Je reprends ici l’excellent débat entre Jacques Sapir et Jean-Luc Mélenchon, organisé par Arrêts sur Images le 4 juillet 2013.

Je vous signale qu’il existe une formule à 1 € pour 24 heures, qui vous donnera accès à l’ensemble du site, d’une très grande richesse. Depuis la fin de l’émission sur le service public en 2007, Daniel Schneidermann se bat pour la survie de cette émission d’utilité publique. L’ensemble de l’équipe tente, avec succès depuis lors, le modèle payant sur Internet – car oui, la qualité et l’indépendance se payent.

Je ne peux donc que suggérer à ceux qui le peuvent de soutenir cette expérience unique – l’abonnement au site Arrêt sur images ne coûtant “que” 35 € par an, pour un site d’une très grande richesse, que je consulte très régulièrement.

Sortir de l’euro, un débat tabou ? Il est vrai que médiatiquement, à la télévision ou dans les journaux sérieux, on n’aborde guère la question. De plus, tout responsable politique ou expert économiste qui se risque à préconiser le retour aux monnaies nationales est aussitôt disqualifié par les journalistes dominants. A un an des élections européennes, il nous a apparu nécessaire de faire vivre ce débat en nous gardant de militer pour (ou contre) une fin de la monnaie unique. Pour en débattre justement, deux invités : l’économiste Jacques Sapir, fervent partisan d’une sortie de l’euro comme il l’écrit avec constance sur son blog Russeurope, et Jean-Luc Mélenchon, co-président du Parti de Gauche, pour qui l’euro n’est pas le problème et n’empêcherait pas de mettre en œuvre une autre politique.

Making-of par Anne-Sophie Jacques

En direct ? Oui, en direct. Pour la première fois de l’histoire du site, nous décidons de diffuser en live et en accès libre une émission. Et quelle émission ! Pour nous, sur le plateau, ça ne change rien vu qu’on tourne toujours dans les conditions du direct, pas le droit à l’erreur, aucune coupe ne sera faite, parce qu’on ne fait pas de la télé sur @si, on fait autre chose. Et sur ce sujet, l’hypothèse d’une sortie de l’euro, cette forme sied parfaitement. On va prendre le temps de développer cette question : quel avenir pour la zone euro? On va s’en emparer. La cuisiner. La passer à la casserole. Sans tabou. Sans gros yeux fâchés.

Le direct ne change rien, mais bon, après plusieurs semaines de travail sur la question, je ne vous explique pas la pression. Au fur et à mesure du défrichage, je comprends mieux pourquoi la sortie de l’euro est un sujet qu’on esquive. Trop complexe. On se retrouve devant un tableau de bord avec des milliers de boutons. Sitôt un bouton touché, douze lumières se mettent à clignoter. Dévaluer? Oui mais. Inflation? Pas question ou alors dans certaines conditions. C’est bon pour qui? Les pays du Sud. Mais là encore ce n’est pas si simple. La complexité de l’analyse économique se heurte vite aux paramètres politiques et géopolitiques. Et c’est cette collusion qui est mise en scène pendant les deux heures d’émission.

Pourquoi poser la question, après tout? Parce qu’après deux ans de voyage en économie, l’évidence s’impose: la convergence des économies souhaitée lors de la création de la monnaie unique n’a pas eu lieu. Pire: les économies divergent, et pas qu’un peu. On le voit bien sur les graphiques brandis par Jacques Sapir en début d’émission: ces lignes vous semblent peut-être absconses – vous pouvez les regarder de plus près, les graphiques sont au pied de cet article – mais peu importe, l’important est dans le mouvement. On ne converge pas, on s’éloigne. On s’oppose. Et cette opposition crée des tensions, forcément. Suffit d’avoir l’œil rivé sur le fil d’actualités espagnoles, italiennes, portugaises, sans même parler de la Grèce ou de Chypre pour comprendre que la situation va tourner en eau de boudin.

Parmi les politiques aujourd’hui, certains font l’autruche. C’est le cas de François Hollande – et il faudrait compter le nombre de fois où Jean-Luc Mélenchon, sur le plateau, le traite de carpette. D’autres veulent croire que le problème est conjoncturel, comme le Vert Pascal Canfin qui estime qu’une fois l’Europe revenue à gauche, la tendance s’inversera. D’autres enfin considèrent que le problème est structurel. C’est le cas de nos deux invités. Mais quand Sapir affirme qu’il n’y a pas d’autres choix que de sortir de cette structure, Mélenchon veut la faire plier. Vous verrez, dit-il, si je me pointe avec dans la poche un livre de Sapir et dans l’autre un livre de Jacques Généreux, l’économiste qui inspire le Parti de Gauche, je réussirai à tordre le bras de l’Allemagne. Ou lui clouer les mains sur la table comme le disait François Mitterrand.

Oui, le débat est dense, parfois un peu trop technique, et vous l’avez fait savoir sur le réseau social twitter ou dans le forum. C’est amusant, car c’était l’objet de notre discussion avant l’émission. Nos invités sont arrivés en même temps, avec un quart d’heure d’avance. Entre deux poignées de noix de cajou, ils nous affirment que les questions économiques – ou scientifiques – souffrent toujours de simplification. Mais c’est notre boulot de journalistes de simplifier, se défend Daniel. De fait, nous n’avons pas toujours réussi l’exercice de pédagogie pendant le débat. J’avoue même avoir eu peur pendant la première demi-heure. Je profite de la diffusion d’un extrait de reportage pour souffler à Sapir : vous savez, ma mère regarde l’émission. Sapir opine, mais je sens bien qu’il fait son maximum. Et puis ma peur s’évapore au fur et à mesure de la discussion. Ça phosphore, et c’est ça qui compte. Comme dans un livre de philosophie : on ne comprend pas forcément ce qu’on lit, on continue la lecture malgré tout, et une fois le livre posé sur la table, on sent qu’une, deux, trois idées infusent en nous. La question de la sortie de l’euro n’apporte pas une réponse mais des milliers de questions, autant de bulles que nous avons vu naître sur le plateau.

 

Les graphiques de Jacques Sapir :


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192 réponses à [Vidéo] Débat Jacques Sapir / Jean-Luc Mélenchon

  1. Incognitototo Le 10 juillet 2013 à 04h22
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    Sapir devrait faire gaffe… il va bientôt rejoindre KB au Panthéon des gens qui savent tellement tout qu’ils en deviennent plus du tout crédible… Je serais curieux de connaître sa méthodologie, d’où il tire ses chiffres (genre “coût réel du travail” ; Sic !!!) et ses calculs… Il va donc falloir patienter pour avoir sa publication, … et en attendant ne pas le croire sur parole…

    Toujours aussi bon, notre Méluche… Visiblement, il n’a pas oublié ses cours de dialectique, lui… Quel dommage, qu’il ait un programme si peu ancré dans la realpolitik…


    • Dami1 Le 10 juillet 2013 à 08h49
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      Il y a beaucoup d’études détaillées sur son site http://russeurope.hypotheses.org/.
      Franchement il fait un boulot énorme. Son étude sur le coût réel d une sortie de l’euro est une des seules vraiment détaillée que j’ai trouvées. Et ça fait du bien de trouver des chiffres pour un sujet aussi tabou que la plupart des gens réfutent sans aucun argument chiffré.


      • chris06 Le 10 juillet 2013 à 11h22
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        Son étude a beau être détaillée elle est truffée d’hypothèses qui sont toutes aussi incertaines les unes que les autres. Il y a d’autres économistes qui ont essayé de calculer les conséquences ne serait ce que d’une sortie de la Grèce de l’euro et au moins ils ont eu l’honnêteté de conclure que la multiplicité des scénarios envisageables et le degré d’incertitude rendait impossible le moindre calcul sérieux.

        Il faut être bien naïf pour croire que les calculs de M. Sapir ont le moindre degré de confidence d’être exacts aussi détaillés et d’apparence savants soient ils.

        On a déjà un système monétaire et financier hautement instable (lire à ce sujet les travaux de Hyman minsky pour comprendre pourquoi) et la seule chose qui est certaine c’est qu’un événement tel que la sortie de l’euro ne fera que le déstabiliser encore plus. Bonjour la volatilité et l’incertitude, la perte de confiance et toutes les conséquences que ça occasionnerait.

        Sapir raisonne comme s’il existait des modèles prédictifs fiables permettant de prévoir l’évolution future des marchés. Or c’est bien ce que la crise de 2008 a démontré, il n’en existe pas surtout quand il y a le moindre événement systémique qui entre en jeu et la simple vérité c’est que personne n’est capable de prévoir quelles seraient les conséquences d’une sortie de l’euro. Et c’est bien là le problème.


        • Jean-Luc Le 10 juillet 2013 à 13h02
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          Il me semble que l’on a bien créée l’UE et la zone Euro sur un certain nombre d’hypothèses. On peut faire la même chose dans l’autre sens, non ?

          La troïka passe son temps à émettre des hypothèses qui ne se vérifient pas toujours, loin de là. Et pourtant, c’est sur ces hypothèses discutables que l’on soumet des peuples à des contraintes économiques fortes.

          Il y a vraiment deux poids deux mesures pour ne pas dire un peu de mauvaise foi. Tant que l’on va dans le “bon” sens, on peut faire toutes les hypothèses et calculs que l’on veut pour imposer certains choix. Quand il s’agit d’aller dans le “mauvais” sens, cela ne tient plus et relève de la boule de cristal.


          • chris06 Le 10 juillet 2013 à 14h14
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            Je ne suis pas ici pour défendre les prévisions du FMI, de la Troïka ou de l’OCDE qui se sont trompés sur tout. La simple vérité c’est qu’il n’existe aucun modèle prédictif fiable de l’évolution future des marchés et prétendre le contraire, que cela soit le FMI ou Sapir qui le prétende, c’est un mensonge éhonté.

            Je lance un défi à Sapir et à toute personne qui prétend avoir une boule de cristal : quel sera le taux de change du dollar face au yen dans un an ou trois an. On verra bien la validité de leurs modèles prédictifs.


          • Incognitototo Le 10 juillet 2013 à 14h20
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            @ Dami1,

            Oui, mais il donne toujours ces graphiques sans expliquer sa méthodologie, ni la façon dont il calcule (idem sur son site d’ailleurs)… Pour les graphes présentés à ce débat, franchement, je ne sais pas comment il peut déterminer qu’il y aurait un écart de “coût réel du travail” de 25 points (Sic !!!) entre, par exemple, l’Espagne et l’Allemagne… alors que le coût du travail est déjà au minimum supérieur de 30 % entre la France et l’Espagne ( http://www.coe-rexecode.fr/public/Indicateurs-et-Graphiques/Indicateurs-du-cout-de-l-heure-de-travail-en-Europe )… Donc déjà quand on part de prémisses invalidant totalement ce qu’on sait, sans les expliquer, ça ne présage rien de bon sur les “raisonnements” qui suivent…

            Donc, j’attendrais, sans impatience aucune, sa publication, avant de trouver que ce qu’il raconte tient la route… Pour l’instant, pour moi, ça reste des raisonnements et démonstrations de vendeur de foires… avec un énorme sentiment de “hop, ni vu ni connu, je t’embrouille”…

            @ Chris06,

            Pour le coup 😉 , totalement d’accord avec ton scepticisme… et je n’ai personnellement pas peur d’affirmer que c’est carrément malhonnête d’affirmer les choses comme il le fait.
            Un peu d’humilité ne lui ferait pas de mal : « Tous les économistes ont raison, dans le seul cadre dans lequel leur démonstration fonctionne… Malheureusement pour eux, aucune réalité ne se laisse enfermer ou n’existe dans l’état “parfait” et immuable de sa modélisation. »

            @ Jean-Luc,

            C’est très différent d’affirmer un choix politique pour des raisons qui tiennent à des valeurs morales, philosophiques, personnelles… ce qui est tout à fait entendable et discutable… par rapport à nous présenter un choix comme étant le meilleur mathématiquement ! Dans le premier cas, on fait de la politique et dans le second de la manipulation mentale… qui, il est vrai, n’est pas l’apanage de Sapir…


      • Vénus-Etoile du Berger Le 11 juillet 2013 à 04h07
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        @Dami1
        « Les graphiques de Jacques Sapir : »

        Les graphiques de Jacquou Soupir euh pardon de Jacques Sapir représentent les montagnes russes

        Attention au premier looping vertical (humour)


    • Marion Le 10 juillet 2013 à 19h16
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      C’est qui KB ??


    • sergio Le 11 juillet 2013 à 09h48
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      Realpolitik ? Jean-Luc et le FdG pas ancrés dans ta “realpolitik ” ?
      Celle des Blair, Schroeder et autres “Chinois” ( sens figuré mais le jeu de mot est intentionnel) qui ont utilisé l’étiquette des partis ouvriers socialistes pour déréguler et démonter ce qui structurait les échanges et la vie sociale et économique ?
      Celle des va-t-en guerre européistes en Irak, Lybie, auparavant Yougoslavie ou Afghanistan ?
      Realpolitik ? ceux qui laissent les Banques affamer les peuples, détruire les Etats et monter les extrémismes ? Todespolitik, oui; Banksterpolitik, ok !
      Laisse-nous apprécier le bel échange politique entre deux hommes qui ont encore “quelque chose entre les oreilles” et ne récitent pas le catéchisme d’un Baverez, Moscovici ou Cahuzac.
      Pas de novlangue dans cette belle émission, quasi unique dans notre paysage médiatique audio ou papier si morne et pauvre, si monolithique et solidaire d’un monde qui lobotomise, exploite et ruine l’humanité.


  2. Niya Le 10 juillet 2013 à 07h29
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    Enfin, débattre d’une des questions centrales.
    Sur ce coup, le plus politique n’est pas celui auquel on pense spontanément.
    (La France, avec ses petits bras musclés qui ferait plier l’Allemagne ?!)
    Dommageable ! C’est l’absence d’une structure politique de gauche (dans le sens de partageux, Olivier) remettant en cause cette monnaie unique et cette europe.
    On voudrait un retrait lucide et organisé, on aura probablement un chaos jamais vu.
    Bonne journée


  3. Letaulier Le 10 juillet 2013 à 09h43
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    Règle no 1 quand on passe à la télé:
    Ne pas venir avec un graphique imprimé sur papier A4.

    Règle no 2:
    C’est au conférencier de s’adapter à l’auditoire et pas l’inverse.

    Règle no3:
    Quand on a deux invités on s’arrange pour choisir deux courants différents. Sapir et Mélanchon sont d’accord sur tout. On ne va pas inviter Le Pen à un débat face á Goldnisch ou Megret.

    Sapir à flingué l’émission en sortant ses petits graphiques que personne ne peut lire et en se noyant dans des explications tellement techniques que même Schneideirnman, qui n’est pas le dernier des cons, n’a pas compris.


    • Casquette Le 10 juillet 2013 à 09h49
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      L’émission dure 2H la séquence avec les graphiques (qui sont postés juste en dessous de la vidéo) faisait 3 min à tout casser.


      • Letaulier Le 10 juillet 2013 à 10h35
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        La présentation des graphiques ne dure que 3 minutes mais Sapir y fait référence constamment après. Et puis la majorité des gens qui ont vu cette vidéo n’avait pas le détail lisible sur internet.


    • toutouadi Le 10 juillet 2013 à 11h28
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      “Quand on a deux invités on s’arrange pour choisir deux courants différents. Sapir et Mélanchon sont d’accord sur tout. On ne va pas inviter Le Pen à un débat face á Goldnisch ou Megret.”

      C’est vrai, mais cela permet un débat plus orienté vers la pédagogie que vers la communication* … Je l’ai trouvé vraiment passionnant.

      *communication=Propagande, terme de la novlangue, utilisé à partir de la fin du XX éme siècle.


      • Letaulier Le 10 juillet 2013 à 11h37
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        La pédagogie c’est un truc pour les mômes, pour leur apprendre à lire, écrire et compter. Quand on s’adresse à des adultes on doit faire appel au sens critique.


        • Clive Le 10 juillet 2013 à 12h19
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          Perso j’ai compris les explications, au moins j’en ai l’impression…
          Et pour exercer mon sens critique, je dirais que pointer les graphiques revient à mettre en avant un détail non significatif pour mieux occulter certains arguments que l’on ne souhaite pas discuter.
          Vieille recette plus facile à déjouer après la lecture de grands pédagogues pour adultes que sont Schopenhaueur, Baillargeon, schomsky &co…


        • step Le 10 juillet 2013 à 14h20
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          oula une tarte à la crème qui vole. Si la politique a inventé la rhétorique c’est justement pour contourner le sens critique.


        • toutouadi Le 10 juillet 2013 à 14h26
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          C’est bien Letaullier !! T’es un grand garçon !! Et c’est vrai, j’avais déjà remarqué ton sens critique particulièrement affûté surtout envers les courants de pensés dominants. 🙂


  4. jacqueline Le 10 juillet 2013 à 10h38
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    J ‘ai le sentiment que l’harmonisation sociale ( et donc fiscale ) de l ‘ europe à Mélenchon relève de la même utopie que la monnaie unique. Et encore une autre usine à gaz.


  5. BA Le 10 juillet 2013 à 10h40
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    Citation de l’article ci-dessus :

    “l’évidence s’impose: la convergence des économies souhaitée lors de la création de la monnaie unique n’a pas eu lieu. Pire: les économies divergent, et pas qu’un peu. On le voit bien sur les graphiques brandis par Jacques Sapir en début d’émission: ces lignes vous semblent peut-être absconses – vous pouvez les regarder de plus près, les graphiques sont au pied de cet article – mais peu importe, l’important est dans le mouvement. On ne converge pas, on s’éloigne. On s’oppose. Et cette opposition crée des tensions, forcément. Suffit d’avoir l’œil rivé sur le fil d’actualités espagnoles, italiennes, portugaises, sans même parler de la Grèce ou de Chypre pour comprendre que la situation va tourner en eau de boudin.”

    Fin de citation.

    A l’intérieur de la zone euro, ça diverge, et ça diverge de plus en plus.

    Autrement dit :

    Dans le monde réel, nous avons obtenu le contraire de ce que nous avaient promis les partisans de l’euro en 1992.

    La question n’est plus :

    “Faut-il sortir de l’euro ?”

    La question est désormais :

    “Quand allons-nous subir la sortie de l’euro ?”

    Le mot important, c’est : “subir”.

    La sortie de l’euro ne sera ni choisie, ni organisée. Nous allons subir la sortie de l’euro.


    • Lutfalla Alex Le 10 juillet 2013 à 11h53
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      En ce qui concerne la divergence, beaucoup d’économistes partagent le constat.

      L’un d’entre eux, assez connu pour ses travaux académiques sur les bulles et son passage à la direction des études économiques de la CDC, puis IXIS, aujourd’hui devenu Natixis, développe cette thèse depuis longtemps.
      Il s’agit de Patrick ARTUS qui j’estime beaucoup, même si comme tous les économistes, il est parfois critiqué ou raillé-et même au sein de ce blog- pour certaine de ces prévisions (par principe, je pense qu’une prévision d’un conjoncturiste ne diverge pas beaucoup de Mme IRMA et sa boulle de Cristal).

      Réfléchir à une sortie de l’euro reste d’actualité et doit être scénarisé comme le fait J. Sapir.


      • chris06 Le 10 juillet 2013 à 16h57
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        (par principe, je pense qu’une prévision d’un conjoncturiste ne diverge pas beaucoup de Mme IRMA et sa boulle de Cristal)

        alors pourquoi dérogez vous à ce (bon) principe quand il s’agit des prévisions de J.Sapir quand aux conséquences d’une sortie de l’euro? Visiblement, la dissonance cognitive ne vous effraie pas.

        Et oui, Artus fait partie des directeurs de recherche de grandes banques qui se sont le plus gouré sur leurs prévisions juste avant que la crise de 2008 n’éclate. Il niait totalement la possibilité qu’il y ait la crise des subprimes, et pensait en 2007 que le CAC40 allait monter jusqu’à 7000 points.

        Mais c’est sûr que maintenant quand il nous prévoit le cours futur des monnaies nationales dans le scénario d’une sortie de l’euro, il est tout à fait crédible.


  6. chris06 Le 10 juillet 2013 à 10h43
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    S’il y avait moyen de prévoir l’évolution future des taux de changes dans un système de changes flottants de plus dans un environnement de guerre des monnaies et de politique monétaire hyper interventionniste des banquiers centraux, ça se saurait.

    Faudrait que Sapir indique quelle est la marque de sa boule de cristal et ce qu’elle dit du taux de change dollar / yen dans un an ou trois an et on pourra voir si elle marche vraiment. Quand l’EURUSD était à 0,9 après son introduction combien sont ils qui avaient prévu qu’il monterait jusqu’à 1,6 dans les années suivantes? Personne.

    La seule chose qui est certaine c’est qu’un retour aux monnaies nationales dans le système dollarisé actuel entraînerait pour une période indéfinie une volatilité phénoménale et toute personne qui prétend pouvoir prévoir l’évolution des taux de changes dans un tel cadre et les décisions futures des banquiers centraux est un bonimenteur.


  7. jacqueline Le 10 juillet 2013 à 10h53
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    “La seule chose qui est certaine c’est qu’un retour aux monnaies nationales dans le système dollarisé actuel entraînerait pour une période indéfinie une volatilité phénoménale et toute personne qui prétend pouvoir prévoir l’évolution des taux de changes dans un tel cadre et les décisions futures des banquiers centraux est un bonimenteur.”

    Bonimenteur comme ceux qui nous ont vanté la monnaie unique, et pourtant on l’a fait.

    Pire malgré le fait que ça ne marche pas, on continue.


    • chris06 Le 10 juillet 2013 à 13h20
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      Bonimenteur comme ceux qui nous ont vanté la monnaie unique, et pourtant on l’a fait.

      Une fois ne vous a pas suffit? Alors maintenant quand quelqu’un vient vous vanter les mérites d’une sortie de l’euro basés sur des calculs d’apothicaires sans le moindre degré de confiance, vous le croyez sur paroles? Pour info faire l’euro et défaire l’euro ne sont pas des situations symétriques en termes d’incertitude, la deuxième est beaucoup plus incertaine que la première, déjà qu’on s’est trompé sur la première vous imaginez bien qu’on risque fort de se tromper encore plus sur la seconde.

      Certains avancent l’argument qu’un retour aux monnaies nationales n’est qu’un juste retour à la situation “normale” précédente, ils oublient de considérer que l’euro a créé un passif de 40 000 milliards de dettes toutes libellées en euros et que re-libeller cet enchevêtrement de dettes et de produits dérivés des dettes dans tous les pays dans les monnaies nationales, de plus dans un cadre totalement inconnu et une volatilité bien supérieure à celle qui existait dans le cadre du SME occasionnera des pertes monumentales d’un ordre de magnitude bien supérieur à ce que la faillite de Lehman avait occasionné. ça sera un événement systémique considérable aux conséquences totalement imprévisibles et toute personne qui prétend le contraire est un menteur.


      • jacqueline Le 10 juillet 2013 à 13h52
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        Si une fois m’a suffit pour comprendre !

        Un voisin m’a emmenée écouter Philippe Seguin avant le référendum sur le traité de Maastricht.

        Depuis je n’ai pas changé d’avis et je ne fais que constater qu’il avait raison.

        La sortie de l’ Euro comporte une part d’incertitude, mais y rester c’est la catastrophe assurée.

        Pourtant à votre faàçon de vous exprimer, vous me semblez intelligent, mais je ne comprend même pas que vous puissiez soutenir les énormes conneries des européistes et du FMI, qui ont mis à genou la Grèce avec un plan de rigueur sans précédent, et un plan de sauvetage de l’ Euro qui nous coute des centaines de milliards ( et on s’endette pour l’aider ), tout celà pour que finalement la Grèce fasse défaut, car elle ne pourra jamais rembourser et attendant elle aura bradé une grosse part de ses biens..

        J ‘espère simplement que c’est votre femme qui gère le budget chez vous !

        Au fait vous roulez pour qui ?


        • chris06 Le 10 juillet 2013 à 14h07
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          Je ne roule pour personne, et vous?

          Pourquoi faut il toujours que si quelqu’un n’est pas d’accord avec la sortie de l’euro on lui rétorque qu’il roule pour quelqu’un. C’est intellectuellement inacceptable et particulièrement malhonnête…

          J’avance des arguments et à moins que vous y répondiez et qu’on puisse en discuter vos présomptions n’ont aucun intérêt.


          • jacqueline Le 10 juillet 2013 à 14h21
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            Vous n’argumentez rien du tout : vous vous contentez de répéter : “sapir raconte n’importe quoi ” ou “ce serait pire d’en sortir”.

            Quand à moi je roule pour l’indépendance et la souveraineté retrouvée de la France avec les trois partis qui veulent sortir de l’ UE : FN, DLR et UPR.

            Les autres sont des fachos qui nous ont volé le résultat d’un référendum. En Afrique on leur couperait la tête.

            http://www.upr.fr/videos/conferences-en-ligne/10-raisons-sortie-de-l-union-europeenne.


          • chris06 Le 10 juillet 2013 à 14h58
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            pour votre gouverne c’est Maastricht qui a créé l’euro, et ce référendum n’a pas été volé.

            Oui j’ai sorti des arguments expliquant pourquoi la sortie de l’euro occasionnerait des pertes monumentales pour les institutions financières et sociétés d’assurances de la zone. Je ne me suis pas contenté de dire que Sapir raconte n’importe quoi.

            Peut être faut il que je les répète?

            1. ils oublient de considérer que l’euro a créé un passif de 40 000 milliards de dettes toutes libellées en euros et que re-libeller cet enchevêtrement de dettes et de produits dérivés des dettes dans tous les pays dans les monnaies nationales, de plus dans un cadre totalement inconnu et une volatilité bien supérieure à celle qui existait dans le cadre du SME occasionnera des pertes monumentales d’un ordre de magnitude bien supérieur à ce que la faillite de Lehman avait occasionné. ça sera un événement systémique considérable aux conséquences totalement imprévisibles et toute personne qui prétend le contraire est un menteur.

            2. exemple: Une société d’assurances française truffée à son actif de bons italiens désormais côtés en lires dévaluées par rapport au franc d’on ne sait combien et de plus totalement volatile, et ayant a son passif des engagements vis à vis de ses ayants droits en francs va faire des pertes monumentales qui seront bien supérieures à ses fonds propres.

            3. ça sera donc des faillites en cascade et comme en 2008 les institutions financières ne se feront plus confiance entre elles, les taux interbancaires monteront en flèche, les taux longs des différentes obligations publiques et privées libellées de nouveau dans les monnaies nationales divergeront bien plus qu’ils ne l’ont fait jusqu’à présent et la seule chose qui est sûre c’est que ça sera un événement systémique qui fera passer la faillite de Lehman pour de la roupie de sansonnet.

            Alors, qu’avez vous à répondre à cela?


            • jacqueline Le 10 juillet 2013 à 15h03
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              Ca reste des suppositions gratuites, et alarmistes pour effrayer la ménagère de 50 ans.


          • chris06 Le 10 juillet 2013 à 15h33
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            en quoi sont ce des suppositions gratuites, vous ne connaissez donc que l’invective, pas facile de discuter avec des gens aussi partisans que vous et convertis à la seule cause que vous estimez juste.

            C’est le degré zéro de l’argumentation. Je passe.


          • TC Le 10 juillet 2013 à 19h44
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            @Chris

            “1. ils oublient de considérer que l’euro a créé un passif de 40 000 milliards de dettes toutes libellées en euros et que re-libeller cet enchevêtrement de dettes et de produits dérivés des dettes dans tous les pays dans les monnaies nationales, de plus dans un cadre totalement inconnu et une volatilité bien supérieure à celle qui existait dans le cadre du SME occasionnera des pertes monumentales d’un ordre de magnitude bien supérieur à ce que la faillite de Lehman avait occasionné. ça sera un événement systémique considérable aux conséquences totalement imprévisibles et toute personne qui prétend le contraire est un menteur.

            2. exemple: Une société d’assurances française truffée à son actif de bons italiens désormais côtés en lires dévaluées par rapport au franc d’on ne sait combien et de plus totalement volatile, et ayant a son passif des engagements vis à vis de ses ayants droits en francs va faire des pertes monumentales qui seront bien supérieures à ses fonds propres.

            3. ça sera donc des faillites en cascade et comme en 2008 les institutions financières ne se feront plus confiance entre elles, les taux interbancaires monteront en flèche, les taux longs des différentes obligations publiques et privées libellées de nouveau dans les monnaies nationales divergeront bien plus qu’ils ne l’ont fait jusqu’à présent et la seule chose qui est sûre c’est que ça sera un événement systémique qui fera passer la faillite de Lehman pour de la roupie de sansonnet.”

            Tout dépend si l’opération de retour aux monnaies nationales est bien préparée ou pas. Comme vous le disiez précédemment, il n’existe pas de modèle prédictif fiable (moi aussi, je sais retourner les arguments de mes contradicteurs à mon avantage) 😉

            Les exemples grecs (pour le défaut sur la dette) et chypriote (pour la ponction sur les comptes bancaires avec contrôle des capitaux) montrent que ce n’est qu’un problème de volonté politique et qu’il n’y a rien d’inimaginable.

            J’ajoute qu’il est plus à craindre, en l’espèce d’un maintien de l’Euro, la précipitation et la multiplication des défauts sur les dettes souveraines car les pays surendettés ne pourront jamais rembourser, on le voit avec la Grèce notamment qui peine à équilibrer son budget primaire car contrainte par l’austérité à une spirale dépressionniste. On annonce d’ailleurs pour ce pays un nouveau défaut, c’est tout dire.


        • Letaulier Le 10 juillet 2013 à 14h13
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          Jacqueline, tu parles comme une convertie qui témoigne du jour où un ami l’a emmené à l’église et qui lui a permis de rencontrer Jésus!

          Sinon c’est la l’UE ou le Fmi qui ont mis “à genou la Grèce”. C’est la Grèce elle-même qui a force de mensonge et d’accumulation de dettes qui s’est mis dans une impasse.


          • step Le 10 juillet 2013 à 14h24
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            qui a construit l’impasse et a facilité le fait de s’y engager ?


          • jacqueline Le 10 juillet 2013 à 14h31
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            Oui je te l’accorde, la Grèce s’est bien enfoncée toute seule ( avec l’aide de ses élus corrompus qui ont bien trafiqué les comptes avec goldman sach tout de même, plus les aides de l’ UE et nos banques qui se sont ruées là bas pour leur offrir des cartes de crédit mortifères ), mais la troïka a bien fini de l’enfoncer. Le FMI reconnait même cette erreur.


  8. WhereIsMyMind Le 10 juillet 2013 à 10h59
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    très instructif comme débat. Je n’aurais jamais pu comprendre ce débat il y a 3 ans. Je serais curieux de voir la proportion de la population qui a le bagage technique pour comprendre la problématique.

    Par contre, si quelqu’un pouvait expliquer le 3eme graphique, je n’arrive pas à comprendre ce que cela représente.


  9. Ardéchoix Le 10 juillet 2013 à 11h53
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    Jacques Sapir : lorsque l’on sort de l’Euro , les euros sont transformé en Francs , donc le consommateur ne voit pas la différence 39:25 .Il est rigolo cet économiste , c’est vrai qu’aucune entreprise Française n’achète ou ne vend en Allemagne , Eh ben on est pas sorti de l’auberge .


    • Casquette Le 10 juillet 2013 à 12h07
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      Les entreprises exportatrices n’y verront pas d’inconvénients , sur les biens importés Sapir parie sur un rognage des marges coté producteur…ce qui rendait circonspect Mélenchon je crois que l’échange est vers la fin.
      Si l’Allemagne veut continuer de vendre à l’un de ses meilleurs clients en Europe ils seront bien obligés de passer par là.


      • Letaulier Le 10 juillet 2013 à 13h45
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        Bien sûre. BmW va vendre son dernier coupé série 6 au prix d’une Mégane pour garder sa part de marché.

        C’est beau l’économie racontée par les Mélanchonistes!


        • step Le 10 juillet 2013 à 14h26
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          As t’on besoin de ça ? ( à part pour frimer, cela s’entend).


          • Letaulier Le 10 juillet 2013 à 14h52
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            Oui on en a besoin. les femmes les plus belles sont les plus convoitées. Cela a toujours été comme cela et cela le restera. Pareil pour les voitures ou la bouffe


          • Stéphane Grimier Le 10 juillet 2013 à 15h00
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            Et bien si on peut pas acheter leur bagnole, on aura de nouveau interet à faire les nôtres…. tient. Ou on s’en passera tout simplement.

            On se passe bien de la démocratie, de notre monnaie, de notre souveraineté, et on pourrait pas se passer des berlines allemandes, des iphone et autre poulet au chlore hormoné pétrolisé…… ? Et bien ma p’tite dame…

            Mais qui avalent encore ces salades de sbires du systeme, ces achetés du consumérisme, cocacola-isé de la tête au pied, défenseur de la liberté de son porte feuille par l’esclavage des autres ?

            Ouiiin, je pourrai plus acheter de BMW, maman j’ai peur ! Franchement c’est à mourir de rire….


          • Stéphane Grimier Le 10 juillet 2013 à 15h01
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            Letaulier, VOUS en avez besoin, pour compenser surement le grand vide intersidéral dont vous avez été doté et que vous cultivez à dessein. Un animal comme les autres en somme.


          • bob Le 10 juillet 2013 à 15h22
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            ”on se passe bien de démocratie”. faut quand même relativiser un poil. on va t’emmener faire un tour en corée du nord et après tu pourras juger.


          • toutouadi Le 10 juillet 2013 à 15h55
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            Une fois le tour en Corée du nord effectué cela sortira la France et l’Europe de la ploutocratie ?

            Si c’est le cas !! je prends mon billet dés demain.


          • chris06 Le 10 juillet 2013 à 16h08
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            @toutotuadi,

            ben qu’est ce que t’attend pour prendre ton billet pour Pyong Yang, c’est le paradis comparé à ici.

            Ils sont tous égaux dans la misère (sauf les quelques uns qui sont plus égaux que les autres).

            Le paradis de l’égalitarisme.


          • chris06 Le 10 juillet 2013 à 16h12
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            @stéphane grimier,

            même chose, allez faire un tour en Corée du Nord, ils se passent de berlines allemandes, d’i phone, de poulets aux hormones, ils ont leur monnaie, leur souveraineté, ils vivent en autarcie et sont complètement indépendants, c’est le paradis sur terre!


          • toutouadi Le 10 juillet 2013 à 16h13
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            @chris

            Elle te fatigue jamais ta servilité ?


          • chris06 Le 10 juillet 2013 à 16h29
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            @totutouadi,

            quel rapport avec la choucroute? Et pour ta gouverne je ne suis servant de personne, employé de personne, partisan de personne, je n’ai personne pour idole et je doute de tout surtout des certitudes de certains.


          • toutouadi Le 10 juillet 2013 à 16h47
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            Ouf!! me v’la rassuré j’ai cru que tu était un hardant défenseur de la ploutocratie !!
            Suis-je bête !!

            On va pouvoir aller casser du riche, du banquier et des fachos ensemble, alors ?
            Et pis … Pas d’chichi entre nous … Tu peux m’appeler camarade.


          • Gibbus Le 10 juillet 2013 à 16h51
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            @tous
            Ne vous battez pas trop avec ou sans l’euro !!!
            Quand les classes moyennes françaises auront été « Grécifiées » et « Chyprées », de toute façon des I-truc et des grosses bagnoles allemandes il ne s’en vendra plus beaucoup !!
            D’ailleurs un truc marrant à remarquer sur plusieurs sites de mandataire les BMWs sont soldées ce qui n’était pas le cas il y a quelques mois !! Tout va bien se passer, le système n’est pas en faillite !!!
            Un petit rappel dans nos pays (G7 et satellites) on fait de la croissance à crédit depuis 30 ans et sans croissance on ne pourra jamais rembourser !! Rembourser un crédit par un crédit, c’est de la cavalerie, non ?
            Comme l’a écrit un écrivain génial mais humainement pas terrible : Louis Ferdinand Céline « On ne meurt pas du crédit, on meurt de l’arrêt du crédit » !! A votre avis c’est quand la perte de confiance des investisseurs ???


          • chris06 Le 10 juillet 2013 à 17h17
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            @toutouadi,

            je ne suis pas un ardent défenseur de la ploutocratie mais je ne me contente pas des yakafokon et de suppositions triviales quand il s’agit de discuter des moyens d’y mettre un terme.

            Il me semble qu’ici tout le monde partage les mêmes bonnes intentions mais je suis juste un petit peu plus sceptique que la plupart sur l’efficacité des moyens pour y parvenir.

            Si ça n’intéresse personne et que tout le monde préfère se complaire dans des bons sentiments et prendre ses désirs pour des réalités, je me tairais dorénavant.


          • toutouadi Le 10 juillet 2013 à 19h21
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            Je vois bien qu’il y a des malveillants qui colportent des ragots très exagérés sur nous

            J’ai jamais mangé d’enfants crus … ou bien il y’a longtemps.. ou y sentaient pas bon .. ou j’me souviens plus… Et tu comprends bien que je puisse m’en émouvoir … et ça énerve … Pis sois honnête .. Qui portait mieux la moustache que notre petit père des peuples … Hein ?


          • Stéphane Grimier Le 10 juillet 2013 à 21h20
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            Cher chris06, cher bob,

            Si votre point de comparaison est la Corée du Nord, tout le monde en tirera les conséquences quant à l’entièreté de vos propos. On a en effet de la marge, avant de toucher votre fond.

            Heureusement pour vous que ce régime existe. Il vous sert sur un plateau d’argent l’argument massue dont vous vous délectez sans honte. C’est tout à fait grotesque.

            Qui peut prétendre que nous sommes en Démocratie digne de ce nom ? Osez-vous prétendre ça ?


          • chris06 Le 10 juillet 2013 à 21h47
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            @Stepahne Grimier,

            la démocratie est un processus qui est sans cesse perfectible.

            Notre démocratie est loin d’être parfaite et il y a encore de nombreux progrès à faire de ce point de vue mais elle est sans aucune commune mesure avec les ex pays communistes. Ne pas s’en rendre compte c’est vraiment de l’aveuglement.

            Et vous êtes sans doute un grand démocrate puisque vous considérez que ce sont vos désirs personnels relatifs aux berlines allemandes et aux iphones qui doivent dicter l’économie-politique!


        • Casquette Le 10 juillet 2013 à 18h35
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          @u Taulier
          Il n’est pas question de baisser les tarifs mais ses marges … enfin c’est même pas sûr qu’ils aient à le faire , les amateurs de coupés et de grosses berlines sont prêts à mettre le prix quel qu’il soit.
          Pour les véhicules intermédiaires si hausse il y’a ,ça profitera au moins aux autres constructeurs.


    • Surya Le 10 juillet 2013 à 12h35
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      Il a techniquement raison. Les prix sont rigides et ne s’ajustent qu’avec un délai variable.


      • chris06 Le 10 juillet 2013 à 13h31
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        bah il raconte n’importe quoi.

        Une société d’assurances française truffée à son actif de bons italiens désormais côtés en lires dévaluées par rapport au franc d’on ne sait combien et de plus totalement volatile, et ayant a son passif des engagements vis à vis de ses ayants droits en frnacs va faire des pertes monumentales qui seront bien supérieures à ses fonds propres.

        ça sera des faillites en cascade, un événement systémique d’un ordre de magnitude bien supérieur à ce que fut la faillite de Lehman et aux conséquences totalement imprévisibles.

        C’est incroyable de supposer qu’un tel événement va se passer en douceur. La volatilité sur les marchés des changes, des taux des obligations publiques, bancaires, privées, interbancaires sera extra-ordinaire.

        Sapir raconte n’importe quoi et il faut être bien naïf pour croire à ses prévisions ultra optimistes des conséquences d’un tel événement.


        • step Le 10 juillet 2013 à 14h30
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          “ça sera des faillites en cascade, un événement systémique d’un ordre de magnitude bien supérieur à ce que fut la faillite de Lehman et aux conséquences totalement imprévisibles.” Et crois tu raisonnablement qu’on y échappera, de toute façon ?


          • chris06 Le 10 juillet 2013 à 15h21
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            oui, depuis la mise en place du programme OMT il n’y a aucune raison pour que l’euro n’explose.

            La situation économique des pays du sud ne va pas se détériorer plus, il y a déjà des signes qu’en Espagne la situation de l’emploi, de l’investissement et la balance courante sont entrain de s’améliorer, l’euro va perdre 10 à 15% par rapport au dollar, les prix et salaires allemands vont légèrement augmenter, les français légèrement diminuer.

            La zone euro, qui a une balance commerciale en équilibre et une position nette (actifs extérieurs moins dettes extérieures) légèrement créditrice va connaître, comme le Japon des quinze dernières années un scénario de croissance nulle qui, sans être le paradis, sera toujours mieux que le chaos occasionné par une explosion de l’euro.

            Dans dix ans il y aura toujours l’euro dans sa forme actuelle et on aura progressé sur le plan de l’intégration politique et économique de la zone.

            Voilà ma prédiction, on verra bien qui aura eu raison entre Sapir et moi.


          • samuel Le 10 juillet 2013 à 21h31
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            J’aime bien le point de vue de Todd, qui trouve qu’une “faillite” de l’euro, soit un formable moyen de renouveler les élites (bon cela peut être à l’extrême, mais pas forcement, ou pas forcement de la manière dont l’extrême l’espère). Et cela peut être un bon moyen d’activer la recherche d’information par internet plutôt que par la télévision (qui ne nous avait rien expliqué)


          • Christophe Vieren Le 13 juillet 2013 à 09h56
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            Trouvez l’erreur :

            Chris06 a écrit le 10 juillet 2013 à 13h37 :
            “La simple vérité c’est qu’il n’existe aucun modèle prédictif fiable de l’évolution future des marchés et prétendre le contraire, que cela soit le FMI ou Sapir qui le prétende, c’est un mensonge éhonté.”

            Puis chris06 a écrit, une heure plus tard (à 15h21), après avoir énoncé quelques faits récents (OMPT, signes positifs en Espagne) : “. . . Dans dix ans il y aura toujours l’euro dans sa forme actuelle et on aura progressé sur le plan de l’intégration politique et économique de la zone.”

            J’ai surtout le sentiment que Chris ne croit pas aux modèles prédictifs . . . sauf si ils prévoient que l’Euro persistera !


    • TC Le 10 juillet 2013 à 12h48
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      Sapir s’appuie sur ses analyses et celles d’autres économistes qui font l’effort de faire ces projections. Ce n’est pas un hurluberlu comme vous le sous entendez, d’ailleurs il précise bien dans l’émission que certains produits seraient plus chers et d’autres moins en cas de dévaluation de la monnaie nationale.


      • chris06 Le 10 juillet 2013 à 13h37
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        y’a bien d’autres économistes qui ont l’honnêteté de reconnaître que les hypothèses pour faire ces projections sont totalement incertaines et qu’il est impossible de prévoir les conséquences d’un tel événement.

        Sapir prend ses désirs pour des réalités, la simple vérité c’est qu’il est totalement incapable de prévoir l’évolution future des marchés des changes, des taux d’intérêts des obligations publiques, bancaires, privées, interbancaires. il n’existe aucun modèle prédictif fiable de l’évolution future des marchés suite à un tel événement et prétendre le contraire c’est un mensonge éhonté.


        • red2 Le 10 juillet 2013 à 13h46
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          Sauf que évidemment on sera en régime de contrôle des change avec une circulation des capitaux contrôlés. Et sinon par curiosité à part sortir de cette monstruosité économique qu’est l’euro, c’est quoi votre solution pour sauver l’économie européenne? Parce que si ce n’est pas suffisant c’est malheureusement un mal plus que nécessaire…


          • chris06 Le 10 juillet 2013 à 13h53
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            Il n’y aura pas de sortie de l’euro. L’euro finira par être dévalué par rapport au dollar, les prix en euros finiront par augmenter en Allemagne, alors qu’ils baisseront en France. C’est pas plus compliqué que cela. Révaluations et dévaluations internes plutôt que le chaos innommable qu’occasionnerait une sortie de l’euro.

            Et le régime de contrôle des changes ne change rien au problème des pertes monumentales qu’occasionnera une sortie de l’euro.

            Un société française qui a son actif des créances libellées en lires, précédemment libellées en euros et à son passif des engagements vis à vis de ses ayants droits libellés en francs, précédemment libellés en euros fera des pertes bien supérieures à ses fonds propres. Avec ou sans contrôle des changes.


          • chris06 Le 10 juillet 2013 à 14h48
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            pour que cela soit clair, ce n’est pas parce que le FMI s’est gouré dans ces prévisions que cela donne plus de crédibilité aux prévisions de Sapir.

            Quel est le degré de fiaibilité des prévisions de Sapir par le passé, l’avait vous vérifié?

            Jacques Sapir, 28 Décembre 2011 :

            Ma prévision était que l’hiver 2011-2012 serait celui de la crise terminale de l’Euro…
            Je pense que la zone Euro, dans sa forme actuelle, va disparaître dans les 18 mois à venir

            source:
            http://lespoir.jimdo.com/2011/12/28/fin-de-l-euro-pourquoi-jacques-sapir-s-est-tromp%C3%A9/

            crise terminale? reste plus qu’un mois pour voir l’euro disparaître dans sa forme actuelle.

            Depuis que Sapir écrivait ces lignes Draghi a annoncé le programme OMT ce qui a grandement stabilisé les marchés des taux d’intérêts qui sont pratiquement revenus à la normale.Crise terminale dit il?Il s’est plutôt gouré non?

            On en reparle dans trois ans, ok? L’euro sera toujours là dans sa forme actuelle, ça c’est ma prédiction, on verra bien qui de Sapir ou moi avait raison.


          • Surya Le 10 juillet 2013 à 20h28
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            L’OMT c’est le truc qui a jamais été activé c’est bien ça ?


          • chris06 Le 10 juillet 2013 à 22h22
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            @Surya,

            oui, il a suffit que la BCE déclare qu’elle serait prête à intervenir en tant que prêteur en dernier ressort (comme les autre banques centrales comme la FED, la BoE ou la BoJ) pour que cela calme les marchés et que les taux longs des pays du Sud revienne quasiment à la “normale”.

            Elle n’a même pas eu a intervenir, il a suffit qu’elle dise qu’elle était prête à le faire.


        • TC Le 10 juillet 2013 à 19h16
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          @Chris06 :

          Je suis d’accord avec vous, il n’existe aucun modèle prédictif fiable mais, parce qu’il n’en existe pas, justement devons-nous ignorer l’hypothèse d’une sortie de l’Euro ? Devons-nous continuer de tenter d’adapter à marche forcée des économies de pays entiers à une monnaie qui ne leur correspond pas et qui ne leur correspondra jamais ? D’autant plus lorsque cette adaptation ruine profondément ces économies ?


      • Ardéchoix Le 10 juillet 2013 à 14h39
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        @TC
        un hurluberlu non , un mec qui connait bien les voitures , mais qui n’a jamais prit le volant et des cas comme cela il y en a plein .C’est un peu comme les consultants , les hommes politiques gauche droite etc .Ou mieux les banquiers qui face à un prévisionnel vous répondent qu’il n’y a pas assez de fonds propres , mais là y savent de quoi ils parlent (humour noir)


  10. Medocain Le 10 juillet 2013 à 13h52
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    Quelle mascarade quand on lit les commentaires:

    -Sapir et Mélenchon c’est pareil: non c’est juste le contraire , Mélenchon est prêt à tout , y compris à perdre la France pour sauver l’euro et les postes de camarades qui vont avec, c’est un agent de la Kaiserstrasse de Francfort, avec 31 ans passé au PS et dans le ventre de Bruxelles

    -Que serait la France sans l’euro et sans l’Allemagne disent d’autres: c’est ce que disait Déat dans ses discours de 1944, 1 an plus tard plus de Reich et le Reichmark servait de papier toilette

    -D’autres s’adaptent : le Berrurier est contre l’euro maintenant ! tout est possible donc

    bientôt la nuit du 4 Août :les beurocrates à la lanterne


  11. Letaulier Le 10 juillet 2013 à 13h57
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    Personnellement je que les deux camps sont des menteurs. Les pro-euro comme les pro-sortir de l’euro.

    Les premiers veulent faire croire qu’hors de la zone Euro il n’y a pas de salut. Manque de bol les pays les plus prospères d’Europe sont hors zone euro

    Les seconds jouent la politique du bouc émissaire. Tout serait de la faute de l’Euro, de l’Allemagne de la météo etc….

    Moi opinion c’est qu’on doit rester dans l’Euro car en sortir ne changerait pas grand chose sinon de se faire chier à refaire un basculement de l’Euro au franc français. A part les boites de conseils qui vont pouvoir facturer un max avec leurs consultants pour faire cette opération mener à bien cette opé dans les banques, compagnies d’assurance, services comptable etc.. je ne vois pas qui y gagnerait quoi que se soit.


    • step Le 10 juillet 2013 à 14h32
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      juste récupérer un droit régalien de l’état. Sa monnaie. C’est juste une question de démocratie.


      • Letaulier Le 10 juillet 2013 à 15h43
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        Dans ce cas il faut aussi quitter l’UE, l’Otan, les Nations unies, l’Eurovision, la Coupe du monde de Football, les jeux olympiques.


        • wuwei Le 10 juillet 2013 à 17h03
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          @ Letaulier

          Vous n’y pensez pas sérieusement mon cher, ce serait le retour du chaos ! Non, non toutes ces organisations sont essentielles pour que le libéralisme continuer à garantir à tous la liberté, le bien être, la paix, l’accès à la culture,… Donc je mets cette égarement que j’espère passager, sur le compte d’un surmenage professionnel.


        • jacqueline Le 10 juillet 2013 à 17h06
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          L ‘ Eurovision 🙂 pas chiche !


      • chris06 Le 10 juillet 2013 à 16h21
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        juste récupérer un droit régalien de l’état. Sa monnaie.

        toujours la même rengaine souverainiste. Mais allez dire ça aux suisses ou aux danois qui sont obligés de fixer le cours de leur monnaie à l’euro

        Ou tous les pays en développement qui disposent de leur monnaie mais sont obligés d’émettre leurs dettes publiques ou vendre leurs produits en dollars.

        Ou avant l’euro quand le franc était fixé au mark dans une bande de +/- 2% pendant près de quinze ans.

        C’est quand même fou ce que le mythe de la souveraineté monétaire a la vie dure.


        • jacqueline Le 10 juillet 2013 à 17h02
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          Pour moi il s’agit non seulement de retrouver la souveraineté monétaire, mais de retrouver la souveraineté complète de la France en sortant de l’ UE..

          Ce n’est pas à un portugais ni à un belge de nous dicter des lois, ni de calibrer nos fromages ni de nous imposer d’accepter des OGM et encore moins de détruire nos services publics.

          Est ce vos voisins qui gèrent vos finances et vous expliquent comment élever vos enfants, ce que vous devez manger et qui a le droit de rentrer chez vous sans frapper ?

          Ces excès de l’ UE sont au moins aussi insupportables que cette monnaie unique, de plus en plus insupportables. Attention au retour de balancier. C ‘est un deuxième levier qui va aider à faire sauter l’ €.


        • step Le 10 juillet 2013 à 19h12
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          en temps normal tout ceci n’est pas vital (comme tu le fais justement remarquer). Les temps sont ils normaux, telle est la vrai question. Pour toi oui, modulo pas grand chose. Pour moi, je pense qu’on est à la fin d’un modèle de civilisation (forcément cela se perçoit sur des décénnies) qui va convulser. Ces convulsions requièrent d’avoir la carte monnétaire (pas forcément de s’en servir). Tout dépend d’une perception du monde à venir. Confluctuel ou pas. C’est subjectif, je te l’accorde.


    • BA Le 10 juillet 2013 à 15h50
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      Le Taulier écrit :

      “Personnellement je que les deux camps sont des menteurs. Les pro-euro comme les pro-sortir de l’euro.”

      Et le 3ème camp ?

      Pourquoi Le Taulier ne parle pas du 3ème camp ?

      Le 3ème camp, c’est celui des nonistes de 1992 qui disaient :

      “il ne faut pas faire l’euro car ce genre de construction supranationale se termine toujours par l’éclatement et par le chaos. Dans un monde idéal, 17 nations qui détruisent leurs monnaies nationales pour créer une monnaie unique, ça pourrait marcher. Mais dans le monde réel, ça va se terminer par l’éclatement et par le chaos.”

      Je me rappelle qu’en 1992, les ouistes nous ont traité de ruraux, d’illettrés, d’archaïques, de ringards, de populistes, etc, etc.

      Donc les ouistes ont gagné le référendum du 20 septembre 1992.

      Donc dans les années qui viennent, nous allons subir l’éclatement et le chaos.

      Les ouistes nous avaient promis le Paradis en 1992.

      Nous allons subir l’Enfer.

      Comme d’habitude.

      La dernière chose, la plus étonnante, c’est que les Français ont voté “oui” à cette construction supranationale en septembre 1992 … au moment même où il regardait à la télévision l’éclatement de la Yougoslavie, l’éclatement de l’URSS, et le retour aux monnaies nationales de tous les peuples de l’ex-Yougoslavie et de l’ex-URSS.

      Nous allons subir ce que les peuples de l’ex-URSS ont subi en 1991-1992 :

      l’éclatement et le chaos.


  12. step Le 10 juillet 2013 à 14h50
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    dans le chapitre la crise est derrière nous :

    http://www.capital.fr/a-la-une/actualites/l-economie-francaise-est-au-debut-d-une-reprise-dit-moscovici-858274

    Bizarrement, je trouve le ton de moins en moins péremptoire. “On dirait que …frémissement”. Chat échaudé craint l’eau froide.


    • Ardéchoix Le 10 juillet 2013 à 15h18
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      @ step
      «La situation de trésorerie des entreprises est toujours difficile mais elle s’améliore grâce aux instruments mis en place par le gouvernement», a ajouté Mme Vallaud-Belkacem.
      Ah je respire cool


  13. rastignac Le 10 juillet 2013 à 15h52
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    aux us aussi ça va mieux grace à l’embauche massive de serveurs de restaurants…


    • Letaulier Le 10 juillet 2013 à 16h05
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      Un job c’est un job et puis surtout cela correspond à une vraie demande marchande. Rien à voir avec les emplois aidés de Normal 1er qui vont plomber les comptes de la nation.


      • Amsterdammer Le 10 juillet 2013 à 19h25
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        Un job merdique sous-payé te permettant tout juste de survivre tout en te bousillant la santé, c’est point tout-à-fait la même chose qu’un emploi valorisant et correctement payé…

        Aussi du point de vue macro-économique, du reste : les emplois industriels bien payés qui disparaissent au profit de jobs de service mal payés, ça signifie une baisse du pouvoir d’achat global d’une population donnée, et ce n’est pas spécialement bon pour la sacro-sainte croâssance.

        Ou avez-vous vraiment oublié les bonnes leçon de tonton Ford?


      • olivier m Le 11 juillet 2013 à 02h16
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        Si les serveurs de restaurant avaient les moyens de se payer le resto, ça pourrait peut-être fonctionner… Mais pour être honnête, je n’y crois même pas: j’ai du mal à trouver où se trouve la valeur ajoutée… Dans cette histoire, quel serveur produit la nourriture qui est servie dans le resto? Ah oui, j’ai trouvé la faille: les gentils robots produiront à l’oeil tout ce dont nous avons besoin.


  14. Lisztfr Le 10 juillet 2013 à 15h55
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    Je suis assez d’accord avec nos deux lascars, d’ailleurs avec Berruyer la plupart du temps, mais plus pessimiste, tendance Jorion…

    1) Est-ce que l’inflation est l’euthanasie du rentier ? Imaginons un capital dit “mort”, un hôtel, eh bien le prix des chambres suit l’inflation, le revenu généré par l’hôtel est comme indexé sur l’inflation, le rentier est sauvé ! Donc qui est euthanasié ?

    Je pense que l’inflation réduit la mobilité du capital

    Autre chose… rien à voir : drôle d’impression, un jardin sans abeilles, c’est comme un vide, une absence d’activité… pas la peine d’avoir peur d’en écraser dans le trèfle, il n’y en a pas, ni dans la lavande, ni la sarriette.. aucun bourdonnement ne vient égayer l’été… les abeilles… on imagine pas comme c’est important, c’est comme les cigales dans le sud.

    – Il y a dans ma tête une abeille qui parle … (Max Jacob)


  15. fabien775 Le 10 juillet 2013 à 16h20
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    @Letaulier
    Faux, il y a des petits boulots et des vrais emplois. Les premiers, tu peux juste survivre sans horizon. Les seconds, tu peux te projeter dans l’avenir et construire une vie digne. Ton discours d’ultra-libérale passe de moins en moins bien. Il faut voir ce que cela donne depuis 20 ans, sauf pour les pays mercantiles qui s’en sortent au détriment des autres.


    • Letaulier Le 10 juillet 2013 à 16h22
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      “sauf pour les pays mercantiles qui s’en sortent au détriment des autres”…toujours à rejeter la faute sur les autres! C’est pas comme cela que vous allez vous en sortir.


      • Wilmotte Karim Le 10 juillet 2013 à 22h38
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        Ben, si.

        Ceux qui se protègent des mercantilistes s’en sortent toujours mieux.
        (à toutes choses étant égales par ailleurs).


  16. G L Le 10 juillet 2013 à 17h09
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    Si les pays de l’Europe du sud (dont la France ne fait partie qu’à 50%) continuent à avoir la même monnaie de deux choses l’une:
    – soit, parce que ces pays ont une monnaie de plus en plus inadaptée à leur mode de fonctionnement, ils s’enfoncent et occupent en Europe une place analogue à celle qu’occupent en Italie des régions telles que celle de Naples, la Sicile ou la Sardaigne (où l’émigration et l’argent venu du nord atténuent les problèmes)
    – soit, parce que ces pays envient le niveau et le style de vie de l’Europe du nord, ils se transforment et deviennent “euro-compatibles”.

    Un point qui ne ressort peut-être pas assez dans le débat est que plus le temps passe plus le taux de change de l’euro s’éloigne de celui qui serait compatible avec les pays du sud: leur situation empire. L’adaptation en force des pays du sud par la Commission, la BCE et le FMI sous l’impulsion de Mme Merkel me semble trop brutale pour fonctionner, l’émigration et les subventions trop faibles pour y rendre le chômage acceptable.

    Pour ce qui est de la France, c’est François Hollande qui s’est attelé à la tache de la rendre euro-compatible mais personne ne semble décidé à le défendre sur ce blog tellement il semble avoir peu de chances d’y parvenir.


  17. fabien775 Le 10 juillet 2013 à 18h46
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    @Letaulier
    L’ euro a été une escroquerie dès le départ. Ce sont les plus malins qui s’en sortent et le chacun pour soi dans une zone à monnaie unique est mortifère comme on le voit aujourd’hui.


  18. jacqueline Le 10 juillet 2013 à 18h57
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    Dans C dans l’air avec Barbier et Dessertines, c’est toujours la même litanie : sortir de l’ euro serait une catastrophe, sans jamais le démontrer..

    Mais comme les français commencent à être touchés au porte monnaie alors qu’on prête des milliards à fonds perdus aux grecs, ils seront de plus en plus nombreux à douter de ce genre de “catéchisme européiste”.


    • Incognitototo Le 10 juillet 2013 à 22h00
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      À quoi ça sert de “démontrer” quoi que ce soit puisque quand Chris06 vous apporte des arguments de poids, vous n’avez rien à lui répondre à part votre souhait viscéral de “je veux récupérer ma souveraineté monétaire”… comme si, même si ça se produisait, c’est à vous qu’on allait remettre la planche à billets…
      Hé non, à moins que vous ne souhaitiez être ruinée encore plus vite, vous n’aurez pas le pouvoir de tirage illimité pour vos dépenses en récupérant la souveraineté monétaire… et tous les problèmes que nous avons aujourd’hui n’auront absolument pas disparu magiquement… bien au contraire, ils seront démultipliés par le chaos prévisible et certain…

      Les solutions sont ailleurs, et demandent un niveau de courage que les souverainistes n’ont à l’évidence pas du tout…


      • BA Le 10 juillet 2013 à 22h40
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        Incognitoto écrit :

        “Les solutions sont ailleurs, et demandent un niveau de courage que les souverainistes n’ont à l’évidence pas du tout ” …

        … alors que les partisans de l’euro, eux, sont vachement courageux !

        J’éclate de rire !


        • Incognitototo Le 10 juillet 2013 à 22h59
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          Ça vous échappe peut-être, mais on peut être contre le retour aux monnaies nationales et également contre ce qui se passe avec l’Euro depuis sa création…

          Quand vous prendrez conscience qu’en aucune manière le retour aux monnaies nationales ne permet en soi de régler nos problèmes et que c’est d’autres remises en cause dont nous avons besoin ; la chute risque d’être difficile…

          Ravi, cependant, de vous avoir fait rire… c’est précieux, pour quelqu’un qui fait perpétuellement de la mono-pensée…


          • BA Le 10 juillet 2013 à 23h06
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            Tu me fais toujours autant rigoler !

            Le retour aux 17 monnaies nationales sera simplement ce qui se fait partout ailleurs dans le monde, sur tous les continents, dans toutes les autres nations :

            chaque nation conserve précieusement sa monnaie nationale.

            Le retour aux 17 monnaies nationales sera simplemEnt la fin d’une expérience de tarés.


            • jacqueline Le 10 juillet 2013 à 23h27
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              Le problème des européistes, c’est qu’après avoir bradé la souveraineté de la France à une bande de voleurs, pour se consoler de l’échec économique de leur cher € qui devait nous protéger des crises monétaires, sont prêts à dérouler le tapis rouge à l’invasion US avec le traité transatlantique.

              Ca révèle un caractère de “dominés”, comme on dit dans les chenils.

              DSK est en train d’expliquer sur CNN qu’il redoute qu’une Europe aussi divisée ne résiste pas à l’ogre américain. Diviser pour mieux régner.


          • BA Le 10 juillet 2013 à 23h17
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            Dans les années 1990-1991-1992, ceux qui ont voulu faire cette expérience étaient des tarés : ils pensaient que les nations européennes pouvaient avoir la même monnaie, alors qu’ils avaient sous les yeux l’éclatement de deux constructions supranationales :

            – la Yougoslavie

            – l’URSS.

            Et pourtant, dans les années 1990-1991-1992, ils ont quand même voulu faire cette expérience : ce qui devait arriver arriva, et ils ont obtenu comme résultat CONCRET exactement le contraire que ce qu’ils avaient prévu :

            les divergences entre les nations européennes.

            Ca diverge, ça diverge, ça diverge de plus en plus.

            Ces gens-là se sont comportés comme des savants fous.

            Et les cobayes de laboratoire, c’était nous.


          • Incognitototo Le 10 juillet 2013 à 23h17
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            Si vous êtes capable de me citer un seul pays, à part les USA, qui dispose de sa “liberté monétaire” sans être arrimé comme une sangsue à une grande monnaie, c’est à dire qui fasse preuve d’une véritable “indépendance”, je vous paye des prunes en francs…

            Toujours aussi ravi de vous faire rire, c’est la fête ce soir…


          • BA Le 10 juillet 2013 à 23h31
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            Quel rapport avec la liberté monétaire ?

            Nous ne parlons pas de ça.

            Nous parlons du retour aux monnaies nationales.

            Je viens de compter :

            165 monnaies nationales aujourd’hui dans le monde.

            C’est bizarre, hein ?

            Où est-elle, la monnaie unique océanienne ?

            Où est-elle, la monnaie unique américaine ?

            Où est-elle, la monnaie unique arabe ?

            Où est-elle, la monnaie unique africaine ?

            Où est-elle, la monnaie unique asiatique ?

            Où ?

            Dans quel monde des rêves ?

            Dans le monde merveilleux des bisounours ?

            Dans le monde réel, chaque nation du monde garde précieusement sa monnaie.

            Il n’y a que nous, en zone euro, qui avons fait cette expérience de tarés.


            • Incognitototo Le 10 juillet 2013 à 23h38
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              Oui, et ça vous évite de répondre à ma question pourtant simple… Bon… “non-débat”, clos…


          • samuel Le 10 juillet 2013 à 23h39
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            Ce qui suit est à la base un email, pour inciter a faire de cette exemple une vidéo (média plus accessible) mais Incognito cela pourrait clarifier les points de vues:
            Y a une réappropriation de la culture cinématographique et vidéo ludiques par pas mal d’inconnus sur internet et ça manque d’initiation à la sociologie ou à l’économie.
            Je verrai bien un initiation au bancor (enfin une compréhension de la balance des paiements) avec des jeux de plateau (un monopoly pour un pays riche et productif et la “bonne paye” pour un pays plus pauvre et sans tissu industriel) ou chaque plateau correspond à un pays, ceci pour expliquer que la monnaie représente la richesse du pays et que si on voyage d’un plateau à l’autre, la monnaie bonne paye ne peut être utilisé sur un plateau de monopoly (et inversement) et qu’il faut qu’un joueur de monopoly la réutilise en achetant ou en voyageant sur un plateau bonne paye.
            Et si on associe les deux monnaies pour pouvoir les jouer sur les deux plateaux (l’Euro) alors la banque du plateau le plus riche concentre toute la monnaie et oblige la banque de la bonne paye a emprunté alors qu’elle produit moins de richesse et ne peut donc pas rembourser.
            Cela pourrait clarifié l’Euro, c’est visuel et anodin (ce qui me semble important, les cerveaux ce bloquent si à l’école on les a dit mauvais) et c’est ce qui manque à la compréhension (il faudrait un autre exemple simple pour les positions sociologiques), si tu connais du monde qui a envie de faire des vidéos sur autre chose que la critique du dernier blockbuster….
            Précision, il faudrait déjà faire une analyse du monopoly n’ayant aucune économie, c’est juste une finance de rente (avec des cartes chances et une prison, ah la sociologie des jeux appliqué à la réalité), je crois que la bonne paye avait une forme d’économie.
            L’important c’est de visualisé deux territoires et qu’à défaut d’un bancor qui responsabilise le territoire exportateur net (et d’une politique adapté), le territoire importateur ne peut que dévaluer pour équilibrer ces échanges, si la monnaie est commune alors son économie a la pression supplémentaire des intérêts du déséquilibre, c’est mal partie.
            A moins que les deux territoires soient une nation et transfert directement le déséquilibre (quoique qu’en général cela ne ce fait qu’à moitié, car il y a des flux migratoire du territoire pauvre au riche, le seul intérêt des territoires pauvres est un immobilier qui fait tampon).
            Je sais pas si le copier coller d’email, avec un ajout est très clair, mais je suis un peu fainéant pour le coup.


            • Incognitototo Le 11 juillet 2013 à 02h39
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              @ Samuel,

              Sauf que prendre en exemple deux pays est totalement insuffisant pour expliquer comment les interdépendances et les vases communicants fonctionnent… C’est ça qui rend si obsolète toutes les pensées économiques qui sont incapables d’appréhender les niveaux de complexité que nous avons atteints, avec des résultats souvent très contre-intuitifs, qui font que plus personne ne peut dire, “je sais”… sans être un menteur… ou alors, il faut tellement spécifier dans quel cadre ça fonctionne que la démonstration en devient totalement irréaliste…
              Trop de paramètres à intégrer et je ne vois pas comment on pourrait traduire ça en jeu (à moins de rester au niveau de “l’économie pour les nuls”)… Celui qui y arriverait mériterait au moins un Nobel d’économie (j’ai modestement essayé, mais ça dépasse mes compétences et j’ai décroché quand il a fallu que je m’attaque à des résolutions d’équations et d’inéquations couplées à des régressions linéaires en série, en plus en univers probabiliste 🙁 )…
              Seule KB, pourrait y arriver, mais je crois savoir qu’elle est déjà trop occupée à cirer les pompes des banquiers et à se regarder dans son miroir, et qu’elle n’a donc plus de temps pour jouer 😉 …


          • BA Le 10 juillet 2013 à 23h41
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            OK, je te réponds, Incognitoto :

            – le Brésil

            – la Russie

            – la Chine

            – l’Inde

            – liste non exhaustive


            • Incognitototo Le 11 juillet 2013 à 00h04
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              C’est à dire 4 pays totalement dépendant du dollar, et pour leurs échanges et pour la valeur de leurs réserves… que les USA peuvent ruiner d’un claquement de doigts (et c’est bien pour ça d’ailleurs que ce sont les premiers à demander une réforme du système monétaire international : http://www.chineinde.info/blog/politique-monetaire/les-brics-demandent-une-reforme-du-systeme-financier-international.html )

              Ça leur sert donc à quoi d’avoir une monnaie, alors que les USA surdéterminent leur politique monétaire ? Ils vont mieux que nous ? Alors même qu’ils regorgent de ressources en matières premières…

              Donc, requestions : qu’est-ce qu’ils ont de plus ou de mieux que nous avec leur “indépendance monétaire” ? Et vous en avez d’autres dans votre liste non exhaustive de pays “superindépendants “…

              C’est pas demain la veille que je vais vous payer des prunes en francs… 😉


          • Surya Le 10 juillet 2013 à 23h44
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            le reminbi est non convertible, la politique de la FED pose de sacrés problèmes au réal brésilien et à la roupie indienne…

            Pas d’avis sur le rouble par contre 🙂


          • BA Le 11 juillet 2013 à 00h15
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            Incognitototo,

            Il y a une chose que tu ne comprends toujours pas.

            17 nations ne peuvent pas détruire leurs 17 monnaies nationales pour créer une monnaie unique.

            Ce genre de construction supranationale finit toujours par l’éclatement et par le chaos.

            Et toi, Incognitototo, tout ce que tu trouves à me dire, c’est de me parler des problèmes de la Chine, de la Russie, de l’Inde, du Brésil :

            “Ça leur sert donc à quoi d’avoir une monnaie, alors que les USA surdéterminent leur politique monétaire ? Ils vont mieux que nous ? Alors même qu’ils regorgent de ressources en matières premières…Donc, requestions : qu’est-ce qu’ils ont de plus ou de mieux que nous avec leur “indépendance monétaire” ?

            Tu ne comprends pas ?

            Tu ne comprends pas ce que ces nations ont de mieux avec leur indépendance monétaire ?

            Ce qu’elles ont de mieux, toutes ces nations, c’est qu’elles sont cent fois plus solides que la construction supranationale qui s’appelle “ZONE EURO”.

            Ce qu’elles ont de mieux, toutes ces nations, c’est qu’elles seront encore vivantes quand la zone euro aura éclaté dans le désordre et le chaos.


            • Incognitototo Le 11 juillet 2013 à 00h30
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              Alors là, c’est moi qui suis mdr !!!

              “100 fois plus solides que nous !!!” Et allez donc : y a pas d’émeutes au Brésil, pas d’opposition en Chine, que des gens libres en Russie et pas de pauvres en Inde… Oui, oui, c’est sûr ils sont 100 fois plus solides que nous… Il ne vous reste plus qu’à émigrer dans ces pays libres…

              Avec un “petit” (si petit) bémol, c’est que si la zone euro coule… tous ces pays couleront avec nous !!! Tant leur économie et leur monnaie dépend de la nôtre…


          • BA Le 11 juillet 2013 à 00h33
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            Qui va mourir le premier ?

            Qui va sortir de l’Histoire le premier ?

            – La Chine ou la zone euro ?

            – La Russie ou la zone euro ?

            – L’Inde ou la zone euro ?

            – Le Brésil ou la zone euro ?

            Réponse dans quelques mois, ou dans un an, ou dans deux ans.

            On va voir.


            • Incognitototo Le 11 juillet 2013 à 00h41
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              C’est sûr qu’avec vos options, on va mourir beaucoup plus vite… et redevenir des nains face à ces pays…

              La Chine (entre autres) n’aura même plus besoin de nous voler nos brevets, puisqu’elle pourra se payer la France et les PIGS avec…


          • BA Le 11 juillet 2013 à 00h36
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            Pronostic :

            La zone euro va bientôt mourir, et la Chine lui survivra.

            La zone euro va bientôt mourir, et la Russie lui survivra.

            La zone euro va bientôt mourir, et l’Inde lui survivra.

            La zone euro va bientôt mourir, et le Brésil lui survivra.

            La zone euro va bientôt mourir, et l’Allemagne lui survivra.

            La zone euro va bientôt mourir, et la France lui survivra.

            La zone euro va bientôt mourir, et l’Italie lui survivra.

            La zone euro va bientôt mourir, et la Grèce lui survivra.

            Etc.


            • Incognitototo Le 11 juillet 2013 à 00h47
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              Oui, certainement, mais dans quel état ???

              Moi, je m’en fous, je peux planter des patates dans mon jardin… mais je doute que nos descendants s’en foutent autant que moi…


          • BA Le 11 juillet 2013 à 00h46
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            Incognitototo écrit l’argument sempiternel :

            “C’est sûr qu’avec vos options, on va mourir beaucoup plus vite”

            Toujours le même argument.

            C’est rester dans la zone euro ou alors mourir.

            La France est la 6ème puissance mondiale.

            Donc si la zone euro éclate, la France va mourir face aux nations qui sont plus puissantes qu’elles.

            ET DONC ça signifie que toutes les nations qui sont moins puissantes vont mourir elles-aussi.

            ET DONC ça signifie qu’il ne restera plus à la surface de la planète que la Chine, les Etats-Unis, la Russie, le Japon et l’Allemagne ! ! !

            Cet argument sempiternel est toujours aussi hilarant !


            • Incognitototo Le 11 juillet 2013 à 00h58
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              Ce qui est hilarant, c’est que vous ne mesurez pas à quel point ce genre de classement n’a aucun sens… ou plutôt n’en a que parce que nous faisons partie de la ZE…

              La France a-t-elle du pétrole, de l’uranium, des métaux, ou autres ? Bref quelque chose à vendre, convoité par tous… A-t-elle les moyens d’une autarcie économique ? Jusqu’à preuve du contraire, non…

              On verra bien ce qu’il restera de ce classement quand notre balance commerciale tombera encore plus bas qu’elle en l’est aujourd’hui (merci, d’ailleurs, aux Allemands de nous avoir permis de vivre au-dessus de nos moyens pendant si longtemps)… et dans quel état seront alors les Français…


          • BA Le 11 juillet 2013 à 01h03
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            Mais non, ne t’inquiète pas Incognitototo, tout va de mieux en mieux pour la France, l’euro nous protège, l’euro c’est le progrès économique, l’euro c’est plus de croissance, l’euro c’est plus d’emplois, l’euro c’est plus de dynamisme économique, …

            … enfin, tout ça, c’est ce que nous avaient promis les partisans de l’euro en 1992.

            Tu te rappelles toutes les belles promesses au moment du référendum sur le traité de Maastricht, en 1992 ?

            – « Si le traité était en application, finalement la Communauté européenne connaîtrait une croissance économique plus forte, donc un emploi amélioré. » (Valéry Giscard d’Estaing, 30 juillet 1992, RTL)

            – « L’Europe est la réponse d’avenir à la question du chômage. En s’appuyant sur un marché de 340 millions de consommateurs, le plus grand du monde ; sur une monnaie unique, la plus forte du monde ; sur un système de sécurité sociale, le plus protecteur du monde, les entreprises pourront se développer et créer des emplois. » (Michel Sapin, 2 août 1992, Le Journal du Dimanche)

            – « Maastricht constitue les trois clefs de l’avenir : la monnaie unique, ce sera moins de chômeurs et plus de prospérité ; la politique étrangère commune, ce sera moins d’impuissance et plus de sécurité ; et la citoyenneté, ce sera moins de bureaucratie et plus de démocratie. » (Michel Rocard, 27 août 1992, Ouest-France)

            – « Les droits sociaux resteront les mêmes – on conservera la Sécurité sociale –, l’Europe va tirer le progrès vers le haut. » (Pierre Bérégovoy, 30 août 1992, Antenne 2)

            – « Pour la France, l’Union Economique et Monétaire, c’est la voie royale pour lutter contre le chômage. » (Michel Sapin, 11 septembre 1992, France Inter)

            – « C’est principalement peut-être sur l’Europe sociale qu’on entend un certain nombre de contrevérités. Et ceux qui ont le plus à gagner de l’Europe sociale, notamment les ouvriers et les employés, sont peut-être les plus inquiets sur ces contrevérités. Comment peut-on dire que l’Europe sera moins sociale demain qu’aujourd’hui ? Alors que ce sera plus d’emplois, plus de protection sociale et moins d’exclusion. » (Martine Aubry, 12 septembre 1992, discours à Béthune)

            – « Si aujourd’hui la banque centrale européenne existait, il est clair que les taux d’intérêt seraient moins élevés en Europe et donc que le chômage y serait moins grave. » (Jean Boissonnat, 15 septembre 1992, La Croix)


            • Incognitototo Le 11 juillet 2013 à 01h15
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              Mais qui vous a dit que je penserais que ça va bien ou que ça va aller mieux… ou encore que j’ai pu croire à toutes les conneries que vous citez ?

              Non, ça ne va pas aller mieux avec l’Euro et l’UE actuels, pas plus que ça n’irait mieux si on retournait aux monnaies nationales… parce que les problèmes ne sont pas là, mais bien dans toutes les politiques nationales stupides qui ont été mises en place et qui, pour faire court, ont ouvert toutes les portes des poulaillers aux loups…

              Penser que retrouver la souveraineté monétaire nous dispensera de refermer les portes des poulaillers et de faire toutes les adaptations à la mondialisation que nous nous refusons de faire, c’est de la pure pensée magique… La monnaie est une conséquence de multiples facteurs pas une cause !!!


          • BA Le 11 juillet 2013 à 01h20
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            Tu as voté “oui” ou tu as voté “non” au référendum de septembre 1992 sur le traité de Maastricht ?


            • Incognitototo Le 11 juillet 2013 à 01h48
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              J’ai voté, oui… et alors ? Mais sûrement pas en pensant que l’Euro allait apporter, je ne sais quels miracles… d’autant que le “mal” était déjà fait avec les accords du GATT de 1986, qui sont bien plus significatifs pour expliquer les crises que la création de l’Euro… et personne ne nous a demandé notre avis sur ces accords-là !!! http://solutions-politiques.over-blog.com/article-double-contrainte-40-ans-d-accords-internationaux-et-de-lois-qui-rendent-fou-111407861-comments.html

              Aussi, il me paraissait indispensable, après plus de 20 ans d’errements monétaires français (et européens), où on a tout essayé – sans jamais arriver à contrer le rouleau compresseur US (et Allemand) – de créer un contre-pouvoir monétaire qui nous en mettrait à l’abri…
              Pas de bol, on n’avait rien prévu, à part nos critères de stabilité à la con, pour rééquilibrer les échanges en intra…

              C’est pourquoi, entre autres (puisque “l’indépendance” de la BCE était entérinée et qu’aucun mécanisme régulateur en intra n’était proposé dans le TCE), j’ai voté non en 2005…

              Satisfait ?

              Le seul plaisir que je pourrais éprouver à voir la ZE exploser, c’est de remettre à leur place tous ces politiques qui ont menti, ne nous ont pas demandé notre avis pour des actes autrement plus graves que la création de l’Euro et se sont, en plus, assis sur les volontés populaires… mais ça serait cher payé pour une petite vindicte personnelle…


          • BA Le 11 juillet 2013 à 09h48
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            Satisfait ? Mais comment pourrais-je être satisfait ? Comment pourrais-je être satisfait alors que la majorité des Français est comme toi ?

            Comment pourrais-je être satisfait alors que la majorité des Français a voté comme toi en septembre 1992 ?

            Comment pourrais-je être satisfait alors que la majorité des Français vote depuis 39 ans pour les partisans de la construction européenne ?

            Comment pourrais-je être satisfait alors que la majorité des Français vote depuis 39 ans pour une construction supranationale qui est vouée à l’éclatement et au chaos ?

            Et, surtout, comment pourrais-je être satisfait alors que les ouistes de septembre 1992 qui nous ont mis dans cette m…. continuent à nous donner des leçons ?


            • Incognitototo Le 11 juillet 2013 à 12h57
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              Quelles leçons ??? Des faits, rien que des faits… Maintenant, si vous voulez continuer à croire que l’Euro et l’UE sont à l’origine de tous nos problèmes, libre à vous… sauf que c’est impossible à démontrer, alors ça relève d’une position religieuse, pas politique… d’autant que je le répète, ce sont (entre autres) les dérégulations, décidées par les gouvernements nationaux, qui nous ont plombé et nous font crever, pas l’UE et l’Euro…


          • samuel Le 11 juillet 2013 à 12h40
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            L’intérêt du jeux, c’est qu’on est directement sur des structures (toi qui veut modéliser), les deux plateaux de jeux peuvent être deux villes voisines, deux départements, deux pays, deux continents (bon y a pas encore deux planètes) et cela a quand même une tendance fractal.
            Et surtout cela pose deux questions qu’est que le plateau: une carte, un territoire? et qu’est-ce que la monnaie: la richesse produite (et après qu’est-ce que la richesse, des ressources de la production de bien et service, mais est-ce tout?).
            En résonnant à l’envers on s’aperçoit que si les industries sont plutôt au nord (une fois qu’on a regardé une carte) aux US, en Europe, même au sein des pays (Italie, France), il y a toujours un déséquilibrée, or qu’est qui stabilise le dollars, c’est le pétrole Texan (car même une nation, enfin un plateau de jeu, ne transfert pas tout, les flux migratoires ne suffisent pas).
            Questions: y a t’il du pétrole (ou une autre ressource) en Grèce, réponse non. L’Europe est-il une nation? réponse non, les Allemands ne veulent pas payer pour les Grecques (et les flux migratoires ne sont pas trés bien vue par les pays exporateurs).
            Par conséquent l’Euro est mort, alors que faire fâce à la mondialisation (tagada tsoin tsoin), bah la posture du on a peur, on va faire des gros trucs (pays, monnaie, banque, entreprise) est idiote, par ma part l’économie est un système d’échange à deux fâces une monnétaire, l’autre a-monnétaire (c’est vaste cela va de la diplomacie, à la confiance, le social, jusqu’au grand parent qui garde les petits enfants sans être rémunéré). Et ce système est entropique au niveau microscopique et inertique au niveau macroscopique (depuis le temps qu’on aide l’Afrique, les accords internationaux d’aide machin truc), donc on optimise les échanges micro et on limite les macros.
            De toute façon la Japon est petit est sans ressource et c’est développer, le mondialo-machin c’est un mauvais postulat du problème (on peut aimer la différence de l’orange et du canard, mais c’est pas pour les broyer de manière homogène dans un mixeur)


          • BA Le 11 juillet 2013 à 13h25
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            Incognitototo,

            La construction européenne, c’est la dérégulation.

            La construction européenne, c’est la libéralisation.

            La construction européenne, c’est la concurrence libre et non faussée.

            Cette idéologie suicidaire est gravée dans le marbre des traités européens :

            http://www.assemblee-nationale.fr/13/pdf/rap-info/i0439.pdf

            « Sont incompatibles avec le marché intérieur et interdits tous accords entre entreprises, toutes décisions d’associations d’entreprises et toutes pratiques concertées, qui sont susceptibles d’affecter le commerce entre États membres et qui ont pour objet ou pour effet d’empêcher, de restreindre ou de fausser le jeu de la concurrence à l’intérieur du marché intérieur »

            Traité sur le fonctionnement de l’Union européenne, Troisième partie, Titre VII, Chapitre 1, Section 1, Article 101, page 93.

            « Sauf dérogations prévues par les traités, sont incompatibles avec le marché intérieur, dans la mesure où elles affectent les échanges entre États membres, les aides accordées par les États ou au moyen de ressources d’État sous quelque forme que ce soit qui faussent ou qui menacent de fausser la concurrence en favorisant certaines entreprises ou certaines productions. »

            Traité sur le fonctionnement de l’Union européenne, Troisième partie, Titre VII, Chapitre 1, Section 2, Article 107, page 96.

            « Au cas où la Commission constate qu’une disparité existant entre les dispositions législatives, réglementaires ou administratives des États membres fausse les conditions de concurrence sur le marché intérieur et provoque, de ce fait, une distorsion qui doit être éliminée, elle entre en consultation avec les États membres intéressés. »

            Traité sur le fonctionnement de l’Union européenne, Troisième partie, Titre VII, Chapitre 3, Article 116, page 100.

            « Aux fins énoncées à l’article 3 du traité sur l’Union européenne, l’action des États membres et de l’Union comporte, dans les conditions prévues par les traités, l’instauration d’une politique économique fondée sur l’étroite coordination des politiques économiques des États membres, sur le marché intérieur et sur la définition d’objectifs communs, et conduite conformément au respect du principe d’une économie de marché ouverte où la concurrence est libre. »

            Traité sur le fonctionnement de l’Union européenne, Troisième partie, Titre VIII, Article 119, Alinéa 1, page 102.

            « Parallèlement, dans les conditions et selon les procédures prévues par les traités, cette action comporte une monnaie unique, l’euro, ainsi que la définition et la conduite d’une politique monétaire et d’une politique de change uniques dont l’objectif principal est de maintenir la stabilité des prix et, sans préjudice de cet objectif, de soutenir les politiques économiques générales dans l’Union, conformément au principe d’une économie de marché ouverte où la concurrence est libre. »

            Traité sur le fonctionnement de l’Union européenne, Troisième partie, Titre VIII, Article 119, Alinéa 2, page 102.

            « Les États membres et l’Union agissent dans le respect du principe d’une économie de marché ouverte où la concurrence est libre, favorisant une allocation efficace des ressources, conformément aux principes fixés à l’article 4. »

            Traité sur le fonctionnement de l’Union européenne, Troisième partie, Titre VIII, Chapitre 1, Article 120, page 102.

            « Le Système Européen de Banques Centrales agit conformément au principe d’une économie de marché ouverte où la concurrence est libre, en favorisant une allocation efficace des ressources et en respectant les principes fixés à l’article 3 du traité sur l’Union européenne. »

            Traité sur le fonctionnement de l’Union européenne, Troisième partie, Titre VIII, Chapitre 2, Article 127, page 107.

            Mes deux articles préférés sur la concurrence libre et non faussée :

            « Article 347 :

            Les États membres se consultent en vue de prendre en commun les dispositions nécessaires pour éviter que le fonctionnement du marché intérieur ne soit affecté par les mesures qu’un État membre peut être appelé à prendre en cas de troubles intérieurs graves affectant l’ordre public, en cas de guerre ou de tension internationale grave constituant une menace de guerre, ou pour faire face aux engagements contractés par lui en vue du maintien de la paix et de la sécurité internationale.

            Article 348 :

            Si des mesures prises dans les cas prévus aux articles 346 et 347 ont pour effet de fausser les conditions de la concurrence dans le marché intérieur, la Commission examine avec l’État intéressé les conditions dans lesquelles ces mesures peuvent être adaptées aux règles établies par les traités. »

            En cas de guerre, la France pourra donc prendre les mesures nécessaires pour mener cette guerre, mais à condition de respecter la règle de la concurrence libre et non faussée ! C’est ça, le plus important !

            « PROTOCOLE SUR LE MARCHÉ INTÉRIEUR ET LA CONCURRENCE.

            LES HAUTES PARTIES CONTRACTANTES,

            COMPTE TENU du fait que le marché intérieur tel qu’il est défini à l’article 3 du traité sur l’Union européenne comprend un système garantissant que la concurrence n’est pas faussée,

            SONT CONVENUES que à cet effet, l’Union prend, si nécessaire, des mesures dans le cadre des dispositions des traités, notamment l’article 352 du traité sur le fonctionnement de l’Union européenne. Le présent protocole est annexé au traité sur l’Union européenne et au traité sur le fonctionnement de l’Union européenne. »

            Page 228.


            • Incognitototo Le 11 juillet 2013 à 14h01
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              Oui, absolument… Mais qui a accepté ça ? C’est “l’UE” qui nous l’a imposé ou nos criminels gouvernements ?
              Par ailleurs, le mouvement de libéralisation était déjà largement sur des rails avant 1986… dès le gouvernement Pompidou, puis le gouvernement VGE/Barre qui ne lève pas le petit doigt pour sauver nos industries textiles, manufacturières, du charbonnage, de la métallurgie, et cetera…
              Alors, c’est l’Europe qui impose ses diktats ou une bande de crétins criminels qui agissent aux ordres d’une idéologie ?

              Les décisions les plus fondamentales, celles qui ont dérégulé les marchés et ouvert les poulaillers se sont toujours passées sans qu’on demande leur avis aux citoyens… et elles ont été mises en œuvre par nos gouvernements nationaux, sans que l’Europe impose quoi que ce soit à qui que ce soit…

              Il ne faut pas se tromper de responsabilités et de causes… d’ailleurs, vous me proposez une relecture des suites données au Traité de Lisbonne qui est une vraie trahison et un putsch, compte tenu de l’expression démocratique de 2005.

              Ce n’est pas contre l’Europe que nous avons à lutter, mais contre ces politiques qui s’assoient sur la démocratie.


          • chris06 Le 11 juillet 2013 à 15h05
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            @BA,

            Comment pourrais-je être satisfait alors que la majorité des Français vote depuis 39 ans pour une construction supranationale qui est vouée à l’éclatement et au chaos ?

            pour ta gouverne, BA:

            préambule du traité de Rome de 1957 instituant la CEE:

            ce traité vise à « établir les fondements d’une union sans cesse plus étroite entre les peuples européens ».

            cela fait donc 56 ans, et cela fait 56 ans ans qu’il y a des gens comme toi qui pensent que cette union sans cesse plus étroite entre les peuples européens est vouée à l’éclatement et au chaos (Mendès-France en était un exemple parmi d’autres).

            Et dans 56 ans, il y en aura encore comme toi qui répéteront la même rengaine sempiternelle que cette union sans cesse plus étroite entre les peuples européens est vouée à l’échec et au chaos.

            Tout ça n’est pas très nouveau.

            L’histoire vous a donné tort pour 56 ans et ça continuera comme ça pendant encore des lustres car vous n’avez toujours pas compris que cette union sans cesse plus étroite entre les peuples européens est le seul moyen pour que l’Europe, qui ne sera bientôt même pas 5% de la population mondiale, puisse présenter un rapport de force face à des géants comme la Chine, l’Inde, qui sont bien plus peuplés, ou les Etats Unis, le Brésil et la Russie, qui sont tous des structures consituant des assemblages de peuples différents mais qui paragent une même proximité géographique et des intérêts communs.

            L’histoire vous a donné tort pendant 56 ans elle continuera encore a vous donner tort pendant 56 ans car le processus d’agrégation des sous ensembles humains dans un âge où il faut beaucoup moins longtemps pour aller de Varsovie à Lisbonne qu’il n’en fallait il y a 100 ans pour aller de Paris à Lyon, et où les télécommunications sont instantanées fait que nous sommes tous beaucoup plus proches aujourd’hui les uns des autres.

            Mais tout ça, c’est beaucoup trop compliqué pour toi et tu préfère répéter les mêmes sempiternelles idées conservatrices et anti progressistes qui caractérisent les gens comme toi qui ne comprennent pas que le monde change à vitesse grand V.


          • BA Le 11 juillet 2013 à 15h47
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            Incognitototo écrit :

            “Mais tout ça, c’est beaucoup trop compliqué pour toi et tu préfère répéter les mêmes sempiternelles idées conservatrices et anti progressistes qui caractérisent les gens comme toi qui ne comprennent pas que le monde change à vitesse grand V.”

            Mais pourquoi toujours parler comme si le monde réel était le monde merveilleux des bisounours ?

            L’Europe rapproche les peuples, on est tous frères en Europe, on est tous solidaires en Europe, on est tous unis en Europe, on est tous de plus en plus soudés en Europe, on est tous les habitants d’un seul village en Europe, et gnagnagni, et gnagnagna, …

            Tu parles comme un bisounours qui est incapable de voir que le résultat réel de la construction européenne, c’est l’extrême-droite nationaliste qui explose ses scores électoraux.

            Tu parles comme un bisounours qui est incapable de voir que le résultat réel de la construction européenne, c’est la montée des haines entre les peuples européens.

            Bref, tu parles comme un bisounours qui refuse de voir l’échec du merveilleux projet européen.


            • Incognitototo Le 11 juillet 2013 à 16h01
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              Si on avait besoin de preuves pour voir comment vous “comprenez” ce qu’on vous dit et comment vous vivez dans la réalité, on peut pas mieux faire…

              Ce n’est pas moi qui ai écrit vos citations, c’est Chris06… mais, comme je ne veux aucunement contrarier votre montée d’orgasme à l’idée d’un effondrement et d’une résurgence des extrémistes (qui se trompent tout également de colère), je vous précise qu’il est vrai que j’aurais pu l’écrire avec d’autres mots 😉


          • BA Le 11 juillet 2013 à 16h08
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            J’ai dialogué pendant des heures avec Incognitototo, et je n’i pas vu que Chris06 venait d’arriver dans la conversation ! Tu m’étonnes ! Incognitototo et Chris06 parlent exactement pareil !

            C’est ça, leur problème, d’ailleurs :

            Incognitototo et Chris06 ne veulent pas voir que leur “merveilleux” projet européen aboutit à l’explosion des scores électoraux de l’extrême-droite nationaliste, ils ne veulent pas voir que leur “merveilleux” projet européen aboutit à la montée des haines entre les peuples européens, et ils veulent rester dans leur monde merveilleux des bisounours, comme si tout allait de mieux en mieux en Europe.

            Les psys ont un terme pour qualifier l’attitude de Incognitototo et de Chris06 :

            le déni de réalité.


            • Incognitototo Le 11 juillet 2013 à 16h18
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              🙂 🙂 🙂 … Hé non, on ne parle pas pareil, moi, je vous vouvoie… et c’est quoi, au fait, le terme pour ceux qui se trompent d’ennemi et se réjouissent à l’idée du malheur ?… Ha oui, paranoïaque… dont un des principaux mécanismes de défense est la “projection”…


          • BA Le 11 juillet 2013 à 16h29
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            Dans le monde réel, c’est exactement le contraire.

            Dans le monde réel, je ne me réjouis pas du malheur, car je vais subir de plein fouet l’éclatement de la zone euro, avec ce que ça implique de souffrances.

            Je le répète :

            Le Titanic “ZONE EURO” est en train de faire naufrage, et je suis dans le Titanic.

            A mon niveau, tout ce que je peux faire pendant ce naufrage, c’est regarder ce spectacle tragique et dantesque.

            C’est tout ce que je peux faire.

            Quant à ceux qui nous ont fait monter dans le Titanic en nous promettant que la croisière allait être ensoleillée, …

            … No comment.


          • Incognitototo Le 11 juillet 2013 à 17h24
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            Le seul souci, c’est qu’avec vos raisonnements et votre attentisme, jamais Christophe Colomb n’aurait “découvert” l’Amérique… Quand il est parti, il ne savait pas où il allait, il pensait qu’il allait ouvrir une nouvelle route maritime pour les Indes… Sur 3 bateaux, 2 seulement sont revenus et si Colomb avait écouté ses hommes, il aurait rebroussé chemin 100 fois… et c’est bien autre chose qu’il a découvert au final : un nouveau continent…

            Je vois plus l’UE comme la découverte des Amériques que comme le lancement du Titanic… On avance sans savoir où on va et avec énormément d’incertitudes, sans exclure un naufrage total, toujours possible.
            Là, où je ne peux pas vous donner tort, c’est que nos gouvernements n’apprennent rien de leurs erreurs… mais en aucun cas, je ne reste personnellement assis au bord de l’eau, en attendant que tous les bateaux coulent en fustigeant l’entreprise hasardeuse… ça, c’est votre choix, pas le mien.

            Vous avez des enfants BA ? Si oui, et si vous voulez qu’ils aient le choix de ne pas vivre comme des Chinois, d’ici quelques années, faudrait peut-être apprendre à vous battre contre les vraies causes…


          • BA Le 11 juillet 2013 à 20h05
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            Trois enfants.

            Et mes trois enfants sont placés en concurrence directe avec les esclaves chinois à cause des traités européens.

            Le traité de Lisbonne est libre-échangiste.

            L’article 206 grave dans le marbre le libre-échange mondial généralisé :

            « Par l’établissement d’une union douanière conformément aux articles 28 à 32, l’Union contribue, dans l’intérêt commun, au développement harmonieux du commerce mondial, à la suppression progressive des restrictions aux échanges internationaux et aux investissements étrangers directs, ainsi qu’à la réduction des barrières douanières et autres. »

            http://consilium.europa.eu/uedocs/cmsUpload/st06655.fr08.pdf

            Cet article était présent, mot pour mot, dans le Traité établissant une constitution pour l’Europe de 2005.

            D’ailleurs, quand on y repense, graver cette idéologie suicidaire du libre-échange mondial dans une constitution, il fallait vraiment être fou.

            Et pourtant, ils l’ont fait.

            Et pourtant, les ouistes ont approuvé ce Traité établissant une constitution pour l’Europe.

            Et pourtant, les ouistes ont voté “oui” à cette idéologie le 29 mai 2005.

            La construction européenne, c’est un suicide collectif.


            • Incognitototo Le 11 juillet 2013 à 20h44
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              Bé, oui et il y a bien une majorité de Français qui s’est prononcés contre ce TCE… donc, la faute à l’Europe ou à nos politiques locaux, si la démocratie n’est même plus respectée ?

              Vous avez bien voté pour Sarko, non ? C’était pourtant inscrit dans son programme qu’il s’assiérait sur la volonté des Français…


          • BA Le 12 juillet 2013 à 12h18
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            Deux trahisons de Sarko dans son programme de 2007 :

            “J’ai proposé à nos partenaires un traité simplifié, limité aux questions institutionnelles que nul n’a contestées pendant la campagne référendaire,afin que l’Europe se dote rapidement des moyens de fonctionner efficacement à 27 États membres”

            http://perso.limsi.fr/pointal/_media/divers:monprojet.pdf

            Première trahison : le traité de Lisbonne NE sera PAS un traité simplifié : il sera même encore plus long que le Traité établissant une constitution pour l’Europe !

            Deuxième trahison : le Traité de Lisbonne NE sera PAS limité aux questions institutionnelles puisqu’il grave dans le marbre des politiques libérales et libre-échangistes.

            Un seul exemple parmi des dizaines :

            Le traité de Lisbonne est libre-échangiste.

            L’article 206 grave dans le marbre le libre-échange mondial généralisé :

            « Par l’établissement d’une union douanière conformément aux articles 28 à 32, l’Union contribue, dans l’intérêt commun, au développement harmonieux du commerce mondial, à la suppression progressive des restrictions aux échanges internationaux et aux investissements étrangers directs, ainsi qu’à la réduction des barrières douanières et autres. »

            http://consilium.europa.eu/uedocs/cmsUpload/st06655.fr08.pdf

            Cet article était présent, mot pour mot, dans le Traité établissant une constitution pour l’Europe de 2005.


            • Incognitototo Le 12 juillet 2013 à 14h09
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              Oui, on sait tout ça et justement… Qui a décidé de s’asseoir sur la décision des Français ? En quoi l’UE est-elle responsable de la haute trahison des politiques ? L’UE est-elle responsable de notre système démocratique perverti et des putschs de nos politiques ?

              On n’imagine pas deux secondes que ce genre d’acte puisse exister, par exemple, en Suède ou au Danemark… mais chez nous, oui… et “l’UE” n’y est absolument pour rien !


          • BA Le 12 juillet 2013 à 14h46
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            Entre 1997 et 2002, tous les gouvernements de l’UE étaient de gauche, ou travaillistes, ou socio-démocrates : or la politique de l’UE n’a pas varié d’un iota pendant cette période :

            – poursuite de la libéralisation

            – poursuite de la dérégulation

            – poursuite du libre-échangisme mondial

            – etc.

            Les élections nationales n’ont plus aucun impact sur le rouleau compresseur de la construction européenne.

            La construction européenne est un rouleau compresseur qui avance, qui avance encore, qui avance toujours.

            Le seul côté positif, c’est que ce rouleau compresseur va finir par tomber en morceaux et va finir par se déglinguer.

            Le plus tôt sera le mieux.


            • Incognitototo Le 12 juillet 2013 à 15h29
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              Mais Ba, quel rouleau compresseur ? Quelqu’un a mis un flingue sur la nuque de tous les politiques de l’UMPSEELV ??? Vraiment, je ne pense pas… et je persiste et je signe, c’est bien un problème français que nous avons, pas européen.


            • jacqueline Le 12 juillet 2013 à 15h37
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              Ces dernières années je me suis posé la question.

              Je pense que nos élus de l’époque ( ainsi que les suivants ) y ont vu l’occasion d’élargir leur terrain de jeu, leur championnat de France leur semblant trop étriqué.


            • Incognitototo Le 12 juillet 2013 à 16h04
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              @ Jacqueline,

              Oui, c’est tout à fait possible ; d’autant qu’on se souvient que VGE (entre autres) se serait bien vu “président” de l’UE… Mais, ça n’explique pas pourquoi, ils se sont acharnés à prendre des décisions, contre la volonté de leur peuple, et contre les intérêts nationaux…


          • BA Le 12 juillet 2013 à 15h53
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            Jacqueline, tu te rappelles le slogan préféré de Jacques Delors en 1982 ?

            “Et maintenant, nous allons construire l’Europe sociale.”

            Jacques Delors disait ça en 1982.

            Et ça fait 31 ans que, dans le monde réel, nous avons eu l’Europe antisociale.

            Et ça fait 31 ans que tous les Jacques Delors continuent à répéter : “Et maintenant, nous allons construire l’Europe sociale.”


            • jacqueline Le 12 juillet 2013 à 17h16
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              Oui bien sûr, repris par Hollande entre autres.

              On a à faire aux mêmes benêts que Daladier ( hélas l’histoire continue )

              et en plus capable après avoir signé ces traités de se dire en pensant aux idiots qui les approuvent : “ah les cons s’ils savaient”

              Il suffit de les flatter un peu et ils signent n’importe quoi !

              C ‘est ça les ploucs qui sont arrivés dans la politique.

              Comme Jospin au sommet de Barcelone pour la libéralisation du marché de l’électricité, qui aboutit à la loi NOME avec EDF obligé de vendre à prix coutant à ses concurrents 25 % de sa production, une perte pour EDF qu’il faut compenser par trois augmentations de tarifs de 5% cette année et les suivantes.

              Puis Jospin a dit pendant sa campagne qu’il n’était pas d’accord, mais qu’il était obligé de signer. Mon oeil ! S ‘il avait eu une paire de c***** il pouvait refuser.


  19. Vénus-Etoile du Berger Le 10 juillet 2013 à 19h40
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    Merluchon et Soupir euh pardon Mélenchon et Sapir

    1€ pour les regarder !

    Mais vous rigolez j’espère?
    C’est une blague, non ?

    Je préfère donner 1€ pour aider au droit à l’éducation (enseignements, livres etc.) des enfants dans le monde.

    http://www.unicef.org/french/mdg/education.html
    Unicef : Assurer l’éducation primaire pour tous les enfants

    A bon entendeur, salut!


  20. A-J Holbecq Le 10 juillet 2013 à 20h16
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    Je signale seulement l’analyse de Bertrand Renouvin sur ce débat
    http://www.bertrand-renouvin.fr/leuro-jacques-sapir-et-jean-luc-melenchon-chronique-81/


    • chris06 Le 10 juillet 2013 à 21h18
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      Jacques Sapir prouve que tous les pays de l’Europe du sud seront gagnants après dévaluation de leur nouvelle monnaie nationale, du point de vue de la compétitivité et de la croissance. Dans le scénario médian, la France atteint 5% de croissance dans la première année et 5,8% la deuxième année. Deux millions de chômeurs retrouvent rapidement un emploi et les comptes sociaux se remettent automatiquement à l’équilibre – ce qui permet d’éviter toute nouvelle « réforme des retraites ». – See more at: http://www.bertrand-renouvin.fr/leuro-jacques-sapir-et-jean-luc-melenchon-chronique-81/#sthash.GfNAPNPw.dpuf

      c’est vraiment du grand n’importe quoi, Sapir croit au Père Noël.

      On a bien vu avec le Royaume Uni et la dévaluation de la livre de 20% par rapport à l’euro comme les 5% de croissance du Père Noël Sapir ce sont matérialisés.

      Sapir est un bonimenteur qui veut faire croire qu’il suffirait de dévaluer le fraaaanc pour retrouver un niveu de croissance qu’on a pas connu depuis plus de cinquante ans.

      Adieu pic pétrolier, pic de surendettement, bulle immobilière, instabilité financière, etc… Sapir croit aux miracles.


      • Surya Le 10 juillet 2013 à 21h27
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        Je suis d’accord, son speach sur la croissance prévisionnelle, c’est n’importe quoi.


        • chris06 Le 10 juillet 2013 à 21h33
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          Sapir est tout bonnement ridicule, je ne comprends pas qu’Olivier lui voue une telle admiration, lui qui a pourtant bien montré que la croissance des pays développés est en diminution de près de 1% tous les dix ans et c’est vrai quelle que soit leur monnaie, dollar, livre, yen, euro etc…

          C’est le problème avec les souverainistes anti-euro, ils sont prêts à avancer les arguments les plus grossiers qui soient pour convaincre leurs interlocuteurs.


          • Lisztfr Le 10 juillet 2013 à 22h08
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            ils n’envisagent pas le fin du capitalisme.


          • BA Le 10 juillet 2013 à 22h38
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            Chris06 écrit :

            “C’est le problème avec les souverainistes anti-euro, ils sont prêts à avancer les arguments les plus grossiers qui soient pour convaincre leurs interlocuteurs” …

            … alors que les partisans de l’euro disent la Vérité et sont de bonne foi !

            Mort de rire !


          • Surya Le 10 juillet 2013 à 22h57
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            Il parle peut-être de la croissance du PIB non déflatée

            /humour


  21. Incognitototo Le 10 juillet 2013 à 21h55
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    Pour info à ceux et celles qui continuent à s’écrier “miracolo, miracolo” devant les démonstrations de Sapir…

    À moins qu’il n’ait inventé une nouvelle façon de calculer, ou qu’il dispose tout seul de données cachées au reste du monde, ces deux tableaux – “indices du coût réel du travail” et “indice de compétitivité calculé sur l’indice des prix à la consommation” – sont du grand n’importe quoi… Dommage que toute sa “démonstration” repose sur des données fausses…

    Le premier tableau ne reflète absolument pas les constats des organismes suivants :
    http://epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm/table.do?tab=table&init=1&language=fr&pcode=tipslm40&plugin=0
    http://www.coe-rexecode.fr/public/Indicateurs-et-Graphiques/Indicateurs-du-cout-de-l-heure-de-travail-en-Europe

    Et même, si on pondère le coût réel du travail par l’indice de productivité ( http://appsso.eurostat.ec.europa.eu/nui/show.do?dataset=namq_aux_lp&lang=fr ), par pays (par un “passe magique” que j’attends qu’il m’explique), en aucun cas on ne peut arriver aux écarts qu’il constate…

    Le deuxième tableau est carrément une “vue de l’esprit”, comme si les “prix à la consommation” pouvaient rentrer de quelque manière que ce soit, dans un calcul de compétitivité (dans un marché ouvert) ou pouvaient aboutir à déterminer des parités de change… J’ai beau chercher, je ne vois pas… Donc, on est en plein rêve…

    Sapir est soit en train de réinventer l’économie (et non accessoirement, la comptabilité), soit est un escroc… Personnellement, compte tenu des données disponibles, je penche pour la deuxième hypothèse…

    Chris06 a apporté des éléments de réponses à tous ceux qui se demandent pourquoi l’Euro continue à être moins pire qu’un retour aux monnaies nationales ; il y en a d’autres, par exemple ici : http://solutions-politiques.over-blog.com/article-c-27-a-ceux-qui-pronent-un-retour-au-franc-et-aux-autres-qui-manquent-d-arguments-pour-leur-repondre-63107665-comments.html

    Mais, ça ne m’étonne pas qu’il ne reçoive en retour aucune réponse argumentée ; car, je crains fort qu’aucune démonstration rationnelle ne suffira à persuader qui que ce soit qui voudrait continuer à croire que nous étions “plus libres” entre 1971 et 1999…

    Par ailleurs, je me demande bien pourquoi ceux qui sont pour cette “solution magique” du retour à une monnaie nationale, ne militent pas plutôt, et beaucoup plus fortement, pour qu’on saisisse les avoirs de tous les évadés fiscaux (environ 900 Md€ pour la seule France, la moitié de notre dette publique), ou encore pour faire cesser tous les dumpings intra-européens et internationaux (il y a des moyens fiscaux pour ça), et tant d’autres solutions qui seraient des vraies réponses à des problèmes que nous avons, avec ou sans euro, et qu’un retour aux monnaies nationales ne réglerait absolument pas…

    Mais peut-être que c’est trop difficile d’arrêter de se tromper de colère et d’ennemi.. ou d’arrêter de croire au Père Noël (comme s’échine à le rappeler Chris06 ; non, tu n’es pas seul dans tes “combats” Chris06 🙂 )…


    • Incognitototo Le 10 juillet 2013 à 23h51
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      P.-S., précisions :
      – le premier lien d’Eurostat donne le coût moyen du travail rapporté au PIB du pays,
      – le deuxième lien de Coe-Rexecode donne les coûts de revient qu’un patron peut trouver sur le marché du travail du pays…
      Mais visiblement Sapir doit avoir d’autres sources…


    • Surya Le 11 juillet 2013 à 00h26
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      “Par ailleurs, je me demande bien pourquoi ceux qui sont pour cette “solution magique” du retour à une monnaie nationale, ne militent pas plutôt, et beaucoup plus fortement, pour qu’on saisisse les avoirs de tous les évadés fiscaux”

      C’est très simple ! C’est parce que l’impôt est un ignoble mécanisme spoliatoire digne des pires dictatures socialistes 😉 Solidarité avec J. Cahuzac, ce résistant tombé au champ d’honneur qui a su se lever face à un enfer fiscal notoire 😉

      /humour


      • Incognitototo Le 11 juillet 2013 à 00h37
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        Oui, totalement d’accord, réhabilitons Cahuzac !!! Qui nous a montré qu’on pouvait être deux fois voleurs (une fois comme fraudeur fiscal, une fois comme Ministre du budget) dans l’honneur et sans incohérence 🙂


      • Vénus-Etoile du Berger Le 11 juillet 2013 à 15h43
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        @Surya« ce résistant tombé au champ d’honneur »

        alors vous vous moquez des résistants tombés au champ d’honneur?

        Et vous trouvez ça amusant?

        c’est sûr qu’il ne vaudra pas compter sur vous le jour où il y aura un problème, vous serez déjà partis depuis longtemps au Luxembourg où vous avez planqué votre magot.

        Appel à tous les anciens résistants et petits résistants de résistants tombés au champ d’honneur.


  22. Opps' Le 10 juillet 2013 à 22h17
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    Mélanchon reste Mélanchon , un mélange de quelques morceaux de bon sens perdus dans une sauce , non pas naïve , mais s’illusionnant complètement sur les rapports de force entre pays et éléments du système.
    De toute façon , il est déjà mis au banc de la gauche. Seul l’attrait qu’ont les médias pour les grandes gueules qui font le spectacle et trouvent les bons mots , le fait survivre.
    Un épiphénomène boboïque.

    J’ai une sympathie naturelle pour Sapir et son honnêteté, mais ça reste un techno.
    Son analyse des tares natives de l’ euro me paraît très juste et rejoint les grandes voix qui ont dénoncé sa naissance.

    Mais je suis comme Chris06 , je pense que la période de turbulence de 2 années qu’il nous promet , en cas d’éclatement de l’ euro , ne soit en fait beaucoup plus longue et beaucoup plus hasardeuse. Ma théorie est que l’euro a crée une situation de non retour en arrière.

    Le monstre est obligé de vivre. Et ma théorie est que la BCE , pourrait bien avoir une force considérable car elle a des marges de manoeuvres, elle a du mou , de la réserve .
    Et on observe que les peuples (Italie/Espagne/Portugal) semblent d’une certaines façon et dans de multiples contorsions accepter , de fait, la purge hyper sévère que l’Europe leur demande .

    De sorte que l’agonie ou la transformation (car il est quand même viscéralement taré) du monstre peut s’étaler sur pas mal de temps.

    Et pendant ce laps de temps il peut se passer bien d’autres choses imprévisibles.

    Mais on dirait que la France n’a plus la main , ni l’initiative sur quoique ce soit , pire même , on est effectivement devenu un vulgaire morceau de l’ empire US.
    C’est la gauche la plus effarante qui soit , qui est aux manettes, pire que les idéologues d’autrefois qui nageaient “honnêtement’ dans les erreurs idéologiques.


  23. BA Le 10 juillet 2013 à 22h20
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    Mercredi 10 juillet 2013 :

    Jeroen Dijsselbloem : «Je n’ai que très peu à offrir aux banques en difficultés»

    LE FIGARO. – L’Europe s’apprête une fois de plus à radiographier ses banques et à renforcer leur bilan. Pourquoi en est-on encore là, après cinq ans de crise ?

    Jeroen DIJSSELBLOEM. – Les derniers «tests de résistance» européens, conduits en 2011, ont manqué de fiabilité puisque plusieurs banques ont eu des problèmes peu après. Cette fois, la BCE va produire elle-même le bilan de santé de quelque 130 grandes banques «systémiques». Elle sait qu’un exercice raté entamerait sa crédibilité, d’autant qu’elle assumera ensuite la surveillance quotidienne des mêmes enseignes. Depuis 2011, l’Europe s’est aussi dotée de normes prudentielles plus strictes. Pour finir, la règle du jeu change : le renforcement du bilan, ou la liquidation si elle s’avère nécessaire, ce sera d’abord la responsabilité de la banque elle-même, ensuite celle des autorités nationales et pour finir seulement celles des fonds européens de secours ou de résolution.

    Cette nouvelle donne va mettre des années à s’installer. Si la BCE et le bilan de santé révèlent des défaillance au printemps prochain, ce sera encore à la charge du contribuable européen?

    Nous ne savons pas quelle sera la facture. Et je crains de n’avoir que très peu à offrir. L’Eurogroupe a plafonné à 60 milliards l’enveloppe que le fond secours MES peut consacrer à la recapitalisation des banques. Ce chiffre est d’abord un message politique : nous n’interviendrons qu’en dernier, tout dernier ressort. La recapitalisation directe sera possible à la fin de l’été 2014, si le calendrier est tenu. Mais à l’Eurogroupe je ne vois pas de soutien politique pour la rendre rétroactive, comme on a pu le souhaiter à Athènes ou à Madrid. En clair, renforcer le capital des banques, ce sera d’abord l’affaire des actionnaires et des investisseurs privés.

    http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2013/07/10/20002-20130710ARTFIG00485-jeroen-dijsselbloem-je-n-ai-que-tres-peu-a-offrir-aux-banques-en-difficultes.php


  24. Bactérie Le 10 juillet 2013 à 22h21
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    Merci pour ce débat en ligne.

    Jacques Sapir évoque qu’une partie de notre dette est sous contrat de droit français et que si l’euro disparaît, ils seront automatiquement relibellés en Franc, d’après une clause de droit international.

    Comme on le voit à maintes occasions, le droit international est facilement bafoué car les intrêts privés sont tous puissants- Affaire Snowden évoquée en début d’emission et autres ….. cf US);Je ne suis pas sûre que ce droit soit respecté. On peut le craindre, me semble t-il.


    • step Le 11 juillet 2013 à 15h39
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      alors là, question de volonté politique, le droit se bafoue quand personne ne le défend.


  25. lemant Le 10 juillet 2013 à 23h27
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    question souvent soulevé sur ce blog, notamment par chris06, mais dont la réponse n’apparaît jamais : vous trouvez que cela va mieux en Angleterre, au japon, aux USA qui n’utilisent pas l’euro….?


  26. BA Le 10 juillet 2013 à 23h56
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    A propos de Louis-Lucien Klotz :

    Louis-Lucien Klotz : ministre des finances du 12 septembre 1917 au 20 janvier 1920 dans le gouvernement Georges Clemenceau, il fut notamment chargé de négocier les “réparations” dues par l’Allemagne fixées par le Traité de Versailles. Il fut l’auteur de la formule fameuse : « L’Allemagne paiera ! »

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Louis-Lucien_Klotz

    Les neuneus répètent toujours le slogan de Louis-Lucien Klotz : « L’Allemagne paiera ! »

    Mais dans le monde réel, l’Allemagne n’a pas payé les « réparations » fixées par le Traité de Versailles.

    L’Allemagne n’a pas payé hier.

    Et comme d’habitude, l’Allemagne ne paie pas aujourd’hui.

    Et comme d’habitude, l’Allemagne ne paiera pas demain.

    Les seules fois où l’Allemagne accepte de payer, c’est pour aider les citoyens allemands, les entreprises privées allemandes, et les banques allemandes.


    • Julian Le 11 juillet 2013 à 10h05
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      Ce que tout individu normalement constitué peut comprendre. Et admettre.

      L’Allemagne paiera “pour” les allemands.

      C’est ce que les irréductibles partisans de l’euro ne veulent pas admettre, car cela brise le rêve.


  27. Fab78 Le 10 juillet 2013 à 23h58
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    Mon résumé de la vidéo (ce qui m’a élevé), en 3 points.

    /* Point 1 */
    L’europe connait une double fracture : de productivité, et d’ouverture commerciale sur l’extèrieur de l’europe.

    >> Pour la productivité: europe du nord, contre europe du sud.
    Solution pour le sud = transfert massif ou droit de douane interne (explosion douanière).

    >> Pour l’ouverture commerciale sur l’extérieur de l’europe :
    – commerce extra-européen : France + méditéranée orientale pour la dévaluation,
    – commerce intra-européen : Allemagne + Italie + Espagne + Portugal (contre la dévaluation).

    La solution de Mélenchon (dévaluation sans éclatement de l’euro) va sauver la France et la Gréce, mais pas l’Italie, ni l’Espagne.

    Donc au minimum 4 euros pour 4 europes :
    -ouvert compétitif,
    -ouvert non-compétitif,
    -intra-européen compétitif,
    -intra-européen non-compétitif

    ————————-
    /* point 2 */
    Quel est l’impact d’une dévaluation ?
    Une dévaluation dans une economie de plein emploi transfert des travailleurs de la production locale vers l’export, donc gain nul.
    Par contre s’il y a beaucoup de chomeur, alors les chomeurs vont aux nouveaux débouchés du
    marché intérieur tandis que les emplois de l’export restent en place.

    Pour les actionnaires, le gain des uns correspond à la perte des autres.

    Les anti-dévaluations font leur calcul sur la base d’une situation antérieure de plein emploi.
    ————————-
    /* point 3 */
    Limite de dévaluation à cause des importations obligatoires : le pétrole etc.
    ————————-


  28. Epsilon Le 11 juillet 2013 à 08h00
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  29. Medocain Le 11 juillet 2013 à 10h18
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    Avant l’euro , qui fut introduit en janvier 2002 , la France allait cahin-caha ,
    son commerce international présentait un bilan légèrement positif, sa dette était de 900 milliards d’euros , sa production industrielle appréciable

    Depuis cette date , la production industrielle a baissé de 15 % , la dette est de 1 870 milliards, le commerce international est déficitaire de 70 milliards par an, le chômage est devenu chronique et massif , les tarifs de l’ électricité vont être augmenté de 15,3 % en 2 ans

    est-ce la faute au franc ?

    ce système est intenable , même Noyer (le bien nommé) nous fait un étrange aveu, sans fausse monnaie on ne s’en sortira pas ….

    http://www.boursorama.com/actualites/noyer-annuler-la-dette-souveraine-extraordinairement-dangereux-bff4e3a2164df566c1a213b121f985a9

    “l’euro une chance pour la France , une chance pour l’Europe”

    chanson socialiste de 1997


  30. Medocain Le 11 juillet 2013 à 10h28
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    Un drame en préparation:

    les banques françaises , italiennes et de toute la zone sud étant sinistrées

    Michel Barnier , qui se rappelle qu’il est commissaire aux services financiers (si si ne riez pas c’est lui pas Olli Rehn)
    propose un plan européen de 55 milliards pour sauver les banques

    mais il ne dit pas où il a trouvé les 55 milliards
    les allemands et les nordistes sont furieux

    http://www.businessweek.com/news/2013-07-09/eu-steels-for-battle-over-bank-resolution-plans-led-by-germany


  31. Vénus-Etoile du Berger Le 11 juillet 2013 à 11h03
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    Sauver l’Euro quel que soit le prix, tout le monde s’intéresse à la question.

    Mais sauver la dignité humaine en rétablissant le droit à l’éducation pour tous les enfants dans le monde, droit élémentaire et si vital pour maintenir un niveau de survie, cela n’intéresse personne.

    Je m’indigne aujourd’hui.

    Nous sommes loin de « l’égalité élémentaire» qui permettrait d’établir un équilibre.

    Pour la France, s’il faut sortir de la zone euro, c’est maintenant qu’il faut le faire mais la dévaluation ne permettra pas de retrouver une croissance supérieure à 3% et cela ne se produira pas en douceur(je ne partage pas cette analyse de Jacques Sapir et ses graphiques ci-dessus sont illisibles, désolée).

    Nous devons donc apprendre à faire autrement.

    Pour la France, si nous restons dans la zone euro, il est essentiel de prendre les mesures adéquates à la situation à savoir harmoniser et normer.

    Les allemands vont devoir augmenter leur salaire, ils vont le faire d’abord pour leur intérêt propre car même pour l’Allemagne leur niveau de salaire devient problématique, l’Allemagne atteint une limite de « l’acceptable » pour leur propre système.


    • Vénus-Etoile du Berger Le 11 juillet 2013 à 11h36
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      Nous devons donc apprendre à faire autrement(sans croissance supérieure à 3%).

      Pour le retour au franc, j’entrevoie un avantage, je partage avec vous mon idée sans développper en ne donnant qu’une indication.

      indication: l’Afrique.

      L’Afrique n’intéresse personne, c’est vraiment navrant et dommage.


  32. jave Le 11 juillet 2013 à 16h22
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    Le monde n’est qu’un égout sans fond où les phoques les plus informes rampent et se tordent sur des montagnes de fange.
    – Alfred de Musset

    Viva la revolucion !!!
    Le capital, c’est foutu ! Le crédit bancaire privé, c’est foutu !
    Alors je vous parle même pas de l’euro…
    Via l’état, le peuple doit posséder les moyens de production. Via l’état, le peuple doit affecter les crédits.
    L’état doit être intelligent.
    Oui à la liberté de vouloir entreprendre. Non à la liberté d’entreprendre.
    Vive le socialisme scientifique.
    Le danger : la bureaucratie.

    Si on veut nous sauver du capitalisme, il faut le moraliser.
    Il faut donc dire très clairement : « non à la liberté d’entreprendre »… et « oui au devoir d’assumer ses risques ».
    L’euro me dit l’inverse.
    Mais je le répète : « non à la liberté de construire des châteaux en Espagne et de se faire payer par la BCE ».


    • Vénus-Etoile du Berger Le 11 juillet 2013 à 19h39
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      et oui…
      « On ne badine pas avec l’amour ». Alfred de Musset.

      « Et nul ne se connaît tant qu’il n’a pas souffert ». Alfred de Musset.


  33. Alf Le 15 juillet 2013 à 08h41
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    Il est bien gentil meluche avec ses rentiers à euthanasier, quand on est rentier de la politique, on est moins exposé à l’inflation…

    Il a demandé à Daniel s’il avait un crédit sur son appart, mais passe par pertes et profits un plan d’épargne x ou y pour ses vieux jours ou pour les fonds propres de son entreprise. Le plus endetté de LOIN, c’est l’Etat, tous les autres sont donc perdants…

    La seule planche à billets qu’ils n’envisage pas, c’est pour couler une banque en faillite en sauvant les déposants. Seul usage légitime à mes yeux. Les banques, tous veulent les sauver, soit en les nationalisant, soit en les renflouant avec l’argent des autres… tant qu’il en reste.


  34. ber075 Le 30 décembre 2013 à 21h15
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    Ce débat est assez intéressant car il montre de mon point de vue la relative hésitation de mélenchon sur les questions économiques. Il faut reconnaitre qu’il a eu le courage d’affronter un expert et qu’en gros il s’en sort assez bien. Mais il montre aussi son léger utopisme militant.Il s’imagine déjà premier ministre alors que son rôle devrait plutôt de pousser des demandes beaucoup plus limitées mais qui auraient beaucoup plus de chance d’aboutir. Par exemple àun moment du débat ils évoquent le fait tout à fait réel que le gros pb de la zone Euro et qu’il n’y a pas de transferts financiers entre les pays. Comme l’exemple de la bulle immobilière Espagnole en a refroidi plus d’un quand ledits espagnols ont construits n’importe quoi n’importe où..l’argument soutenu avec prudence par Mélenchon que l’on devrait financer l’investissement dans les pays les moins avancés par des crédits distribués par la Bce sans contrepartie, ne tient pas tellement la route. Il mettent le point sur ce qui pourrait débloquer la situation en zone Euro à savoir mettre en place un vrai début de fiscalité européenne: taxe tobin (avant les calendes grecques..), instauration du reversement d’une partie de (meme 2%?) de la tva au budget européen. Sans budget il n’y aura pas de politique économique commune.. Mélenchon pousserait ce type de revendication ca ferait peut etre un peu avancer le schmilnlik que des revendications sur le statut de la Bce, sur laquelle les allemands sont complétement bloqués?


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