La République a commencé… 

Le dirigeant du Parti Communiste Français et député André Marty se trouve à Moscou lors de l’annonce de la signature du pacte germano-soviétique, et de la déclaration de guerre, en septembre 1939.

Il y est rejoint par le secrétaire général (et député) Maurice Thorez, qui  Le 28 novembre 1939, il est condamné à six ans de prison pour « désertion en temps de guerre ».

De retour de Moscou, toute la presse communiste ayant été interdite par le Gouvernement Daladier, Marty publie le 4 octobre 1939 dans l’hebdomadaire Monde, édité à Bruxelles pour remplacer la Correspondance internationale, une Lettre à Léon Blum pour mettre fin à la guerre qui lui vaut d’être condamné par défaut à quatre ans de travaux forcés et à la déchéance de la nationalité française par décret du 27 janvier 1940, signé du Président de la République (1932-1940) de centre-droit Albert Lebrun et du Ministre de la Justice (1939-1940) radical-socialiste Georges Bonnet (eh oui, ironie de l’Histoire, déjà un ministre de la Justice radical de gôche) du gouvernement Daladier (qui était un radical).

Le 17 février 1940, le gouvernement signe un décret qui déchoit également Thorez de la nationalité française.

Bien que condamnés, la sanction est d’abord politique et ne s’explique que par l’anticommunisme exacerbé qui marque la fin de la IIIe République.

Ainsi que le fera remarquer une note de la Chancellerie en date du 22 décembre 1944 :

« Aucune condamnation, qu’elle qu’en soit l’importance ou la gravité, ne permet, à elle seule, de déchoir de notre nationalité un Français d’origine. […] la condamnation pour désertion prononcée contre Maurice Thorez n’a été mentionnée qu’à titre d’indication et pour donner un plus grand poids à la thèse en vertu de laquelle la déchéance de l’intéressé était poursuivie »

“La République en guerre n’hésite ainsi pas à faire de certains de ses nationaux des apatrides” [Anne Sémonin, Le déshonneur dans la République, Grasset, 2008].

In Memoriam 

Vichy a alors continué…

N’oublions jamais…

Loi du 23 juillet 1940 relative à la déchéance de la nationalité française des personnes ayant quitté la France (JO du 07/1940)

Nous, Maréchal de France, chef de l’Etat français,

Le conseil des ministres entendu,

Décrétons :

Article premier. – Tout Français qui a quitté le territoire français métropolitain entre le 10 mai et le 30 juin 1940 pour se rendre à l’étranger sans ordre de mission régulier émanant de l’autorité compétente ou sans motif légitime sera regardé comme ayant entendu se soustraire aux charges et aux devoirs qui incombent aux membres de la communauté nationale et par suite avoir renoncé à la nationalité française.

Il sera, en conséquence, déchu de cette nationalité par décret rendu sur le rapport du garde des sceaux, ministre secrétaire d’État à la justice.

Cette mesure prendra effet à partir du jour fixé par le décret et pourra être étendue à la femme et aux enfants qui ont suivi l’intéressé.

Art. 2. – Les biens appartenant à ceux contre lesquels la déchéance de la nationalité française aura été prononcée par application de l’article précédent seront, à la requête du ministère public, placés sous séquestre par ordonnance du président du tribunal civil du lieu de leur situation.

Cette ordonnance sera publiée par décret au Journal officiel.

Il sera, à la requête du ministère public, procédé, à l’expiration d’un délai de six mois à dater de l’insertion de l’ordonnance, à leur liquidation, sous l’autorité du président du tribunal civil et sous la surveillance du ministère public.
Le solde du produit de la liquidation sera versé à la caisse du Secours national.

Art. 3. – Le présent décret sera publié au Journal officiel et exécuté comme loi de l’État.

Hommage donc à :

8 décembre, Charles de Gaulle, parti  en Angleterre (condamné à mort dès le 12 aout) :

6 septembre 1940 : Pierre Cot, ancien ministre de l’Air, parti  en Angleterre

29 octobre 1940 : entre autres, Pierre Lazareff (futur créateur de France-Soir) et Alexis Léger, alias Saint-John Perse (ancien secrétaire général du ministère des affaires étrangères), partis aux États-Unis :

8 décembre 1940 : le général Catroux, parti en Angleterre. Général 5 étoiles, il est le plus haut gradé de l’armée française à se rallier à de Gaulle.

8 décembre 1940, le général Edgar de Larminat (évadé, il rejoint de Gaulle, et contribue au ralliement du Moyen-Congo à la France libre, puis organise la défense de Bir Hakeim) :

8 décembre 1940, Aristide Antoine (il était un des principaux dirigeants de l’industrie électrique française, et rejoint de Gaulle pour qui il organisa et dirigea les services de la France Libre à Londres) et Pierre-Olivier Lapie (député, rallié le 22 juin à de Gaulle, qui le nomme directeur des Affaires extérieures dans son cabinet, puis gouverneur du Tchad)

27 janvier 1941, le vice-amiral Muselier, parti en Angleterre. Premier officier général à rallier Charles de Gaulle à Londres dès le 30 juin 1940, c’est lui qui  organisa les Forces navales françaises libres ; il eut, avec Thierry d’Argenlieu, l’idée de distinguer sa flotte de celle de Vichy, en adoptant la croix de Lorraine (en souvenir de son père d’origine lorraine), qui devint ensuite l’emblème de toute la France libre.

30 avril 1941, entre autres, René Cassin (diplomate, futur prix Nobel de la paix 1968), Ève Curie (journaliste, fille de Pierre et Marie) et Georges Thierry d’Argenlieu ralliés à de Gaulle :

16 juin 1941, le (pseudo-) général Leclerc, Alexandre Felix Éboué (qui a rallié le Tchad à la France Libre le 26 aout 1940) et Jacques Soustelle (commissaire à l’information de la France Libre) :

Le 4 octobre 1941, Vichy s’est démené :

On note Louis Bonvin, qui a rallié le 26 juin 1940 les comptoirs français de l’Inde à la France Libre.

Et une masse de futurs compagnons de la Libération : Roger Barberot, Louis Bonvin toujours, Félix Broche. La liste continue :

Pierre CournarieJean GilbertHenri Laurentie,

André PatouCharles Pijeaudean-Marie QuervilleHenry de Rancourt de MimérandPierre SonnevilleJean TulasneMartial Valin

==============================

15 octobre 1941, “promotion Inspecteurs des Finances” : Maurice-André Dietheilm (rallié à la France libre, de Gaulle le nomme commissaire à l’Intérieur, au Travail et à l’Information, puis aux Finances et aux Pensions, enfin aux Finances, à l’Économie et à la Marine marchande dans le Comité national français (1941-1943). Dans le gouvernement d’Alger (CFLN), il est commissaire à la Production et au Commerce, puis au Ravitaillement et à la Production. Le 3 mars 1944, il devient commissaire à la Guerre. Futur président du RPF sous la IVe République) et Hervé Alphand (rallié à de Gaulle, il devient un des conseillers économiques, puis commissaire national à l’Économie, aux Finances et aux Colonies. Il fut, avec André Istel, l’un des maîtres d’œuvre des accords de Bretton Woods en juillet 1944)

24 janvier 1942 : André Dewavrin, dit le colonel Passy (chef des services secrets de la France libre)

29 octobre 1942 : Pierre Mendès-France

24 décembre 1942 , Pierre Brossolette (un des chefs de la Résistance ; capturé, il se défenestre en mars 1944 pour ne pas parler), Félix Gouin (un des 80 députés à n’avoir pas voté les pleins pouvoir à Pétain en juillet 1940 ; président de l’Assemblée consultative provisoire), Jacques Paris de Bollardière (combattant de la Seconde Guerre mondiale, de la guerre d’Indochine et de la guerre d’Algérie. Il est l’un des Français les plus décorés de la Seconde Guerre mondiale. Il fut le seul officier supérieur alors en fonction à avoir condamné ouvertement l’usage de la torture pendant la guerre d’Algérie. Il fut également une des figures de la non-violence en France)

30 janvier 1943, le général Alphonse Juin (seul général de la Seconde Guerre mondiale à avoir été élevé à la dignité de maréchal de France de son vivant, en 1952)

2 avril 1943, Couve de Murville (futur Premier Ministre)

Bilan

Au total, 446 personnes ont été déchues de la nationalité française par cette procédure (Source : Ministère des Finances, direction générale de l’Enregistrement, des Domaines et du Timbre, 3e division, 5e bureau, Liste des personnes qui avaient été déchues de la nationalité française en exécution des “lois” des 23 juillet 1940, 10 septembre 1940 et 8 mars 1941, s. d., 23 p.) (SourceNote : quelqu’un peut-il m’aider à récupérer cette liste svp ? Merci !

Cette procédure concernait donc des personnes nées françaises et exilées ; elle ne doit pas être confondue avec les dénaturalisations issues de la loi du 22 juillet 1940, qui permettait de retirer la nationalité aux personnes naturalisées depuis la loi sur la nationalité du 10 aout 1927. Cette procédure a concerné environ 15 000 personnes sur 195 000 (soit 8 %), déchues de leur nationalité et devenues apatrides, dont environ 6 000 Juifs.

Précédents

La France avait déjà connu certaines procédures de déchéance de nationalité, distinctes de la privation des droits civiques ou de la mort civile.

Ainsi, en 1848, une procédure de déchéance de nationalité était prévue pour les Français se rendant coupable de traite négrière après l’abolition de l’esclavage (voir ici).

Durant la Première Guerre mondiale, la déchéance de nationalité est étendue aux Français originaires de pays ennemis et, de manière plus pérenne en 1927, aux naturalisés ayant commis des crimes contre l’État à l’instar de la trahison.

En 1938-1939, elle est encore élargie aux Français d’origine étrangère ayant commis des crimes ou délits, ou même à des Françaises ayant épousé des étrangers et demandant à être réintégrées dans la nationalité française.

Vous avez ici 3 excellents billets juridiques sur l’évolution du droit : Historique de la législation sur la déchéance de la nationalité 1848-1938Quand les Français nés Français pouvaient perdre leur qualité de FrançaisPerte et déchéance de la nationalité française: origine historique des articles du code civil

 

À l’étranger, on rappellera les exemples :

  • de l’Allemagne nazie (dont la législation française de 1940 est directement inspirée), avec la loi du 14 juillet 1933, sur “l’annulation des décisions de naturalisation et la déchéance de la nationalité allemande”. Elle visait les personnes naturalisées depuis 1918 juives ou polonaises, mais aussi les citoyens du Reich résidant à l’étranger, coupables d’avoir trahi “leur devoir de fidélité envers le Reich et le peuple”. En tout, 40 000 émigrés se virent retirer leur nationalité et devinrent apatrides. Jusqu’en 1937, il s’est agi essentiellement d’émigrés politiques au sens large.(Lire ici,ici ou ici)
  • des bolchéviques, qui par le décret soviétique du 15 décembre 1922, révoquent la nationalité de tous les émigrés, les rendant apatrides. C’est à cette occasion qu’est créé le passeport Nansen pour les apatrides.

L’arroseur arrosé

Comme on l’a vu, la loi du 23 juillet 1940 de déchéance indiquait “Tout Français qui a quitté le territoire français métropolitain…”

Cette loi a été complétée le 28 février 1941, pour intégrer

“tout Français qui, hors du territoire métropolitain, trahit, par ses actes, discours ou écrits, les devoirs qui lui incombent en tant que membre de la communauté nationale”

Cette loi sur la déchéance de nationalité est cosignée par le ministre des Affaires Étrangères, l’amiral François Darlan.

Le 10 février 1941, il succède à Pierre-Étienne Flandin comme chef du Gouvernement de Vichy, devenant le même jour le successeur désigné du maréchal Pétain.

Il développe la politique de collaboration avec l’Allemagne, mais sa politique échoue.

Le 18 avril 1942 Pétain remplace Darlan par Laval.

Se trouvant en Algérie au moment du débarquement américain de novembre 1942, Darlan fait défection à Vichy, et ordonne le cessez-le-feu, faisant rentrer l’Afrique française du Nord dans la lutte contre l’Axe. Grâce au soutien de Pierre Boisson, il obtiendra en outre le ralliement de l’Afrique-Occidentale française.

Laval réagit promptement : il le déchoit de sa nationalité française le 27 novembre 1942, avec le général Giraud :

Le 24 décembre 1942, Darlan est assassiné par un jeune étudiant.

Épilogue

Trouvé au hasard des recherches pour cet article.

Un jour on est en paix, et puis un autre jour on se réveille avec ce genre de choses, issue de la loi du 5 novembre 1943 :

Soyons donc fermes sur nos libertés fondamentales…

P.S. : en bonus, la nouvelle mesure du PS pour l’égalité : la déchéance pour tous

quitte donc à créer des apatrides… (on retrouve le “pourtousisme” cher à Michéa).

Je rappelle encore et encore que, pour être le débat intellectuel ne devrait porter en premier lieu que sur une question de principe : “L’État doit-il avoir le droit de retirer la nationalité d’un Français ?” (et a fortiori s’il n’a aucune autre nationalité…) – et donc de décider s’il est digne ou pas d’être Français.

Ou est-ce un droit inaliénable qu’on ne peut jamais retirer ? Ni aux pires crapules (mais la prison est faite pour elles), mais aussi ni aux gens qui déplairont fortement à l’État un jour, dans des situations qu’on imagine pas aujourd’hui…

C’est un débat intéressant et ouvert, très personnel – personne n’a tort ou raison.

Simplement, quand vous répondez “non”, le débat est simple et terminé, vous avez sécurisé l’appartenance de chaque citoyen à la Nation.

Quand vous répondez “oui” :

  • Il vous faut alors définir les cas de déchéance, et vous allez entrer dans un débat sans fin, où tout politique trouvera un plus sécuritaire que lui, et qui poussera la chose de plus en plus loin, fait divers après divers.Dans ce cas, j’attends le débat très intéressant sur la déchéance de nationalité pour les élus corrompus et les déserteurs fiscaux, qui auront tenté de se soustraire à leurs obligations de financement de la collectivités nationale en planquant leur argent à l’étranger. C’est évidemment moins grave que du terrorisme, mais c’est très grave…
  • Et bien entendu, ensuite, vous ne savez pas qui décidera de tout ceci dans 5, 10, 15 ans… (c’est l’Assemblée du Front populaire qui a voté les pleins pouvoirs à Pétain, à peine 4 ans après son élection ; comme quoi les choses peuvent vite basculer…).

125 réponses à [Histoire] Déchéance de nationalité, une vieille tradition…

Commentaires recommandés

Macarel Le 05 janvier 2016 à 09h44

Toute cette agitation politicienne est là, avant tout, pour faire diversion, et pleine d’arrières pensées électoralistes.

Il y a déjà des lois dans ce pays, l’on dit souvent qu’il y en a trop. C’est une maladie dans ce pays de créer de nouvelles lois, souvent à l’occasion de d’événements particuliers.

Il existe déjà un arsenal juridique pour juger et condamner les criminels de toute espèce.

Ce dont il faudrait plutôt débattre, c’est de la question nationale dans son aspect de communauté nationale, de projet générant du vivre ensemble.

Quel est notre projet national aujourd’hui, en avons nous un ? A une époque où la mondialisation néolibérale et l’UE qui est sa courroie de transmission, ont pour effet (et but sur le plan idéologique) de dissoudre les nations dans un grand marché, où le capital apatride circule sans entrave. Faisant la pluie et le beau temps selon que les conditions d’exploitation sont plus favorable ailleurs, plutôt qu’ici, et vice-versa.

Les questions que nous devrions poser aujourd’hui à nos dirigeants sont :
Croyez-vous encore en la nation française, si oui quel est votre projet pour cette nation dans le concert des nations ?
Comment comptez-vous vous y prendre pour régénérer le vivre ensemble, développer une économie, et une société où chacun peut trouver sa place ?
Quelle place pour la citoyenneté, dans un monde de producteurs/consommateurs où les principes cèdent très souvent devant des intérêts économiques. Un monde où l’objet, la marchandise, et plus important que le sujet, l’humain ?
Liste non exhaustive…

  1. Mince Alors Le 05 janvier 2016 à 05h43
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    C’est BÔOooo l’histoire de Franche. Surtout aujourd’hui !

    La fumisterie de la déchéance socialiste de droite et de gauche contre l’état d’urgence qui annonce les petits règlements de compte arbitraires et expéditifs. Pour notre sécurité, naturellement. CQFD.

    Ah oui , j’oubliais ! nous sommes en guerre contre nous-mêmes et contre le monde entier.

    C’est quoi ce petit point rouge qui se balade sur notre front ?


  2. caliban Le 05 janvier 2016 à 06h29
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    Merci pour toutes ces infos (plus complètes que Wikipedia : link to img15.hostingpics.net / link to fr.wikipedia.org) et les liens vers les explications légales.

    La page Wikipedia permet aussi de revoir notre premier sinistre, qui depuis semble s’être “ménardisé” : link to archive.wikiwix.com

    A quand le retour de bâton ? Une fois dans la Constitution, la déchéance se décrète selon la volonté du Prince si j’ai bien compris. Redoutable et effrayant, une lettre de cachet … c’est ça la “modernisation” de le Loi fondamentale ?


  3. bourdeaux Le 05 janvier 2016 à 06h47
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    Et encore une couche sur la déchéance…Pour un truc qui relevait de la société du spectacle (dixit OB), ça commence à faire beaucoup…
    Quant au rapprochement avec les dispositions vichystes, je trouve cela franchement douteux. Dois-je rappeler qu’il s’agit ici des bi-nationaux ? Certes, la loi ne servira surement à rien, mais la combattre au nom du respect de nos « libertés fondamentales », pour le coup, et comme on est visiblement sur le territoire des références historiques outrancières, je trouve que ce billet sent furieusement l’esprit munichois.
    Certains modérateurs semblant avoir une lecture de la charte d’une intrigante bizarrerie, je serai surement zappé comme souvent, mais je poste quand même, eux me liront au moins, ça fait toujours plaisir !


    • caliban Le 05 janvier 2016 à 07h16
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      Bonjour,

      Une loi qui ne sert à rien mais qui va être inscrite dans la Constitution … il y a de quoi s’inquiéter :

      • la Constitution n’est pas un gadget modelable au grès des circonstances
      • c’est un instrument redoutable mis à la disposition de n’importe quel furieux : extension du grief de terrorisme à n’importe quel type de contestation un peu virulente, et pourquoi s’arrêter aux binationaux et ne pas créer des apatrides
      • cette loi n’apporte rien, sinon une série de problèmes nouveaux : outre la compatibilité avec l’article 1 de la DDH, comment définir un bi-national. Certains pays comme le Maroc interdisant l’abandon de la nationalité marocaine, il ne peut pas jouir de la même loi qu’un Espagnol par exemple … on a donc d’entrée de jeu deux catégories de binationaux, en plus des “français de souche” (notion que cette disposition légale inscrit dans le marbre de la Constitution)

      Il n’y a que des bonnes raisons de décrier cet amendement constitutionnel : du point de vue du droit mais également du point de vue de notre histoire nationale, républicaine (1 peuple indivisible, comme son territoire).

      Ce que je ressent – et j’imagine ne pas être le seul – c’est que nos dirigeants qui n’ont que le mot République à la bouche, sont en train de “l’assassiner la Gueuse” pour de bon. S’ils continuent nous aurons même honte d’être de leur France.


      • languedoc30 Le 05 janvier 2016 à 17h00
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        J’avoue qu’avoir la même nationalité que les salopards qui sont partis en Syrie pour aider l’EI à brûler vif, décapiter à la hache les soldats et les journalistes qui leur tombent sous la main, violer les petites filles yézidis et les vendre comme esclaves sexuelles, génocider les minorités chrétiennes et autres, massacrer 130 personnes dans une salle de spectacle, faire des attentats en tous genres, m’insupporte au plus haut point. Oui c’est symbolique et alors?


        • Olivier Berruyer Le 05 janvier 2016 à 17h33
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          J’en conclus donc que cela ne vous dérange pas d’avoir la même nationalité que les violeurs de la pauvre victime de 19 ans de Perpignan ?

          link to tempsreel.nouvelobs.com

          Et pour le meurtrier de la mécanicienne de 19 ans d’Airbus tuée de 62 coups de couteau, on fait quoi ?

          link to ladepeche.fr


          • languedoc30 Le 05 janvier 2016 à 18h09
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            Je ne veux pas minimiser les crimes que vous mentionnez, mais ils n’ont rien à voir avec le terrorisme et les massacres de masse.


            • francois Le 05 janvier 2016 à 18h22
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              C’est à partir de combien “meutre de masse” – sic?

              C’est quoi “terrorisme” exactement – sic ?


            • Niya Le 05 janvier 2016 à 18h54
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              C’est difficile de considérer que dans le délire meurtrier de ces “terroristes” de même nationalité que vous, il y a peut-être quelques “petits” problèmes dans ce pays, misère, anomie sociale, hypocrisie du discours politique, intégration en guenille, phénomène d’acculturation, tendance à ostraciser certains citoyens, etc.

              Il n’y a aucune “exceptionnalité” à être de telle ou telle nationalité. Le fait d’être Patagon, Mapuche ou Peul ne confère ou ne retire aucune qualité particulière. La déchéance de nationalité est l’aspect le plus rance, le plus réactionnaire du nationalisme. C’est la dégradation de Dreyfus !
              Tout individu possède une nationalité qui le relie à une Cité dans laquelle il bénéficie de droits et de devoirs, le tout exprimé dans les lois.
              Tout manquement d’un individu aux lois est poursuivi et sanctionné conformément à ces dernières.
              Dans certains cas, il est possible de déchoir un individu d’une partie de ces droits et devoirs de citoyen (interdiction de se présenter à un suffrage, etc.)

              Le Pen en rêvait, Hollande le fait.

              Tout ce bazar autour de la déchéance de nationalité est “pestaculaire”, est un écran de fumée mais pas que…


            • Bozi la mouche Le 06 janvier 2016 à 00h09
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              On vient de semer le chaos en Libye …puis en Syrie …ça te gêne pas ça ?


            • Olivier Berruyer Le 06 janvier 2016 à 00h16
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              Je comprends mal votre logique du coup. Vous pourriez expliquer pourquoi ça vous gêne dans un cas et pas dans l’autre.

              “De masse”, ça commence à combien ? Un seul mort par “terrorisme” (quelle définition svp), ça ne valide pas ?

              Bref, quel est la règle claire ?


        • games Le 05 janvier 2016 à 18h36
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          Décidément vous ne voulez pas voir notre sordide réalité nationale ” A l’insu de votre plein gré ” : Ces ” salopards ” sont partis avec la bénédiction de notre régime démocratique pour faire un bon boulot ” dixi Fabius” avec des armes françaises payés, livrés à l’Arabie des Saouds et compagnies genre Al Quada etc. Pour qu’un tuyaux de gaz venant du Qatar nous livre de l’énergie dont nous avons besoins pour chauffer notre cul… et donc plus tard affaiblir le russe afin de leur piquer la propriété de leur gaz qu’ils ne méritent pas. Car ces cul terreux totalitaires sont dirigés par un Dictateur sanguinaire…


        • Spectre Le 05 janvier 2016 à 19h05
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          Et avoir la même nationalité que les apprentis sorciers qui ont filé du fric et des armes à leur organisation, ça vous fait quoi ?


          • Ultima Le 05 janvier 2016 à 22h03
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            Si l’on suit votre raisonnement , sous prétexte que la “maison est sale ” il faudrait s’abstenir de continuer à y faire du ménage ? S’il est avéré que ce que vous dites s’est réellement passé ( ce dont personnellement je ne doute pas ) alors il faudra que ces personnes payent pour les drames et les horreurs qu’elles ont contribué à perpétrer ; mais cela est une histoire qui reste à écrire , si seulement il reste dans ce pays quelque homme politique intègre et courageux , ce dont je doute au vu du délitement toujours plus flagrant de cette sphère de la société .


        • caliban Le 06 janvier 2016 à 02h50
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          “Oui c’est symbolique et alors?”

          Personnellement, je ne dis pas que cette modification de la loi est symbolique. Elle est symptomatique, d’une politique du n’importe quoi et d’une grande hypocrisie.

          Pourriez-vous m’expliquer de quoi cette modification législative est le symbole ? En quoi est-elle symbolique ?

          … je crois que je peux attendre longtemps la réponse 🙂


    • Renaud K Le 05 janvier 2016 à 08h27
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      Seulement les bi-nationaux ? Désolé, mais vous êtes en retard d’une info. Le débat, au Conseil National du PS d’hier, portait sur l’extension de la déchéance à tous les nationaux (sources: France Inter et Europe 1 de ce matin 05/01/2016)


      • Charles Michael Le 05 janvier 2016 à 12h05
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        Bonjour,

        Le régime de Vichy était collabo, un point c’est tout.

        plus que soumis, Pétain et sa clique ont appliqué avec zèle les instructions du régime allemand entonnant le grand air de l’europe nouvelle pour cacher leur trahison.

        de droite et de gauche des Français ont résisté et certains, gloire leur soit rendu, depuis l’infamie de l’armistice.

        de droite et de gauche des français de mauvaise qualité ont collaboré et souvent pour de sordides motifs.

        PS: toute comparaison avec des comportements plus récents, n’a rien de fortuit.


        • pol Le 11 janvier 2016 à 09h36
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          En 1940, être déchu était plutôt un honneur…

          “Le régime de Vichy était collabo, un point c’est tout.”

          Le régime actuel l’est tout autant, le dominant s’intitule U€

          POL


      • bourdeaux Le 05 janvier 2016 à 23h20
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        Au conseil national du PS ? C’est du lourd, ça ! Et vous tombez dans ce genre de panneau ? Le jour où notre droit pourra changer des français en apatrides vous me ferez signe…En attendant, que chacun cesse de se faire peur en donnant du crédit à ce genre de fable ridicule, et de jouer à “oui-oui fait de la résistance”.
        Bonne nuit


        • Olivier Berruyer Le 06 janvier 2016 à 00h14
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          “Le jour où notre droit pourra changer des français en apatrides vous me ferez signe…”

          Aucune loi internationale ne nous l’interdit
          Pour que le droit l’autorise, il suffit juste de changer la Constitution…


          • Kiwixar Le 06 janvier 2016 à 00h58
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            “il suffit juste de changer la Constitution”

            “Il suffit juste”…. D’où l’intérêt que ce texte fondamental (puisque, entre autres, il protège les citoyens des excès du pouvoir exécutif en l’encadrant), soit difficilement modifiable, en particulier sous l’action d’un dizaine de tarés étrangers donnant prétexte à ce pouvoir exécutif terrorisé par sa propre population pour tenter de la mettre au pas.


            • chios Le 10 janvier 2016 à 08h20
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              C’est l’éternelle histoire de l’arroseur arrosé, illustré au cinéma par l’un de ses ancêtres, “les Fréres Lumière”, si je me souviens bien.

              C’est bizarre, (bizarre, bizarre), que ce soient souvent des frères qui produisent des bons films, du ùmoins selon mes goûts, Taviane, deux américains, je ne me souviens plus du nom, et les belges d’Ardennes, ou dardennes, je ne sais plus, qui raflent les prix à cannes, alors qu’ils font en fait “toujours le même film…..

              On croit que ça change, en fait tout reste toujours à la même place…citation de ma regrettée mère… que je n’ai jamais bien comprise…..et qui m’intrigue…encore aujourd’hui…


    • jean Le 06 janvier 2016 à 03h57
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      C’est faux maintenant le gouvernement veut faire passer la déchéance pour tous et pas uniquement pour les binationaux.
      Déchéance en cas “atteinte grave à la vie de la Nation”.
      Ca peut être terrorisme mais ça peut être aussi n’importe qui d’autre. Qu’est ce qui est une atteinte grave à la vie de la Nation? Révéler un document secret défense qui indiquerait que les centrales nucléaires tombent en morceaux ?


  4. Crapaud Rouge Le 05 janvier 2016 à 07h19
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    Et après ça, certains vont encore soutenir que le régime de Vichy n’était pas d’extrême-droite… Que de nombreux radical-soc’ s’y furent compromis n’en fait pas un gouvernement de gauche, ça prouve seulement que le fascisme empestait l’air de plus d’une nation européenne, comme cela risque malheureusement de se reproduire.


    • Grégory Le 05 janvier 2016 à 08h39
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      Disons que ça dépend comment vous étalonnez la balance. Si vous considérez qu’on a un gouvernement socialiste de gauche qui prend des mesures d’extrème droite, alors on peut arguer que c’était aussi le cas de Vichy. Si vous considérez que l’actuel gouvernement socialiste, puisqu’il prone des mesures d’extrème droite, est d’extrème droite lui-même, alors oui, le gouvernement de Vichy l’était aussi, et non en dépit mais en confirmation des socialistes en son sein, qui apparaissent comme pronant occasionnellement des mesures d’extrème droites à répétition dans leur histoire.

      Ce qui est clair en tous cas, c’est que le gouvernement de Vichy n’était pas un gouvernement autant en rupture avec la culture de gouvernance française qu’on a jugé utile de le présenter ultérieurement. Et que les socialistes ont un historique et un présent qui rend surréaliste leur ton souvent moralisateur.


    • ERD Le 05 janvier 2016 à 08h55
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      “extrême-droite” est un mot-insulte qui ne veut à peu près rien dire. Rappelons que les nazis (le NSDAP, Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei ou Parti National-Socialiste des Travailleurs Allemands) était bien un parti “socialiste” sur le plan économique, valeur qu’on attribue généralement à la gauche. Était-il pour autant “de gauche” ? À vous de voir… [Modéré]

      Bref, le seul adjectif qui soit vraiment approprié, c’est “totalitaire”. Et là on est vraiment dans le sujet.


      • Crapaud Rouge Le 05 janvier 2016 à 11h45
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        @ERD : bien sûr que les nazis étaient “socialistes”, mais pour les blonds aux yeux bleus ! C’est le “socialisme” de la solidarité clanique ou mafieuse : on vous donne des “droits” mais à condition que vous fassiez preuve d’allégeance. C’est ça l’extrême-droite : elle ne donne rien sans rien. Et là, maintenant, avec cette triste histoire de déchéance de nationalité, on va dans ce sens car, s’il est criminel de tuer des gens, quelque soient les méthodes et les motivations, on ne peut pas dire que des motivations idéologiques constituent une atteinte à L’État, à “nos valeurs”, à l’ordre public et tout le toutime. Certes, ces motivations idéologiques peuvent avoir un effet d’entraînement, il s’agit donc de les combattre en particulier, mais pas par une méthode qui est précisément celle des terroristes et des fachos : l’exclusion de la communauté.


      • globule rouge Le 06 janvier 2016 à 09h19
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        le coeur de la pensée de l’analyse socialiste c’est de mettre fin au systeme capitaliste et son systeme de domination, par un projet politique egalitaire.
        le socialisme des nazis etait une etiquette publicitaire opportuniste a une epoque ou les idees diffusées par le socialisme progressaient fortement et s’enracinaient dans les populations au point d’etre ressenties comme une alternative possible.

        Faire un peu de social par ci, passer par de l’etatique ne suffit pas a qualifier cela de socialisme (d’autres courants de pensees pronent et ont proné ce genre de mesures), il manque le principal, la participation sur un pied d’egalité au processus decisionnaire.

        De Gaulle serait selon vos criteres un socialiste…. et la monarchie un systeme socialiste… et pas mal de regimes jusqu’a une bonne part du XXéme siecle pourrait etre a ce moment la qualifié de socialiste.


      • Wilmotte Karim Le 06 janvier 2016 à 11h54
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        Des socialistes qui ont baissés les salaires des Allemands (périodes 33-39).
        Le nom dont on s’affuble ne fait rien à l’affaire: ce qui compte, c’est la politique menée!

        “La fin justifie les moyens”: en étudiant les moyens, vous connaitrez la fin (et non en étudiant ce que prétendent les gouvernements).

        Étudiez les moyens déployés par les nazis, et outre quelques éléments visant à solidifier leur pouvoir (même dans les dictatures les plus sanglantes, le Peuple reste le seul détenteur du Pouvoir final), ils n’ont pas mené de politiques socialistes!


    • Fabrice Le 05 janvier 2016 à 11h00
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      Il faut avouer Crapaud rouge si effectivement le gouvernement était d’extrême droite certains nom qui participèrent pleinement ou s’y associèrent un temps laissent un goût amer (Laval, Mitterrand).

      link to fr.wikipedia.org


    • step2 Le 06 janvier 2016 à 14h49
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      il n’était pas d’extrême droite ! Il était juste un peu plus à droite que les autres ! (sic)


  5. FD Le 05 janvier 2016 à 07h21
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    La loi de 1848 visait avant tout des français de l’étranger, pratiquant l’esclavage là ou il était légal, et à l’époque sans se préoccuper de l’apatridie.
    elle n’a rien à voir donc avec une loi visant à déchoir des binationaux pour des actions commises sur le territoire français, essentiellement après les avoir sanctionnés pénalement.

    Pourquoi au fait cherche t on a étendre l’article 25 et non à appliquer 23-8 ?

    Article 23-8 du Code civil
    Perd la nationalité française le Français qui, occupant un emploi dans une armée ou un service public étranger ou dans une organisation internationale dont la France ne fait pas partie ou plus généralement leur apportant son concours, n’a pas résigné son emploi ou cessé son concours nonobstant l’injonction qui lui en aura été faite par le gouvernement.
    L’intéressé sera, par décret en Conseil d’État, déclaré avoir perdu la nationalité française si, dans le délai fixé par l’injonction, délai qui ne peut être inférieur à quinze jours et supérieur à deux mois, il n’a pas mis fin à son activité.
    Lorsque l’avis du Conseil d’État est défavorable, la mesure prévue à l’alinéa précédent ne peut être prise que par décret en conseil des ministres.

    Peut on considérer que Daech est une organisation internationale ? Il me semble que oui. Le gouvernement a t il notifié les personnes concernées qu’il les enjoignait à cesser le concours à Daech au risque de perte de nationalité ?

    L’ETA franco espagnol serait il une organisation internationale ?

    Plus généralement, comment expliquer qu’il y a résurgence du sujet déchéance de nationalité, alors qu’il y a eu il y a moins de 15 ans accord de tous pour réduire les peines de privation de droits civiques (nouveau code pénal). On pourrait aussi prévoir une privation de droits civiques plus longue pour les condamnés terroristes.

    Enfin pour revenir à 1848, je trouve étrange qu’on mentionne cette loi en comparaison, alors que la loi qui a été utilisé pour sanctionner les terroristes de l’époque (les barricadés de juin 1848, les communards, puis les anarchistes), c’est la loi de 1850 sur la déportation, à l’époque on envoyait les criminels politiques vers des prisons situées dans des colonies lointaines.

    link to fr.wikipedia.org et link to criminocorpus.revues.org

    Je ne comprends pas / ne suis pas d’accord avec la symbolique attentat terroriste rend étranger à lla nation, nous avons une longue histoire de terroristes, y compris au gouvernement, cf la terreur, les chouans etc.

    Par contre certains actes terroristes peuvent être dirigés depuis des puissances étrangères. Dans ce cas, l’article 23 7 du code civil me semble logique, 23 8 aussi, il pose toutefois des questions dans l’application aux mononationaux,

    je trouve que la privation serait surtout logique à titre provisoire jusqu’à un jugement porté sur la réalité de sa coopération avec une organisation terroriste.
    Après est ce que le retrait de nationalité est préférable à un retrai de droits civiques ? Je crains que priver de nationalité rende plus compliqué pour etre compétent pour juger ses actes.

    Si par exemple on décidait de poursuivre pour complicité d’organisation terroriste tous les français fortement suspectés d’etre partis en Syrie ou en Irak rejoindre Daech, alors on pourrait soit au pénal par contumace, soit au civil sur la base du 23 8, les priver de certains droits liés à la nationalité, jusqu’à ce qu’ils soient appréhendés et jugés en présentiel.

    D’ailleurs au passage on touche là le problème de la rhétorique sur la guerre au terrorisme.
    Soit Daech est un Etat. Reconnaissons le. Nous pourrons alors y exporter logiquement ses combattants, qui auront sa nationalité. Entre temps, traitons les terroristes comme prisonniers de guerre, éventuellement auteurs de crimes de guerre. 23 7 s’applique

    Soit Daech est une organisation terroriste internationale, alors nous avons compétence pour poursuivre tous ceux qui partent en Syrie rejoindre cette organisation, 23 8 s’applique.

    Après jugement, sur des ex terroristes de 50 ans, je ne comprends pas l’intérêt d’une privation de nationalité pour nous, et je ne vois surtout pas pourquoi un pays qui n’ a rien à voir avec le problème accepterait de récupérer un ressortissant brisé par son acte et nos prisons.


    • Perret Le 05 janvier 2016 à 08h22
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      Tout à fait d’accord. J’ajoute que la binationalité est un problème complexe lorsqu’il s’agit de Français issus des anciennes colonies françaises. En effet, lors des indépendances, les ressortissants de ces anciennes colonies ont dû choisir leur nationalité à l’exclusion de toute autre (ce qui a posé quelques problèmes à l’Elysée où les Africains étaient nombreux au Secrétariat général aux affaires africaines et Malgaches : Foccart a obtenu une dérogation permettant à des Africains devenus étrangers d’exercer des fonctions à la présidence de la République, ce qui fut interrompu en 1974 lors de la suppression du Secrétariat général et il faudra attendre 2002 pour qu’un Africain n’ayant pas la nationalité française intègre le cabinet de Luc Ferry). Plus important aujourd’hui : les anciennes colonies n’ont pas modifié l’interdiction de double nationalité ce qui fait que les binationaux Français sont en situation illégale au regard du droit de leur pays d’origine, ce qui explique que les expatriés français restent majoritaires dans le collège électoral des Français de l’étranger (les autorités locales ferment les yeux, sauf quand cela sert des intérêts politiques, voir le cas Chantal Colle, en Guinée qui a fait l’objet d’une conférence de presse au Sénat il y a une dizaine d’années). Il faut examiner la question, mais il est probable qu’en cas de déchéance de nationalité par la France, l’autre pays pourra constater que la personne avait déjà perdu sa seconde nationalité. Si cette mesure est un jour appliquée, nous garderons donc sur le territoire français des apatrides (ce qui pourrait leur donner des droits !).


    • games Le 05 janvier 2016 à 19h00
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      si le Daesh est maintenant une organisation terroriste , l’enquête du conseil de sécurité devra déterminer qui l’a financé, armé et organisé par des armes non létales”accés au systême de communication mondial! Par exemple …. et ……. si on trouve la source est le Bloc occidental !
      Nos dirigeants démocratiques iront-ils au tribunal de la Haye?


  6. Alain V Le 05 janvier 2016 à 07h28
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    Rappelons que l’ancien terroriste hongrois de l’OAS Lajos Marton a OBTENU la nationalité française bien qu’il ait participé à une tentative d’assassinat du Président de la République.


    • Le Rouméliote Le 05 janvier 2016 à 16h12
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      Il a été à la Légion étrangère et a fait l’Indochine, puis l’Algérie avant de basculer dans l’OAS et de participer au Petit-Clamart. A quelle date a-t-il été naturalisé ?


      • Alain V Le 06 janvier 2016 à 07h29
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        par mariage en 1978, après l’amnistie des crimes de l’OAS.


  7. Polder Le 05 janvier 2016 à 07h56
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    Donc il faut comprendre qu’être pour la déchéance ce nationalité à l’encontre de bi-nationaux commettant des actes de terrorisme qui visent à détruire la république française, ses valeurs et ses principes, et à en tuer des citoyens, c’est donc être vichyste, voire nazi par extension. Bon sang, mais c’est bien sûr!

    Alors on va couper les cheveux en quatre et ergoter sans fin autour du choix entre déchéance de la nationalité et indignité nationale, ce qui permet au pouvoir de noyer le poisson, alors que le vrai problème serait plutôt de doter nos services secrets des moyens d’éliminer physiquement, une fois pour toute, tous ceux qui ont choisi d’aller mener la guerre contre notre pays. Pas de problème de paperasse ou de symbole ni de gants à prendre avec cette engeance.


    • Crapaud Rouge Le 05 janvier 2016 à 15h11
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      c’est donc être vichyste, voire nazi par extension.” : oui et non, car on peut être vichyste comme Monsieur Jourdain. (Pour le nazisme, c’est plus difficile quand même, il y a des limites à tout.) Ce qui est clair, c’est que l’on en prend le chemin, mais à petits pas. Celui qui nous occupe en ce moment sera négligeable dans ses effets concrets, mais il valide le principe de discrimination. Ce que l’on fait aujourd’hui au nom de nos plus hautes valeurs, (que l’on bafoue allègrement), demain pour quiconque n’aura pas l’heur d’être dans la ligne idéologique dominante, le FN se chargeant de maintenir la “pression” pour qu’on n’en reste pas là.

      actes de terrorisme qui visent à détruire la république française, ses valeurs et ses principes” : non, qui visent à tuer des gens, c’est tout, il en faut un peu plus pour “détruire” un pays comme la France. Déjà que personne n’arrive à “détruire” la Syrie en tant que nation !… Hollande, Valls, Sarko, Le Pen et consorts : c’est eux qui sont en train de “détruire la république française, ses valeurs et ses principes“, n’inversez pas les choses !


    • Perret Le 05 janvier 2016 à 21h26
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      Certes, tout à fait d’accord, mais qui, Sarkozy et Juppé régnants, a convaincu des centaines de jeunes d’aller combattre en Syrie, le “boucher Bachar” ?


      • Astatruc Le 06 janvier 2016 à 02h03
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        Perret,
        Les médias sont en partie responsables de ça, s’ils n’avaient pas menti sur les problèmes en Syrie, transformé Al Assad en dictateur, soutenu le mensonge du sarin , supporter l’autre mensonge des soi-disants victimes du régime, si les journaux avaient fait leur travail de journalisme, jamais les usa ne seraient allés ni là-bas ni ailleurs assassiner impunément Kadhafi et l’ei n’aurait pas existé…..


  8. chios Le 05 janvier 2016 à 08h21
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    Tant pis, je suis impolie, mais j’ai hâte de communiquer, venant des states (NYT), les derniers états d’âme de ce pays vis à vis du pîlier de ce qu’il y a à sauver, ou à combattre, c’est selon le camp qu’on se choisit, un peu arbitrairement….

    JOHN LECARRE, encore et toujours…

    link to nytimes.com


    • chios Le 05 janvier 2016 à 08h30
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      Ceci dit, pour les rétifs à la langue de Shakespeare, je vous conseille de le lire.

      The little drummer girl

      Un titre dont j’ai oublié le nom, mais qui se passe à Hong-kong…

      a suitable boy, mais j’ai peur de me tromper car il y a un roman fleuve de ce nom par un auteur indien, qui est un roman plus traditionnel, dans cette inde vou&ée aux castes, une jeune fille de bonne famille tombe amoureuse d’un musulman, qui part apprendre son métier en tchéchoslovaquie….

      vous devinez le reste….

      Mais celui de John le carré a ce pouvoir de vous tenir en haleine jusqu’à la fin, on y passe la nuit, littéralement, et gare au boulot le lendemain, danger d’erreurs professionnelles par épuisement .

      Et puis la taupe, 3 ou 4 volumes je ne sais plus, d’innombrables adaptations cinématographiques ETC ETC

      Il n’y a poas que du mauvais en Angleterre, et puis, certaines personnes “méritent “d’être punies, je suppose qu’elles l’espèrent même, preuve qu’on les prend au sérieux, et qu’ils sont des “individus”, si pas des “citoyens”..


      • Manant Le 05 janvier 2016 à 12h47
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        “La petite fille au tambour”, le titre en français. Excellent en effet pour juger des marges de manœuvre que peut s’octroyer un État au nom de la lutte contre le terrorisme, ou pour la “sécurité”.


  9. pucciarelli Le 05 janvier 2016 à 08h26
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    Au départ, il se peut que l’explication de ces mesures réside dans le fait que les Musulmans nés ou pas sur le sol français sont considérés comme des citoyens de seconde zone. Un non-dit qui clamerait l’hypocrisie des politiques menées jusqu’ici, au moment où on accuse le FN de vouloir faire précisément ce qui est décidé par l’actuel gouvernement “de gauche”. La démagogie électoraliste paraît évidente. Les historiens auront de quoi faire. En outre, ce positionnement si proche des idées d’extrême droite permet de poursuivre la politique liberticide contre tous les Français si la Constitution est finalement révisée comme on nous l’a dit, à savoir en “floutant” les causes de mise en danger de l’Etat. Moralité si il y en a une, nos élites réagiraient toujours de la même manière en période de crise quand leur pouvoir est menacé, et à ce titre, le seul terrorisme compte peu. Il manque encore l’individu qui pourrait nous faire le coup de décembre 1851, il a le temps de se faire connaître d’ici 2017. L’Etat sera prêt à le servir.


  10. Homère d'Allore Le 05 janvier 2016 à 09h03
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    Il faut aussi rappeler la déchéance de nationalité qu’ont subie Maurice Thorez et André Marty en février 1940.

    Cette pratique à la fin de la Trroisième République vis à vis des “mauvais français” de Moscou a permis à Pétain de ne pas innover en la matière.

    À mettre en relation avec le fil de discussion sur le “daladierisme” de Valls.


  11. Gurney Le 05 janvier 2016 à 09h05
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    A choisir, le préfère encore la formule de 1940 à celle de 2016.
    “se soustraire aux charges et aux devoirs qui incombent aux membres de la communauté nationale” au moins, ça inclut les évadés fiscaux.


    • Kiwixar Le 05 janvier 2016 à 10h49
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      Ils finiront par changer le terme “évadé fiscal” (péjoratif) en “optimisateur en capital”.
      Ces politiciens sont bien eux-mêmes “économes avec la vérité” (understatement célèbre d’un représentant de la couronne britannique lors d’un procès où le Premier Ministre australien actuel était avocat).


      • bobob Le 05 janvier 2016 à 16h06
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        Je pense qu’on devrait plutôt adopter le terme de “déserteur fiscal”.

        Car qui dit “évadé” insinue “prison”…

        Et donc “évadé fiscal” n’est pas péjoratif pour l’évadé mais pour la France !


        • bobob Le 05 janvier 2016 à 16h13
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          De même que “parasite fiscal” semble plus approprié pour décrire ce qu’on entend habituellement sous le terme de “paradis fiscal” (qui implique qu’il existe un “enfer fiscal”).


          • DvD Le 10 janvier 2016 à 00h35
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            Pas bravo.

            En économie, les explications moralisatrices sont aussi répandues qu’elles sont peu pertinentes. Il en est ainsi des raisonnements qui expliquent les excédents ou les déficits, ou encore l’épargne ou l’endettement, par la vertu ou le manque de vertu (la fourmi allemande vs. la cigale grecque, par exemple). De même, en matière de fiscalité, ce type d’explications est inlassablement répété bien que largement inopérant.

            En France, la valeur ajoutée du secteur marchand, c’est à dire la base fiscale annuelle du pays, est de ~ €1340 milliards. Les dépenses des administrations publiques sont de ~ €1250 milliards. Ce sont des estimations 2015 basées sur une extrapolation des chiffres 2014, on aura les chiffres 2015 en avril ou mai 2016 de la part de l’Insee. Ainsi, le taux de taxation effectif de la base fiscale est de 93%. En clair : la quasi intégralité de la base fiscale annuelle est taxée et redistribuée. Tout ce qui peut être taxé et redistribué dans le pays l’est déjà.

            Bien sûr, un très grand nombre de personnes se trouvent, directement ou indirectement et à des degrés divers, des deux côtés de cette situation, acquittant des impôts et recevant des revenus de la redistribution. Il se trouve néanmoins que pour une proportion non négligeable et croissante des 15 millions de producteurs du secteur marchand qui font vivre fiscalement les 66 millions de français (cette faible proportion est en soi très problématique), le net devient un prélèvement de plus en plus lourd. Dans ces conditions, il n’est aucunement surprenant qu’un nombre croissant d’entre eux s’en aillent vers des cieux plus cléments. C’est bien sûr le contraire qui aurait été surprenant. Bref, au niveau atteint par la pression fiscale en France, la question de l’équité fiscale n’est pas une question à sens unique. En fait, et puisqu’on est dans les discussions constitutionnelles, la fait qu’une minorité soient taxée quasi intégralement pour faire vivre toute la collectivité est totalement contraire à l’article 13 de la Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen. Mais cette question juridique, bien que très importante, est secondaire par rapport à la question essentielle qui est celle de l’efficacité économique. Est ce que 93% de taxation de la valeur ajoutée marchande est le taux adéquat pour favoriser la croissance de l’économie et de l’emploi marchand, donc de la base fiscale, donc des recettes fiscales ? Ou bien est-ce un taux trop faible ? Ou bien un taux trop élevé qui a pour effet de contracter l’économie, l’emploi et la base fiscale ? Vous trouverez sur le site de l’Insee tous les historiques de chiffres utiles pour faire votre propre analyse et formuler votre propre réponse à cette question. En tous cas, la question fiscale n’est pas principalement morale.

            Le principal enjeu fiscal de la France n’est pas de faire scrupuleusement respecter ses millions de pages de règlements et avis fiscaux parfois abscons (si tant est que ce soit possible, ce qui n’est évidemment pas le cas ; encore une situation problématique). Ce n’est pas non plus d’empêcher ses producteurs de partir à l’étranger par une crispation autoritaire. Le principal enjeu fiscal de la France est d’arriver à sortir de la dynamique de cercle vicieux qui s’est installée entre fiscalité excessive, croissance en berne, chômage structurel de masse et emballement de la dette publique. Car ce cercle vicieux mène tout droit à une impasse très désagréable. Réduire les inégalités est un but éthiquement louable et économiquement souhaitable. Le faire en rendant tout le monde pauvre est évidemment la dernière des imbécilités.

            Alors oui, “bravo” pour l’éloquence mais malheureusement vous passez à côté du véritable sujet.


            • Furax Le 10 janvier 2016 à 20h04
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              C’est évidemment un raisonnement rigoureusement faux, malgré ses développements poussés.

              Je pourrais longuement développer. Je vais me contenter de faire très vite.

              Un service de transports par bus a-t-il une existence économique uniquement s’il est assuré par des agents économiques privés ? Non bien sur.

              Même question pour la production et la distribution de l’électricité, pour les dervices d’enseignement, pour la production de bagnoles ou de canons.

              Même réponse à chaque fois.

              La production de biens et services par des agents économiques marchands présente néanmoins quelques risques plus ou moins fréquents. Prix inadaptés, pas pour tout le monde néanmoins, avec pour résultat qu’offre et demande ne se rencontrent pas à leur point d’équilibre naturel, avec des phénomènes d’éviction ou de socialisation des surcoûts.

              Est-ce néanmoins une spécificité des agents économiques publics ?

              Réponse : pas du tout. Un tas de secteurs dominés par des agents économiques privés sont aussi caractérisés par des mécanismes de prix faussés, avec des bureaucraties coûteuses et prédatrices conduisant à des rentes et à des sous-performances économiques.

              Regardez donc le coût faramineux du système de santé privé américain.

              Regardez le fonctionnement des systèmes financiers privés aux USA, au Royaume-Uni et à peu près partout ailleurs.

              Regardez même les entreprises présentées comme les plus performantes, les Apple et autres Microsoft qui se caractérisaient juste par leur capacité à extorquer des prix exorbitants à leurs clients à coup d’éviction des concurrents et de marketing. Ce n’est pas parce que des vendeurs des biens convainquent des clients de payer un prix exorbitant que la valeur réelle du bien correspond à son prix réel.


            • DvD Le 11 janvier 2016 à 00h14
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              Toute production de biens et de services – par exemple un service de transport de bus – a bien sûr une existence économique, que cette activité soit détenue et financée par des capitaux privés ou par des capitaux publics.

              Personne n’a dit le contraire. En fait, il n’y a aucune raison a priori pour que la propriété collective ou privée d’un actif productif entraîne la moindre différence dans son mode de gestion.

              Il existe bien sûr des monopoles ou quasi monopoles privés (Google, par exemple) ainsi que de multiples rentes de situation (très souvent résultant de décisions légales et réglementaires) ainsi que des bureaucraties peu productives dans beaucoup d’entreprises privées (typiquement des entreprises privées dont l’actionnariat est suffisamment morcelé pour que le pouvoir réel soit détenu par les managers). C’est tout à fait vrai.

              Là encore, personne n’a dit le contraire.

              Ce que je dis, c’est que globalement (c’est à dire en moyenne sur les grandes masses de productions diverses à l’échelle d’une économie considérée dans son ensemble), il se constate une différence de qualité importante entre la valeur ajoutée du secteur marchand et celle du secteur non marchand : la première démontre une capacité à s’autofinancer ; la seconde n’a pas ou peu de capacité à s’autofinancer et se finance par dette et / ou par prélèvement fiscal sur le secteur marchand (dans le cas de l’économie française, ce n’est pas “ou” mais “et” ; une situation en soi très problématique).

              C’est un fait indiscutable que, depuis 1974, les courbes de la pression fiscale, de l’endettement public relatif au PIB et du chômage ont subi une nette inflexion à la hausse tandis que les courbes de la production marchande dans le PIB et du revenu moyen par habitant ont subi une nette inflexion à la baisse. Ont peut en discuter l’interprétation mais la situation est bien celle-ci, et elle est indéniablement défavorable. Il s’est bien installé en France une dynamique de cercle vicieux entre pression fiscale excessive, croissance et emploi en berne et emballement de la dette publique. C’est cette dynamique qu’il importe d’enrayer en priorité avant qu’elle ne devienne complètement inextricable. Payer des délateurs fiscaux comme Bercy envisage de le faire ou créer une rente de situation pour des cabinets d’expertise fiscale pour faire l’exégèse de millions de pages de textes abscons n’est pas la priorité.


            • Furax Le 11 janvier 2016 à 11h44
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              @ DvD.

              Certes, mais ce que vous affirmiez, le fait que seul le PIB marchand serait la base taxable de notre économie est rigoureusement faux.

              Le secteur non marchand paie des taxes et des impôts.

              Et je ne redéveloppe pas le fait qu’il y a des inefficacités économiques massives aussi dans certains secteurs et dans certaines entreprises du secteur privé marchand.

              Ah si, quand même, je ne résiste pas à quelques exemples supplémentaires qui n’ont rien de spécifiquement français. Quelle est la réalité de la valeur ajoutée crée par le secteur bancaire et financier quand l’essentiel de sa profitabilité est totalement artificiel ? L’essentiel de la profitabilité du secteur financier repose sur une énorme rente de situation :
              – le différentiel administré entre les taux d’intérêts quasi zéro des banques centrales auprès desquelles elles se refinancent et auxquelles elles refourguent leurs créances les moins intéressantes,
              – la garantie des dépôts et le too big to fail que leur assurent encore les Etats tant qu’ils le peuvent.

              Allons aussi du côté du système juridique américain qui fait vivre à un coût absolument faramineux une armée de parasites et prédateurs extrèmement coûteux, avocats, compagnies d’assurances semi-véreuses, qui font payer aux autres agents économiques un prix absolument exorbitant pour la réalité du service qu’ils rendent.

              Les normes de la bureaucratie publique française ont incontestablement un coût très élevé. Les normes de la bureaucratie privée américaine ont un coût tout aussi élevé.

              En disant cela, je ne dédouane pas le système français de ses travers et de ses excès. Je montre que le problème est plus vaste, protéiforme.

              Le ralentissement tendanciel de la croissance en France, outre qu’il concerne bien d’autres pays européens ou non-européens, est bien plus à chercher du côté :
              – du gonflement des transferts sociaux qui représentent un tiers du PIB,
              – des défaillances du système d’enseignement et de formation professionnelle,
              – du poids des prélèvements et des réglementations pour l’activité économique, qui, dans un contexte de concurrence exacerbé, conduit de nombreux agents économiques à préférer développer ses activités sous d’autres cieux,
              – des stratégies développées par les directions des grandes entreprises françaises qui consistent très souvent (il y a des exceptions) à la fois à étouffer les PME et à se tirer le plus possible ailleurs, tout en préférant les coups financier aux stratégies d’investissement, de recherche et de développement à long terme.


            • DvD Le 11 janvier 2016 à 19h33
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              L’impôts sur les personnes morales est, pour l’essentiel, un impôt sur les bénéfices. Les personnes morales du secteur non marchand faisant peu ou pas de bénéfices (certains diront que ce n’est pas leur vocation), elles contribuent de fait peu à l’impôt sur les sociétés.

              Bien sûr, les personnes morales du secteur non marchand versent des salaires à leurs 9.9 millions d’employés. Il est vrai que beaucoup de ces revenus salariaux du secteur non marchand font l’objet d’une imposition sur le revenu. A ce titre, ils font en effet partie de la base fiscale du pays. Le produit total de l’impôt sur le revenu étant d’environ €63.5 milliards et le nombre d’emplois non marchands représentant environ 39% de l’emploi total, on peut estimer les impôts sur le revenu acquittés par les salariés du secteur non marchand à environ €24.8 milliards (63.5 * 39%). Mais, pour une proportion importante des 9.9 millions d’emplois non marchands – par exemple pour les 5.5 millions de fonctionnaires – leurs salaires sont payés par des recettes fiscales. Ainsi, sur la base du salaire annuel net moyen français de €25.5k, il faut environ €140 milliards de recettes fiscales pour payer les salaires nets de 5.5 millions de fonctionnaires (5.5m * €25.5k). Ainsi donc, en net, les salariés du secteur non marchands ne contribuent pas à la base fiscale du pays puisque le montant d’impôts nécessaire au paiement de leurs salaires est très largement supérieur au produit de l’impôt sur le revenu qu’ils acquittent.

              Bien sûr, avec leurs salaires net d’impôts, les salariés du secteur non marchand consomment des biens et services et générèrent donc des recettes fiscales de TVA. En fonction du panier de consommation de chacune de ces personnes, il se trouvera que certains biens et services achetés auront en effet été produits par des entreprises du secteur non marchand (auquel cas, l’essentiel de la valeur ajoutée consiste en des salaires et on retombe sur le deuxième paragraphe ci-dessus), d’autres biens et services auront été produits par des entreprises du secteur marchand, d’autres encore auront été produits à l’étranger pour les biens importés. Dans l’ensemble, une majorité des biens achetés auront été produits par des entreprises du secteur marchand domestique, si bien que les recettes de TVA générées par ces achats s’entendent bien majoritairement comme une Taxe sur la Valeur Ajoutée produite par le secteur marchand.

              En toute rigueur, vous avez raison, on ne peut pas dire que le secteur marchand représente l’intégralité de la base fiscale. Cependant, comme je l’ai montré ci-dessus, il n’en reste pas moins correct de dire que, en dernière analyse, le secteur marchand représente bien l’essentiel de la base fiscale du pays. Sans la base fiscale du secteur marchand, point de resources pour financer la production de biens et services non marchands qui ne s’autofinancent pas.

              Pour vos autres remarques, il n’y pas de mal à se faire plaisir, et nous ne sommes pas nécessairement en désaccord. Comme elles ne sont pas directement en rapport avec la problématique fiscale, je ne poursuis pas la discussion plus avant sinon pour dire que la valeur ajoutée du secteur bancaire et financier est naturellement indexée sur l’encours de dette totale. Comme la dette totale croit deux fois plus vite que la production, la valeur ajoutée financière croit elle aussi deux fois plus vite, du moins tant qu’il n’y a pas de défaut. Bien sûr, cette dynamique est totalement insoutenable puisque c’est le flux de production qui permet d’assurer le service de la dette. Cet aspect fait partie intégrante du cercle vicieux dont je parlais précédemment et qu’il faut résoudre de façon urgente avant d’aboutir à de dangereuses impasses.


        • Olivier Berruyer Le 05 janvier 2016 à 17h00
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          bravo


  12. francois Le 05 janvier 2016 à 09h11
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    francois Le 05 janvier 2016 à 07h31
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    Votre commentaire est en attente de modération.

    !

    Il faut bien commencer quelque part le ménage par le peuple et pour le peuple.

    Je propose donc que chacun promeuve l’idée suivante, claire et nette, facilement démontrable par les faits :

    seront déchus de leur nationalité, pour haute trahison du pays, des principes démocratiques et républicains fondamentaux, et des Français, tout homme ou femme politique qui a appuyé en Congrès en 2008 directement par son vote positif ou par son abstention les travaux et conclusions de ce Congrès, ou a appuyé publiquement l’initiative.


  13. Barbey Le 05 janvier 2016 à 09h24
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    Je reste très dubitatif sur cet article… Faire un parallèle avec Vichy comme il est question ici est grotesque et est aussi méprisable que quand Valls nous fait le même avec l’abolition de l’esclavage. Soit l’on est collabo, soit l’on est négrier.

    Rappelons que être Français, c’est appartenir à une communauté politique et non ethnique, donc s’accorder sur des principes et des valeurs fondamentales. Rappelons qu’être Français comme être républicain est une exigence de chaque instant. Cela veut tout simplement dire que la déchéance est un sujet périphérique pour le moment, et surtout que la déchéance qu’elle soit traitée par le gouvernement ou ici n’est pas convenable et ne s’intéresse en rien sur le fond.


    • Olivier Berruyer Le 05 janvier 2016 à 11h27
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      Je vous souhaite qu’un jour un gouvernement ne jugera pas que vous n’être finalement plus digne de faire partie “de la communauté politique”.

      Mais c’est la seule question de tout ce débat : l’État peut-il ou non juger de ceci ?


      • francois Le 05 janvier 2016 à 11h59
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        Ma fois, étant donné l’état passé et actuel de l’Etat, il serait préférable qu’il ne le pusse (du verbe pusser).

        Mais ils osent tout, ils se croient en openbar depuis 2000 disons, et alors à présent, c’est carrément l’orgie, ils rotent et pètent dans tous les sens sur les Français, et chient sur les grands textes du bloc de consitutionnalité avec fierté et confiance, ceci avec l’aval de leurs collaborateurs du Conseil d’Etat et du Conseil Constitutionnel.

        🙂 @olivier


      • Barbey Le 05 janvier 2016 à 13h34
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        Vous changez le débat…

        Je sépare la question politique/juridique/philosophique de la déchéance avec la question de ce que peuvent en faire les hommes politiques. Vous les confondez. Je ne dis pas que vous avez tort, je ne dis pas que j’ai raison.

        Et pour répondre à votre question, un Etat peut juger mais avec des critères extrêmement précis.


        • globule rouge Le 06 janvier 2016 à 09h41
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          Il y’a une difference entre l’amitié et la famille, qui l’un vient d’un choix l’autre d’un etat de fait. rejeter un ancien ami est possible, “renier” un membre de sa famille ne changera jamais le fait qu’un lien familial existe.

          Je crois qu’une communauté politique tel que nos etats partagent ce meme type de lien, une cohesion de meme nature, dans la composition de son “groupe”.

          Une cohesion dont le lien n’est pas defini par nos choix/actes et donc qui ne peut les commander, mais un etat de fait.

          Quelque chose qui, je crois devrait etre “irrefragable” (pour emprunter au juridique), il existe suffisamment d’autres voies pour signifier sa “desapprobation”.


    • Manant Le 05 janvier 2016 à 12h58
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      Comment réagirez vous si une autorité, prétendant s’exprimer au nom de l’intérêt collectif, décide que vous avez cessé d’avoir le droit d’être le fils de votre mère?
      Il y a de multiples moyens d’agir contre ceux qui nuisent à la collectivité sans avoir besoin de recourir à un tel arbitraire. Le problème avec ce débat consiste à gonfler le pouvoir de l’État au moment même où ce pouvoir a cessé d’incarner la défense de l’intérêt public et de l’intérêt national — comme ce fut le cas à l’époque de Vichy, d’où l’intérêt de ce post — ; alors on a recours au déballage du pouvoir d’État sur un plan purement symbolique. Cela a commencé, rappelez-vous, avec le “débat sur l’identité” sous Sarkozy, puis s’est poursuivi avec le débat biaisé sur le mariage pour tous, la théorie du genre, etc.. Et cela continuera ainsi tant que l’État français n’aura pas recouvré son pouvoir d’agir confisqué par Bruxelles.


    • Crapaud Rouge Le 05 janvier 2016 à 17h31
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      Rappelons qu’être Français comme être républicain est une exigence de chaque instant.” : ah bon ? Mais allez le dire à ceux qui truandent le fisc pendant des instants qui durent des années ! Allez le dire, (avec les majuscules qui vont bien), à ceux qui ont menti effrontément devant le Parlement, la Plus Haute Représentation du Peuple ! Allez le dire à Hollande qui, pour se faire élire, a menti comme un arracheur de dents ! Vous avez fait là une déclaration dangereuse : ce genre d’exigence morale (et abstraite) conduit à sacraliser la nation, ses symboles et tout ce qui s’y rattache de près ou de loin. Mais lisez ce petit texte, (link to delphysyllepse.wordpress.com), signalé par rezo.net pour savoir où mène “une exigence de chaque instant“…


  14. Georges Le 05 janvier 2016 à 09h40
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    Maurice Thorez a été condamné par contumace à plusieurs années de prison, en 1939, pour désertion ; puis déchu de sa nationalité en février 1940, au titre de la loi Daladier de 1938, par la troisième république.
    Il est arrivé la même chose à André Marty, pour une lettre à Léon Blum, publiée en Belgique.
    link to lesmaterialistes.com
    Ces deux déchéances de nationalité ont été confirmées par le Conseil d’État.
    De Gaulle a annulé cela, par étapes, après la guerre.


  15. Macarel Le 05 janvier 2016 à 09h44
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    Toute cette agitation politicienne est là, avant tout, pour faire diversion, et pleine d’arrières pensées électoralistes.

    Il y a déjà des lois dans ce pays, l’on dit souvent qu’il y en a trop. C’est une maladie dans ce pays de créer de nouvelles lois, souvent à l’occasion de d’événements particuliers.

    Il existe déjà un arsenal juridique pour juger et condamner les criminels de toute espèce.

    Ce dont il faudrait plutôt débattre, c’est de la question nationale dans son aspect de communauté nationale, de projet générant du vivre ensemble.

    Quel est notre projet national aujourd’hui, en avons nous un ? A une époque où la mondialisation néolibérale et l’UE qui est sa courroie de transmission, ont pour effet (et but sur le plan idéologique) de dissoudre les nations dans un grand marché, où le capital apatride circule sans entrave. Faisant la pluie et le beau temps selon que les conditions d’exploitation sont plus favorable ailleurs, plutôt qu’ici, et vice-versa.

    Les questions que nous devrions poser aujourd’hui à nos dirigeants sont :
    Croyez-vous encore en la nation française, si oui quel est votre projet pour cette nation dans le concert des nations ?
    Comment comptez-vous vous y prendre pour régénérer le vivre ensemble, développer une économie, et une société où chacun peut trouver sa place ?
    Quelle place pour la citoyenneté, dans un monde de producteurs/consommateurs où les principes cèdent très souvent devant des intérêts économiques. Un monde où l’objet, la marchandise, et plus important que le sujet, l’humain ?
    Liste non exhaustive…


    • Betty Le 05 janvier 2016 à 21h27
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      La question de la définition de la Nation est complexe.
      La perception que je peux en avoir, de façon imparfaite et lapidaire, pourrait se résumer en Etat Nation.
      Or depuis 1963 la CJCE a établi le principe de la suprématie du droit communautaire par rapport aux droits internes des Etats Membres. Le principe de primauté, qui est fondé sur la nécessité d’assurer l’effectivité du droit communautaire, n’a été formellement reconnu par la CJCE que dans l’arrêt Costa c. ENEL du 15 juillet 1964.
      “LE TRANSFERT OPÉRÉ PAR LES ETATS , DE LEUR ORDRE JURIDIQUE INTERNE AU PROFIT DE L ‘ ORDRE JURIDIQUE COMMUNAUTAIRE , DES DROITS ET OBLIGATIONS CORRESPONDANT AUX DISPOSITIONS DU TRAITE ENTRAÎNE DONC UNE LIMITATION DÉFINITIVE DE LEURS DROITS SOUVERAINS .”
      link to eur-lex.europa.eu

      Peut-il exister une idée de Nation, d’Etat-Nation au sein de l’Union européenne?


      • Macarel Le 05 janvier 2016 à 22h57
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        Non il n’y a pas de nation européenne, car il n’existe pas de peuple européen.
        La nation c’est une culture commune, des valeurs partagées, un projet commun qui fonde une citoyenneté.
        Le projet européen n’est qu’un projet de grand marché, rien d’autre.
        En laissant détruire notre nation historique au nom de ce projet mercantile, nous lâchons la proie pour l’ombre. Nos ancêtres avaient obtenu de haute lutte d’être des citoyens d’un Etat souverain, avec des droits et des devoirs. Nous ne sommes plus que des consommateurs dans un grand marché sans frontière. Quelle peut-être la nationalité d’un consommateur, quels sont les droits d’un consommateur, a-t-il des devoirs ? Qu’est-ce qu’une nation qui est assimilée à une entreprise, à une marque, et dont les représentant ne sont plus que des gestionnaires, des gérants ?
        Nos dirigeants font preuve d’une grande duplicité, en soutenant d’un côté un projet mercantile qui dissout la nation dans un grand marché, qui sape la citoyenneté (UE, TAFTA), et d’un autre nous convient à des controverses centrées sur la nationalité.


        • Betty Le 06 janvier 2016 à 12h49
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          Il ne me semble pas avoir écrit qu’il existe une nation européenne mais bien:
          Peut-il exister une idée de Nation, d’Etat-Nation AU SEIN DE l’Union européenne?


      • Furax Le 06 janvier 2016 à 22h48
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        Sauf qu’aucun Etat n’est d’accord avec cela. Le droit communautaire, aussi haut qu’il prétend péter, n’est jamais que du droit international produit par une organisation internationale à laquelle des États ont adhéré. Les États peuvent juridiquement toujours dénoncer un traité (avoir la force politique en supporter les conséquences matérielles, c’est un autre sujet).

        Et en droit français, il est expressément prévu dans notre constitution que la constitution nationale est la norme suprême et que les traités et le droit international se situent en d ça de la constitution et au dessus des lois. Il suffit de refuser une réforme constitutionnelle visant à mettre la constitution en conformité avec un traité contraire pour que ledit traité soit inapplicable.

        Confirmation par l’arrêt Sarran. Et toc !


    • Andrae Le 06 janvier 2016 à 22h21
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      Toute cette agitation politicienne est là, avant tout, pour faire diversion, et pleine d’arrières pensées électoralistes. Macarel.

      Post du haut O. B très intéressant, voyons un ex. contemporain.

      Maintenant il y a l’UE, c’est comme ca. Il y a une législation internationale que la France ne peut pas contourner. Elle peut faire semblant à l’intérieur, avec des grands discours vide de sens, mais pas plus.

      Par. ex. Djamel Beghal (bi-national, France et Algérie), a été condamné en 2005 à 10 ans de prison pour terrorisme, a été déchu de sa nationalité francaise. Ces procédures sont communes, fréquentes…

      Condamnné encore une fois en 2010, son cas a été jusqu’à la Cour UE des Droits de l’Homme, qui a interdit son expulsion vers l’Algérie, il est pour autant que je sache, toujours en prison en France. Pas Francais, déchu de la nationalité, et alors? Sur le terrain, rien ne change. A sa sortie, il pourra probalement rester en France (dans les règles actuelles et suivant les jugement passés.)

      Ce n’est pas du tout étrange, comparer avec le cas banal d’un Allemand (Suédois, Sri Lankais, etc.) installé à Paris, qui tue sa femme. Le voisin entend les cris, l’homme est arreté sur le champ. Il est jugé, emprisonné, en France. Il n’est pas Francais.

      La France ne peut pas l’expulser. Tout au plus, pour certains cas troubles ou de personnes très fortunées (ayant plusieurs avocats, avec influence, etc.) il est parfois – mais très rarement – possible de négocier un transfert, c’est à dire, Allemand, il ira en prison en Allemagne, mais pour purger la peine fixée par le Tribunal en France. Là c’est une faveur diplomatique que l’Allemagne (Merkel doit être d’accord) fait à la France, et coute, en argent, faveurs (le deal est obscur) etc.

      wiki sur beghal, pas bon mais donne des infos

      link to fr.wikipedia.org


  16. philbrasov Le 05 janvier 2016 à 10h17
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    désormais , il va falloir parler du “régime de hollande”…

    verra t’on aussi un jour, toute référence a cette page de l’histoire, comme une parenthèse, dans la longue histoire de France…
    ou sur les murs du Quai d’Orsay, une place vide sera laisse durant la periode 2012-2017.


    • anne jordan Le 05 janvier 2016 à 16h38
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      propos de Quai d’Orsay , je viens d’entendre ( France Culture , de 11 à 12 ) que Fabius était candidat pour présider les Nations unies !!!
      Au secours !


  17. francois marquet Le 05 janvier 2016 à 10h28
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    Au niveau des principes,
    “Liberté, Egalité, Fraternité” m’allait assez bien, malheureusement:
    -la liberté se réduit à grande vitesse (loi renseignement, état d’urgence )
    -l’égalité est menacée (propositions de la remplacer par l’équité link to tempsreel.nouvelobs.com
    il s’agit ici d’une équité à discrimination négative (moins de temps de parole pour les petits partis) alors que l’équité serait plutôt la discrimination positive link to fr.wikipedia.org,
    preuve que l’on met ce que l’on veut dans le concept. L’égalité, au moins, était définie.
    -la fraternité, reste beaucoup à faire, un projet commun reste à inventer et l’ouverture et la tolérance ne sont pas très en vogue
    Je propose un retour aux fondamentaux: liberté, égalité, fraternité, dans le cadre national, et si le modèle fait école tant mieux


  18. francois marquet Le 05 janvier 2016 à 10h57
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    Cher Kiwixar je crois que vous n’avez pas compris: je suis évidemment contre la déchéance de nationalité, je vais dans le sens de Macarel: pourquoi en est-on arrivé là? quel projets? Après la coupe du monde de football 1998, il y avait un sentiment d’appartenance national même dans les banlieues. Comment le recréer? Si vous avez des solutions à proposer…


  19. Au sud de nulle part Le 05 janvier 2016 à 11h17
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    Il faut arrêter de tourner autour du pot. L’application des lois en France ne concerne que ceux pour qui il est décidé en temps réel ou différé qu’elle s’applique.
    Temps réel : tandis que l’état d’urgence permet d’assigner à résidence des militants écologistes qui n’ont rien fait des manifestations anti-arabes sont autorisés en Corse alors même que toute manifestation est strictement prohibée par l’état d’urgence.
    Temps différé : à suivre la pantalonnade que constituera le procès de Cahuzac.

    Donc si la loi ne s’applique arbitrairement qu’à une certaine partie de la population au gré des intérêts de la bourgeoisie alors la déchéance de nationalité ne constitue rien d’autre qu’un outil supplémentaire complétant l’arsenal destiné à éliminer les futurs contestataires. Comme d’habitude et comme toujours le terrorisme n’est qu’un prétexte et demain nous serons tous des terroristes potentiels.


    • francois Le 05 janvier 2016 à 12h56
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      La loi dite “de renseignement” link to fr.wikipedia.org a déja établi, en permettant la surveillance généralisée des communications (elle le permet),
      que nous Français sommes déja tous considérés comme des terroristes potentiels.

      Ce changement de fond dans l’idée de République et dans Le Contrat a été acté en conclave par une poignée de personnes délégitimées démocratiquement.

      Ne pas l’oublier il faut.
      Ni ce qu’ils ont fait, ni leurs noms, ni leurs adresses.


  20. Julian Le 05 janvier 2016 à 11h20
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    Un très grand merci.

    Si ces listes de “déchus” étaient publiées dans la presse nationale , leur publication ferait sans doute toucher du doigt, on peut l’espérer, à nos concitoyens, la réalité et l’ignominie de cette mesure.

    Cette question de la déchéance de nationalité me parait particulièrement symbolique de l’affaiblissement, de l’affaissement, des notions de nation et de nationalité, parmi les classes dirigeantes mondialisées. Et de leur désinvolture.

    Nos concitoyens majoritairement y voient une juste sanction, sans se douter des arrières pensées.


  21. Astatruc Le 05 janvier 2016 à 11h40
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    “De la même façon, il est permis de se demander si la multiplication de révisions constitutionnelles grignotant progressivement tous les éléments originaux d’un régime politique n’aboutit pas implicitement à en changer. En France, les révisions récentes, importantes, de la Constitution de 58 (Union européenne, parité, Nouvelle-Calédonie, décentralisation, charte de l’environnement) qui remettent en cause la philosophie politique exprimée dans le préambule et les premiers articles de la Constitution conduisent à s’interroger sur le point de savoir si nous ne serions pas passés insensiblement en VIe République, et cette perception, au regard des propositions du comité Balladur, ne peut être que renforcée”

    link to agoravox.fr


    • Ailleret Le 06 janvier 2016 à 00h08
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      Tout le problème est là : la constitution est notre loi fondamentale et elle devrait rester intangible sauf avis contraire du peuple exprimé par référendum. Or on la modifie sans cesse depuis 1992. La première fois, c’était pour l’adapter au Traité de Maastricht, alors que le Conseil constitutionnel avait jugé plusieurs articles de ce traité incompatibles avec la constitution. Il aurait fallu rejeter ce traité plutôt que d’y adapter notre loi fondamentale.


  22. wesson Le 05 janvier 2016 à 12h12
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    “L’État doit-il avoir le droit de retirer la nationalité d’une personne née française ?”

    Non.

    Et je dirai même plus: c’est pareil pour ceux qui ont été naturalisés.

    J’y voit là une question de principe. Comment peut-on punir un Français pour des actes commis si on décide qu’il n’est plus Français ?


  23. Renaud Le 05 janvier 2016 à 12h22
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    Très bien vu @ Macarel 5 janvier 2016 à 9h44

    Pour court, mais -essentiel- il faudrait d’urgence se mettre dans la tête ceci :

    link to lilianeheldkhawam.wordpress.com


  24. Alberto Le 05 janvier 2016 à 12h25
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    Pour trouver la liste des 446 personnes déchues (et non “dénaturalisées”) de la nationalité française, il faut s’adresser aux archives de Fontainebleau, site définitivement fermé pour cause de “désordres structurels affectent la solidité des bâtiments”. Quelqu’un a-t-il la liste ? De nombreux ouvrages et articles y font référence…


    • Olivier Berruyer Le 05 janvier 2016 à 12h26
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      je suis preneur…


  25. Krystyna Hawrot Le 05 janvier 2016 à 12h36
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    Chers Amis, je suis en tant que Franco-polonaise ces débats sur la bi-nationalité et je dois vous avouer ce matin que je suis de plus en plus horrifiée. Je me sens de plus en plus exclue de la nation française, même sur ce site que je suis et auquel je contribue.

    Certains ne comprennent pas que la bi-nationalité ce n’est pas quelque chose que l’individu décide comme ça du jour au lendemain: ce sont les Etats Nations qui par le biais d’accord bilatéraux décident de la rendre possible aux nom des liens qui les unissent et de la compatibilité de leurs intérêts. Si j’étais issue d”‘un pays hostile à la France dans l’histoire, l’ayant attaqué plusieurs fois et toujours menaçant, je comprendrai que la France, si je vis sur son sol, soit réticente à m’accorder sa nationalité. Mais je suis issue d’un pays et d’un peuple qui a toujours été ami avec la France, surtout au 19 et 20 siècle lors de la constitution des Etats Nations. Je sais que vu l’Etat de la Pologne aujourd’hui, vous en doutez, mais cette situation est le fruit des abandons de la politique gaulliste dans les pays de l’Est et de la soumission de l’Etat français aux multinationales et aux intérets allemands et américains à l’Est. Regardez l’histoire – Dabrowski, Poniatowski et Kniaziewicz sur l’Arc de Triomphe, le soutien des Français à l’indépendance de la Pologne, la Grande Emigration polonaise en France, Mickiewicz ami avec Victor Hugo, puis Versailles et la reconstruction de la Pologne en 1918; le colonel de Gaulle à Varsovie en 1920, l’Armée de Sikorski dans la bataille de la France, Falaise et Maczek, et last but not least, la reconnaissance par de Gaulle de la frontière Oder Neisse et sa politique remarquable de coopération avec la Pologne Populaire.
    C’est au nom de cela qu’une convention bilatérale me permet d’être binationale.

    Et c’est aussi l’admirable construction républicaine de la France qui permet que d’un individu originaire de quelque part et portant l’identité de tes parents tu construit une communauté choisie, la France. Il faut comprendre que nous, les binationaux, nous voyons notre culture d’origine comme ce qu’il y a de meilleur qu’on peut donner à la France, comme un enrichissement. Et c’est toujours comme cela dans l’histoire. Les nations qui permettent cet enrichissement sont bien plus fortes que celles qui sont fermés sur le droit du sang ethnique.

    Et entre nous, qu’aurions fait si les terroristes n’avaient pas la double nationalité? on sait tous que ce sont les services secrets marocains qui nous ont permis de pister Abaaoud, parce que eux surveillent leurs nationaux sur le sol étrangers, même de 3 ème génération et les considèrent comme “les leurs” alors que depuis Sarkozy la police française s’occupe plus traquer les ouvriers sans papiers que des vrais délinquants. C’est bien grâce à la double nationalité qu’on pu trouver Abaaoud. Ce mec là n’a pas commis ses crimes au nom du Maroc ou même d’un Maroc islamiste mais au nom d’une identité supranationale. C’est au noms des relations avec la France et de ses propres intérêts que le Maroc nous a livré son ressortissant criminel – sans le sortir de la communaunté de la nation…

    Donc, je résume que la double nationalité est constitutive de la République parce qu’elle permet d’enrichir la République par des apports extérieurs et par une collaboration amie avec d’autres Etats. Si on veut abolir la double nationalité il faudra réviser les accords bilatéraux avec de nombreux pays et cette histoire de déchéance mènera forcément à cela et à la fin d’un certain principe qui avait fait la force de la France du 19 siècle jusqu’à de Gaulle. Et là je n’aurais plus qu’à rentrer en Pologne parce que Marine Le Pen, elle, ne me fera pas de cadeaux.


    • philbrasov Le 05 janvier 2016 à 16h08
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      le plus grand nombre de binationaux est le fait d’algériens, qui ont combattu la France depuis 180 ans…. avec un point d’orgue en 1962…
      donc refuseriez vous la double nationalité aux algériens français, voire nés français, sous prétexte que leurs parents ou eux mêmes ont combattu la France et les Français…
      c’est justement la que se fait la scission entre les nationaux et les nés français….
      Etre français, c;est adhérer a son histoire.. Ce sont les révolutionnaires français, qui ont semé en europe, avec leur message messianique,,,,, pas l’inverse,,,,
      On se nourrit des autres que lorsque ce sont les autres qui vous apportent….
      Pas l’inverse…sauf chez eux et eux en France,,,,
      A rome fait comme les romains….
      au soir du 13 novembre les stars internationales, chantaient “la vie en rose” pas nike ta mère….
      jaures disait “la nation est votre refuge”…
      il y a belle lurette que nos élites ont abandonne la nation au profit de l’internationalisme et l’universel…
      déchoir la nationalité francaise dans un schéma de pensée mondialiste et universelle, n’a plus aucun sens…..Pourquoi un binational votre tri, se sentirait plus ou moins français que polonais ou autre, ou inversement? On est tous fiers de nos appartenances, meme en France, un alsacien se sent alsacien, un corse et un breton idem etc etc…. mais le lien commun est la nation…. Sans la nation la France n;est plus….


      • Krystyna Hawrot Le 05 janvier 2016 à 22h38
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        Le fait que la plus grande partie de les binationaux en France soit composée de Franco-algériens est le fruit de l’invasion de l’Algérie par la France en 1830 et de la colonisation qui s’en est suivie. On ne va tout de même pas dire que les Algériens “ont combattu la France” comme ça, sans raison?! On s’est quand même invité chez eux non? Et pas eux chez nous? Cette affaire prouve juste qu’on peut payer des centaines d’années durant des erreurs faites 200 ans auparavant. Cela devrait nous apprendre à faire très très attention aux décisions politiques. La colonisation a été une monumentale erreur qu’on paye aujourd’hui sans comprendre pourquoi nos ancêtres avaient pris la décision de coloniser et d’envahir un pays qui ne nous avait rien fait. Comme aux USA on paye des centaines d”année d’esclavage par les relations empoisonnées entre Noirs et Blancs et que nous payons et allons payer et sommes en train de payer la connerie criminelle de la guerre des USA en Irak et des manipulations en Syrie.

        Les enfants et petits enfants des Franco-Algériens qui vivent en France sont les descendants de gens qui sont nés sujets français (sans avoir de droit de vote et de représentation nationale cependant…) et donc qui sont arrivés en métropole comme le gars du village de la Creuse montait à Paris pour gagner sa tune. Ils ont juste changé de département. C’est tout.C’ est comme cela que cela s’est passé. En 1962 lors de l’indépendance de l’Algérie, comme en 1956 de la Tunisie l’Etat français a décidé de permettre la double nationalité à ces personnes, peu importe comment il a du lâcher ses colonies: pacifiquement pour la Tunisie ou suite à une défaite militaire comme l’Algérie. La France l’a décidé pour assainir ses relations avec ces pays et pour profiter de la suite de l’immigration d’ouvriers de pays pour faire tourner ses usines. Peut être cela avait-il été une erreur. Mais ce n’est pas aux Français actuels de payer les erreurs des élites des années 60. Les gens ne doivent être jugés que sur ceux qu’ils font eux même hic et nunc: la République c’est aussi le refus de la responsabilité collective et la responsabilité pénale individuelle.
        A part cela il n’a pas que le Maghreb et l’Afrique en France, il y a aussi des Franco-indiens, des Franco-sri lankais, des Franco-chinois, des Franco-vietnamiens… etc etc… Cela fera des sacrés problèmes avec tous ces pays si on devra renégocier toutes le conventions bilatérales.


        • step2 Le 06 janvier 2016 à 15h10
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          “suite à une défaite militaire comme l’Algérie”. Une précision. La situation en Algérie était militairement “tenable” (ce que les partisans du putch des généraux ont appuyé). La déroute a été Politique (avec un grand P) et symbolique. La France s’opposant à ses principes fondateurs, en mondiovision et avilissant son armée de “libérateurs”. Militairement ce conflit aurait pu durer encore des années. Politiquement c’était la mort assurée pour le pays, et bien avant. C’est surtout cela qu’à compris le général. On peut très bien vaincre à la guerre et perdre le combat.


      • Bozi la mouche Le 06 janvier 2016 à 10h12
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        le plus grand nombre de binationaux est le fait d’algériens, qui ont combattu la France depuis 180 ans…. avec un point d’orgue en 1962…???

        180 ans ??? Vous voulez dire que les binationaux aujourd’hui nous font la guerre ?? Vous pouvez sourcer ???


  26. Suzanne Le 05 janvier 2016 à 13h45
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    Je suis entièrement d’accord avec Olivier, le débat consiste SEULEMENT à savoir si l’état a le droit ou non de déchoir un français de sa nationalité.

    Et manant le dit d’une manière lumineuse : c’est exactement comme si on décidait que vous n’étiez plus le fils de votre mère.

    Donc NON, l’état n’a pas ce droit, la nationalité d’un français devrait être inaliénable, ce qui n’empêche évidemment pas les condamnations, amendes, prison etc. On est un “bon” français ou un “mauvais” français mais on reste français.
    Et l’état ne devrait pas avoir le droit non plus de modifier la constitution, qu’est-ce que c’est que ces histoires invraisemblables?? Une constitution devrait être écrite par une assemblée constituante (formée d’un échantillon de citoyens français pris au hasard), l’assemblée se dissolvant dès la constitution écrite et puis c’est tout, non mais…

    Si on commence à permettre ça, Olivier a parfaitement raison, on ne sait pas du tout où ça va aller. Ou plutôt, si, on se doute où ça va aller, et c’est pas joli à voir.


  27. Renaud Le 05 janvier 2016 à 14h03
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    Très juste, philbrasov @ le 05 janvier 2016 à 13h17

    La contradiction, qui d’ailleurs est une contrariété mortifère, est que la République française se veut représentative de l’universalité. La républicains (français ou considérés comme tels) pur jus sont des mondialistes et inversement. Ces deux sont, en principe, de la même essence, de la même structure de pensée. Seulement cela se passe aux frais de la France à peu près ruinée par l’usure et en route vers sa disparition. Cela se passe par la destruction de la culture française de souche Gallo-Romaine. La culture, ici française, qui, à mon sens, est l’élément le plus représentatif d’une nation.
    Je vais sans doute un peu vite dans la réflexion en enjambant pas mal de choses, mais entre autre, l’on constate aujourd’hui (mais c’est ainsi depuis longtemps) la mise à mal de la pensée gréco-latine, ce creuset qui a tant et tant créé et apporté au monde à partir du bassin méditerranéen.
    Désormais ce sont la barbarie gaucho-libertarienne (style Madame Clinton et les premiers ministres britanniques) et le marché universalisé, autrement dit le monde anglo-saxon plus l’islamisme radical, ce dernier étant le rejeton de l’Occident, surtout l’Occident anglo-américain) qui dictent leur “non”-loi au monde pour le triomphe de l’iniquité, en premier lieu de l’usure.


  28. julien Le 05 janvier 2016 à 14h28
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    Vous arrivez a taper sur le FN en raison d’un projet de loi du PS !
    Chapeau !


  29. Gilles Le 05 janvier 2016 à 14h37
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    « La valeur de la Constitution d’un État varie selon le régime en place, elle a généralement une valeur supérieure à la loi. Elle est à la fois l’acte politique et la loi fondamentale qui unit et régit de manière organisée et hiérarchisée l’ensemble des rapports entre gouvernants et gouvernés au sein de cet État, en tant qu’unité d’espace géographique et humain. La Constitution protège les droits et les libertés des citoyens contre les abus de pouvoir potentiels des titulaires des pouvoirs (exécutif, législatif, et judiciaire). » link to fr.wikipedia.org

    AMHA, toute modification de la constitution ne devrait intervenir qu’exceptionnellement et à condition de recueillir une majorité significative (75-80%) des voix lors d’un référendum et surtout pas par la « représentation nationale » lors d’un congrès, cette représentation ne représentant que les partis politiques majoritaires.

    De plus, une constitution ne devrait être modifiée qu’après un long débat démocratique et en période “normale” et surtout pas pendant une période d’état d’urgence, quand tout rassemblement ou manifestation peut être proscrit par le pouvoir en place.

    La nationalité est un droit fondamental qu’elle ait été acquise ou non.

    Les effets de la déchéance de nationalité seront nuls quant à la lutte contre le terrorisme. Il n’y a aucun doute possible.

    Alors, à court d’arguments, on nous dit que c’est symbolique. Symbole de quoi et à l’intention de qui ?

    Ce sera en effet très symbolique pour tous les terroristes existants sur la planète : une dizaine de « terroristes » sont en mesure de contraindre, en quelques jours, un pays démocratique de 65 millions d’habitants, à modifier sa constitution , et à adopter des lois d’exception. Victoire totale !!

    Petite question annexe : Qui peut être qualifié de terroriste ? Celui qui pose la bombe, celui qui finance, celui qui encourage, celui qui fournit les armes ?
    En syrie, Qui a encouragé, qui a fourni les financements et les armes au « Front Al-Nosra » ? Qu’adviendra t-il si un ou plusieurs combattants d’Al-Nosra commettent des attentas en France ? Qui sera déchu de la nationalité Française ?


    • step2 Le 06 janvier 2016 à 15h19
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      Qui sera déchu de la nationalité Française ? Les membre du commando, le donneur d’ordre et les personnes ayant facilité un tel acte, bien sûr ! Comment ça j’ai dit une connerie ? Un peu de créativité, nous serions les premiers citoyens d’un pays rendu apatride par sa propre condamnation à la déchéance de nationalité. Des précurseurs, des visionnaires !


  30. Spectre Le 05 janvier 2016 à 15h08
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    Si l’on accepte le principe de “nationalité au mérite” pour les natifs, alors on met le doigt dans un sacré engrenage : pourquoi ne pas enlever leur nationalité aux violeurs ? aux pédophiles ? aux tortionnaires ? aux assassins en général ? Quid des élus corrompus ? Quid de l’évasion fiscale massive qui retire chaque année des dizaines de milliards d’euros au budget de la nation — ce qui est par ailleurs autrement plus dommageable que des attentats ou des tueries de masse ?… (songez au nombre de vies qu’on pourrait sauver avec tout cet argent)

    Et que se passera-t-il lors des prochains attentats ? On voudra durcir ce qui existe déjà. (On connaît la règle ces temps-ci : un évènement, une loi.) Quel morceau de chair fraîche lâchera-t-on cette fois sur la place publique ? Interdiction de la binationalité ? (Comme si c’était ça le problème derrière les attentats…) Rétablissement de la peine de mort ? Comme ça on pourra commencer à exécuter les opposants politiques au nom du “terrorisme” et assainir le pays, comme chez nos copains les Saoudiens.

    On est dans une sale, une très sale époque. Il y a plus d’un an, il était de bon ton en France de moquer le PATRIOT Act et la réaction hystérique des USA aux attentats du 11 Septembre. Regardez où on est maintenant. L’histoire s’accélère. Les gangsters aux commandes saisissent chaque opportunité pour désigner des boucs émissaires et s’arroger un peu plus de pouvoir… alors que c’est l’usage abusif de ce même pouvoir qui a créé les immenses merdiers où nous nous trouvons. Leur laisser des outils supplémentaires qui sont appelés à être systématiquement étendus et dévoyés, non merci ! En la matière, l’État est déjà surpuissant et incontrôlé.

    Le “mauvais Français,” c’est juste le “terroriste” nous disent-ils aujourd’hui la bouche en coeur ; et puis, de fil en aiguille, ce sera le musulman, ou bien l’opposant, le pauvre, le sans-dent, celui qui n’a pas la bonne opinion, celui qui ne vote pas comme il faut, celui qui n’est pas “Charlie” (à repérer et traiter), celui qui n’achète pas un drapeau à chaque nouvel attentat, celui qui refuse les sales guerres qui font le lit de tous les extrémismes (celles qui sont faites au-nom-de-nos-grandes-valeurs), celui qui refuse de se faire piétiner par le syndicat du crime financier.

    Le hasard de la conjugaison veut que le verbe “déchoir” n’ait pas d’imparfait. Je préférerais qu’il n’eût pas non plus de futur en France.


    • Judith Le 05 janvier 2016 à 16h47
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      à ce rythme de désertion des valeurs, on se demande ce que sera la prochaine étape si un autre attentat fait des victimes.

      l'”opinion” réclamera le retour de la Peine de mort, le Pèpère de la Nation saura les écouter.

      le Hollandisme

      2013 : tous fâchés
      2014 : tous fauchés
      2015 : tous fichés
      2016 : tous fichus
      2017 : tous fachos?


  31. Le Rouméliote Le 05 janvier 2016 à 16h21
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    Parmi les déchus de la nationalité française sous Vichy, j’ai relevé rapidement d’autres noms célèbres : Claude Burin des Roziers, Maurice Dejean, le futur amiral Auboyneau, René Massigli, Lemaigre-Dubreuil et l’ancien ministre de Vichy, Marcel Peyrouton.
    Sur la complexité de Vichy, lire l’excellent livre d’Alain Michel – docteur en histoire et rabbin de son état – “Vichy et la Shoah : enquête sur le paradoxe français, éditions Elkana, Jérusalem, 2015. C’est autre chose que Wikipédia !


  32. anne jordan Le 05 janvier 2016 à 16h44
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    et , pendant ce temps , il ya les super citoyens :
    link to la-bas.org
    Moi qui ne suis pas Charlie ,je vous envoie ce texte , non pour me lamenter sur l’infâme décoration attribuée par de plus infâmes personnages à des dessinateurs depuis longtemps rentrés dans le rang , mais parce que je vous conseille de lire et de garder en mémoire la liste des illustres citoyens qui l’ont refusée !


  33. Astatruc Le 05 janvier 2016 à 18h35
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    Salut à la modération,
    Je ne comprends pas parfois votre action:vous laissez passer des commentaires qui n’ont rien mais rien à voir avec le sujet(Chios) et refusez une réponse à un autre commentaire…
    Bon, vous devez avoir vos raisons…..
    Je suis pas le dernier à faire du hors-sujet.
    🙂


  34. Fabrice Le 05 janvier 2016 à 19h05
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    Je suis convaincu que le gouvernement va abandonner ce passage sur la nationalité et le reste passera comme une lettre à la poste (déjà indiqué sur un autre poste).

    c’est juste le point qui me chiffonne cette fois Olivier, rien ne vous choque sur le reste personnellement le manque de définition de la nouvelle loi qui sera au final présentée laisse la place bien trop ouverte à une répression qui aura pour autre motif que le terrorisme, même si l’abandon de la mesure sur la déchéance est abandonnée. On se focalise sur ce point mais pour moi c’est un bon tiers voir plus qui devrait être mis en exergue, non ?

    J’ai l’impression que c’est plus la mise en place d’un état policier qui ne dit pas son nom.


    • Spectre Le 05 janvier 2016 à 19h52
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      Le reste avait été abordé ici : link to les-crises.fr


    • francoise Le 05 janvier 2016 à 21h51
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      !!!
      Excellentes remarques. Je suis déçu que vous n’ayez pas plus de votes positifs, même si l’abandon de la déchéance n’est pas certain vu à qui nous avons affaire, votre alerte générale est très salutaire.
      Etat policier devient la norme.

      Je ne connais pas un seul politicien qui ait osé employer le terme de manière publique et affirmée ostentatoirement.
      De là à penser que nous avons affaire à une sorte de caste de collusoires et/ou de laches, il n’y a qu’un pas que je franchis.

      Les Français le sentent. Les traitres illégitmes sont quelques centaines. Nous Français sommes des 10aines de milliions. Et c’est eux contre nous et la liberté et la démocratie.

      Cela doit être dit, et les-crises est un lieu adapté!


    • Olivier Berruyer Le 06 janvier 2016 à 00h18
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      oui, j’en ai parlé… Mais cette boite de Pandore ne se refermera pas, tu verras. Si ce n’est pas en 2016 ce sera à l’attentat suivant.


      • Fabrice Le 06 janvier 2016 à 00h54
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        oui j’avais vu le post mais c’est la focalisation sur ce point partout qui me dérange, comme si il était le point majeur or ce n’est hélas que l’arbre qui cache la forêt.

        Vous nous aviez déjà fait une remarquable démonstration de par le passé sur le détournement de l’attention du public pour faire accepter ce qui n’est pas acceptable or mettre ce point en exergue hors du reste à chaque fois n’est ce pas tomber dans ce jeu malsain?


  35. FifiBrind_acier Le 05 janvier 2016 à 19h30
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    La seule question qui semble exclue du débat, ce sont les vraies mesures contre le terrorisme:

    – Quitter l’ OTAN et ses guerres gazières et pétrolifères.

    – Proposer à l’ ONU de fermer les comptes bancaires de toutes les organisations qualifiées de terroristes par les Nations Unies. Et rendre l’argent aux pays pillés pour leur reconstruction.

    – Renvoyer dans leurs foyers les Ambassadeurs du Qatar, d’ Arabie Saoudite et de la Turquie, ainsi que leur personnel diplomatique.

    – Fermer les sites Internet de propagande salafiste.

    – Proposer des sanctions financières aux Nations Unies contre les pays qui achètent le pétrole pillé et reverser les sommes aux pays pillés.

    – Ne plus rejeter avec mépris les informations sur les terroristes venant des services de renseignements, égyptiens, syriens, ou algériens….

    En somme, prendre les mesures efficaces, mais je suis peut-être hors du débat?


  36. georges glise Le 05 janvier 2016 à 19h31
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    note pour o.b : les historiens s’accordent à considérer que si laval a été rappelé pour remplacer darlan, c’est à la demande expresse des allemands, et non pas parce que la politique de darlan avait échoué. laval était encore plus collaborationniste que darlan, qui dès son arrivée en afrique du nord s’engagea complètement dans la collaboration avec les américains, qui comme lui ne voulaient pas de de gaulle.


  37. Olivier Le 05 janvier 2016 à 20h52
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    Euh, sur ces 446 personnes, y’en a bien qui ont dû rester en France, car pas tous n’ont dû aller suivre de Gaulle en UK, Algérie etc. Ils étaient apatrides en France ?


  38. Crapaud Rouge Le 05 janvier 2016 à 21h04
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    Le terrorisme, qui tuent des innocents au hasard, est bien sûr une chose horrible dont il faut souhaiter vivement la disparition et faire tout son possible pour cela. Là-dessus, tout le monde est d’accord, sauf les “pro-terrorismes”, bien sûr. Mais cela ne donne nullement le droit de l’interpréter à tort et à travers, en particulier en disant qu’il menace nos valeurs. Non, il menace des vies humaines très concrètes, et c’est déjà beaucoup, mais pas nos valeurs qui sont hors de sa portée. Au contraire, chaque attentat les confirme dans leur bien fondé en montrant à quel point la violence est invivable. Alors, que l’on arrête d’instrumentaliser “nos valeurs” puisqu’elles ne sont pas “menacées”. En revanche, attaquer nos libertés les plus fondamentales à grand renfort de décrets et de lois liberticides, ça oui, ça menace et attaque vraiment “nos valeurs”.


    • Astatruc Le 05 janvier 2016 à 21h44
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      En tous cas, les intégristes religieux doivent être bien contents, ils ont réussit au-delà de leurs espérances:grâce à l’aide de notre gouvernement ils ont véritablement choqué les Français.
      Et ils ont de la pub en veux-tu, en voilà!

      Les “terroristes” peuvent remercier f mollande et son gouvernement.
      Ceci dit, je pense plus qu’il fait ça pour nous diviser plutôt que pour soi-disant s’attaquer aux terroristes.
      S’il voulait vraiment savoir le pourquoi du comment, il aurait donné des ordres pour que les tueurs soient pris vivants mais apparemment, non, ça l’intéresse pas.
      En saurait-il plus qu’ll ne veut le dire?
      Vu que les nouveaux candidats aux postes de corruption n’ont aucun sens de l’état, qu’on dirait bien que la France et les Français ne les intéressent pas :ils louchent tous à l’Ouest.


  39. dmermin Le 05 janvier 2016 à 21h15
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    Intéressant l’article du Fig’, car il montre bien que la droite comme la gauche sont divisées sur le sujet. 3h30 de débat à Solferino, c’est quand même un signe. Ça confirme le point de vue de Sapir : cette affaire est politiquement très mal gérée, de l’amateurisme une fois encore, et un contre-feux pour masquer l’impuissance de Hollande avec calculs électoraux à la clef. Quant au sondage qui montre que 85% des Français-e-s seraient d’accord avec on ne sait trop quoi, c’est un autre signe : qu’ils n’y comprennent que dalle, soit que les questions du sondage aient été méchamment biaisées, soit qu’ils n’ont aucune idée de la toile de fond (discriminatoire et donc anti-républicaine) que tout cela suppose.


  40. anne jordan Le 05 janvier 2016 à 22h08
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    et tout ça va encore beaucoup plus loin qu’on ne l’imagine à première vue :
    link to laquadrature.net


  41. Astatruc Le 05 janvier 2016 à 22h25
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    Le ciel est en train de nous tomber sur la tête:
    Alors que grâce aux traités, des gens appartenant à tous les pays de l’ue viennent travailler en France pour 3x moins que le smic,(et que du coup les nationaux pointent au chômage) notre président tape une crise sur la nationalité?
    mais de qui se moque t-on?
    Veut-il nous faire coire qu’il veut défendre la France?
    Dans e cas, il a mille autre devoirs bien plus pressants à accomplir(accepter la liste des services secrets Syrien des jeunes partis en Syrie?)


  42. fan_les_crises Le 05 janvier 2016 à 22h35
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    Les arroseurs arrosés…

    Le nerf de la Guerre c’est l’argent et coup folie à l’Élysée Laurent Fabius reçoit l’oscar pour les phrases cultes qui met le doigt qui en dit long sur les responsabilités de ce gouvernement…

    “Assad ne mérite pas d’être sur terre, le terroriste, le dictateur …”.
    “Al Nosra fait du bon boulot…”
    “Soutenir les modérés…”

    Les gars si vous pouvez ajouter, dans la constitution,
    + L’interdiction d’entraver une enquête sur un élu en cours de mandat
    + La démission de l’élu et la reconstitution d’un gouvernement ou élection présidentielle anticiper si celui ci est impliqué.
    + L’anonymat des maires pour les candidats qui soutiennent en vue des présidentielles.
    (Éviter les sanctions aux octrois des prêts accordés aux communes)
    et plus URGENT remettre
    + La haute trahison
    + Le complotisme contre l’état
    les deux dernier n’existe plus et régissait la fonction du Président de la république bien à vous

    je finirais par un proverbe chinois : “Le poisson pourrit toujours par la tête”.

    ^ ^
    V


  43. Ailleret Le 06 janvier 2016 à 00h32
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    Terrorisme, terrorisme, terrorisme… Le mot qui terrorise, l’insulte qui déshumanise. Rien de tel pour paniquer un peuple et lui faire accepter n’importe quelle tyrannie. Les criminels du 7 janvier et ceux du 13 novembre ont tué 147 personnes. Les déchoir de leur nationalité, ça aurait empêché le bain de sang ? La mauvaise blague… De toute façon, ces gens ne se voyaient pas comme des Français. On peut débattre des conditions d’acquisition de la nationalité, j’enseigne l’éducation civique et souvent mes élèves, quelle que soit leur origine, trouvent ces conditions trop généreuses. Mais enlever la nationalité ! Tant qu’on y est, on pourrait déchoir les terroristes de leur humanité ?
    A propos, les accidents du travail tuent combien d’ouvriers en France chaque année ? Bien plus que 147, je crois… On en parle assez peu dans les médias… Les sujets sociétaux, c’est tellement plus chic que les enquêtes sociales. Voit-on Hollande inaugurer des plaques dédiées aux victimes des accidents du travail ?


  44. Astatruc Le 06 janvier 2016 à 02h27
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    A t’on entendu Hollande menacer de déchéance de nationalité les patrons des industries françaises qui malgré des bénéfices, licencient. et ne paient pas un sou à la France en impôt?et ceux qui ont délocalisé faisant grossir les rangs des chômeurs?

    En France,Le Chômage tue bien plus que les terroristes:

    link to franceinfo.fr


  45. jean Le 06 janvier 2016 à 03h50
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    La déchéance pour tous n’est elle pas la base de la mise en place d’une dictature?
    En effet, on observe qu’en Pologne le gouvernement d’extrême droite tente de museler le tribunal constitutionnel (l’équivalent de notre Conseil Constitutionnel).
    Que se passerait il si un gouvernement français voulait museler le Conseil Constitutionnel pour faire passer des lois liberticides? Il y aurait probablement une révolte populaire.
    Mais qui classerait cette révolte comme terrorisme ou non? le gouvernement bien entendu.
    Ainsi un gouvernement français dictatorial pourrait déchoir de leur nationalité et créer des apatrides tout français voulant rétablir démocratie, comme sous le régime de Vichy.

    Voilà pourquoi je me demande si ce projet constitutionnel n’est pas le début d’une dictature?


  46. Le Rouméliote Le 06 janvier 2016 à 09h47
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    Hollande semble faire “mieux” que Pétain et Laval en matière de dénaturalisation. Je cite Alain Michel dans le livre que j’avais déjà cité, Vichy et la Shoah, pages 38 et 39, voir sa chronologie : “1943, 25 juillet : Laval décide de ne pas promulguer la loi de dénaturalisation qui était prête à être utilisée par la Gestapo pour effectuer une grande rafle début août, et qui est donc annulée.
    19 août : la Gestapo informe ne plus faire de distinction entre Juifs étrangers et Juifs français.
    24 août : refus définitif de Pétain en ce qui concerne la loi de dénaturalisation.”
    On voit qu’ils résistent à des pressions un peu plus fortes que celles qui pèsent sur Hollande !
    La dénaturalisation, en l’espèce, concernait les Juifs naturalisés en vertu de la loi de 1927, celle qui appliquait le droit du sol quasi intégralement.


    • Ailleret Le 06 janvier 2016 à 12h46
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      Merci pour cette référence qui démontre la complexité du régime de Vichy. Si Pétain et consorts méritaient d’être condamnés pour leur défaitisme en 1940, puis leur collaboration avec l’occupant, que dire de ces dirigeants qui trahissent la France depuis trente ans ? Ils n’ont même pas l’excuse des pressions d’une armée d’occupation.


      • step2 Le 06 janvier 2016 à 15h28
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        bah plus besoin d’armée. D’abord, c’est trop voyant, ça coute en plus très cher. On externalise la gestion de la monnaie, comme ça si on en vient a avoir des velléités, on vous rappelle poliment qu’on peut ruiner votre population, et communiquer abondamment sur votre trahison, afin de vous faire lyncher par ceux que vous essayiez de défendre.
        C’est la guerre 2.0: costume cravate et arme monétaire.


  47. JMDS Le 06 janvier 2016 à 16h45
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    Pour faire suite à Barbey et globule rouge.
    Je rejoins votre distinction entre l’amitié et la famille (ça respire bon Aristote). Elle est voisine de celle que j’établis entre le privé et le public. Dans celui-ci, on est libre d’y entrer ou d’en sortir. Dans le second, on y est de fait et en droit. La question est donc : peut-on en sortir, comment, qui en décide ? Vaste sujet qui rejoint celui de la nation et Renan a bien écrit là-dessus. Comme O.B. l’a rappelé ici même en reprenant la partie essentielle du texte « Qu’est-ce qu’une Nation » – link to les-crises.fr : l’homme est fondamentalement libre et moral et la Nation n’a d’existence et de sens que dans la mesure où les hommes y adhèrent puisque ce sont eux-mêmes qui tissent les liens jour après jour qui les unissent dans une Nation. Conséquence : le sujet ne peut sortir de la Nation que par sa volonté expresse ou par la décision des autres sujets (comment s’exprime-t-elle, combien d’ « autres » ?).
    Une autre conception détermine la Nation par des conditions objectives, de fait ou naturelles (géographiques, historiques, ethniques…) réduisant apparemment du même coup la possibilité pour le sujet d’en sortir puisqu’il n’est pas maître de ces conditions. « Apparemment », car ces conditions se montrent, à l’examen, bien relatives surtout dans un monde… mondialisé, aux liens étendus (voire distendus), où se développent les mélanges humains. Dans ce cas, la question est plutôt de savoir comment une nation se définit elle-même au regard de ses constituants instables. Faute de définition claire, il lui est impossible de prononcer une exclusion de l’un de ses membres à moins d’accepter la relativité du critère temps : une exclusion temporaire eu égard aux conditions socio-historiques évolutives.
    Résultat des courses : seul l’individu peut s’exclure d’une Nation, à ses risques et périls certes, mais rien ni personne ne peut le contraindre à y rester, à forcer son consentement. Par contre, l’exclusion par un tiers, ne peut être prononcée que par une entité représentative de la Nation à la fois délibérative, exécutive et judiciaire.


  48. Al1C21 Le 06 janvier 2016 à 18h22
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    Pour la récupération de la liste des déchéances de nationalité, voici quelques infos.

    Les Archives nationales conservent sur le site de Pierrefitte-sur-Seine les fichiers relatifs aux déchéances de nationalité du fait des lois du gouvernement de Vichy produits par les commissions dépendant du ministère de la justice :
    BB/27/1421. Déchéances de la nationalité française. 1940-1944.
    BB/27/1422 à 1445. Retraits de la nationalité française. 1940-1944.
    Ces fichiers qui sont fragiles et donc ne peuvent pas être consultés directement sauf autorisation exceptionnelle, ont été saisis dans une base de donnée accessible sur place. Ils sont présentés dans l’émission radio suivante :
    link to franceculture.fr
    En faisant une demande de recherche sur le site internet des AN dans la salle des inventaires virtuelle vous aurez sans doute une réponse :
    link to archives-nationales.culture.gouv.fr, rubrique “services en ligne”, “demande d’orientation”.
    Adresse mail pour avoir des informations : dji-an@culture.gouv.fr
    Il y a eu un colloque sur le sujet “guerres et nationalité” en décembre 2015.

    J’espère que cela répondra à votre demande.


  49. Furax Le 07 janvier 2016 à 07h00
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    Tiens ? Il semble que mon message rappelant, à ceux ressassant que la déchéance de nationalité ce serait l’extrême-droite, que c’étaient les révolutionnaires jacobins de la période de la convention et de la terreur, qui l’avaient conçue et le plus appliquée, soit passée à la trappe.

    Il est vrai que j’interrogeais aussi pour demander si Lénine, Staline, Mao, Kim et Pol Pot, qui avaient été beaucoup plus loin dans l’application de ce type de mesure contre leurs opposants politiques, devaient eux aussi être considérés comme d’extrême-droite …


    • tintin Le 07 janvier 2016 à 09h26
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      1. Dans la période récente, vous ne pouvez nier que la déchéance de nationalité a d’abord été réclaméee par les partis de droite et d’extrême droite : c’est un fait.

      2. Les quatres personnages (vous auriez pu ajouter Hitler, mais aussi Franco, Pinochet …) que vous citez n’étaient ni de droite, ni de gauche: c’étaient des dictateurs appliquant un totalitarisme extrême forcené basé sur un régime de terreur, sur l’arbitraire et les exécutions de masse. Jusqu’à preuve du contraire, ce ne sont pas des politiques préconisées aujourd’hui par qui que ce soit. ( a moins que je me sois trompé sur les vrais objectifs de certains partis ?……)

      Par contre, ces trois caractéristiques,( terreur, arbitraire et exécution de masses), sont bien les caractéristiques des guerres qui sont menées par l’ensemble de l’occident sur les populations du moyen orient et qui engendrent en retour un terrorisme aveugle.


      • Furax Le 11 janvier 2016 à 11h51
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        Pourquoi ai-je été censuré ? Je répondais pourtant sur les points précis sur lesquels Tintin m’interrogeait.

        Je répondais donc que :

        1 – Certes, récemment, l’extrème-droite a été porteuse de la mesure de la déchéance de la nationalité. Mais si l’extrème-droite (ou d’ailleurs l’extrème-gauche), dit quelque chose qui me paraît exact, juste, ou approprié, je ne vois pas pourquoi je dirais le contraire.

        2 – Je n’ai pas cité Hitler, Franco ou Pinochet parce que personne ne doute ni ne nie ni ne cache qu’eux étaient d’extrème-droite. J’ai cité des tyrans génocidaires d’extrème-gauche pour rappeler que les déchéances de nationalité/citoyenneté, et les plus grands crimes, ne sont pas et n’ont jamais été le monopole de l’extrème-droite.

        Quant enfin à la terreur et aux exécutions de masse, je demande vraiment à voir les faits et comparaisons montrant que c’est ce que fait l’occident sur les populations arabes ni que ce serait un monopole de l’occident.

        Que je sache, Gengis Khan et ses petit-fils, puis Tamerlan, ou encore l’empire ottoman, ce n’étaient pas des occidentaux.


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