence ! Renault délocalise au Maroc pour assembler en Espagne ou en France pour pouvoir vendre sur le marché français comme peut le faire Volkswagen dans les pays de l’Est en visant les marchés français et autres…

            Délocaliser peut permettre de développer des activités en France !!! Tout cela nécessite des investissements. Je pourrai montrer ainsi plusieurs cas d’entreprises dont le besoin d’investir est ou était impérieux mais qui ne le peuvent ou ne pouvaient pas ou plus ! La chute du pouvoir d’achat désormais est un autre facteur qui pousse à ne plus investir compte tenu des marges qui n’ont jamais été aussi faibles. Le pouvoir d’achat n’a fait qu’augmenter au point que même Hollande ne pouvait le nier devant Sarkosy ! Et aujourd’hui, il baisse mais principalement pour ceux hors système du CDI !

            Les chefs d’entreprise ne sont pas les mêmes aujourd’hui qu’en 1850 à l’époque des économistes classiques (Say, Ricardo…). Cette définition évolue avec Schumpeter, Keynes et est retravaillé par d’autres tel Friedmann en 1970 !… Mais aujourd’hui Friedmann est complètement dépassé. Il n’y a pas une entreprise à tort ou raison qui ne se vante pas de sa politique « sociétale » dans des pays ou l’Etat providence est omniprésent ! On n’apprend pas à Harvard à devenir un esclavagiste des temps modernes ! Le capitalisme est complexe ! On sait qui est Marx, Keynes et Ricardo sans parler de ceux qui dans le domaine écologique seront connus dans 20 ou 30 ans.

            Pour en savoir plus car j’ai simplifié (dans l’espoir de ne pas avoir écrit une énormité) : Link sur studyrama la liste des grandes écoles à commencer par EM Lyon dont est issue notre ami OB qui n’est pas HEC ! (Il faut bien se moquer un peu !…)

            En ce qui me concerne, c’est gratuit si cela ne ressemble pas à du social entrepreneurship !… Do you know what I mean Mister Rycochet ? Augmenter les marges des entreprises permettra d’investir mais l’essentiel vous l’aurez compris est la CONFIANCE !

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          • Rycochet // 24.05.2013 à 22h58

            À Chris et Gbalou

            Merci à tous les deux.

            Je n’ai aucun bagage théorique en économie ni en gestion d’entreprise, mais si je m’imagine dans la tête d’un patron de PME, je ne sais pas si j’oserais investir dans un contexte de contraction de la demande… Sauf à avoir un produit révolutionnaire à mettre sur le marché. Ne faut-il pas une action à la fois sur l’offre ET sur la demande?

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          • step // 24.05.2013 à 23h51

            “Mais 10% de baisse de salaire, si l’immobilier baisse de 50% ce qui est ma prédiction, ça représentera en fait pour ceux en bas de l’échelle qui ont du mal à trouver à se loger, un gain net de pouvoir d’achat.”

            ouioui, comme d’hab, la baisse de salaire tout de suite et promis vous allez voir la baisse des prix….. Comme en grèce, en espagne, au portugal… C’est pas bien de vendre des salades en plein forum.

            ‘pas du tout, l’Allemagne se porte pas si mal, la Flandre, les pays scandinaves, non plus”. La suède c’est pas la ou y a des emeutes du fait de la relégation de toute une partie de la population paupérisée à mort et l’allemagne, c’est pas le pays qui se laisse mourrir à petit feu.. Oui effectivement tout va bien, économiquement.

            Indonésie, ha figure toi que je connais aussi, mais j’ai des connaissance un peu plus dans l’associatif humanitaire, j’ai moi aussi beaucoup aimé les gamins qui meurent de faim. Effectivement une mini-classe moyenne se développe qui regrettera bien assez tôt d’être devenu un poil plus cher que des bengalis. Pour l’instant, laissons les rêver, il sont la génération qui bénéficie du système, les générations qui en pâtiront viennent.

            @chris: Et donc quels sont les “incitations” à bien investir le surplus ? Quelle démarche ont été entamées en ce sens ?

            @glabalou: Ah une once de vérité, pour une fois. Tu occulte par contre toute la chaine de sous-traitance qui est bloquée dans la capacité d’investissement par les grands groupes qui sont justement les principaux acteurs de cette politique délétère. Dans ma vie pro dans le privée, j’ai assisté à cette confidence d’un patron de boite info qui ne pouvait se lancer dans de nouveaux projet du fait de la politique des grands groupes en question qui sabordaient la qualité de leur propre production en allant chercher de la sous-traitance de la pire qualité en créant ainsi de la marge grâce à l’inertie de perception de la qualité de la marque “publique”.

            Cela sort avec des lauriers tressés par des magazines du “patron de l’année” en tant que redoutable cost killer et maintenant on se plaint d’avoir un positionnement produit inadéquat ? Je sais pas mais personnellement je vois un lien.

            Donc glabalou, il n’y a pas des gentilles entreprises de taille moyenne et quelques canards boiteux dans des grands groupes, il y a aussi un dysfonctionnement qui se transmet dans la chaine de sous-traitance et qui nous détruit progressivement.

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  • Gibbus // 23.05.2013 à 11h11

    J’ai moi aussi la conviction que le système monétaire, économique et financier va s’effondrer: la fin d’un monde!!!
    Ayant cette certitude intime, la question qui aujourd’hui m’interpelle c’est : quelle sera le monde d’après??? Quels seront les conséquences immédiates (on peut imaginer le pire)?? C’est à mon avis La fin de « la fin de l’histoire » qui voulais que la démocratie et libéralisme sont les formes ultimes d’organisations des états et des économies… Sans jamais se poser la question quelle forme de démocratie (direct ou indirect par suffrage universel) ou de libéralisme (Bastiat, A. Smith, Friedman, Henry Georges, Proudhon ou Allais sont des libéraux, mais leur vision du libéralisme est très différente).
    Les crises que nous vivons (financière, économiques, écologique, politique) ne sont dues qu’un seul phénomène l’importance de la croissance (augmentation de la taille du gâteau) des échanges marchands en système capitaliste.
    Le capitalisme peut-il être viable s’il n’y a plus de croissance ?
    Et quelles les leçons seront tirées de cet effondrement ??

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    • Gbalou // 23.05.2013 à 11h36

      oOh le malin Gibbus !… Quelles sont les potentialités d’une croissance verte ? Doit-on supprimer le vote à l’élection présidentielle voire au parlement au profit des régions qui seules seraient capables d’assurer sous l’autorité d’un Etat européen les investissements d’un retour à la croissance…verte ?

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      • Gibbus // 23.05.2013 à 12h27

        Je ne sais pas, je préférerais plutôt plus de démocratie (direct par “votation” (mode suisse) électronique) et moins de technocratie (commission de Bruxelles!!)

        Une substitution verte c’est bien différent, substituer la chimie pétrole par la chimie verte, substituer le diesel par le biodiesel, les engrais chimiques par des engrais verts !!! Il n’y aura pas de croissance (augmentation du gâteau) mais substitution, une destruction-créatrice à somme nulle en termes de bien crée, comme les e-books se substituent aux livres papiers sans que les gens ne lisent plus !! Ce sera très bien pour l’environnement (peut-être), pour notre autonomie et la balance des paiements (surement), mais cela ne fera pas plus de croissance !!! Voilà pourquoi le progrès technique n’est pas forcément générateur de croissance: les nouvelles technologies se substituent aux anciennes sans apporter de plus-value notable: tube cathodique et écran LED!!
        Ce sera très bien pour l’environnement (peut-être), pour notre autonomie et pour la balance des paiements (surement), mais cela ne fera pas plus de croissance ni plus de productivité!!!Que croyait vous que les biotechnologies puissent faire de plus (pas de mieux) que la pétrochimie nous offre??

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    • Gibbus // 23.05.2013 à 13h04

      Pour être précis sur les raisons qui me font penser que toutes les crises s’expliquent par l’importance de la croissance en économie capitaliste:

      En période de croissance forte, les rapports de force entre le capital (banques, finance, multinational et ultra-riche), l’état et le peuple sont équilibrés, les l’uns ayant besoin des autres et la taille du gâteau augmentant régulièrement le partage ne lèse personne. Les choses sont plus compliquées en qu’en la croissance faible (économie ou marché mature), car le capital n’a pas d’autre intérêt que le rendement et le profit, il faut donc trouver de la croissance à tout prix (au mépris de l’environnement, des hommes et des états) !!! Le chômage de masse apparu depuis quarante ans à cause de la croissance faible malgré des gains de productivité conséquents déséquilibrant le rapport de force : capital, état et peuple.
      Depuis trente ans nous avons assisté à deux phénomènes la libéralisation (financiarisation et privatisation) et mondialisation. Le seul intérêt de tout cela est l’émergence de nouveau marché pour le capital.
      Marché domestique :
      Privatisation : le passage de l’économie administré et l’économie marchande d’entreprises publiques (poste, télévision, énergie, chemin de fer, autoroute, eau). Bientôt l’éducation, l’assurance maladie, etc. Privatisation du vivant :semences sous brevet.
      Financiarisation : augmentation exponentielle de la richesse générée par la spéculation, déconnexion de l’économie réelle de l’économie financière : économie de bulle. Solvabiliser la demande intérieure directement (facilité de crédit) et indirectement par endettement des états pour financer les amortisseurs sociaux.
      Mondialisation (marché extérieure) : Augmentation des profits grâce aux baisses des coûts de main d’œuvre et à l’émergence de nouveaux consommateurs…
      Or s’il n’y a plus de croissance possible par extension du marché (insolvabilité galopante), la seule façon pour le capital de continuer à faire des profits c’est spéculer ou détruire la concurrence, c’est une guerre économique (gain de compétitivité), monétaire et financière… Ce qui se matérialise devant nos yeux !!!
      Je ne veux pas réalimenter le débats sur les théories Marxistes et sur la baisse tendancielle du taux de profit, mais selon moi cette guerre économique et la course à la productivité-compétitivité coût, nous y amène tout droit … Mais ce n’est que mon avis !!!

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      • dadone // 23.05.2013 à 13h28

        Je ne veux pas réalimenter le débats sur les théories Marxistes et sur la baisse tendancielle du taux de profit, mais selon moi cette guerre économique et la course à la productivité-compétitivité coût, nous y amène tout droit … Mais ce n’est que mon avis !!!

        Votre avis est conforme à la réalité, il est donc correcte.

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      • chris06 // 23.05.2013 à 13h48

        @Gibbus,

        la réalité, contrairement à ce qu’avance Dadone, c’est que le taux de profit des entreprises capitalistes américaines, n’a jamais été aussi haut qu’aujourd’hui:

        mais comme tous les adorateurs de la déesse de la sagesse marxiste, Dadone a toujours une explication du pourquoi du comment la théorie marxiste n’est toujours pas vérifiée. Si sa tante en avait eu, la baisse tendancielle des profits aurait dû se manifester!

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        • dadone // 23.05.2013 à 13h57

          @Chris06
          Et le prix de cette réalité, c’est combien ?
          Si pour sauver les entreprises US, les Etats-Unis impriment des milliers de milliards de dollars alors oui les entreprises se portent bien jusqu’à l’effondrement complet du $, alors elles se porteront nettement moins bien…
          Ne pas comprendre cela, c’est de l’aveuglement pure et simple…
          Cela me fait penser à la personne qui tombe d’un immeuble, jusque là je suis en pleine forme, jusque là je suis en pleine forme, …

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          • chris06 // 23.05.2013 à 14h36

            ah oui? Et explique moi un peu comment va se produire l’effondrement complet du dollar? Les chinois vont se mettre à vendre leurs bons du trésor et se tirer une balle dans le pied? Je te signale, au passage, que contrairement à ceux qui nous prédise l’effondrement complet du dollar, le dollar index, c’est à dire comparé à un panier de monnaies, a monté depuis a crise.

            Ce qui est beaucoup plus probable, c’est que comme en 2008 quand la crise s’est déclarée, si on a une deuxième rechute, les investisseurs se vautreront encore fois vers le dollar et les bons américains.

            Mais bon, t’as raison, l’effondrement du dollar s’est pour bientôt, comme celui du capitalisme d’ailleurs.

            Effondrement ci, effondrement là,décidément, tu n’as que ce mot à la bouche. Ecoute, y’a 5 ans, je m’étais moi aussi convaincu que tout aller s’effondrer. Du coup, j’ai, perdu 5 ans ans à ne plus rien cherché à entreprendre puisque de toutes manières, tout allait s’effondrer. J’ai acheté de l’or, cultivé mon potager et vécu une dépression qui m’a sérieusement causé des problèmes de santé m’handicapant dans mon travail en me disant que tout était foutu. Maintenant, je suis entrain d’en sortir, de me convaincre qu’il faut de nouveau rebondir car j’en ai ras-le-bol d’attendre que.l’effondremant ne saurait tarder bien longtemps.

            Alors voilà, je te le dit franchement car j’aime bien généralement tes commentaires et tu me donne l’impression d’être une personne érudite, intelligente et sympathique : je ne sais pas ce qui va se produire d’en l’avenir et refuse de baser ma vie et mes projets sur l’idée que le scénario du pire est le seul plausible.

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          • dadone // 23.05.2013 à 14h52

            @Chris06
            Tous ceux qui ont prévu l’effondrement se sont trompé, moi le premier.
            La résilience du système est extraordinaire.
            Mais le diagnostique que tu as pu faire il y a 5 ans n’en ai pas moins le bon.
            Il n’existe pas dans l’histoire de l’humanité une injection monétaire massive qui ne se termine pas par un désastre, cela n’existe pas.
            Pour l’instant le système ‘tient” car des personnes acceptent de travailler pour des bouts de papier qui n’ont plus de valeur.
            Jusqu’à quant ? nul ne le sait et je me garderais de tout pronostique à la LEAP2020
            régulièrement démenti par les faits.
            Mais dans l’économie, il existe des lois, et ces lois sont actuellement toutes bafouées, le désastre est devant nous et plus rien ne peut l’arrêter.
            Chacun devant le désastre a venir doit, si il est lucide, prendre les précautions qui s’imposent, tu as pris les tiennes peut-être trop tôt mais tu les a pris et c’est déjà beaucoup.
            Alors inutile de t’en vouloir d’avoir eut raison trop tôt.

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          • Gibbus // 23.05.2013 à 14h57

            @Chris
            On ne prédit pas la guerre mondiale (merci la bombe) juste la fin d’un cycle historique: la domination économique de l’occident et du modèle qu’il a imposé!! Ce ne sera pas les sept plaies d’Egypte, ni l’apocalypse, relie tes livres d’histoire et tu verras que des changements de leadership rien qu’en Europe il y en a eu plus d’un, sans que tout le monde meurt de faim.
            Par contre dans l’absolu tu as raison : on n’est sûr de rien, et on ne contrôle rien !!!

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          • chris06 // 23.05.2013 à 15h52

            @Gibbus,

            On ne prédit pas la guerre mondiale (merci la bombe) juste la fin d’un cycle historique

            ça n’est pas cohérent, on ne peut pas prédire l’effondrement final du capitalisme mondialisé qui domine toute la planète, du dollar, de l’euro, de tous le système bancaire et financier mondial, et croire que cela va se faire dans la douceur.

            Les américains, et plus généralement les puissances de l’argent, ne sont pas des enfants de coeur. Tu comprends, sans doute, ce que je veux dire par là, n’est ce pas?

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          • Gibbus // 23.05.2013 à 16h04

            Oui mais il y a la bombe atomique, et donc l’impossibilité d’une guerre mondiale, sinon ça ferait bien longtemps que toi et moi on aurait un fusil dans les mains ou des orphelins à la maison!! D’où le merci la bombe!! Depuis la bombe plus de guerre frontale entre grande puissance, hors les puissances qui peuvent prétendre bénéficier de la fin de ce leadership ont toute la bombe : Russie, Inde et Chine…

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          • chris06 // 23.05.2013 à 16h07

            @Gibbus,

            je copie ici ce que Dadone affirme plus bas :

            La crise qui vient c’est 1929 x 10

            C’est sa prédiction, c’est clair non? Alors il faut être cohérent, si cette prédiction est vraie on aura droit à un chaos dix fois pire que celui qui a suivi la crise de 29. Cela ne sera pas juste un sympathique “changement de leadership”, tu comprends?

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          • chris06 // 23.05.2013 à 16h20

            @Gibbus,

            Oui mais il y a la bombe atomique, et donc l’impossibilité d’une guerre mondiale

            Et des guerres civiles a répétition dans une majeure partie des pays de la planète, c’est impossible?

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          • Gibbus // 23.05.2013 à 16h21

            Sauf que cela fait 5 ans que tous les gouvernements s’y préparent.
            Tu penses vraiment que nos gouvernement sont assez cons pour ne pas savoir comment cela va finir?
            Pourquoi crois tu que les banques centrales impriment?
            Et surtout pourquoi les pays qui ont de grosse reserve de devise ne bougent pas??
            Pour gagner du temps!! A quoi sert ce temps: renationaliser ses dettes (France, espagne,Italie) , acheter de l’or et préparer le nouveau système financier!!! ça fait 5 ans que le système est mort, et que tout le monde regarde aillieurs!! En 2009 les Chinois ont dis qu’en 2015 le système monétaire serait réformer, il faut du temps pour préparer le terrain c’est tout!!

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          • Gibbus // 23.05.2013 à 16h23

            Pour te siter:
            je ne sais pas ce qui va se produire d’en l’avenir et refuse de baser ma vie et mes projets sur l’idée que le scénario du pire est le seul plausible.

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          • dadone // 23.05.2013 à 16h41

            @Gibbus

            Regarde la vidéo de Lordon, je ne suis pas du tout sur de ton scénario

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          • dadone // 23.05.2013 à 16h50

            @Gibbus

            Sauf que cela fait 5 ans que tous les gouvernements s’y préparent.
            Tu penses vraiment que nos gouvernement sont assez cons pour ne pas savoir comment cela va finir?

            Non je ne crois pas à ce scénario qui d’ailleurs ne résoudra pas le désastre à venir et serait porteur de graves révoltes au cas où il serait vérifié car cela voudrait dire qu’au plus haut niveau, on a trompé délibérément les peuples, un véritable délit d’initié qui ne pourra pas rester sans conséquences pour les acteurs qui l’ont initié dans les démocraties.
            Donc je ne retiens pas ce scénario (et c’est la première fois que le lit) , pour moi ils sont effectivement “assez c…” pour ne rien voir.
            Voir le vidéo de Lordon pour s’en convaincre

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          • chris06 // 23.05.2013 à 16h50

            @Gibbus,

            je ne sais pas ce qui va se produire d’en l’avenir et refuse de baser ma vie et mes projets sur l’idée que le scénario du pire est le seul plausible.

            oui, et je continue à dire cela, mais ce n’est pas moi ici qui prédit l’effondrement terminal du capitalisme mondialisé et une crise 10 fois pire que celle de 29. C’est Dadone.

            Tout ce que je dis c’est qu’il faut être cohérent et ne pas faire de telle prédiction en croyant qu’elle va se résoudre dans la douceur ou par un sympathique changement de leadership. C’est clair, non?

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          • dadone // 23.05.2013 à 16h56

            Tout ce que je dis c’est qu’il faut être cohérent et ne pas faire de telle prédiction en croyant qu’elle vont se résoudre dans la douceur ou par un sympathique changement de leadership. C’est clair, non?

            Tout ce qui a de plus clair.
            Voir la vidéo de Lordon dont je partage les vues quant aux conséquences.
            Le système financier n’existera plus et avec lui le capital et l’indépendance de la banque centrale.

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          • Gibbus // 23.05.2013 à 20h52

            @Chris et Dadone
            Pour les conséquences internes que croyaient vous qu’il va se passer :
            Quelques émeutes devant les banques, quelques pillages ???
            En France connaissez-vous beaucoup de monde armé et près à tirer sur quelqu’un par ce que ça banque est en faillite ?? Ce qui potentiellement sont dangereux sont pour la plus part déjà totalement marginalisés, leur fric n’est pas en banque mais planquer dans une cave, il vont faire du marché noir c’est parfait pour eux(j’en connais j’suis né au milieu de la merde) !! Qui va faire la guerre civile : le chirurgien qui va voir sont assurance vie et son livret « jet plus trop trop bien t’as vu le rendement et garantie en plus » de disparaître ???? Au USA ça va piquer plus fort, ils sont pas habituer à perdre , ils vont l’avoir mauvaise !!!
            Le jour ou le système saute en 3 heures, la France passe en états d’urgence et l’armée est dans les rues. Passage à une économie de guerre avec rationnement, réquisition (nourriture, médicament médecin, essence)et tout le toutim, et le trader qui pense qu’il faut absolument dégraissé l’état il fera la queue comme tout le monde avec son ticket de rationnement en remerciant papa état d’être là pour éviter de crever de fin !!!
            J’ai une théorie qualifiée ici même d’iconoclaste par dadone qui veut que les états ne touchent pas aux banques car une méga faillite bancaire leur permettraient de masquer leurs propres faillites et de reprendre la main sur les marchés, sans en assumer les conséquences !!!
            J’ai baptisé cette théorie : la théorie du choc inversé !!!
            Voilà le déroulement :
            Une banque doit déclarer une perte record entrainant un choc systémique…Je vois déjà la tête de nos grands banquiers ultralibéraux venir pleurer pour que papa l’état les recave (la célèbre socialisation des pertes)…
            Les états sont dans l’incapacité de vous sauver, les peuples ne l’accepteront pas comme 2007 (merci aux islandais de nous avoir montré la voix)… Les états et les peuples se sont fait avoir une fois depuis ils payent le prix du sauvetage des marchés et des banques…
            Les banques font faillites, elles sont nationalisées pour maintenir les moyens de paiement puis «éclaircies » à la mode chypriote …Les gros comptes sont « haircutés »…les actionnaires et les créanciers rincés … Une fois nationalisée toutes les filiales off-shore sont mises à contribution…
            Soit en sauvant le petit déposant, et les moyens de paiement, les états apurent le système financier et passent pour des sauveurs… J’avais déjà imaginé cette théorie avant chypre mais depuis j’y crois de plus en plus…J’ai même acheté le pop-corn !!!!

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          • dadone // 23.05.2013 à 22h29

            @Gibbus

            J’ai baptisé cette théorie : la théorie du choc inversé !!!

            En quoi c’est iconoclaste ?
            C’est mon scénario n° 3…et celui préconisé par Lordon…
            Pour le déroulement, il ne suffit pas qu’une banque fasse faillite, il suffit que l’Etat dise “j’e ne rembourse plus” et alors les banques font faillites…

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          • Gibbus // 23.05.2013 à 22h40

            Iconoclaste dans le fait que les états profitent de faillite du système pour masquer leurs défauts mais ne n’en n’assument pas la responsabilité!!

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          • Gbalou // 23.05.2013 à 23h01

            Le Gibbusianisme : La théorie du choc inversé !!!

            Comment dire ? En tombant de son arbre, la tête la première sur un silex…

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          • dadone // 23.05.2013 à 23h04

            Iconoclaste dans le fait que les états profitent de faillite du système pour masquer leurs défauts mais ne n’en n’assument pas la responsabilité!!

            Quelle responsabilité ?
            De nous avoir conduit dans le mur ?
            Faut pas prendre les citoyens pour des crétins, ils sauront le moment venu très bien faire la part des choses.
            En plus je ne comprends de quelles fautes ils devraient assumer ?
            Dans cette histoire tout le monde est coupable
            Les politiques de nous faire croire une croissance infinie dans un monde fini et les citoyens de les croire…
            Les politiques de nous faire croire que la mondialisation c’est gagnant / gagnant et les citoyens de les croire..
            Les politiques de nous faire croire que les dettes c’est pour les investissements pour la croissance et les citoyens de les croire..
            Et le rapport de Rome passé aux oubliettes…

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          • Gibbus // 24.05.2013 à 09h05

            @dadone
            Les conséquences du défaut sont là disparition du patrimoine des épargnants…
            Ce que j’ai dis hier sur le chirurgien qui ne va pas prendre les arme pour récupérer son magot, je le pense…Mais voter hors cadre ça certainement…Dans la tête du populo les responsables du marasme ne sont pas la finance ou le sytème qui est absurde… c’est l’incapacité et le manque de courage des politiques à réformer… Toutes les conneries qui à longueur de temps leur sont rabacher sur les média…
            Donc je le répète je pense que les politiques vont laisser le système s’effondrer de lui même et feront tout pour passer pour des sauveur en maitrisant la rue en colère , et en permettant au citadin prolétarisé hors sol nourit en super marché (que je suis) de ne pas crevé de faim!!!

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          • chris06 // 24.05.2013 à 10h54

            @Gibbus,

            @Gibbus, Dadone,

            je pense que les politiques vont laisser le système s’effondrer de lui même

            ah oui, et pourquoi ne l’ont il pas fait en 2008? Pourquoi ne l’ont ils pas fait durant les années 70 ou durant les années 30?
            Les politiques ne sont que des exécutants et feront, comme toujours par le passé, ce que les quelques milliers de grands actionnaires des 147 entreprises multinationales qui, via un réseau de participations entremêlées, contrôlent la quasi intégralité du pib et de la production mondiale, leur diront de faire. Les politiques sont totalement incapables de gérer la production mondiale et ne l’ont jamais fait par le passé. Libre à toi et à Dadone de croire qu’ils vont nationaliser ces 147 multinationales manu militari, comme ça, au niveau mondial et du jour au lendemain, mais c’est vraiment prendre ses désirs pour des réalités et ne s’est jamais produit par le passé.

            Et la prochaine étape, pour sauver encore une fois le capitalisme, ce sera, comme déjà 4 fois au siècle dernier, un changement du système monétaire international dans le cadre duquel s’opérera la restructuration des dettes publiques et bancaires des pays émetteurs des principales monnaies de réserve du système actuel.

            L’effondrement terminal du capitalisme est beaucoup moins probable qu’une nouvelle mutation.

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          • Gibbus // 24.05.2013 à 11h43

            @Chris
            L’erreur que tu fais et la même erreur qu’ils ont commise, pensé que le fric c’est le pouvoir… Et c’est faux, la richesse c’est les moyens de productions, l’énergie, les matières première et les infrastructures, c’est le PCC qui va nationaliser les usines, nous on sauvera les restes de notre industrie…
            Ces ploutocrates qui se sont partagés le gâteau, ils sont quasiment tous occidentaux et moyen-orientaux, non?
            Parmi ces 147 multinationales combien ont vu leur production délocalisée en Chine, en inde ou au Brésil…
            C’est pays est principalement la chine s’organisent (Shanghai Five: Les membres de l’OCS regroupent 20 % des ressources mondiales de pétrole, 38 % du gaz naturel, 40 % du charbon, et 50 % de l’uranium dixit Wikipédia et 80 % des réserve de terre rares), pour sortir le dollar de leur économie en imposant une nouvelle monnaie gagée sur des matières premières…
            Je répète ce que j’ai dit cela fait cinq ans que le système est mort et tout le “monde” (même les gros détenteurs de réserve de change qui ne sont pas les émetteurs) font semblant de ne pas le voir et prépare la transition…
            Ils (les Ploutos) ont été très présomptueux en pensant que les BRICS (surtout les russes et les chinois) pouvaient être inféodé aussi facilement que les occidentaux… Les Chinois, les brésiliens, les russes et les indiens sont bien plus souverainistes (voir nationaliste) que nous et ont une revanche historique à prendre contre la ploutocratie occidentales (colonialisme, guerre de l’opium, pillage, dictature financer par l’occident)!!!
            Tu raisonnes encore comme si nous étions les maîtres du monde et que le reste de la planète attend l’aumône de l’occident, regardes le monde!!!
            Tu crois vraiment que ces pays vont accepter qu’ils se sauvent sur leur dos en dévaluant leurs réserves de changes sans bouger d’un millimètre !! Tu ne t’es jamais demandé pourquoi le G7 et devenu le G20 après la crise !!! Nous ne sommes plus les maitres du monde !!! Lénine avait raison les capitaliste ont vendu la corde pour les pendre, mais au chinois !!!

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          • dadone // 24.05.2013 à 12h18

            @Gibbus

            Je répète ce que j’ai dit cela fait cinq ans que le système est mort et tout le “monde” (même les gros détenteurs de réserve de change qui ne sont pas les émetteurs) font semblant de ne pas le voir et prépare la transition…
            Ils (les Ploutos) ont été très présomptueux en pensant que les BRICS (surtout les russes et les chinois) pouvaient être inféodé aussi facilement que les occidentaux…
            Tu crois vraiment que ces pays vont accepter qu’ils se sauvent sur leur dos en dévaluant leurs réserves de changes sans bouger d’un millimètre

            Je partage en partie cette analyse surtout en ce qui concerne les chinois qui ont une revanche à prendre avec l’histoire.
            Si, comme il est possible les chinois veulent pour asseoir leur domination, affaiblir les USA, alors la Chine consciente que le dollar est à terme condamné, fait tout pour diversifier ses échanges en dehors du dollar et en prévision du choc consécutif à l’effondrement du dollar achète de l’or. Une véritable stratégie de joueur de GO se met progressivement en place, lorsque le « partenaire » US sera étouffé, il ne restera plus qu’à lancer l’estocade finale en disant publiquement qu’elle n’achètera plus de bon du trésor américain en raison de l’insolvabilité du pays. Et le dollar s’effondrera…et les USA avec.
            Pour l’instant c’est une simple hypothèse,…
            Et Chris06 ne devrait pas l’écarter car dans le monde concurrentiel qu’il décrit la volonté d’affaiblir les USA est une stratégie à ne pas écarter.

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          • Gibbus // 24.05.2013 à 12h26

            @Dadone
            J’irais même jusqu’à penser que les chinois seront plus conciliant avec la zone euro pour quand même garder des partenaires commerciaux en occidents!!!

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          • chris06 // 24.05.2013 à 13h03

            @Gibbus,

            L’erreur que tu fais et la même erreur qu’ils ont commise, pensé que le fric c’est le pouvoir… Et c’est faux, la richesse c’est les moyens de productions, l’énergie, les matières première et les infrastructures,

            Non, je ne fais pas cette erreur, c’est qui, selon toi, qui contrôle aujourd’hui les moyens de production, l’énergie, les matières premières et les infrastructures si ce n’est les grandes multinationales capitalistes? Le fric, le système monétaire et des dettes publiques n’a qu’une importance secondaire, et il sera restructuré dans un avenir proche sans que les propriétaires des grands moyens de production ne changent. Au contraire, cela ne fera qu’augmenter leur emprise.

            c’est le PCC qui va nationaliser les usines

            ah oui, la Chine, qui sort à peine de 50 années de communisme désastreux va revenir dns cette direction. Tu te fais beaucoup, beaucoup d’illusions. Ils sont pas prêts d’y retourner. La Russie la même chose.

            Je répète ce que j’ai dit cela fait cinq ans que le système est mort et tout le “monde” (même les gros détenteurs de réserve de change qui ne sont pas les émetteurs) font semblant de ne pas le voir et prépare la transition

            Le système est mort et ils font semblant de pas le voir mais préparent quand même la transition? C’est incohérent. Oui, ils préparent la transition vers un nouveau système monétaire à travers duquel s’opérera la restructuration des dettes publiques des principaux émetteurs des monnaies de réserve, et alors? C’est pas pour cela qu’ils vont nationaliser l’ensemble des moyens de production. Et on sait déjà quelle forme prendra ce nouveau système monétaire, suffit de lire les déclarations du gouverneur de la banque centrale chinoise pour comprendre. L’as tu fait? Mais la nationalisation des grands moyens de production, c’est une lubie des néo-marxistes qui n’intéresse personne sinon eux. Et certainement pas les chinois.

            Tu raisonnes encore comme si nous étions les maîtres du monde et que le reste de la planète attend l’aumône de l’occident, regardes le monde!!!

            Non, je suis tout à fait conscient que l’échiquier mondial est entrain de changer et que les BRICS vont présenter des rapports de force dans la réorganisation du système monétaire international qui ne sera plus basé uniquement sur le sacro-saint dollar. Mais de là à penser qu’il s’en suivra l’effondrement terminal du capitalisme, je répète, c’est une lubie de néo-marxistes.

            Lénine avait raison les capitaliste ont vendu la corde pour les pendre

            et hop, encore et toujours la même lubie. Le système monétaire international va changer pour tenir compte, comme toujours par le passé, de l’état des rapports de force en présence, les BRICS y prendront une part beaucoup plus importante qu’aujourd’hui. C’est tout, et c’est certainement pas la chute finale du capitalisme.

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          • dadone // 24.05.2013 à 13h25

            @Gibbus

            J’irais même jusqu’à penser que les chinois seront plus conciliant avec la zone euro pour quand même garder des partenaires commerciaux en occidents!!!

            Je fais la même analyse, les européens ne sont pas vu comme une menace impérialiste contrairement au USA et les européens sont (encore) solvables…
            Mais pendant que l’on y est, allons plus loin…
            J’ai beaucoup d’estime pour Charles Sannat et son Contrarien Matin.
            Sannat émet l’hypothèse que les USA également achète via leurs primary dealer de l’or. En effet les responsables de ce pays sont conscients qu’il n’y a aucune solution. Ainsi, la fuite en avant monétaire cacherait en réalité une stratégie de l’hombre visant à acheter de l’or avec de la monnaie qui virtuellement ne vaut plus rien. Les Etats-Unis ne peuvent pas le faire ouvertement comme le fait la Chine car cela serait considéré et à juste titre comme un manque de confiance vis-à-vis de leur propre monnaie. Lorsque la défiance sur le dollar sera effective, les USA pour ne pas sombrer, procéderons à un changement monétaire, un new dollar, convertible en or, donc de nouveau crédible pour pouvoir continuer leurs échanges économiques. Les dettes seraient ainsi effacées. Ce serait le plus grand hold up de tous les temps et tous les Etats qui auront vendu leur or se retrouveront dans la situation post seconde guerre mondiale, ils devront de nouveau le regagner mais compte tenu de la concurrence, c’est surtout la misère qui les attend.
            En résumé ne pas sous-estimer ni la Chine ni les US et conserver précieusement son or…

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          • chris06 // 24.05.2013 à 13h25

            @Dadone,

            la Chine consciente que le dollar est à terme condamné

            pas du tout, ce qui est condamné c’est un système monétaire international où le dollar est la seule et unique monnaie dominante. Au début du siècle dernier, quand on est passé de la livre au dollar, la livre a t’elle été condamnée? La livre s’est elle effondrée? Non, on a simplement changé de système pour tenir compte des nouveaux rapports de force en présence. Et il en sera de même cette fois ci.

            Mais il suffit de lire les papiers de Zhou Xiachang, le gouverneur de la banque centrale chinoise pour comprendre ce qui va se passer dans un avenir proche. Ledollar n’y est pas condamné, l’euro non pls, simplement le novel étalon monétaire sera un panier de monnaies, qui comprendront cette fois ci aussi les monnaies des BRICS, suivant des poids respectifs qui changeront à mesure que les poids respectifs des économies changeront, Le système qui est prôné par les chinois n’est autre que le système connu sous le nom de système Davidson, puisqu’il est le seul à résoudre le dilemme de Triffin qui fait que le système actuel du tout dollar ne peut tenir bien longtemps encore. Renseignez vous un peu plutôt que de raconter des âneries. Mais non, vous, vous n’avez qu’un seul mot à la bouche “effondrement” (du dollar, du capitalisme, etc…). Vous n’arrivez pas à vous imaginer, aveuglé par vos certitudes sur la chute terminale du capitalisme, que le système va subir une nouvelle mutation, mieux adaptée à la réalité du monde du XXIeme siècle et des rapports de force entre sous ensembles.

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          • Gibbus // 24.05.2013 à 13h46

            @Chris
            Non, je ne fais pas cette erreur, c’est qui, selon toi, qui contrôle aujourd’hui les moyens de production, l’énergie, les matières premières et les infrastructures si ce n’est les grandes multinationales capitalistes?
            Tu prouves que tu fais cette erreur : les usines, les matières premières, les infrastructures et les sources d’énergie d’un pays sont de droit privé tant qu’ils ne sont pas nationalisés… Le mot spoliation selon wikilibéral : La spoliation est l’action de dépouiller autrui de sa propriété par la violence ou par la ruse. C’est en général le fait de l’État, en temps de guerre comme en temps de paix, par les taxes, les monopoles de droit, les expropriations, les règlementations, la nationalisation, la dette publique, l’interventionnisme, etc.
            Et je ne suis pas certain que le PCC ne s’est pas converti par pur calcule au libéralisme pomper une grande partis des capitaux et rattraper son retard de développement…Peux-tu me dire combien de patron de boite chinoise ont leur carte du partis ? D’ailleurs c’est toujours le PCC et pas le PSDC, non ?

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          • dadone // 24.05.2013 à 13h48

            @Chris06

            Au début du siècle dernier, quand on est passé de la livre au dollar, la livre a t’elle été condamnée?

            Relie tes classiques pour comprendre les raisons pour laquelle la livre n’a pas été condamnée.
            En effet, c’est la seule monnaie qui a survécu à la première guerre mondiale pour les primo-belligérants.
            Et le prix à payer pour sauver cette monnaie fut exorbitant….et c’est le prémisse au déclin britannique
            Petit rappel historique :
            Malgré l’opposition de Keynes, l’Angleterre persistera dans cette politique monétaire qui sera un désastre. Ainsi se met en place une politique monétaire restrictive donc déflationniste alors que les besoins sont immenses : crédits limités, destruction de billets. L’inflation est jugulée, les rentiers sont sauvés mais l’absence de crédit freine les investissements, Les produits britanniques ont du mal à s’exporter car la monnaie britannique est chroniquement surévaluée par rapport aux monnaies qui ne pas convertibles en or. En effet, celles-ci peuvent procéder à des dévaluations compétitives. Le manque de débouchés incite les patrons à baisser les salaires pour sauvegarder leur marge ce qui conduit à des conflits sociaux. Le libre échangisme est abandonné, des barrières douanières essayent de préserver la richesse du sous-système patronal, le système britannique se referme sur ses colonies.
            Et tout cela pour quoi ? Pour abandonner la convertibilité or de la livre après la crise de 29…
            Bravo !
            Et je peux te dire que les USA seront dans l’impossibilité totale d’appliquer une telle politique absurde pour sauver leur monnaie…

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          • dadone // 24.05.2013 à 14h00

            @Gibbus
            97% des entreprises chinoises sont publiques.
            Il y aura pas à nationaliser grand chose…

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          • Gibbus // 24.05.2013 à 14h10

            @Dadone
            Les usines que nos chère multinationales si prévoyantes on délocalisées!!!
            Foxconn, Honda, Nissan-Renault c’est un peu l’usine du monde aux dernières
            nouvelles, non??

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          • chris06 // 24.05.2013 à 15h31

            @Dadone,

            97% des entreprises chinoises sont publiques

            source?

            Les entreprises publiques ne représentent qu’environ un tiers de la valeur globale de la production industrielle chinoise.

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          • chris06 // 24.05.2013 à 15h49

            @Gibbus,

            c’est qui qui possède aujourd’hui les grands moyens de production, les mines en tout genres, les infrastructures pour produire l’énergie? Les entreprises capitalistes ou l’Etat? Dans leur immense majorité au niveau mondial, les entreprises capitalistes bien sûr.

            Tu me dis plus haut, ce sont ceux qui possèdent ces choses qui ont les vrais pouvoirs.

            Donc, qui, aujourd’hui, possède les vrais pouvoirs?

            Maintenant, pourquoi penses tu que dorénavant, du jour au lendemain et au niveau mondial, cela va changer? Qu’elles vont toutes être nationalisées dans un effort coordonnée au niveau mondial pour spolier l’ensemble des propriétaires capitalistes? Les USA vont faire cela? L’Allemagne? Le Royaume Uni? L’Inde, la Chine, la Russie, le Brésil qui justement viennent de privatiser, depuis une quinzaine d’années, la majeure partie de leur production industrielle et se sont ouverts aux capitaux étrangers?

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          • Gibbus // 24.05.2013 à 17h06

            @chris

            Raisonnes en chinois ou en russe, enlève de ta tête le logiciel occidental!!!
            La chine veut rééquilibrer des rapports géopolitiques trop favorables à l’occident aux USA et ses Vasaux (européens et japonais)…
            Les USA et ses Vasaux sont noyautés par la ploutocratie, car dans nos démocraties représentative par suffrage universel, celui qui a le plus de moyen est le plus visible et audible !!!
            Hors c’est la ploutocratie qui finance l’offre électorale, donc elle dirige !!
            Mais personne ne dirige Poutine et XI Jinping, puisque dans leur pays les élections ne sont pas aussi « démocratiques » que les nôtres, donc ton raisonnement est faux !!!
            Selon moi la seule chose qui explique cette hégémonie c’est importance du dollar dans l’économie mondiale (le puissant petro-dollar), c’est l’arme de domination des USA (la peur de l’ogre communiste n’est plus et la puissance militaire des USA est équivalente aux forces chinoises ou Russes).
            La fin de l’hégémonie occidentale passe par la mort du dollar, des USA et de la finance wallstreet-city et donc par la mise au pas des vrais dirigeants de l’occident : la ploutocratie !!!

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          • dadone // 24.05.2013 à 17h08

            @Chris06,

            source? 97% des entreprises chinoises sont publiques

            C’est paru dans une brève du magazine Challenge et repris par Le contrarin matin

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          • dadone // 24.05.2013 à 17h18

            La fin de l’hégémonie occidentale passe par la mort du dollar, des USA et de la finance wallstreet-city et donc par la mise au pas des vrais dirigeants de l’occident : la ploutocratie !!!

            Oui, je pense que les chinois veulent la peau du $ et son corollaire celle des USA.
            Il n’y aura aucun entente entre les USA et les chinois du comment sauver le roi $, aucune.
            Le $ ne rejoindra pas un panier de devise, c’est contre l’intérêt des chinois.
            Chris06 a des raisonnements déroutant, d’un coté il justifie la compétition économique à outrance et d’un autre il ne veut pas en voir les conséquences.
            Et pourtant les conséquences sont évidentes, la fin des USA en tant que puissance dominante, et cela passe par la fin du $.
            Les USA or jeu la part du gateau réservé aux chinois est plus grande quoi de plus logique ?
            Chris06, dit-moi pour qu’elles raison, les chinois sauveraient les USA ?
            Il y a un second point que Chris06 ne comprends pas.
            Les USA ont perdu la guerre économique, leur balance de paiement est déficitaire depuis 30 ans, et restructuration de la dette ou pas, cela ne change rien, les USA ne sont plus compétitifs, ils vont s’effondrer comme l’Argentine.
            Et sur ce point je prends tous les paris…

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          • chris06 // 24.05.2013 à 17h19

            @Gibbus,

            Les USA et ses Vasaux sont noyautés par la ploutocratie

            Ah parce que c’est pas le cas en Chine ou en Russie? Fais moi rire.

            La fin de l’hégémonie occidentale passe par la mort du dollar, des USA et de la finance wallstreet-city et donc par la mise au pas des vrais dirigeants de l’occident : la ploutocratie !!!

            ben voyons, encore des histoires de “mort du dollar”. Qu’est ce qu’il y a de si difficile à comprendre qu’on va simplement passer d’un système où le dollar est la seule monnaie de réserve dominante, le seul étalon monétaire, à un qui est basé sur un panier de monnaies, dont le dollar, le yuan, l’euro, le rouble, etc selon la taille respective des économies. Arrête avec tes lubies et lis plutôt ce que Zhou Xiaochang, le gouverneur de la banque centrale chinoise, propose, après on en reparle , ok?

            @Dadone,

            C’est paru dans une brève du magazine Challenge et repris par Le contrarien matin

            t’as une source online qu’on puisse vérifier? Selon mes recherches, les entreprises publiques ne représentent qu’un tiers de la production chinoise.

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          • chris06 // 24.05.2013 à 17h40

            @Dadone,

            Oui, je pense que les chinois veulent la peau du $ et son corollaire celle des USA.

            tiens, vlà encore une nouvelle lubie… et c’est pour cela qu’ils ont accumulé des réserves de change monumentales en dollar (de loin leur premiere monnaie de réserve)? C’est pour cela qu’ils ont en fait augmenté leur réserves en dollar sur les douze derniers mois, contrairement à ce que nous prédisaient ceux qui parient sur la mort inéluctable du dollar:
            http://www.treasury.gov/resource-center/data-chart-center/tic/Documents/mfh.txt
            $ 1250 milliards contre $1140 milliards il y a un an.
            c’est aussi pour cela que, bête comme ils sont, les chinois se font payer pour tous leurs exports vers les USA et la plupart des autres destinations, en dollars? Ils veulent la mort du dollar et se font payer ainsi et gardent les excédents en réserve en dollars.

            Vas y mon gars, ne te gène pas pour shorter le dollar, tu vas devenir riche!

            Chris06 a des raisonnements déroutant, d’un coté il justifie la compétition économique à outrance et d’un autre il ne veut en voir les conséquences.
            Et pourtant les conséquences sont évidentes, la fin des USA en tant que puissance dominante, et cela passe par la fin du £

            Les USA vont continuer à être une des puissances dominantes dans les décennies qui viennent. Simplement, il ne seront plus la seule et unique puissance dominante et leur monnaie, le $, ne sera plus le seul étalon monétaire global mais ils feront partie, comme les autres puissances, d’un panier de monnaies qui servira d’étalon monétaire.

            Tu es tellement aveuglé par ta hantise des USA, comme tous les néo-marxistes qui ne supportent pas l’idée que les Etats Unis aient annihilé le système marxiste, que tu en viens a prendre tes désirs pour des réalités, à savoir que les Etats Unis vont perdre toute influence politique et économique sur le cours des choses.

            Ils vont plus être tous seul à dominer le monde, c’est tout, c’est clair, non? On va vers un monde multipolaire, dont la Chine et les Etats Unis seront au moins deux des pôles dominants, peut être aussi la Russie et l’Inde, reste à voir si l’Europe ne fait pas trop de conneries et arrive à maintenir l’euro et passer au stade de confédération et ils seront un troisième pôle. Sinon, ça se fera sans eux et faut pas croire que les français, seuls ,pèseront plus que des cacahuètes.

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          • dadone // 24.05.2013 à 17h55

            @Chris06
            Tu n’a pas répondu à ma question.
            Pour qu’elles raisons les chinois aideraient les USA. ?
            Qu’elle sont leurs intérêts ?
            Si les USA s’effondrent la part du gâteau réservé aux chinois n’est pas plus grande ?
            C’est pas la logique finale d’une guerre économique : détruire l’adversaire ?
            Je ne comprends ton raisonnement…

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          • dadone // 24.05.2013 à 18h05

            @Chrsi06
            Et si tu fais référence au gouverneur de la banque centrale chinoise mois je cite un colonel de l’armée chinoise qui dit :

            Sur le mode tragique, Liu Mingfu conclut sa sortie en appelant à la vengeance. “C’est un capitalisme de bandits, un capitalisme de corruption, un capitalisme dictatorial. Ils [les Etats-Unis] devraient s’excuser pour la crise financière mondiale qu’ils ont provoquée et rembourser tous ceux qu’ils ont ruinés. Il faudrait les traduire devant la Cour pénale internationale.”

            Depuis quant on aide les bandits ?

            « Il y a deux manières de conquérir et d’asservir une Nation, l’une par l’épée, l’autre par la dette ».

            Les chinois on choisit la dette.

            Est-ce trop compliqué pour toi ?

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          • chris06 // 24.05.2013 à 18h58

            @dadone,

            tiens, au cas où ça t’intéresse, les entreprises publiques chinoises ne créent qu’un tiers de la valeur globale de la production industrielle du pays:

            http://french.china.org.cn/archives/questionreponse/txt/2006-11/24/content_2276245.htm

            un tiers! on est loin des soi-disant 97% que tu citais auparavant.

            Mais bon, continue à croire que la Chine a nationalisé toute son industrie…

            oh eh, on est plus au temps de Mao, faudrait se réveiller un petit peu!

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          • chris06 // 24.05.2013 à 19h25

            @Dadone,

            Qu’elle sont leurs intérêts ? [NDLR : aux chinois]

            La Chine ne peut développer sa consommation intérieure (autrement dit, sa part du gâteau ressources mondiales) qu’en vendant des marchandises aux américains (et bien sûr aux européens).

            Plus de 50% du pib chinois est constitué d’exportations, si leurs clients s’effondrent (USA, Europe principalement), ils s’effondrent avec eux.

            Sur le mode tragique, Liu Mingfu conclut sa sortie en appelant à la vengeance.

            Et alors, Liu Mingfu a t’il une quelconque responsabilité dans le pouvoir chinois? Qu’il y ait des chinois qui cherchent à se venger des Etats Unis, cela n’a rien d’étonnant. Reste à savoir si c’est eux qui décident du cours des choses dans leur pays, je pense que le gouverneur de la banque centrale Zhou Xiaochang quand il parle de réformer le système monétaire international, est un petit peu plus crédible que ton colonel, ok?

            Tiens, lis quelles sont ses propositions de réformes, au cas où ça t’intéresserait et plutôt que de trotter de vielles sornettes :
            http://www.bis.org/review/r090402c.pdf

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          • chris06 // 24.05.2013 à 19h34

            @Dadone,

            « Il y a deux manières de conquérir et d’asservir une Nation, l’une par l’épée, l’autre par la dette »

            Sauf que les bons du trésor américain que les chinois accumulent sont émis dans la monnaie des Etats Unis, qui n’a aucune contre partie physique.

            Quand John Adams déclarait que la dette était un moyen d’asservir une nation, c’était du temps où elle correspond à une certaine quantité d’or.

            Aujourd’hui, les $1200 milliards de bons du trésor que possède la Chine ne correspondent à rien. Si les Etats Unis décident de ne pas rembourser, ou de rembourser avec des dollars qu’ils impriment à raison de milliards par jour comme Bernanke le fait actuellement, ben les chinois l’auront dans le baba.

            Allons bon, les chinois ont bien compris qu’ils ne disposent pas de toutes les cartes maîtresses dans le jeu, les Etats Unis sont encore les maîtres du jeu.

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          • dadone // 24.05.2013 à 20h03

            @Chris06,

            Aujourd’hui, les $1200 milliards de bons du trésor que possède la Chine ne correspondent à rien. Si les Etats Unis décident de ne pas rembourser, ou de rembourser avec des dollars qu’ils impriment à raison de milliards par jour comme Bernanke le fait actuellement, ben les chinois l’auront dans le baba.

            Elles sont implémentées où les multinationales US ?
            Tu crois qu’en cas de défaut US, les chinois vont se gêner pour récupérer manu militari toutes ses belles usines ?
            Tu rêves ou quoi ?
            Je vais te donner un exemple pour tu comprennes enfin ce qu’est une guerre économique.

            Première guerre mondiale : Verdun
            Aucun intérêt stratégique portant c’est là qu’il a y le plus de mort.
            Tu connais la raison ?
            Simplement épuiser son adversaire comme l’a écrit Werner Beumelburg, historien allemand Verdun à été utilisé pour
            « appliquer une pompe aspirante au corps de la France, afin de lui tirer lentement, mais sans arrêt, sa force vive par ses veines entrouvertes » .

            C’est exactement la même stratégie pour la Chine, elle s’en fout complètement des milliers de milliards de $ accumulés exactement comme les généraux français et allemands se foutaient complètement des pertes à Verdun.
            Le but des chinois est d’aspirer , lentement mais continuellement la richesse des USA. Il savent très bien que les $ accumulés sont sans valeur mais un jour viendra ou les USA auront perdu toute leur industrie tout leur savoir faire et ce jour là ce sera game over.
            Cette stratégie est coûteuse, lente mais c’est bien dans la mentalité chinoise de joueur de GO.
            Et tu peux me raconter toutes les salades du gouverneur de la banque centrale de Chine, les chinois dissimulent. il y a le discours officiel et la stratégie officieuse.

            Tu connais la seule condition que Deng Xiaoping a imposé aux entreprises qui s’installent dans les ZES ?
            Lorsque ces entreprises quitteront la ZES, elles devront laisser leurs technologies
            Dans l’art de la guerre de Maitre Sun Tzu », on peut lire
            « Lancez des amorces pour appâter l’ennemi. Leurrez l’ennemi en feignant la débâcle et écrasez-le » ou encore
            « En apportant quelques avantages à l’ennemi, vous pouvez l’amener à faire ce que vous souhaitez et à aller où vous voulez »
            La messe est dites Chris06, c’est pliée !

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          • chris06 // 24.05.2013 à 20h27

            @Dadone,

            il y a le discours officiel et la stratégie officieuse

            et bien entendu, toi tu connais la stratégie officieuse de la Chine?

            La stratégie officieuse, c’est d’éliminer les USA… on connait la suite.

            c’est sûr qu’à force de shorter le dollar et d’y perdre sa chemise, vaut mieux que tu sois convaincu!

            Dans dix ans on en reparle, ok? tu seras toujours en train d’espérer la crise finale du capitalisme et la mort du dollar qui ne sauraient tarder!

            En attendant, tu permet que je me fie aux déclarations du gouverneur de la banque centrale de Chine plutôt que tes sornettes?

            Alors répond juste à cette petite question, puisque tu prétend connaître la stratégie officieuse de la Chine, toi qui est dans le secret des dieux, pourquoi on t’il continué à augmenter leur portefeuille de bons du trésor US sur l’année dernière alors qu’ils auraient pu le réduire et diversifier hors du dollar?

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          • chris06 // 24.05.2013 à 20h35

            @Dadone,

            Le but des chinois est d’aspirer , lentement mais continuellement la richesse des USA.

            ben ils ne l’aspirent pas vu qu’ils réinvestissent tous leurs excédents commerciaux en bons du trésor US, donc ça retourne aux USA.

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          • Gibbus // 24.05.2013 à 20h38

            @Dadone
            Je n’ai rien à ajouter, c’est très exactement le principe stratégique!!!
            @Chris
            Un pays qui a 200 ans d’histoire va prendre une leçon par une des plus vielles civilisations de la planète!! Lénine avait raison sur la faiblesse du capital, cet instinct de lucre, cette passion du rendement qui l’a pousser à démanteler ses bases (désindustrialisation du G7) pour armer son ennemi communiste (La Chine): Les capitaliste nous vendront même la corde pour les pendre!!!

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          • Gibbus // 24.05.2013 à 20h40

            @chris
            C’est du papier, pas des richesses!!!

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          • dadone // 24.05.2013 à 20h45

            En attendant, tu permet que je me fie aux déclarations du gouverneur de la banque centrale de Chine plutôt que tes sornettes?

            Bien sur comme tu peux croire Hollande quant il dit que la crise est derrière nous, que la Grèce est sauvée, que c’est la reprise aux USA et que le Japon est enfin tiré d’affaire car il imprime de la monnaie…
            On est en guerre économique mais il faut sauver le soldat US qui pompent une bonne partie de la richesse du monde (9 hectare globale contre 1,8 pour un chinois) et cela sans donner grand chose en retour…
            Ben voyons…
            Bienvenu dans le monde merveilleux des pays qui vont continuer à subventionner sans broncher le niveau de vie US.
            L’ histoire tranchera Chris06, on en reparlera…et entre une civilisation plusieurs fois millénaires et un pays qui à 250 ans comme le dit Gibbus, il y a pas photo…

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          • chris06 // 24.05.2013 à 20h49

            @Gibbus,

            C’est du papier, pas des richesses!!!

            oui, et alors?

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          • dadone // 24.05.2013 à 20h59

            C’est du papier, pas des richesses!!!

            Bah oui, en revanche les usines en Chine, elles sont bien réelles !
            Les Chinois ont bien compris la différence entre une richesse financière basée sur rien est une richesse réelle basée sur une industrie !

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          • dadone // 24.05.2013 à 21h13

            Les chinois ne sont pas née de la dernière pluie, ils sont inventé le papier monnaie 1 000 ans avant les occidentaux ! et connu les affres de l’hyper l’inflation pendant que l’occident était au moyen âge…
            Alors ce n’est pas à eux que l’on va apprendre ce qu’est la monnaie…et sa valeur toute relative…
            Les chinois sont une civilisation cinq fois millénaires rompue à l’art de la ruse et du commerce, l’occident est simplement cupide.
            Alors, je prends tous les paris que l’on veut et je mise sur la Chine !
            Banco !

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          • Gbalou // 24.05.2013 à 21h32

            @ dadone et autres

            COMPTE DES RESERVES EN DOLLAR A LA BANQUE CENTRALE CHINOISE, LES CHINOIS ONT PEUR ET DONC NE SONT PAS ENCORE PRËTS A LACHER LES AMERICAINS ! Je te tiens, tu me tiens par la barbichette !…

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          • dadone // 24.05.2013 à 21h48

            @ dadone et autres

            LES CHINOIS ONT PEUR

            Ha ! Ha ! Ha ! c’est la meilleure celle-là…, je n’y avais pas pensé dit donc !

            Les chinois n’ont pas peur, ils s’en moquent comme de leur première chemise de leurs réserves en $ car ils savent très bien que cela ne vaut rien, le moment venu ses réserves seront là uniquement pour justifier leur main mises sur toutes les usines US chez eux, c’est tout.
            Les chinois n’ont pas peur, ils attendent simplement le moment où ils seront sûre que les USA ne pourront pas se relever…

            Continue à les sous-estimer, le réveille risque d’être brutal….

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          • chris06 // 25.05.2013 à 00h52

            @Dadone,

            L’ histoire tranchera Chris06, on en reparlera…et entre une civilisation plusieurs fois millénaires et un pays qui à 250 ans comme le dit Gibbus, il y a pas photo…

            encore une théorie danonegibbusienne fumeuse : plus les civilisations, (je préfère “sous ensemble”; ça évite le débat sur le terme “civilisation”), sont anciennes plus elles sont sûres de gagner la compétition pour les ressources mondiales disponibles.

            Les plus anciennes civilisations humaines sont africaines et on voit d’ailleurs comme c’est évident que se sont elles qui sont en train de gagner la compétition pour les ressource!

            MdR

            Bienvenu dans le monde merveilleux des pays qui vont continuer à subventionner sans broncher le niveau de vie US.

            ben ils peuvent broncher si ils veulent. C’est le principe d’une course, celle pour avoir la plus grosse part du gâteau “ressources mondiales disponibles”. Ceux qui sont derrière n’arrêtent pas de broncher en se demandant quand ils vont réussir à rattraper celui qui est en tête, mais c’est pas toujours dit qu’ils y arrivent .

            oh eh, réveille toi, la course est gagnée par celui qui est le plus compétitif et qui arrive à avoir la plus grosse part du gâteau. Et pour le moment se sont les Etats Unis qui sont encore en tête, il est possible que les chinois les rattrapent dans l’avenir, on en sait rien, comme je l’ai dit sur un autre billet, on ne peut prévoir l’avenir.

            Mais toi tu t’es tellement convaincu que les américains sont foutus, ta hantise de tout ce qu’ils représentent, le capitalisme, le dollar, leur constitution, t’aveugle tellement que tu t’es déjà convaincu qu’ils se sont déjà effondrés. Alors qu’ils sont encore en tête, jusqu’aux dernières nouvelles.. .

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          • chris06 // 25.05.2013 à 01h02

            @Dadone,

            |Les chinois] s’en moquent comme de leur première chemise de leurs réserves en $ car ils savent très bien que cela ne vaut rien,

            alors là on arrive à une nouveau stade dans le délire : le dollar ne vaut déjà plus rien. Les Etats Unis n’existent plus, ils se sont déjà effondrés, le capitalisme aussi, au cas où vous ne vous en seriez pas rendu compte.

            oh hé, Dadone, si tu veux, envoie moi une petite liasse de dollars si t’en as, ça ne vaut plus rien, tu veux bien me les échanger contre “rien”?

            C’est ça qui est formidable avec ceux qui s’amusent à shorter le dollar. Ils sont tellement convaincu qu’un jour, le dollar ne vaudra plus rien, qu’ils croient qu’il ne vaut déjà plus rien et que tout le monde, y compris les chinois, pensent comme eux.

            oh hé, Dadone, pourquoi les chinois acceptent ils de se faire payer en dollars pour leurs exportations et n’exigent ils pas d’être payé en yuans par les américains puisqu’ils sont ,d’après toi, persuadés que le dollar ne vaut plus rien?

            Les chinois aiment fabriquer des produits et les vendre gratuitement aux américains, c’est ça? C’est leur côté philanthropique?

            Encore une nouvelle théorie dadonegibbusienne?

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          • Gibbus // 25.05.2013 à 07h28

            @Chris
            Regardes par pur curiosité la composition des réserve de changes de la Chine, de l’Inde, de la Russie et de plein de pays!! Tu pourras peut être remarquer que les banques centrales de ces pays font un stock d’or depuis 2 ou 3 ans!!
            De plus les investissement Chinois en Europe ont dépassés les investissement européens en Chine.
            Alors dis-moi honnêtement quand tu as acheté de l’or et investis dans les biens physique, c’est par ce que tu avais une confiance absolue dans le système??
            Ou c’est un arbitrage en défaveur du Dollar??

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        • Gibbus // 23.05.2013 à 14h10

          On en a déjà parlé les boites américaines virent à tour de bras pour conserver leur profitabilité, ça marche un temps, mais cela se paye un jour!!!
          Et comme toutes les contre-tendances s’opposant à la baisse tendancielle sont déjà à l’œuvre et qu’une récession déflationniste nous guette, je pense que nous allons la voir se manifester!!

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          • dadone // 23.05.2013 à 14h19

            @Gibbus
            Il n’y a pas que cela, les entreprises US investissent dans le financier dont les cours de bourse sont auto-entretenu par les injections de liquidités de la FED.
            Bref ce sont les milliers de milliards de $ déversés dans l’économie US qui maintiennent complètement artificiellement le taux de profits des entreprises US.
            C’est comme en France pour maintenir le taux de profit des constructeur auto on a créé la prime à la casse, cela marche un temps jusqu’à ce que l’Etat ne puisse plus subventionner l’économie.
            Les USA sont en mort clinique, les injections de la FED maintiennent artificiellement un semblant de vie, mais le prix à payer pour ce maintient va être extravaguant…

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          • Gbalou // 23.05.2013 à 14h23

            @ Gibbus et Dadone

            Vous oubliez que les pays émergents et au-delà (Indonésie, Ghana…) créent de la richesse ! Il y a encore des besoins à satisfaire et d’autres à inventer ainsi en est-il de l’énergie solaire : Le Maroc souhaite développer son économie en partenariat avec des entreprises européennes en investissant dans des panneaux solaire dans le désert. Rien ne serait plus utile pour l’Espagne, la France et l’Italie que de pouvoir concurrencer d’ici 20 ans le gaz russe !

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          • chris06 // 23.05.2013 à 15h12

            @Dadone,

            les entreprises US investissent dans le financier dont les cours de bourse sont auto-entretenu par les injections de liquidités de la FED.

            oui, bien sûr, les profits monstrueux d’Apple ou de Google, c’est grâce à cela, l’investissement dans le “financier” et les injections de liquidités de la FED. Cela n’a rien à voir avec ce qu’ils vendent de part le monde et leurs positions dominantes dans des secteurs à forte croissance.

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          • dadone // 23.05.2013 à 15h33

            @Chris06
            Résumé l’économie d ‘un pays à deux entreprises ce n’est pas un peu réducteur ?
            Et je peux te prévoir la suite.
            Apple sera tôt ou tard laminé par la concurrence.
            Google aura un sérieux problème dès le système financier se sera effondré plus personne n’acceptera son modèle de sangsue.

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          • chris06 // 23.05.2013 à 16h32

            ben on peut prendre les 35 plus grosses multinationales américaines qui composent le Dow Jones si tu veux et analyser leurs résultats. Attends, y’a des milliers d’analystes à travers la planète qui sont payés à ne faire que cela, mais toi, tu sait mieux que tout le monde les profits de ses entreprises sont extrêmement fragiles et elles vont toutes s’écrouler d’ici peu de temps.

            Ben écoute, vas y, parie desus, tu va faire fortune. Tiens, achète des double short sur le S&P 500 (SDS) si tu y croit tellement.

            Moi je l’ai fait, il y a trois ans, croyant que l’effondrement ne saurait tarder, eh ben, j’attends toujours.

            Ah ben oui, ça m’a forcé à sérieusement remettre mes idées en question, chose que tu refuse obstinément de faire.

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          • dadone // 23.05.2013 à 17h02

            Attends, y’a des milliers d’analystes à travers la planète qui sont payés à ne faire que cela, mais toi, tu sait mieux que tout le monde les profits de ses entreprises sont extrêmement fragiles et elles vont toutes s’écrouler d’ici peu de temps.

            C’est arrivé en 2008, pas sauvé par les états s’en était fini du système financier et par ricochet du système tout court.
            Les analystes, ils l’ont vu venir cela avec leur triple A à la gomme sur des titres qui le lendemain ne valaient plus rien ?
            Les bulles qui se forment vont exploser et cette fois les Etats seront impuissant, alors devines la suite : c’est 2008 sans l’intervention des Etats…

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          • dadone // 23.05.2013 à 17h10

            @chris06

            Ah ben oui, ça m’a forcé à sérieusement remettre mes idées en question, chose que tu refuse obstinément de faire.

            Le “quant” de l’effondrement j’en ai parlé en amont.
            Je suis le premier à mettre trompé sur le timing et au début j’ai en effet shorté sur le $ puis j’ai arrêté, tout vendu car j’ai compris que je pouvais pas prévoir la date de l’effondrement.
            Ce n’en n’ait pas moins une perspective inéluctable.
            Quant je vois que Tokyo perd en seule journée plus de 7% sans véritable raison sinon un QE insensée, je pense que l’on doit éviter la bourse…

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          • chris06 // 23.05.2013 à 17h23

            @Dadone,

            ce que tu ne veut pas comprendre, c’est que les banques centrales font partie intégrante du système financier, donc dire qu’elles ont sauvé le système financier de la faillite, c’est simplement dire que le capitalisme mondialisé à trouvé une ennieme parade. Et il en trouvera une n+1 ieme et mutera une fois encore après les multiples mutations qu’il a connu au cours des deux siècles derniers. C’est un système adaptatif, darwinien si tu préfères, donc beaucoup plus résiliant que ne le croient les marxistes.

            J’ai dit plusieurs fois sur ce blog que je n’écartais pas totalement le scénario de l’effondrement final du capitalisme, mais qu’il me semble que cela est très improbable et que plutôt que cela, nous allons vivre une nouvelle mutation du capitalisme ainsi que de l’organisation politique du monde. Avec le cortège de difficultés que cela comporte, je ne cherche pas à dénier la réalité des difficultés actuelles, donc sans doute dépression déflationniste, changement du système monétaire comprenant une restructuration des dettes des pays développés, défauts de nombreuses banques et entreprises, etc… Mais ça ne sera pas la crise finale du capitalisme, c’est du moins ce que je pense est le moins probable.

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          • dadone // 23.05.2013 à 17h24

            @Chris06
            Et pour avoir discuter en vacances avec un analyste financier, il était complètement bear mais son boulot c’est d’acheter pas de vendre.
            Et tant que cela tient, il fait son boulot.
            Et pour avoir échanger avec un trader même discours, tant que cela tient on joue mais lui, pas fou, échangeait tout ce qu’il gagnait contre des krugerrand planqué dans un coffre ors du circuit bancaire…
            Et sa préoccupation du moment était d’arbitrer entre : acheter des terres agricoles ou des forêts ?
            La confiance dans le système par les acteurs du système est apparemment très limité…

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          • dadone // 23.05.2013 à 17h29

            Le capitalisme mondialisé à trouvé une ennieme parade. Et il en trouvera une n+1 ieme

            C’est là que l’on diffère, je ne vois pas laquelle et Lordon qui n’est pas un crétin ne voit pas non plus…

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          • chris06 // 23.05.2013 à 17h47

            la prochaine parade sera un changement du système monétaire incluant une restructuration des dettes publiques des pays émetteurs des monnaies de réserve à travers leur dévaluation coordonnée face à un nouvel étalon monétaire..

            Lordon analyse tout à travers un prisme néo-marxiste, d’où ses propositions, fermeture de la bourse, arrêt du capitalisme actionnarial, système de crédit public. M’étonne pas que tu le trouve génial, moi pas.

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          • dadone // 23.05.2013 à 18h04

            La prochaine parade sera un changement du système monétaire incluant une restructuration des dettes publiques des pays émetteurs des monnaies de réserve à travers leur dévaluation coordonnée face à un nouvel étalon monétaire..

            S’ils arrivent à faire cela je leur tire mon chapeau…
            En Euroland, on arrive même pas à s’entendre sur la politique à mener alors une coordination mondiale, j’en doute fort, d’autant plus que si cela se sait, c’est la fuite en avant sur tout ce qui a de valeur avant le changement de monnaie, donc hyper inflation, le système s’écroule avant même la réforme et garder le secret j’e n’y crois pas une seconde.
            Sans compter le problème des produits dérivés adossées aux monnaies…
            On fait quoi ?
            Donc ton hypothèse, elle ne tient pas la route.
            Il y aura probablement un changement de monnaie mais ce sera unilatéral nouveau $ par exemple.
            L’avenir jugera…

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          • chris06 // 23.05.2013 à 22h40

            @dadone,

            t’inquites! quand il s’agira de trouver un minimum de coordination pour restructurer le système monétaire et bancaire et éviter qu’il n’explose, la coordination sera vite trouvée.

            Quand je parle de coordination, c’est celle entre les quelques milliers de grands actionnaires des 147 entreprises qui contrôlent le monde et leurs marionnettes de politiciens et autres banquiers centraux et qui ne prendront pas le risque de tout perdre.

            Si tu veux parier contre eux, vas y mon gars, mais je te dis que ceux qui veulent jouer à ce petit jeu là y perdront plus vite leur chemise et la santé mentale qu’il ne leur sera possible de toujours espérer pour attendre que le système n’explose.

            Quand aux produits dérivés adossés aux monnaies, oui, et alors? Ce ne sont que des paris sur les taux de change, les dettes publiques et les taux respectifs et comme pour tout pari, il y a un gagnant et un perdant suivant celui qui a bien prévu les choses et celui qui s’est trompé.

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          • dadone // 23.05.2013 à 23h13

            @Chris06

            Quand je parle de coordination, c’est celle entre les quelques milliers de grands actionnaires des 147 entreprises qui contrôlent le monde

            Cela doit être nouveau, les 147 entreprises qui contrôlent le monde ont des forces armées ?
            On n’est pas “Universal War One”, excellente BD au demeurant que je conseille à tous ceux qui veulent admirer l’aboutissement du libéralisme…
            Les 147 entreprises seront nationalisées manu militari et basta…et leur actionnaires spoliés et fin de l’histoire du capital…

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          • chris06 // 24.05.2013 à 11h09

            @Dadone,

            Cela doit être nouveau, les 147 entreprises qui contrôlent le monde ont des forces armées ?

            Les forces armées sont contrôlées par les politiques qui feront ce que leurs donneurs d’ordre, à savoir les grands actionnaires de ces entreprises qui contrôlent, via un réseau de participations entremêlées, la quasi intégralité de la production mondiale, leur diront de faire. Comme toujours par le passé.

            Les 147 entreprises seront nationalisées manu militari et basta…et leur actionnaires spoliés et fin de l’histoire du capital…

            ah oui? Et tout ça bien entendu coordonné au niveau mondial, les politiques en sont totalement incapables. Les américains, qui contrôlent déjà la moitié de ses 147 multinationales à eux seuls, vont nationaliser manu militari? Les allemands, les japonais, les chinois, les russes, la même chose…Tu prends vraiment tes désirs pour des réalités…

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          • dadone // 24.05.2013 à 11h48

            @Chris06

            Tu prends vraiment tes désirs pour des réalités…

            Je plaisantais car effectivement à l’échelle monde c’est de l’utopie..mais à l’échelle d’un pays c’est largement faisable et lorsqu’un pays le fait cela donne des idées au autres.
            La révolution française, c’est d’abord un seul pays, comme la révolution Russe après cela s’étend en fonction du succès ou de l’échec des conséquences de la révolution.
            Il en sera de même pour la fin du capitalisme, cela évidemment ne se fera pas d’un coup mais progressivement.
            Mais bon, on a exposé chacun nos arguments, l’avenir tranchera pour savoir qui avait raison ou pas…
            Cela ne devrait pas tardé…
            RDV dans le monde “d’après”

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          • chris06 // 24.05.2013 à 12h13

            @Dadone,

            nationaliser à l’échelle d’un pays une de ces 147 multinationales mondialisées n’a aucun sens. La France par exemple ne peut nationaliser que les filiales françaises, et après?.De toutes façons, le premier pays qui s’amuse à cela, sera le premier à péricliter, les autres diront, ah, la France ne veut plus du capitalisme, bon débarras, ça ne fera que laisser une plus grande part du gâteau ressources mondiales disponibles pour le reste du monde.

            Le capitalisme n’est pas prêt de s’effondrer car c’est le seul système adaptatif, darwinien qui permet de maximiser la part relative des sous ensembles dans la compétition pour les ressources mondiales disponibles. Et vu que l’humanité ne fera qu’une pas avant bien longtemps, ça continuera comme ça, n’en déplaise à Marx et tous ses admirateurs.

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          • Gibbus // 24.05.2013 à 13h18

            @Chris
            Je vous en supplie arrêter d’expliquer par un prisme darwinien totalement dévoyé les comportements à la limite de la psychopathologie d’exploitation de toute ressource naturelle ou humaine au nom du lucre qu’induisent l’économie capitaliste…
            Darwin a démontré que sous la pression de l’environnement les êtres vivant les mieux adaptés était les plus capable de survivre et de se reproduire… Hors tout être vivant qui détruit sont environnement est condamné à mourir, donc selon Darwin il devrait disparaître. Dans la nature même le plus grand des prédateurs ne prélève dans l’environnement que ce dont il a besoin… Le « Darwinisme » social et économique n’est qu’une tentative pseudoscientifique de légitimer la violence des rapports sociaux ça heurte ma sensibilité de biologiste.

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          • dadone // 24.05.2013 à 13h39

            @Gibus.

            Le « Darwinisme » social et économique n’est qu’une tentative pseudoscientifique de légitimer la violence des rapports sociaux

            J’approuve totalement, et je vais même plus loin, je considère cette idéologie comme du “nazisme ligth”.
            Car qu’est-ce l’idéologie nazi, sinon la volonté de s’approprier par la force les ressources ? Le trop célèbre “espace vital”.

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          • chris06 // 24.05.2013 à 13h40

            @Gibbus,

            quand je parlais de darwinien, je voulais simplement dire adaptatif, évolutif. Le capitalisme a subi de multiples mutations à travers l’histoire (ce n’est pas le même aujourd’hui qu’il n’était au XIXeme siècle) et c’est ce qui en fait un système extrêmement résilient puisqu’il s’adapte pour perdurer.

            La prochaine mutation du capitalisme sera social-libérale plutôt que néo-libérale et sera basée, comme tout système de calcul économique, sur une architecture monétaire résolvant le dilemme de Trifin tenant compte des nouveaux rapports de force en présence en ce début de XXIeme siècle qui sont bien différents de ce qu’ils étaient en 1971 quand le système actuel fût mis en place, et qui évidemment ne pourra durer bien longtemps encore.

            Mais pas d’effondrement, juste une mutation mieux adaptée au monde d’aujourd’hui et pas celui d’il y a 40 ans.

            Voilà, est ce assez clair?

            PS: je n’ai jamais prononcé le terme de darwinisme économique, c’est vous qui m’avez mal interprêté.

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        • Gibbus // 24.05.2013 à 14h26

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          • chris06 // 24.05.2013 à 15h01

            @Gibbus ,

            sauf que ces véhicules, contrairement à ce qu’annonce l’article, ne sont pas vouées seulement à être détruites, mais recyclées.

            Au prix où sont les matières premières, vous croyez, franchement, qu’Audi va se contenter de les jeter dans un trou?

            Vu l’augmentation du prix des matières premières le recyclage des déchets va devenir de plus en plus rentable, ce qui va attirer de plus en plus d’investissements capitalistes : l’humanité dans les prochaines décennies va devenir experte en recyclage des déchets.

            On sait déjà le faire avec notre m°erde et notre p*sse, qu’on transforme par osmose en eau potable et en combustible.

            Les énergies renouvelables et le recyclage des déchets seront les deux mamelles du monde.

            Quand aux surcapacités d’usine de production de véhicules automobiles, elles seront elles aussi recyclées pour produire quelque chose de plus utile. C’est la destruction créatrice du capitalisme.

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          • Lionel // 24.05.2013 à 17h22

            Je voulais juste vous remercier tous les 3, car même si je ne participe pas, votre échange n’en est pas moins très intéressant.

            Et merci Olivier.
            A donné.

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  • Vénus-Etoile du Berger // 23.05.2013 à 11h34

    Bonjour,

    Nous sommes différents, nous pouvons nous compléter par cette différence, nous pouvons être amis malgré nos différences et même unis par le mariage. Pour ma part, il faut savoir coopérer d’où la problématique.

    La notion de culture, au sens de culture propre à un peuple, est à l’origine une notion allemande, construite à la fin du VIIIe siècle, contre la vision française d’une culture (d’une civilisation) universelle.

    Selon Louis Dumont, la différence de conceptions entre les deux traditions est radicale :

    « J’ai ainsi contrasté le Français : « Je suis homme par nature et français par accident »,

    Et l’Allemand « je suis essentiellement un Allemand, et je suis un homme grâce à ma qualité d’Allemand ».

    Si ces deux hommes abordent de la diversité des cultures, ils ne vont pas exprimer la même chose.

    Ouvrage, Louis Dumont, L’idéologie allemande. France-Allemagne et retour.

    Pour simple information, Louis Dumont a également travaillé sur la Théorie de l’alliance notamment sur les études de la parenté en mettant en pratique les analyses de Claude Lévi-Strauss.

    Cordialement.

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  • Gbalou // 23.05.2013 à 11h42

    Nous sommes tous des américains, blablabla…ça suffit ! Tout homme est africain, européen, asiatique, australien et américain !… Quand l’Etat nation allemand s’est-il imposé ? Quand…l’Etat-nation français ?…? Ce concept d’Etat-nation n’est-il dépassé ? Faut-il construire un autre Etat plus global avant de mieux le détruire pour être libre (comme Marx pouvait le dire…) ?

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  • dadone // 23.05.2013 à 11h43

    quelle sera le monde d’après?

    C’est impossible à savoir.
    Il faut déjà connaître le processus de l’effondrement, en fonction du processus on aura des conséquences différentes :

    Exemples des processus possibles pour l’Euroland :

    1 –> C’est la BCE qui prend ses pertes, la BCE annule les dettes par une véritable création monétaire donc non stérilisée. Cette solution implique que c’est l’ensemble des citoyens qui vont rembourser les dettes aux profits des plus riches. C’est donc accentuer les déséquilibres qui sont à l’origine des dysfonctionnements. L’économie s’enfonce ans un système the rich and the rest avant effondrement complet.

    2–> Un pays sort de la zone euro et dénonce ses dettes, effondrement économique de la zone puis mondiale.

    3 –> Spoliation des plus riches sur l’ensemble de la zone euro par nationalisation des systèmes bancaires et d’assurances.

    4 –> Changement de monnaie, abandon de l’euro au profit d’un nouvel étalon sur l’ensemble de la zone
    ce qui permet de spolier l’épargne de tous les riches y comprit l’épargne située dans le paradis fiscaux. C’est la meilleure solution mais la moins probable. Cette solution ressemble a ce qui a été fait lors de la seconde guerre mondiale pour l’Allemagne avec succès.

    5–> L’Allemagne sort de la zone euro, reprend donc sa monnaie qui se réévalue instantanément provoquant deux catastrophes de contrepartie. Les avoirs allemands à l’étranger se dévaluent fortement entraînant des pertes de contrepartie importante sur son système financier tandis que sa compétitivité ne va pas pouvoir résister bien longtemps à une guerre des monnaies généralisée qui a déjà commencée. Les allemands devront pour survivre à leur tour monétiser jusqu’à la perte totale confiance dans les monnaies. De plus, les pays qui resteront dans l’euro seront toujours dans l’incapacité d’honorer leurs dettes, et sans l’orthodoxie allemande la fuite en avant monétaire ne fera que précipiter le désastre en conduisant à l’hyper inflation.

    Maintenant on peut affiner en partant d’une de ces hypothèses pour émettre des scénarios pour “le monde d’après”. Tout un travail.

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    • SALSE // 23.05.2013 à 11h53

      Vous dites :
      2–> Un pays sort de la zone euro et dénonce ses dettes, effondrement économique de la zone puis mondiale.

      Pourquoi la Zone Euros s’effondrerait-elle à la sortie d’un de ses membres ?
      La CEE c’est aujourd’hui 27 pays et 11 monnaies différentes.
      En Bulgarie (hors Zone Euro) vous achetez déjà voitures et immobilier en Euros … mais votre baguette de pain en Lev ! Et les Bulgares ont 2 comptes en banque : un en Lev et un en Euros !
      En quoi, en France, la co-existence du Franc et de l’Euro (comme monnaie d’échange internationale au sein de la CEE) ferait-elle s’écrouler tout le système monétaire mondiale … puisque nous ne sortons pas de l’Euros !
      Depuis sa fondation les pays du Mercosur s’appuie sur le Dollar Américain pour leurs échanges commerciaux, sans pour autant avoir renoncé à leur monnaie nationale.

      N’est-ce pas là un scénario (probable / plausible) de sortie de crise ?

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      • dadone // 23.05.2013 à 12h13

        @SALSE
        il n’y aucune “sortie de crise” possible.
        Ce n’est pas l’euro qui est en cause ce sont les dettes.
        Si un pays sort de la zone euro c’est pour ne pas rembourser ses dettes.
        Le système financier est alors mort

        Je vous laisse regarder cette exellente vidéo de Lordon pour le comprendre :

        http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=Ds85pZcUiys

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        • SALSE // 23.05.2013 à 12h25

          Je ne vois vraiment pourquoi il faudrait rembourser la dette 😉

          Mais c’est là tout le débat qu’on brasse depuis 2 ans … et j’ai peur qu’on ne parvienne pas à un consensus sur ce forum 😉

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          • chris06 // 23.05.2013 à 13h06

            Mais bien sûr qu’il y aura un défaut des obligations de paiement des nations occidentales. Comme en 1932 quand Roosevelt à fait défaut de 40% en passant le dollar de 20$/Oz à 35$/oz ou Nixon en fermant le gold window en 1971. La vraie question, c’est quelle forme prendra t’il cette fois ci et je suis prêt à parier qu’il se fera, comme toujours par le passé, dans le cadre d’une restructuration du système monétaire international.

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        • Gbalou // 23.05.2013 à 14h39

          Le problème n°1 est donc la dette et non l’euro !!! Dans la zone euro, la distorsion de concurrence de l’Allemagne conjuguée à la concurrence des émergents impliquent de faire de la compétitivité (Rapport Gallois…).

          Il est évident que les entreprises allemandes doivent hausser les salaires. Il est évident que des normes à l’entrée du marché européen sont indispensables d’où la nécessité d’une taxe sociale ou verte !

          A moins de sortir de l’euro dont on ne mesure pas le coût malgré ce peut en dire Sapir mais pour quel modèle de développement et en concurrence avec qui ? Les chinois ? Les allemands ? Les indiens ? Les américains ? Les brésiliens ? Les sud-africains ? Les anglais ?… ?… ?… ? Les pays paradis fiscaux ?

          La dévaluation ne peut pas être l’alpha et l’omega d’une politique économique !

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      • dadone // 23.05.2013 à 12h20

        Je la conseille également fortement a Chris06 pour qu’il sorte de son “irréalisme doctrinal”.

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        • SALSE // 23.05.2013 à 12h23

          Merci. j’essai de prendre le temps de regarder la vidéo. Merci.

          Mais, on est pas obligé de tuer une monnaie pour effacer une dette que je sache …

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          • dadone // 23.05.2013 à 12h31

            Ce n’était qu’un scénario, pas une proposition.
            Moi je suis d’accord avec Lordon, si on peut sauver l’euro, sauvons l’euro, si on on ne peut pas, eh bien une solution nationale (ou trans nationale) sans l’euro vaut mieux qu’un lent processus d’effondrement et d’asservissement à la grecque.

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        • chris06 // 23.05.2013 à 14h07

          @Dadone,

          je n’ai jamais dit que le défaut était irréaliste, voir mon commentaire juste en haut.

          L’irréalisme doctrinal, c’est toi qui en est victime, puisque tu t’entête à penser que le capitalisme est condamné par un effondrement final, comme tous les adorateurs de la sagesse marxiste qui ne s’est jamais manifestée.

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          • dadone // 23.05.2013 à 14h29

            @Chris06
            La crise qui vient c’est 1929 x 10.
            Je doute fort qu’après cela le capital ait droit de cité ou du moins dans une bonne partie du monde comme ce fut le cas après des crises majeures.
            1918 : retrait de la Russie
            1929 : retrait de l’Allemagne qui passe en mode autarcie et en économie de pré-guerre (pas vraiment le modèle du capital, il faut préciser avec toi).
            1945 : retrait de la Chine et de l’inde
            20?? : retrait de qui ? probablement d’une bonne partie des pays européens.

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          • chris06 // 23.05.2013 à 14h52

            Et ben écoute, si une bonne partie des pays européens se retirent du capitalisme dans les années qui viennent, ils connaîtront le sort de ses réussites formidables que furent la Russie de Staline, l’Allemagne nazie, ou la Chine de Mao. Que du bonheur pour les peuples!

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          • toutouadi // 23.05.2013 à 15h08

            @chris

            Ha bin non !! t’as oublié Pol Pot et Kim Jong-il, mes préférés !!

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          • dadone // 23.05.2013 à 15h11

            @Chris06

            ils connaîtront le sort de ses réussites formidables que furent la Russie de Staline, l’Allemagne nazie, ou la Chine de Mao. Que du bonheur pour les peuples!

            Sur ce point l’histoire n’est pas écrite.
            Je doute fort qu’un illuminé arrive au pouvoir en Europe, je pense que les peuples sont vaccinés des “sauveurs”.
            A nous de comprendre que la dictature de la bureaucratie cela ne peut pas fonctionner.
            A nous de trouver un système qui ne bride pas la liberté individuelle au nom du collectif, à nous de trouver comment brider l’aspect prédateur de l’individualisme.
            En référence au bouddhisme cela se nomme “la voie du juste milieu”.

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          • Gibbus // 23.05.2013 à 15h22

            C’est la dose qui fait le poison!!
            Il ne faut pas non plus être basique: il doit y avoir un juste milieux entre le capitalisme et le communisme stalinien!!
            Et comme je l’ai dis plus tôt, la démocratie représentative n’est peut être pas la forme ultime de démocratie: le vote direct que la technologie rend possible, ou le tirage au sort, une représentation proportionnelle en fonction de son corps de métier ou sa catégorie sociale…Le libéralisme n’est pas forcément capitaliste cf Proudhon!!

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          • chris06 // 23.05.2013 à 15h23

            @Toutouadi,

            je reprennais les exemples cités par Dadone :

            1918 : retrait de la Russie
            1929 : retrait de l’Allemagne qui passe en mode autarcie et en économie de pré-guerre (pas vraiment le modèle du capital, il faut préciser avec toi).
            1945 : retrait de la Chine et de l’inde

            puisqu’il prône le retrait du capitalisme des pays européens, je lui répond qu’il est fort probable qu’ils connaissent le même sort que les exemples qu’il cite de retraits du capitalisme. Toutes des réussites formidables, s’il en est.

            @Dadone,

            “la voie du juste milieu”

            la voie du juste milieu est celle du social-libéralisme et certainement pas une qui est basée sur les idées de Marx de l’abolition de la propriété privée des moyens de production et d’un système de prix basé sur la valeur travail

            c’est la voie choisie par les pays scandinaves depuis quinze ans et l’Allemagne plus récemment. C’est la seule voie qui tienne la route dans le monde du XXIeme siècle car c’est celle qui lui est la mieux adaptée.

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          • toutouadi // 23.05.2013 à 15h44

            “C’est la seule voie qui tienne la route dans le monde du XXIeme siècle car c’est celle qui lui est la mieux adaptée.”

            Doucement Chris … Le XXI eme siècle commence à peine et il risque d’être très long !!

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          • Gibbus // 23.05.2013 à 15h57

            @Chris
            Le social-libéralisme en capitalisme est le système le plus juste,pour cela il faut un équilibre entre le capital, l’état et le peuple mais comme je l’ai dit avant sans croissance cet équilibre est impossible, car sans rendement du capital pas de capitalisme!!!
            Hors toute construction humaine qui dépend d’une absurdité (la croissance infinie) est elle-même absurde!!!
            Moi personnellement je suis plutôt comme Proudhon, Henry George ou Robespierre. Je suis pour limiter le droit de propriété (en terme de quantité de biens accumulés)…
            Robespierre disait :” La propriété des biens matériels, institution sociale qui n’est pas de droit naturel, doit être limitée et subordonnée par la loi au droit à l’existence”.
            Mais je suis pour que les prix soit fixé librement, je suis pour la libre entreprise, pour la propriété privée. Je ne suis pas communiste, ni marxiste!!

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          • toutouadi // 23.05.2013 à 16h12

            Chris …

            Je ne veux pas paraître exagérément pessimiste, mais le XXI eme siècle c’est celui où les courbes de la démographie et celle des effets collatéraux du développement humain sur l’environnement croisent celle du tassement des ressources !!

            Aie !! aie !! A mon avis il va être fichtrement long !!

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          • Salva // 23.05.2013 à 22h45

            C’est vrai que les USA des années 30 ont été une grande réussite.

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          • chris06 // 24.05.2013 à 11h14

            @Salva,

            C’est vrai que les USA des années 30 ont été une grande réussite.

            vu qu’ils ont fini par réussir à imposer leur système au reste du monde alors que le nazisme, le stalinisme et le maoïsme ont tous disparu, ça devait être une plus grande réussite que ces systèmes concurrents, non?

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  • chris06 // 23.05.2013 à 12h01

    @Olivier,

    tu dis, les allemands n’accepteront pas, dans le cadre d’un fédéralisme budgétaire de la zone euro, de transférer 100 milliards d’euros / an aux voisins. C’est sûr que si on se contente de présenter les choses de cette manière la réponse sera négative. Mais combien cela coûtera t’il à l’Allemagne de revenir à des monnaies nationales dévaluées de 20% à 50% par rapport au DM? Combien cela coûtera t’il a Allemagne, dont tout le modèle économique est basé sur les exportations, que cela soient intra européennes ou en dehors de la zone, de se retrouver avec un DEMUSD à 1,50 plutôt qu’un EURUSD à 1,20? Avec le retour aux monnaies nationales, leurs excédents commerciaux vont se maintenir comme par miracle ou vont ils aussi diminuer de 100 milliards /an? C’est d’autant plus vrai que ceux qui prônent les monnaies nationales le font justement avec l’hypothèse que cela pourra rééquilibrer les balances commerciales entre nations. CQFD.

    Donc je ne trouve pas l’argument convaincant, de dire que les allemands n’ont pas intérêt à avancer vers un fédéralisme européen et une union de transferts à laquelle ils devront contribuer plus que les autres, car dans tous les cas, ils devront finir par payer. C’est la situation actuelle, où on garde l’euro sans union de transfert qui est tout benef pour l’Allemagne, et c’est sûr qu’elle ne pourra pas durer. Mais entre les deux alternatives, union de transfert et retour aux monnaies nationales dévaluées significativement par rapport au DEM et un DEM nettement plus fort par rapport au dollar, il n’est pas du tout clair que l’Allemagne choisisse la deuxième, car, franchement, elle serait encore plus désavantageuse pour elle.

    C’est dans l’intérêt commun des eurozonards que cette union fédérale de transferts se construise, et cela comprend, bien entendu, celui des allemands.

    Le chacun pour soi et les dévaluations compétitives des monnaies nationales n’avantageront personne, et certainement pas les allemands.

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    • SALSE // 23.05.2013 à 12h39

      Non, mais le retour à une monnaie nationale pour son marché domestique permet de relancer la machine économique au moins localement, sur le principe du matelas Epéda Multi Spires qui te permet de bouger sans réveiller l’autre : chacun son ressort sur un matelas commun !

      S’ils avaient relancé la Drachme sans pour autant sortir de l’Euro ça fait longtemps que les Grecques seraient sortis de la famine dans laquelle ils sont : ils pourraient au moins s’acheter des Olives et du Salaki au prix qui leur convient sans se soucier du prix du Salaki à Paris ou à Berlin !

      On voit d’ailleurs émerger des monnaies “virtuelles” sur internet … ça semble délirant, mais c’est dans l’air du temps !!!

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      • chris06 // 23.05.2013 à 12h57

        S’ils avaient relancé la Drachme sans pour autant sortir de l’Euro ça fait longtemps que les Grecques seraient sortis de la famine dans laquelle ils sontvv

        oui, bien sûr, vous savez mieux ce qui est bon pour les grecs que les grecs eux mêmes. Je vous rappelle, au cas où vous l’auriez oublié, que les partis pro-européens, Syriza compris, ont représenté plus de 80% des électeurs aux dernières élections législatives.

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        • SALSE // 23.05.2013 à 14h24

          ça c’est de l’indicateur !!!
          Vous faites vraiment confiance aux Pouvoirs politiques ? Vous êtes sérieux là ?

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          • chris06 // 23.05.2013 à 14h58

            ah oui, et les grecs vont sortir de l’euro sans le décider par des élections? Les grecs vont dorénavant être gouvernés sans hommes politiques, par l’opération du saint esprit?

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      • Gbalou // 23.05.2013 à 14h49

        Bien sûr que la Grèce pouvait sortir de l’euro et regagner des marges de compétitivité ! Si une entreprise allemande vend un balai à 20 euros, un entrepreneur grec peut lui même décider d’en fabriquer un et le vendre pour tant x drachme égale à 5 euros ! Et la dette ? Et les 50 ou 100 ans de remboursement de la dette ? Un défaut de paiement et plus personne pas même les chinois viendraient aider les grecs !… La Grèce n’est pas l’Argentine qui a les huissiers aux fesses…

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        • L. SALSE // 23.05.2013 à 14h57

          Cher Gbalou
          1. La dette grecque a déjà été effacée à hauteur d’environ 70% (j’espère que ce n’est pas de l’info pour vous, sinon vous accusez un sérieux retard d’information)
          2. Les chinois sont déjà venus “au secours des Grecs” : ils ont racheté le Port du Pyrée (on ne parle que de ça dans la presse … décidément vous accusez un sérieux retard d’information)
          Bonne journée

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    • chris06 // 23.05.2013 à 12h51

      Donc entre une union fédérale de transferts où l’Allemagne transfert 100 milliards d’euros/an aux voisins et un retour aux monnaies nationales où l’Allemagne diminue ses excédents commerciaux de 100 milliards/an, le résultat, financiérement parlant est le même. Donc ce n’est pas une question financière, mais une de géopolitique. Une union fédérale sera t’elle mieux à même de construire un rapport de force vis à vis des autres grandes puissances (USA, Chine, Inde, Russie, Brésil) et défendre ses intérêts, que des petites nations indépendantes qui ne pèsent pas bien lourd vis à vis de ces géants et n’ont plus aucune influence politique et économique au niveau mondial.

      Pour ceux qui seraient tentés de répondre que cette idée est analogue à celle de la construction d’une “grande Euope hégémoniqe et impérialiste”, je rappelle que d’ici moins de 40 ans, l’eurozone dans son ensemble, ça sera moins de 5% de la population mondiale, beaucoup moins que ne l’étaient l’empire britannique ou colonial français au siècle dernier. Désunis, les européens ne seront même pas présents aux tables des négociations qui auront lieu, sans nul doute dans la décennie qui vient pour réorganiser le système monétaire et financier mondial et décider de l’avenir du monde. C’est un choix, mais il faudrait y réfléchir sérieusement et ne pas se contenter d’arguments spécieux comme quoi les allemands n’ont aucun intérêt à avancer vers une union fédérale de transferts. D’autant plus qu’il me semble, que ce ne sont pas eux qui freinent ce processus, mais la France qui cherche à tout prix à garder son énoorme gouvernement monarchique fastueux parisien et ces 1000 parlementaires aux trains de vie d’aristocrates.

      Nous allons avancer dans la direction d’une union fédérale de transferts plutôt que le chacun pour soi des dévaluations compétitives simplement parce que c’est dans l’intérêt bien compris de tous les européens. Le processus d’agglomération des sous ensembles par proximité géographique, de tribus à groupes de tribus, puis nations, puis groupes de nations sur un même continent ou sous continent, engagé depuis que l’humanité s’est sédentarisée il y a plus de 10 000 ans va continuer dans le siècle qui vient d’autant plus que la compétition pour les ressources disponibles ne pourra devenir que plus virulente dans l’avenir et nos petites nations européennes n’ont aucun intérêt à ne pas s’unir pour faire valoir leurs intérêts communs et engager un rapport de force en leur faveur face à des géants comme la Chine ou les Etats Unis.

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      • Brice Goe // 23.05.2013 à 21h16

        Décidément, vous êtes utopiste et contradictoire en même temps :

        Selon vous, le monde ne serait que rapports de force entre les pays et pourtant, les Etats européens vont s’unir ensemble dans une sorte d’intérêt général. J’entends Voltaire qui est plié de rire et même Rousseau qui tique.

        En somme, vous êtes une espèce de gauchiste de droite, c’est à dire quelqu’un qui croit au père Noël.

        Cette belle Europe, unie contre le reste du monde, va exploser en mille morceaux pour une raison simple : nos pays sont trop différents, leurs intérêts sont souvent divergents et même parfois opposés. On parle tous une langue différente au point que les institutions de Bruxelles et Strasbourg crèvent sous la plèvre de centaines de traducteurs interprètes.

        Bon, on aurait presque envie d’y croire avec vous, comme avec ceux qui pensent que le capitalisme va un jour laisser place à un monde meilleur … si on avait encore 20 ans ;-D

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      • Salva // 23.05.2013 à 22h52

        Vous parlez de l’Allemagne comme si c’était un Etat souverain. Or, c’est un pays colonisé depuis 1945.

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      • chris06 // 24.05.2013 à 11h22

        @Brice Goe,

        Selon vous, le monde ne serait que rapports de force entre les pays

        non, relisez moi bien, l’histoire est écrite par les rapports de force entre sous ensembles, et ces sous ensembles évoluent suivant un processus d’agglomération par proximité géographique depuis que l’homme s’est sédentarisé.

        Cela n’a rien d’utopique et contradictoire, c’est toute l’histoire de l’humanité qui s’est faite ainsi et ça continuera encore longtemps..

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      • Amsterdammer // 24.05.2013 à 18h04

        Le problème, c’est qu’au lieu d’unir les Européens, l’UE les met en concurrence et fait du dumping social, entraînant le tout vers le bas.

        Avec une union pareil, on n’a pas besoin d’ennemis

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        • chris06 // 24.05.2013 à 18h29

          @amsterdammer,

          c’est pas l’UE qui met les nations en concurrence, la concurrence entre sous ensembles pour les ressources disponibles, de tribus à groupes de tribus à nations existe depuis l’aube des temps, depuis qu’on s’est sédentarisé, et elle était bien plus violente par le passé puisqu’elle donnait lieu quasi inmanquablement à des conflits armés.
          Vous croyez que y’avait pas de concurrence du temps où la France était une puissance coloniale? Du temps de Charlemagne?

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      • Chazam // 27.05.2013 à 15h42

        Entièrement d’accord !

        La nécessité est là, reste à espérer que les européens sauront regarder au delà de leur nombril, qu’ils trouvent décidément tellement différent de celui de leur voisin qu’ils ne pourraient s’entendre avec…

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  • jducac // 23.05.2013 à 12h13

    Bravo Olivier vous êtes très bon sur toute la ligne. Le seul point faible de votre présentation, c’est peut-être d’accorder trop d’importance à la finance, à l’argent, à la monnaie. Ce ne sont que des vues de l’esprit, des représentations mentales, des constructions imaginaires que des esprits les plus malins ont inventées pour faire marcher les autres en leur faisant croire à leur importance dans la vie.

    Vous le faites d’ailleurs remarquer très justement, en final, nous ne faisons qu’échanger des produits et des services. Cela montre bien que l’argent n’est qu’un intermédiaire d’échange dont on pourrait se passer comme nos très lointains ancêtres ont su se passer. Cela n’a pas empêché l’humanité naissante d’évoluer et de progresser.

    Car la véritable valeur d’échange, c’est l’énergie contenue dans les produits et services échangés. L’énergie est indispensable à la vie et à sa perpétuation. C’est à elle qu’il faut s’intéresser en premier parce qu’elle est essentielle à la vie.

    Si la vie des humains a beaucoup progressé, c’est bien sûr grâce aux échanges qu’ils ont su établir entre eux, en faisant usage de monnaies certes, mais qu’auraient ils faits s’ils n’avaient pas été capables de capter de plus en plus d’énergie pour s’offrir le niveau et la durée de vie auxquels ils sont arrivés en Occident principalement ?

    Trop focalisés sur les questions financières, nous ne voyons pas que nous consommons chaque jour plus d’énergie que ce qu’il nous sera possible de capter demain pour continuer à faire survivre notre espèce. C’est là le fond du problème. Il est physique plus que monétaire.

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    • SALSE // 23.05.2013 à 12h19

      Vous avez raison … le seul problème (et c’est ce qu’Olivier dénonce je crois) c’est que la Finance a créé une INDUSTRIE de la spéculation dont l’unique objectif est de produire de l’Argent à l’image de l’économie réel qui produit des Biens et des Services = çàd, l’ARGENT comme FINALITÉ (ne profitant qu’à une poignée d’individus comme il le dit clairement) et non plus comme VÉHICULE économique permettant les échanges de Biens et de Services (réels).

      Olivier ne dit pas qu’il ne faut plus de FINANCIER, il dit qu’il ne faut plus de SPÉCULATION …
      (ou alors j’ai rien compris 😉 ?

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    • Gbalou // 23.05.2013 à 14h55

      Il existe une énergie inépuisable qui se nomme le soleil sans parler de l’eau et de l’hydrogène !…

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      • jducac // 23.05.2013 à 16h15

        @ Gbalou Le 23 mai 2013 à 14h55

        Il existe une énergie inépuisable qui se nomme le soleil….

        C’est juste. Encore faut-il disposer d’une réserve d’énergie directement disponible pour construire les moyens de captation et d’accumulation de cette énergie intermittente, très diffuse et très difficilement stockable. En tous les cas l’énergie solaire est bien plus difficile à accumuler que le pétrole, le gaz et autres énergies fossiles que la nature s’est donné la peine de stocker pour nous.

        Comme des idiots, et des inconscients, tous un peu à l’image de ces 68ards qui voulaient jouir sans entrave et ne rien s’interdire, nous avons consommé l’énergie facile à utiliser sans même penser au futur, notamment à celui de nos enfants et petits enfants ou à ceux qui auront la très lourde tâche de faire survivre notre espèce. Or, sans énergie à consommer pour alimenter la vie, il n’y a pas de vie possible.

        C’est la physique qui fait marcher le monde. L’énergie et le travail s’exprimant dans les mêmes unités, si l’on doit vivre avec moins d’énergie par habitant, il faudra travailler davantage et vivre moins vieux, d’où le sévère déclin de la population que certains prévoient au cours de ce siècle.

        Personne n’a pu démontrer jusqu’alors que Paul Chefurka se trompe lorsqu’il prévoit une réduction de la population mondiale à moins de 2 milliards à la fin de présent siècle. C’est tellement effrayant, que beaucoup préfèrent ne pas regarder le problème en face. Ils préfèrent jouer à l’autruche et noyer le poisson dans les sables mouvants de la finance et de l’idéologie, deux mondes en perdition, fondés sur des croyances plus que sur le concret et le matériel dont se nourrit la vie.

        http://www.countercurrents.org/chefurka201109.htm

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  • Pierre // 23.05.2013 à 13h21

    Un article sur la “réflexion” de Monsieur Bernanke sur les suites à donner à sa politique monétaire…

    “Etats-Unis: la Fed songe à ralentir son aide financière sans tour de vis prématuré

    http://www.liberation.fr/economie/2013/05/23/etats-unis-resserrer-la-politique-monetaire-ralentirait-la-reprise-selon-bernanke_904813

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  • BA // 23.05.2013 à 13h46

    A propos de l’Italie :

    Mario Monti laisse derrière lui une dette publique de 1988,658 milliards d’euros, soit 127 % du PIB. Mario Monti a fait la preuve de sa nullité. Mario Monti a fait la preuve de son incompétence.

    Concernant le secteur privé en Italie, lisez cet article :

    Le Nord de l’Italie “au bord du précipice économique” (Confindustria).

    La crise qui frappe l’Italie touche aussi le Nord très industrialisé et traditionnellement prospère qui est “au bord du précipice économique”, a affirmé jeudi le patron des patrons Giorgio Squinzi.

    Si le Nord s’effondrait, “il entraînerait à sa suite tout le pays qui retournerait en arrière de 50 ans et serait exclu de l’Europe qui compte”, a déclaré M. Squinzi en ouverture de l’assemblée annuelle de la Confindustria, l’organisation patronale italienne, à Rome.

    Le patron des patrons italiens s’est dit très préoccupé aussi par la poussée du chômage (11,5% et 38,4% chez les actifs de 15-24 ans).

    “Le manque de travail est la mère de tous les maux sociaux”, a souligné M. Squinzi en appelant à affronter ce problème “sur le plan structurel et de façon équilibrée en intervenant à la fois sur les coûts, la productivité et la réglementation”. Selon lui, “les entreprises sont prêtes à soutenir l’action du gouvernement par des investissements et des embauches”.

    Il a souhaité que le gouvernement dirigé par Enrico Letta qui est le premier de l’après-guerre à rassembler la gauche et la droite, ait “devant lui le temps de mettre en oeuvre les politiques nécessaires”. Le patronat voudrait en particulier “une fiscalité qui soutienne qui crée de la richesse et la distribue, qui soit transparente et respectueuse des droits des citoyens et des entreprises”.

    Selon lui, la relance de l’économie italienne doit “avoir comme pilier porteur la politique industrielle”.

    Le président du Conseil Enrico Letta assistait à cette réunion et a estimé qu’il faut “redonner la priorité à l’industrie” dans les économies européennes.

    “On a pensé en Italie et en Europe pouvoir se passer de l’industrie, faisant de la croissance sans industrie ou en laissant la tête ici et en envoyant le reste ailleurs”, a expliqué M. Letta. Mais cette phase s’est terminée “par des résultats non positifs: l’UE a perdu son leadership”. Selon lui, l’Europe doit être la force de propulsion pour atteindre de “grands objectifs comme porter le PIB de l’industrie manufacturière à 20% du total en 2020”.

    M. Squinzi a aussi évoqué “le drame” du secteur de la construction “une crise si profonde que nous demandons à vous, Monsieur le président (du Conseil) une intervention spéciale pour sauver ce volant fondamental de l’économie”.

    Le patron des patrons a aussi évoqué la nécessité de contrecarrer “la troisième vague de menace de credit crunch (réduction radicale des crédits alloués par les banques)”, illustrée par le fait que le stock de crédits accordés a chuté de 50 milliards d’euros ces 18 derniers mois alors qu'”un tiers des entreprises ont des liquidités insuffisantes par rapport à leurs besoins d’activité”.

    http://www.romandie.com/news/n/ItalieLe_Nord_de_l_Italie_au_bord_du_prpice_nomique_Confindustria_RP_230520131339-26-361755.asp

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  • Ardéchoix // 23.05.2013 à 13h50

    Monsieur Olivier , je n’ai qu’un mot “respect” .

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  • fabien775 // 23.05.2013 à 14h28

    La montée des “produits financiers” qui ne servent la plupart du temps qu’à la spéculation a pourrit toute l’économie réelle et la mentalité du capitalisme. La concurrence est totalement faussée et il ne reste plus que les travailleurs comme variable d’ajustement. L’homme au service de l’économie est devenu la norme.

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    • Gbalou // 23.05.2013 à 15h15

      Atlantico : “Enfin et surtout, les grandes écoles, c’est le triomphe de l’entre-soi grand bourgeois, avec son flot de conformisme, d’attendus sans relief, de platitude, et cette obsession : être normal, ne pas dépasser du cadre, et trembler comme une feuille dès que l’on a une idée nouvelle ou une aspérité. Là où la France a besoin d’originalité et de renouveau, on fabrique du convenu et du peureux. Là où l’on a besoin de beaux sabreurs et de hussards, on fabrique en batterie des capitaines de tranchée.”

      Et donc pour devenir ne serait-ce que caporal avec pour ambition de devenir général, il faut viser l’étranger, le prix des études…

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  • toutouadi // 23.05.2013 à 14h36

    Calme toi olivier … Acheter le pétrole en euros !!!

    La dernière fois ou cela a été envisagé, il y a eu une déferlante de chars us sur Bagdad …
    On a déjà échappé aux chars bolcheviques sur les Champs Elysées en 81 !! Ne tentons pas la chance et le diable us en 2013 … 🙂

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    • chris06 // 23.05.2013 à 15h06

      ouais, acheter le pétrole en euros, surtout en prônant la sortie de l’euro… ah mais non, mieux on va l’acheter en Francs, surtout après avoir fait défaut!

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      • Gbalou // 23.05.2013 à 15h18

        @Chris06 Imaginez OB à la réunion des 17 pour sauver ou pas Chypre !…

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      • toutouadi // 23.05.2013 à 18h58

        Je prône une autre Europe et un autre euro…

        Mais le plus drôle c’est qu’en ce moment les transactions sur le pétrole se font avec des billets de monopoly…. Comme quoi !! Il me reste quelques emprunts ruses !! ça t’intéresse ?

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  • Serfix // 23.05.2013 à 15h09

    Bonjour Olivier,

    Mon lecteur a donc été plus vite que toi en plaçant ce clip vidéo en commentaire sous mon billet actuel (que tu as donc placé aujourd’hui).

    J’avais répondu à Damien :

    Luc

    22 mai 2013 at 21:58

    Bonsoir Damien,

    Je viens de regarder ce clip vidéo que je n’avais pas encore vu malgré mes passages assez réguliers sur le blog d’Olivier Berruyer.

    Son intervention est une nouvelle fois excellente !

    Un grand merci Damien, et à Olivier par la même occasion, ainsi qu’à AGE (Avant-Garde Économique).

    http://serfix.wordpress.com/2013/05/20/les-assouplissements-quantitatifs-en-anglais-quantitative-easing-ne-sevent-qu-a-retarder-l-ineluctable/

    Le timing, c’est toujours le St Graal en économie de marché et être placé “avant” les autres “c’est … ça”.

    Encore merci pour tes lumières Olivier.

    Respectueusement,
    Luc

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  • fabien775 // 23.05.2013 à 16h45

    Le QE au Japon, la bourse de Tokyo perd actuellement plus de 7%, étonnant, non?

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  • MichelD // 23.05.2013 à 17h20

    Très bon.
    A propos du lien avec l’idéologie de Mai 68: l’appât du gain lui est largement antérieur, de même que la corruption. L’interdit d’interdire d’aujourd’hui n’est pas non plus pour tout le monde…

    Il me semble que la combinaison 1) d’une idéologie conçue fondamentalement comme instrument de corruption et 2) des sommes CONSIDERABLES pouvant être mises en jeu… cette combinaison permet de s’acheter n’importe quoi, n’importe qui… A quelques exceptions près, bien entendu, mais elles ne passent pas les filtres vers le “vrai pouvoir.”

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  • TOUILEB // 23.05.2013 à 17h34

    La population commence à réaliser quelles armes silencieuses sont utilisées contre elle pour une guerre totale. Celle-ci touche tous les aspects de l’existence et notamment la santé, évidemment l’accès à une alimentation de bonne qualité, des conditions de vie tenables !

    Quels sont leurs objectifs inavoués sinon la réduction de la population ? Il s’agit d’une guerre d’usure au propre et au figuré ! Toutes les stratégies sont utilisées, expérimentées sur tous les fronts, voire préparer les conditions d’une guerre civile ! L’appareil de répression et l’arsenal juridique se sont étoffés à petits pas pendant qu’ils détricotaient les droits sociaux durement acquis par nos aînés. Ils nous connaissent mieux que nous les connaissons. Alors apprenons à résister à l’innommable comme l’ont fait les rescaspés des camps de concentration et nos résistants.

    Surtout ne vendez pas votre <> ! Devenez plutôt des “clochards céletes” ! Gray State, c’est sous nos yeux dans ces villes, ces banlieues vides que nous fuyons déjà ! Vers 20h, chacun se réfugie chez soi c’est l’heure du …”couvre-feu”, pendant que les sirènes de l’intox empoisonnent les esprits !

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  • Mankind // 23.05.2013 à 17h53

    Votre réflexion est, toujours intéressante, mais je suis en désaccord sur la façon dont, vous comme d’autres, abordez la problématique de la dette, Mr. Berruyer.

    Pourquoi, refusez vous d’accepter le fait que l’endettement demeure depuis toujours, et pour longtemps encore, un statut quo planétaire qui sert simplement de variable d’ajustement géopolitique ?

    (et je précise que l’endettement de l’état c’est une problématique principalement occidentale et nippone, avec dans une moindre mesure l’Inde et le Brésil mais les raisons de leur endettement sont tout de même différentes)

    Officieusement, cela fait depuis longtemps que ce n’est plus une contrainte macro-économique mais un élément stratégique de géopolitique ?

    Vous êtes un connaisseur en la matière, alors croyez-vous sincèrement que si la logique économique avait encore une importance quelconque, dans la délimitation et les problèmes de mesure, nous aurions agît ainsi depuis tant d’années ? (nous ne sommes pas stupides, nous ne sommes qu’aveugles.)

    Ouvrons le débat autrement une bonne fois pour toute, assumons cet état de fait.

    L’endettement est au coeur du projet néolibéral, c’est l’élément de contrôle principale : elle n’a de rôle que la modération du temps politique et économique par causalité.

    De plus, je dirais que parler de dette est faut. Tout comme parler de croissance.

    La société occidentale (et la société Nippone) a décidé refuser de prendre en compte- depuis 40/50 -l’emprise des contraintes physiques sur le fonctionnement de son modèle économique.

    Tout d’abord le lien entre consommation d’énergie et production économique, c’est la physique qui nous le montre. Plus on veut un PIB annuel élevé, plus le flux d’énergie consommée chaque année (autrement dit, la puissance moyenne annuelle) doit être important. Plus on doit acheter des matières première, et l’achat de matière première, depuis toujours, ce fait à crédit (contre production et consommation).

    La financiarisation de l’économie n’est qu’une courte passade (à l’echelle de temps long) où une petite poignée de gens se refuse à l’idée de non-expansion du développement (égoiste !).

    Et comme les élites politiques sont éduquées dans le même moule, elles se persuadent de la même manière, du coups; on sauve les banques et on refuse l’idée de changer quelquechose.

    Néanmoins (vous allez hurler), l’endettement lié à cette opération de sauvetage n’est que minime par rapport à 60 années d’achat de MP !

    Enfin, comme l’avait rappelé le sociologue et philosophe Italien Maurizio Lazzarato (La Fabrique de l’homme endetté) : “Une dette, ce n’est pas seulement de l’argent à rembourser, mais des comportements à ajuster, du temps passé à se plier à des contraintes”.

    Cette citation rappel, encore une fois, que l’aspect comptable d’un endettement n’a que peu d’importance, surtout quand on parle de l’endettement d’une entité qui s’inscrit dans un sytème où, jusqu’à maintenant, l’endettement était le noyau de fonctionnement du système.

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    • Mankind // 23.05.2013 à 18h03

      Comme il le dit, et je suis d’accord avec lui, aujourd’hui nous sommes sous une forme de contrôle par l’endettement qui neutralise le temps, matière première de tout changement politique ou social et permet d’imposer des formes régressives – le temps d’un réajustement géopolitique de grande ampleur.

      Le côté pervers, c’est que les états se sont encouragés entre eux à s’endetter pour produire et se développer, car c’était systèmatique et idéologiquement justifié (et on a retrouvé ses comportements ensuites chez tous les agents économiques américains, européens et nippons).

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    • Mankind // 23.05.2013 à 18h18

      La dette est une convention politique et non une situation économique de type météorologique.

      Je conseil (modestement je ne suis qu’une simple lecteur de blog) Maurizio LAZZARATO qui apporte une très bonne contribution à la démystification de la crise.

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    • Gbalou // 23.05.2013 à 18h23

      Friedrich Nietzsche: « Ainsi parlait Mankind ! »

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    • dadone // 23.05.2013 à 22h50

      @Mankind
      On ne comprend pas où voulez en venir…
      Les conséquences de ce que vous dîtes ?

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      • Gbalou // 23.05.2013 à 23h08

        Chapitre II Du Gibbusien pur sucre de la théorie du choc inversé en vente sur l’exo planète HTYC345678YT !

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        • Mankind // 24.05.2013 à 00h02

          @Gbalou

          J’suis peut être trop lyrique pour vous…

          Mais rappelez vous 2012, les performances des majors ont été remarquables: +45% pour la Société Générale, +36,5% pour le Crédit Agricole, +32% pour Natixis, +28% pour BNP Paribas, +46% pour RBS, +35% pour HSBC. Et les assureurs : +25% pour Axa et +29% pour Allianz. Et ce, comparé à un CAC 40 en progrès de 9,7% sur la même période quand le Dax allemand gagne, lui, 24%.

          Coincidence ou pas, ce sont les principaux obligataires européens.

          Mandarine gestion et Financière de l’Echiquier avaient misé gros sur leurs performances et avaient ravis leurs clients…

          Alors avant de me prendre pour un idiot et me tournez en dérision, réfléchissez, la dette est le plus pernicieux des outils,

          « Quand les maîtres de l’Empire déraisonnent, les hommes du peuple dépérissent. »
          de Proverbe chinois

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      • Mankind // 23.05.2013 à 23h58

        Qu’il ne faut pas continuellement partir du postulat que la dette est une conséquence comptable malheureuse, issue de décisions imbéciles, de l’absence de compétences suffisantes ou d’un manque de volonté politique entrainant une mauvaise gestion des comptes de l’état.

        La dette a été depuis 50 ans une convention politique, un statut quo planétaire dans lequel les pays grands consommateurs de matière première ont été protégés de toutes conséquences par leurs créanciers.

        Puis, depuis 30 ans, la dette est également devenu un instrument de contrôle, à l’initiave de ses mêmes pays, pour sécurisé les investisseurs privés (qui sont des obligataires). Par exemple la crise de la dette qui a éclaté en 1982.

        Le FMI en ce sens et l’utilisation du crédit du FMI inclut les achats et les retraits par le biais de la facilité élargie de crédit, de la facilité de crédit de confirmation, de la facilité de crédit rapide, de l’accord de confirmation, de la ligne de crédit modulable et du mécanisme élargi de crédit.

        Les crises financières des années 1990. Lorsque le peso mexicain a été attaqué en 1995, le FMI s’est empressé d’intervenir en avançant des crédits d’urgence pour soutenir cette monnaie. Il fit de même en Thaïlande en 1997, puis en Indonésie, en Corée, en Russie, et au Brésil. Le FMI a profité de ces opportunités pour poursuivre son expansion.
        Tirant avantage de son pouvoir financier il devient créancier obligataire sur ces pays en crise, en contre partie le Fonds exigeait de vastes réformes dans tous les domaines, notamment du droit bancaire, du droit du travail et des dépenses de l’Etat.

        Ipso Facto, il sécurisait les investisseurs privés en ouvrant de vastes marchés publics à la privatisation. Regardez aujourd’hui autour de vous, au sud de l’europe et ailleurs…

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        • step // 24.05.2013 à 11h10

          ah le moteur de propagande a eu un plantage. Buffer overflow ? Crash dump ? on ne peut que l’espérer…

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          • Mankind // 24.05.2013 à 12h41

            @STEP

            Si vous êtes candides tant mieux pour vous.

            Comment fonctionne la spéculation contre un état ? Par l’attaque d’une monnaie ou d’une dette.

            En cette matière, regardez les activités de Caxton Corp, Jones Investment, JP Morgan, Citicorp ou encore Chase et le rôles qu’ils ont joué dans l’histoire récente de la Grèce par exemple…

            On ne peut attaquer la monnaie du pays car ce n’est pas la sienne, alors on va attaquer son point faible c’est-à-dire sa dette et en ce sens, l’invention même du CDS est un scandal.

            Un scandal car on investit en pure perte en partiant sur le défaut, défaut devenant inéluctable car plus y a d’ouvertures de CDS en Grèce et plus la crédibilité en sa capacité de remboursement est affaiblie, plus le marché va en déduire que ce dernier n’est plus digne de confiance et plus les agences seront obligés de downgrader le pays jusqu’en niveau spéculatif (sans pitié).

            Après avec des taux d’intérêt à deux chiffres, vous êtes à la merci des vultures funds, qui vont parier sur votre mort imminente.

            Ajoutez à cela un acheteur spécialisé dans les faillites qui vous rachète tout à prix d’or, ici la Chine qui a obtenu, entre autres, la concession du port de Pirée pour 30 ans pour une somme avantageuse.

            Renseignez vous sur Elliott Management Corporation et le rôle de leur fond NML Capital, LTD en 2001 dans la crise de la dette Argentine….

            Il n’est pas étonant qu’aujourd’hui, les leaders politiques argentins soient si tentés de raisonner au national avant de raisonner marché.

            Vous me prenez peut être pour un illuminé, mais tout ce que j’avance est fondé, basé sur des faits et des mecanisme à l’oeuvre parfaitement identifiables.

            Et si vous vous sentez protégé de quoi que ce soit en étant résidant Français ou résidant d’un pays qui pour le moment n’est pas devenu une ruine économique, vous faites preuve d’une arrogance dangereuse et c’est une grave erreure.

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          • step // 24.05.2013 à 14h00

            @Mankind: oulà non je suis loin d’être candide mais a disparu un commentaire étrange de Gbalou, style caractères ascii d’un endormissement sur clavier. Sinon si vous relisez quelques commentaires de ma part, vous constaterez que je partage tout à fait ce que vous dites.

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          • chris06 // 24.05.2013 à 16h21

            @Mankind,

            je suis d’accord avec ce que vous dites, mais pardonnez cette petite question, en quoi la spéculation contre un Etat est il un mal quand le pays est géré par une bande de branquignoles et d’archi-corrompus qui ont créé une illusion de richesses basée sur du vent?

            C’est la seule manière de revenir à la réalité et c’est malheureusement toujours très douloureux.

            Mais vous auriez sans doute préféré que la Grèce continue de vivre dans l’illusion et laisse des incapables gérer le pays?

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          • step // 25.05.2013 à 00h08

            en quoi la spéculation contre un Etat est il un mal quand le pays est géré par une bande de branquignoles et d’archi-corrompus qui ont créé une illusion de richesses basée sur du vent?
            Car elle ne fait revenir à la réalité personne, pousse la population à des tentatives extrêmes et ne dessaisit pas les branquignoles de la richesse qu’ils ont détourné.

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  • Lisztfr // 23.05.2013 à 19h03

    Très bonne video…

    Mai 68 n’est peut-être pas le commencement du monde… et l’individualisme sa quintessence. Il y a une évolution du Droit qui remonte loin, au droit naturel, aux Jurisconsultes, Grotius, 1645.

    A l’abri du droit naturel s’est développé l’individualisme, et le romantisme etc, mais si l’on prend Kant, ses principes moraux sont vides de substance, seule la forme persiste. Donc on va vers une abstraction de contenu, et le droit se développe dans cette direction anomique. Le principe général de l’évolution des sociétés repris et illustré par le droit va dans ce sens, et J P Michel, le rapporteur du projet de loi sur le mariage pour tous au Sénat dit bien qu’ “est juste ce que dit la loi”.

    Si l’on veut, les principes de chevalerie ou du catholicisme, d’une morale positive, ce discours normatif a disparu au profit d’une forme de droit naturel, et notamment des droits de l’homme de 1789, et c’est ce discours qui a pris le relais. Tout ce que n’est pas interdit est autorisé, c’est minimaliste.

    Quant à l’existentialisme, c’est un humanisme et même si Sartre a reconnu qu’aucune éthique ne pouvait découler de sa philosophie, l’existentialisme se propose quand-même pour objectif le bonheur d’autrui, implicite dans le droit.

    Il faut aussi noter l’influence du bouddhisme dans la pensée occidentale à partir de Schopenhauer, que l’on retrouve chez Nietzsche sous forme assimilée et méconnaissable, mais le terme de “surhomme” par ex. se retrouve dans la sourate du diamant… Sans parler de Zarathoustra. Bref, le bouddhisme a été la dernière illusion… le nirvana de l’absence au monde, le repli, l’opium des intellectuels… la démission aussi.

    Ce que je note c’est pour résumer, que le droit ne prescrit rien, et qu’il a remplacé l’antique morale. Le prosaïsme remplace le mysticisme.

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  • JPJM // 23.05.2013 à 21h36

    Excellente prestation: tout y est, simplement! merci d’avoir cité Jacques Rueff, Maurice Allais… C’est simple l’économie, la finance: ça ne peut pas fonctionner fondamentalement sans morale: il n’y a pas de stratégie gagnante à long terme sans morale. mais il y a et y aura trop de petits malins pour vouloir échapper à cette règle fondamentale et incontournable. Alors seule une limitation de l’émission monétaire mondiale en proportion de l’évolution de la productivité économique mondiale peut éviter que cela recommence, mais il faut une règle mondiale: ce n’est pas pour demain et les catastrophes continueront de plus belle…!

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  • fabien775 // 23.05.2013 à 21h55

    @Gbalou
    Friedrich Nietzsche: « Ainsi parlait Mankind ! »
    Prenez la peine de lire….
    http://www.monde-diplomatique.fr/2012/02/LAZZARATO/47416

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  • Blaz // 23.05.2013 à 22h39

    Je pense, et pas que moi apparemment, que la réponse à toute vos questions concernant la suite des choses se trouve au dos du billet du dollars.

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  • Koikilensoi // 23.05.2013 à 23h02

    Je veux juste dire, après voir vu une émission sur les centrales nucléaires, que leur sécurité est tellement peu garantie, que l’on ne peut pas souhaiter une sécurité financière équivalente à la sécurité nucléaire… qui n’est pas!
    Je dirais que l’on souhaiterait une sécurité financière comme on “souhaiterait” une sécurité nucléaire.
    Elle n’est pas, et on n’y changera rien, la force de volonté ne fait pas tout!
    J’aime l’éclaircie à la fin de l’interview, espoir pour nous-même, on le souhaite, ou pour les générations qui nous suivent de près.
    Interview juste réaliste, n’en déplaise à quiconque. Les détracteurs, à mon sens, vont verser quelques larmes. Ainsi va le monde. Sortez vos parapluies, parapluies anti-nucléaires, anti-connerie. Elle est ce qui est le mieux partagée aujourd’hui.
    Pas sur ce site.

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  • step // 24.05.2013 à 11h22

    allez une autre pierre dans le jardin des petits renoncements:

    http://www.lepoint.fr/politique/cambadelis-encadrer-les-salaires-patronaux-on-aurait-aime-mais-24-05-2013-1671781_20.php

    C’est vrai, l’autorégulation, on a vu ce que cela donnait dans le secteur bancaire. Au moins le projet économique du gouvernement est clair, on laisse les clefs au patronat, qui visiblement sait mieux que nous ce qui est bon pour eux (sur ce point là, je n’en doutais pas). Après, ce qui est bon pour eux….n’est pas forcément bon pour nous, mais bon si les gouvernements dits de gauche faisait leur politique en fonction de cela, on le saurait.

    Ce qui m’interesse plus est la phrase lachée par cambadelis qui visiblement convient qu’ils sont en dessous de tout….et que visiblement les menaces ont fusé à l’approche de ce signal déontologique. Car il faut interpréter la phrase par son sens complémentaire: si on a besoin de tous, c’est qu’en passant cette réforme on aurait pas eu de loyauté de la part de certains. Donc la politique gouvernementale est dictée par les personnes dont on a besoin du soutien. Au moins c’est dit.

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    • dadone // 24.05.2013 à 11h54

      allez une autre pierre dans le jardin des petits renoncements:

      Au niveau des renoncements il n’y a pas mieux que l’analyse Lordon qui parle pour le PS de “droite complexée”.
      Sa vidéo, en amont, est sur ce point remarquable.

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      • chris06 // 24.05.2013 à 12h28

        Lordon qui parle pour le PS de “droite complexée”.

        c’est toujours mieux qu’une gauche démagogique qui prendrait ses désirs pour des réalités et prétendrait pouvoir s’attaquer “au monde la finance”. La gauche aujourd’hui ne peut être que social-libérale, n’en déplaise à Lordon. Et ça serait déjà pas si mal si elle arrive à préserver un système de protection sociale qui ne s’effondre pas.

        La gauche n’a pas trente six mille options, suivre la voie entreprise par les pays scandinaves et l’Allemagne cette dernière décennie ou perdre le pouvoir.

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        • dadone // 24.05.2013 à 12h37

          @Chris06
          Encore un bel aveuglement !
          Tu as regardé la vidéo de Lordon ?
          Tu as pas compris que la “droite complexée” n’a plus aucune chance de gagner les prochaines élections ?
          Elle est “courageuse” comme dit Lordon.
          On peut mentir une fois à mille personne mais pas mille fois à une personne…
          Si le système ne s’effondre pas avant, ce qui est de moins en moins probable 4 ans cela me parait bien long, la droite complexée n’a aucune chance d’être au second tour dans 4 ans.
          La colère gronde dans ce pays écoute là, ne te voile pas les yeux, et quant il n’y aucune alternative proposé par les partis dominants alors c’est un boulevard pour les extrêmes.

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        • chris06 // 24.05.2013 à 14h10

          Tu as pas compris que la “droite complexée” n’a plus aucune chance de gagner les prochaines élections ?

          J’en sais fichtre rien, mais mon petit doigt me dit que les prochaines élections seront gagnées par la droite complexée ou la droite tout court. Les extrêmes, suffit de voir ce qui se passe en Grèce ou en Esapgne, qui ont pourtant cinq années d’avance sur nous, ben ils se haïssent tellement qu’ils ne sont pas de former une majorité gouvernementale et prendre le pouvoir avant bien longtemps.

          Mais on peut prendre les paris si tu veux, 4 ans c’est pas si longtemps:

          pari 1; d’ici 4 ans, le capitalisme ne se sera pas effondré, contrairement à ce que tu penses.
          pari 2; d’ici 4 ans, ce seront les mêmes partis qui seront au pouvoir en France que depuis le début de la Veme république, n’en déplaise à Mélenchon et Marine Le Pen.

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        • step // 24.05.2013 à 14h18

          plus qu’une gauche qui prend ses désirs pour ses réalités j’en préferai une qui tient ses promesse et assume les conséquences de ses dernières. Quitte à écorner les dogmes néolibéraux et faire des erreurs pour (enfin) concevoir une économie viable et dans le temps et dans les rapports humains. C’est pas grave, la remise en question sera plus brutale quand les sociétés seront devenues des jungles et que plus rien ne protégera les fortunes ammassées par quelques uns.

          Ce n’est pas en allant de reculades en renoncements qu’on protège quoi que ce soit. Ils auront sur ce sujet comme sur les autres, le deshonneur ET la défaite.

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          • chris06 // 24.05.2013 à 16h09

            @step,

            j’en préferai une qui tient ses promesse et assume les conséquences de ses dernières

            tu veux parler des promesses complètement démagogiques du candidat Hollande lors de sa campagne? Et tu penses que ça déboucherait sur une économie viable?

            Mais enfin, ils savaient bien qu’elles étaient totalement intenables (enfin je parle de celles liées à l’économie), ils les ont juste faites pour être élus et flatter leurs électeurs dans le sens du poil. Une fois au pouvoir, ben c’est la réalité qui s’impose, pas le Père Noël.

            “Mon premier ennemi, c’est le monde de la Finance” ouais, ben vas y mon gars, tu vas vite comprendre que c’est pas toi qui décide.

            Mais enfin step, ils font tous pareil, Hollande, Sarko, Chirac, Obama … ils font tous de jolies promesses qu’ils savent totalement intenables pour gagner les élections, et après, ben, ils rentrent dans le rang.

            Les vrais pouvoirs, sont ailleurs, ce sont ceux qui tirent les ficelles de ce petit jeu de marionnettes et c’est comme ça depuis des lustres. Et si tu crois que le rapport dominant/dominé sur lequel est basé la civilisation humaine depuis qu’elle s’est sédentarisée, est prêt de changer, c’est que tu te fais vraiment beaucoup d’illusions.

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          • step // 25.05.2013 à 16h50

            “Et tu penses que ça déboucherait sur une économie viable? ”
            Oui, plus que l’actuelle en tout cas. Je ne dis pas que cela serait sans secousses.

            “Et si tu crois que le rapport dominant/dominé sur lequel est basé la civilisation humaine depuis qu’elle s’est sédentarisée, est prêt de changer, c’est que tu te fais vraiment beaucoup d’illusions.”

            Le rapport dominant/dominé a toujours existé mais dans des périodes antérieures dans d’autres ratios et pour des raisons bien plus solides que de la détention de papiers. La mondialisation a rétréci le socle des dominants à une portion numérique congrue et bien trop vorace pour la faiblesse de la création de richesse actuelle. Dans d’autres circonstances toute au long de l’histoire, ces conditions ont abouti à la fin d’empires que tous croyaient éternels. Il n’en sera pas différemment ici.

            L’homme a besoin de faire société depuis des millions d’années, a besoin d’assurer sa sécurité collective et la répartition des tâches utiles depuis des dizaines de milliers d’années et de trouver dans l’environnement les ressources nécessaire à cette collectivité depuis sa sédentarisation. Il vie à l’ère néolibérale depuis moins de 30 ans. Si la structure économique gène une de ces 3 obligations par son inefficacité ou son déséquilibre, il sera remis en cause. Cela n’a rien à voir avec la notion de rapport de force qui trouve des dizaines de moyens de s’exprimer en fonction des civilisations. La civilisation occidentale a fait de la guerre économique la continuation de la guerre classique par d’autres moyens. Ce jeu de massacre interne boulimique en ressources aboutira à l’émergence d’autres organisations sociétales qui auront des manières de gérer les rapports de force plus efficientes.

            Bien malin est celui qui peut les décrire, ou qui pourra dater leur émergence. Très difficile est de dater la fin de l’empire romain dans la pratique sans s’accrocher à la fin d’un symbole. Il y a des continuités évidentes entre ce qui fut et qui sera, et pourtant personne ne conteste qu’il y a eu un changement de société. Idem pour la fin du moyen âge, pour l’émergence des empires commerciaux et idem pour leur extinction.

            On a assiste à ce crépuscule, ce qui n’est ni une fin, ni la certitude d’un futur meilleur, mais je ne crois pas à la fin de l’histoire.

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    • chris06 // 24.05.2013 à 11h58

      @step,

      Donc la politique gouvernementale est dictée par les personnes dont on a besoin du soutien.

      en avais tu jamais douté? Moi c’est ça qui me sidère, c’est que certains semblent découvrir seulement aujourd’hui que les régulateurs ont été capturé par les régulés alors que cela fait des siècles que cela dure.

      Dadone plus haut, qui pense que les gouvernements du monde vont d’un seul coup d’un seul et manu militari nationaliser et spolier les grands actionnaires des 147 multinationales qui, par un réseau de participations entremêlées contrôlent quasiment d’intégralité de la production et du financement de l’économie mondiale… y’a vraiment un décalage formidable dans l’esprit de certains entre les faits historiques, la réalité, et leurs désirs!

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      • step // 24.05.2013 à 14h04

        oula non jamais douté, mais cela commence à transparaitre dans la communication politique, donc le dernier stade de l’affaissement moral qui est le renoncement aux oripeaux du pouvoir est en route. Fin de décomposition de ce que fut une démocratie, je m’autorise un regret.

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        • chris06 // 24.05.2013 à 14h27

          @step,

          mais attend, ça fait plus de 100 ans que ça transparaît dans la communication publique.

          Suffit de lire le discours devant la presse et le congrès des Etats Unis fait par le président Wilson en 1913 : celui ou il s’exclame :

          “le gouvernement des Etats Unis est dores et déjà bel est bien capturé par les intérêts particuliers des grands hommes d’affaires.,”

          Mais, comme avait prédit Aldous Huxley::

          “il arrive un moment où toute information véridique et importante est noyée dans un océan d’inconséquence, d’irréel et de propagande.”

          Autrement dit, la capture des régulateurs par les régulés est sur la place publique depuis un siècle mais tout le monde s’en fout…. enfin tout le monde, ceux qui n’écoutent que la propagande et propagent les idées qu’ils ont reçu sans jamais essayer de les mettre en doute

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          • dadone // 24.05.2013 à 19h05

            @Chris06
            Ce raisonnement est valable pour le monde Occidental, pas pour les chinois, pas pour les Russes.
            Demande à l’oligarche Khodorkovski ce qu’il en pense…
            Donc je maintiens qu’une fois les USA en défaut les chinois, par compensation de leur avoirs perdus, nationaliseront toutes les multinationales US sur leur territoire.
            C’en sera fini des USA….

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          • chris06 // 24.05.2013 à 19h52

            @Dadone,

            mais bien sûr, y’a pas de corruption et de collusion du pouvoir en Chine et en Russie, ça n’existe que dans les pays occidentaux, surtout aux Etats Unis…

            c’est marrant cette conviction qu’on tous les anti-capitalistes que les USA sont le pays le moins bien gouverné du monde! La Chine et la Russie, en tant qu’ex puissances communistes, c’est le paradis sur terre.

            Je te redis ce que j’ai écrit plus haut, ta hantise des Etats Unis et de tout ce qu’ils représentent, capitalisme et tout le tain touin, t’aveugle!

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          • dadone // 24.05.2013 à 20h28

            @Chris06
            Tu connais dans l’Histoire des USA et consœurs l’équivalent du cas Khodorkovski ?
            T’imagines Rockfeller en prison ?
            Tu ne vois pas la différence ?
            Qu’il y ait collusion, évidemment, mais le rapport de force contrairement à l’occident, il est en faveur du militaro/politique pas de l’oligarchie économique
            C’est une grande différence, c’est toute la différence…

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          • chris06 // 24.05.2013 à 20h41

            Tu connais dans l’Histoire des USA et consœurs l’équivalent du cas Khodorkovski ?

            oui, par exemple Kenneth Lay, ex patron d’Enron qui mouru d’une crise cardiaque mais fut quand même inculpé de fraude et 10 années de prison.

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          • dadone // 24.05.2013 à 21h29

            @Chris06
            C’est de la mauvaise foi, Khodorkovski a eut le tort de s’opposer à Poutine.
            Eh op en prison…
            Kenneth Lay, c’est un escroc comme Madoff, il ne s’est pas pas opposé au politique…

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          • step // 25.05.2013 à 00h10

            je sais bien, mais assez rares sont les expressions publiques de cette soumission sans fards.

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          • step // 25.05.2013 à 00h15

            @dadone, @ chris.

            je pense surtout que la différence principale est qu’une partie de l’élite occidentale a un mirage mondialiste apatride dans la tête alors que les dirigeants chinois et russe sont restés profondément nationalistes. Les populations occidentales sont aussi restées essentiellement nationalistes. Donc au moment de la collision des intérêts, il y en aura qui seront épaulés par leurs population afin de défendre des intérêts communs et d’autre pas. Dans un combat, si seul le général charge, je suis réservé sur son sort.

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          • Chazam // 27.05.2013 à 16h20

            “Ce raisonnement est valable pour le monde Occidental, pas pour les chinois, pas pour les Russes.”

            C’est sûr que dirigeants Russes et Chinois n’ont même pas besoin de subir les lobbys : les mastodontes de leurs économies respectives sont directement dans les mains de leurs familles ou de celles de leur proches ! Pas besoin de se faire capturer par les régulés, vu qu’ils sont les régulés en même temps que les régulateurs.

            Et riches à millions qui plus est.

            La situation russe et chinoise est autrement plus corrompue que celle qui prévaut en occident. En suivant votre raisonnement Dadone, c’est à dire en admettant un défaut US, les chinois ne saisiront les filliales des entreprises US sur le sol que pour les revendre à vil prix aux familles qui se partagent déjà l’économie chinoise. Point.

            Pourquoi s’en priver quand on est déjà corrompu jusqu’à l’os, qu’on s’est déjà arrogé les meilleurs parts du gâteaux, et qu’aucune force légale n’existe pour enquêter sérieusement sur vos faits et gestes ?

            Il n’y aura pas de nationalisation pour le bien des populations.

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  • BA // 24.05.2013 à 14h32

    Vendredi 24 mai 2013 :

    Jens Weidmann souhaite qu’un pays de la zone euro puisse faire défaut à l’avenir.

    Le président de la Bundesbank (Buba), Jens Weidmann, a plaidé vendredi pour qu’un pays de la zone euro puisse à l’avenir faire défaut, une option que les Européens ont à tout prix cherché à empêcher pendant la crise.

    “Avec la crise, nous avons fait très attention à éviter les risques de défaut, par crainte d’un effet de contagion”, a expliqué M. Weidmann, réputé pour sa défense stricte de l’orthodoxie monétaire et budgétaire, lors d’une conférence organisée par la Banque de France et la banque centrale d’Allemagne.

    Il a, en revanche, laissé ouverte une telle possibilité à l’avenir.

    “A long terme, nous devons faire en sorte qu’un Etat puisse, en dernier ressort, faire faillite”, a relevé le patron de la Buba, ajoutant que cette possibilité était un élément clé pour permettre de discipliner les marchés.

    “C’est pour cela que nous travaillons au fait de découpler les Etats et les systèmes bancaires”, a-t-il par exemple fait valoir.

    1- Médaille d’or : la Grèce. Dette publique de 303,918 milliards d’euros, soit 156,9 % du PIB.

    2- Médaille d’argent : l’Italie. Dette publique de 1988,658 milliards d’euros, soit 127 % du PIB.

    3- Médaille de bronze : le Portugal. Dette publique de 204,485 milliards d’euros, soit 123,6 % du PIB.

    4- Irlande : dette publique de 192,461 milliards d’euros, soit 117,6 % du PIB.

    5- Belgique : dette publique de 375,389 milliards d’euros, soit 99,6 % du PIB.

    6- France : dette publique de 1833,810 milliards d’euros, soit 90,2 % du PIB.

    7- Royaume-Uni : dette publique de 1387,436 milliards de livres sterling, soit 90 % du PIB.

    8- Chypre : dette publique de 15,350 milliards d’euros, soit 85,8 % du PIB.

    9- Espagne : dette publique de 883,873 milliards d’euros, soit 84,2 % du PIB.

    10- Allemagne : dette publique de 2166,278 milliards d’euros, soit 81,9 % du PIB.

    http://epp.eurostat.ec.europa.eu/cache/ITY_PUBLIC/2-22042013-AP/FR/2-22042013-AP-FR.PDF

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  • Julian // 24.05.2013 à 14h43

    Quel sens donner aux propos de Weidmann ?

    Que la République fédérale ne veut plus contribuer au sauvetage d’aucun nouveau pays de l’euro-zone ?

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  • Hakim Mansouri // 24.05.2013 à 14h58

    Interview très intéressante qui permet de se faire une idée précise de la situation actuelle. Je vous est trouvé très pertinent. Bravo.

    Quand aux raisons de la situation actuelle, elles sont tellement enfouies sous un tissu de mensonges qu’il est difficile d’en parler sans être traiter de fou ou au pire de conspirationniste.

    On le voit aujourd’hui avec l’appel fait pour manifester devant le Grand Orient de France, la réaction a été instantanée de la part de Valls. Les médias lui emboîtant le pas aussi sec.

    Cordialement

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  • KAWINI // 24.05.2013 à 17h06

    Bonne vision globale comme nous l’avons pour la plupart des familiers de l’économie mondiale.

    Par contre répéter que tout est de la faute des baby boomers, ce n’est pas très diplomatique comme si les populations avaient conscience des conséquences des décisions prises par une oligarchie, comme si la population avait eu un moyen d’intervenir.

    Nous avons tous des parents et des enfants, opposer les générations n’est pas de la coopération!

    L’individualisme est partout maintenant voir les grands sociologues comme Edgar MORIN.

    Pourquoi les générations actuelles ne se bougent pas?

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  • BA // 24.05.2013 à 18h15

    Julian demande à propos de Jens Weidmann et de sa déclaration :

    “Quel sens donner aux propos de Weidmann ? Que la République fédérale ne veut plus contribuer au sauvetage d’aucun nouveau pays de l’euro-zone ?”

    Je changerais une seule lettre : “veut” devient “peut” :

    La République fédérale ne PEUT plus contribuer au sauvetage d’aucun nouveau pays de l’euro-zone.

    Allemagne : dette publique de 2166,278 milliards d’euros, soit 81,9 % du PIB.

    http://www.lesechos.fr/entreprises-secteurs/finance-marches/actu/afp-00523609-weidmann-souhaite-qu-un-pays-de-la-zone-euro-puisse-faire-defaut-a-l-avenir-569222.php

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  • fabien775 // 24.05.2013 à 19h07

    Hollande a félicité la politique de Shroeder pour sa politique. Si ça continue, il va faire plus fort que Sarko en matière de politique économique. Je crois bien que cette fois-ci, c’est vraiment plié.

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    • Amsterdammer // 24.05.2013 à 23h16

      Oui, c’est invraisemblable mais vrai : les socialistes sont les pires des démolisseurs néo-libéraux.

      Après tout, c’est Jospin qui a le plus privatisé; c’est Delors qui a coordonné l’Acte Unique et le virage néo-libéral de la CEE; et c’est donc Hollandréou qui approfondit le traité Merkozy.

      Il est urgent de les démasquer.
      Comme l’a noté Lordon, si l’UMP c’est la droite décomplexée, le PS [Parti de la Soumission], c’est la droite COMPLEXEE, celle qui ne s’assume pas comme telle et qui, plus grave, empêche la possibilité d’un réel choix politique, d’une réelle alternance.
      Le résultat en étant, que les désespérés se tournent vers la boutique de la fifille à Jean-Marie.

      Bon, un truc de positif dans tout ça : cette période est tout sauf ennuyeuse…

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  • Amsterdammer // 24.05.2013 à 23h04

    “Mr le président

    J’ai voté pour vous au second tour, afin notamment et surtout de virer le nuisible qui y sévissait jusqu’alors. Son départ fut un soulagement.
    Cependant, votre politique ne se caractérise pas par l’audace, mais au contraire par l’incapacité à penser hors du cadre néo-libéral. Les sondages ont dû quelque peu attiré votre attention sur le fait que les gens qui ont voté pour vous, ne sont pas très satisfait de votre gestion de la crise.

    Aussi me permettrais-je de vous envoyer ce lien vers un exposé fort lumineux des tenants et aboutissants de la crise qui est en train d’emporter nos sociétés.
    En espérant que vous et vos conseillers prendront le temps de la visionner; elle dure 1 heure, mais en vaut vraiment la peine.

    Olivier Berruyer – Entretien à Avant-Garde Economique
    http://www.les-crises.fr/age-fin-monde/

    Veuillez croire à l’expression de mes sentiments distingués – le Sarkôme ne les eût point reçus, lui.”

    Bon, que dire d’autre?
    On essaye de faire ce qu’on peut…

    Mes félicitations pour cet exposé lumineux.

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  • Joanna // 25.05.2013 à 10h35

    C’est pour moi la meilleure intervention de M. Berruyer de toutes celles que j’ai pu voir et entendre (pas toutes) et je l’en remercie. Je l’ai trouvée pertinente de bout en bout.

    Je rejoins celles et ceux qui pensent et disent qu’elle devrait être portée à la connaissance du plus grand nombre.

    Car le constat c’est bien qu’une très grande majorité de Françaises et Français ignorent ces réalités. S’ils les connaissaient ils voteraient mieux et j’aurais moins l’impression que nos députés sont élus par une majorité d’ignares abrutis et tenus dans l’ignorance volontairement et avec zèle par les gouvernants et par les principaux medias …

    C’est Lucie Aubrac qui disait « La première arme de la résistance c’est l’information ».

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  • Macarel // 25.05.2013 à 16h25

    Une société qui exclut le débat sur un certain nombre de sujets d’importance pour la vie concrète de ses membres, n’est pas une société démocratique. Et ses membres ne sont pas des citoyens, mais des sujets.

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  • Baratribord // 26.05.2013 à 23h56

    Je trouve que dans le diagnostique et l’argumentation, Olivier Berruyer a beaucoup de point commun avec François Asselineau. En concequence, je suis très surpris que parmi les 230 commentaires ne soit pas mentionné une seule fois l’upr. C’est bien domage, car nous sommes le seul parti modéré avec une vrai stratégie pour sortir de la crise en quittant l’union Européenne et comme Olivier le dit, que l’on puisse débattre de la sortie de l’UE ou non. Ce sont des vrais questions .

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  • Michel Martin // 27.05.2013 à 15h27

    Un commentaire élogieux de Jean Zin sur la qualité de votre analyse
    http://jeanzin.fr/2013/05/19/la-montee-du-national-capitalisme/#comment-8978
    qui pourrait toutefois, selon lui, être reprise presque telle quelle par le FN!
    A lire et méditer.

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