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Interview – La croissance perpétuelle est-elle possible dans un monde fini ? Il y a quarante ans déjà, Dennis Meadows et ses acolytes répondaient par la négative. Aujourd’hui, le chercheur lit dans la crise les premiers signes d’un effondrement du système.

En 1972, dans un rapport commandé par le Club de Rome, des chercheurs de l’Institut de technologie du Massachusetts (MIT) publient un rapport intitulé « Les limites de la croissance ». Leur idée est simple : la croissance infinie dans un monde aux ressources limitées est impossible. Aussi, si les hommes ne mettent pas fin à leur quête de croissance eux-mêmes, la nature le fera-t-elle pour eux, sans prendre de gants.

En 2004, le texte est, pour la deuxième fois, remis à jour. Sa version française vient – enfin – d’être publiée aux éditions Rue de l’échiquier. En visite à Paris pour présenter l’ouvrage, Dennis Meadows, l’un des auteurs principaux, revient sur la pertinence de projections vieilles de quarante ans et commente la crise de la zone euro, la raréfaction des ressources et le changement climatique, premiers symptômes, selon lui, d’un effondrement du système.

Terra eco : Vous avez écrit votre premier livre en 1972. Aujourd’hui la troisième édition – parue en 2004 – vient d’être traduite en français. Pourquoi, selon vous, votre livre est encore d’actualité ?

Dennis Meadows : A l’époque, on disait qu’on avait encore devant nous quarante ans de croissance globale. C’est ce que montrait notre scénario. Nous disions aussi que si nous ne changions rien, le système allait s’effondrer. Pourtant, dans les années 1970, la plupart des gens estimait que la croissance ne s’arrêterait jamais.C’est aujourd’hui que nous entrons dans cette période d’arrêt de la croissance. Tous les signes le montrent. Le changement climatique, la dislocation de la zone euro, la pénurie d’essence, les problèmes alimentaires sont les symptômes d’un système qui s’arrête. C’est crucial de comprendre qu’il ne s’agit pas de problèmes mais bien de symptômes. Si vous avez un cancer, vous pouvez avoir mal à la tête ou de la fièvre mais vous ne vous imaginez pas que si vous prenez de l’aspirine pour éliminer la fièvre, le cancer disparaîtra. Les gens traitent ces questions comme s’il s’agissait de problèmes qu’il suffit de résoudre pour que tout aille bien. Mais en réalité, si vous résolvez le problème à un endroit, la pression va se déplacer ailleurs. Et le changement ne passera pas par la technologie mais par des modifications sociales et culturelles.

Comment amorcer ce changement ?

Il faut changer notre manière de mesurer les valeurs. Il faut par exemple distinguer la croissance physique et de la croissance non physique, c’est-à-dire la croissance quantitative et la croissance qualitative. Quand vous avez un enfant, vous vous réjouissez, au départ, qu’il grandisse et se développe physiquement. Mais si à l’âge de 18 ou 20 ans il continuait à grandir, vous vous inquiéteriez et vous le cacheriez. Quand sa croissance physique est terminée, vous voulez en fait de la croissance qualitative. Vous voulez qu’il se développe intellectuellement, culturellement.Malheureusement, les hommes politiques n’agissent pas comme s’ils comprenaient la différence entre croissance quantitative et qualitative, celle qui passerait par l’amélioration du système éducatif, la création de meilleurs médias, de clubs pour que les gens se rencontrent… Ils poussent automatiquement le bouton de la croissance quantitative. C’est pourtant un mythe de croire que celle-ci va résoudre le problème de la zone euro, de la pauvreté, de l’environnement… La croissance physique ne fait aucune de ces choses-là.

Pourquoi les hommes politiques s’entêtent-ils dans cette voie ?

Vous buvez du café ? Et pourtant vous savez que ce n’est pas bon pour vous. Mais vous persistez parce que vous avez une addiction au café. Les politiques sont accros à la croissance. L’addiction, c’est faire quelque chose de dommageable mais qui fait apparaître les choses sous un jour meilleur à courte échéance. La croissance, les pesticides, les énergies fossiles, l’énergie bon marché, nous sommes accros à tout cela. Pourtant, nous savons que c’est mauvais, et la plupart des hommes politiques aussi.

Ils continuent néanmoins à dire que la croissance va résoudre la crise. Vous pensez qu’ils ne croient pas en ce qu’ils disent ?

Prenons l’exemple des actions en Bourse. Auparavant, on achetait des parts dans une compagnie parce qu’on pensait que c’était une bonne entreprise, qu’elle allait grandir et faire du profit. Maintenant, on le fait parce qu’on pense que d’autres personnes vont le penser et qu’on pourra revendre plus tard ces actions et faire une plus-value. Je pense que les politiciens sont un peu comme ça. Ils ne pensent pas vraiment que cette chose appelée croissance va résoudre le problème mais ils croient que le reste des gens le pensent. Les Japonais ont un dicton qui dit : « Si votre seul outil est un marteau, tout ressemble à un clou. » Si vous allez voir un chirurgien avec un problème, il va vous répondre « chirurgie », un psychiatre « psychanalyse », un économiste « croissance ». Ce sont les seuls outils dont ils disposent. Les gens veulent être utiles, ils ont un outil, ils imaginent donc que leur outil est utile.

Pensez-vous que pour changer ce genre de comportements, utiliser de nouveaux indicateurs de développement est une bonne manière de procéder ?

Oui, ça pourrait être utile. Mais est-ce ça qui résoudra le problème ? Non.

Mais qu’est-ce qui résoudra le problème alors ?

Lire la suite sur l’excellent Terraeco.net.

327 réponses à [Article] « Nous n’avons pas mis fin à la croissance, la nature va s’en charger », par Dennis Meadows

  1. Serfix Le 25 septembre 2013 à 03h58
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    Nous sommes comme les passagers du Titanic qui dansaient au son de l’orchestre au moment où le paquebot heurtait la banquise.

    Bonne continuation.
    Luc (Serfix blog)


    • Christophe Vieren Le 25 septembre 2013 à 12h23
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      ” Sur le Titanic en train de sombrer, est-il raisonnable de consacrer beaucoup d’efforts et d’intelligence à obtenir une meilleure cabine ?”, feu Albert Jacquard, généticien, dans “J’accuse l’économie triomphante”, 2000.


  2. enuncombatdouteux Le 25 septembre 2013 à 04h09
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    Plus de 500 scientifiques préviennent que « nous endommageons notre planète à un niveau alarmant »

    link to fr.mongabay.com

    La déclaration prévient que la Terre se réchauffe à une vitesse sans précédent dans l’histoire humaine à cause de l’utilisation des combustibles fossiles, et que les taux d’extinction sont à mettre en parallèle avec ceux constatés à la fin de l’ère des dinosaures. 40 % des écosystèmes terrestres libres de glace ont disparu, et tous les écosystèmes ont été touchés par l’activité humaine. De plus, la pollution de l’air, des terres et de l’eau affecte les hommes et la nature « de manières imprévues ». Enfin, la population mondiale ne cesse d’augmenter et les modes de consommation ne font qu’accroitre la pression exercée sur l’environnement.

    « Lorsque les enfants d’aujourd’hui atteindront l’âge mûr, il est fort probable que les systèmes d’entretien de la vie sur Terre, cruciaux pour l’existence et la prospérité humaines, auront été irrémédiablement endommagés par l’ampleur mondiale et la combinaison de ces facteurs de stress environnementaux causés par les hommes, à moins que nous n’engagions des mesures immédiates et concrètes pour garantir un futur durable et de qualité », affirme la déclaration.

    Les scientifiques invitent vivement les décideurs politiques à agir de toute urgence face à ces problèmes avant que les « points de non-retour » ne soient franchis. Les mesures à prendre incluent notamment la transition des énergies fossiles vers les énergies renouvelables, l’amélioration de l’efficacité énergétique, la protection des forêts, l’adaptation aux impacts du changement climatique, le développement d’alternatives sans danger aux toxines actuelles, la limitation de l’étalement urbain, la restauration des écosystèmes, ainsi que la promotion des droits des femmes et de l’éducation pour ralentir la croissance démographique.

    Pour Barnosky, l’une de ces solutions est à appliquer en priorité, étant donné l’ampleur et la vitesse du changement climatique mondial.

    « Il est essentiel de se détacher des carburants fossiles aussi vite que possible », affirme-t-il. « Sinon, nous ne pourrons pas nous en sortir. Point final. »


  3. Patrick Luder Le 25 septembre 2013 à 07h08
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    Si je suis aussi pessimiste que Denis Meadows sur la capacité de notre société “moderne” à comprendre les enjeux et réajir en conséquence, je suis tout aussi optimiste que Denis Meadows sur la capacité de (nommons Le) “dame nature” à rééquilibrer efficacement les problèmes insolubles pour notre société dépendante.

    Quelques exemples :

    Budgets déséquilibrés et dettes. Nous n’arrivons pas à sortir d’un cercle vicieux de “vivre en dessus de ses moyens” => des budgets toujours dédéquilibrées avec des dettes irremboursables et toujours plus pesantent conduisent à des budgets toujours plus déséquilibrés … relever toujours plus haut le plafond des dettes est une méthode certes bien pratique mais suicidaire. La mise en faillite par les créanciers insatisfaits n’est qu’une question de temps.

    Poissons des lacs et des mers. Ce n’est que lorsque les stocks de poissons ont totaleemnt disparus et que l’homme renonce à la pêche, que les poissons pourront renouveler leurs stocks … mais hélas, il faudra attendre bien trop longtemps pour que la pollution de certaines régions se résorbe et encore bien plus longtemps pour que les espèces disparues soient remplacées par d’autres. L’insouscience d’une génération prive leurs descendants de ressources bien précieuses.

    Déforestation. Ce n’est que lorsque la forêt à totalement disparue et que l’environnement est devenu inhabitable pou l’homme, que la nature puisse reprendre ses aises, et si l’humus à été emporté, il faudra attendre des millénaires.

    Climat. Notre précieux et fragile écosystème ne se regénérera qu’en terme de siècles, voir de millénaires, nous détruisons un fantastique cadre de vie mis en place depuis de millions voir des milliards d’années en quelques décennies => honte à nous et tant pis pour nos descendants.

    Si tu prends soin de la nature, elle prendra soin de toi.
    Si tu détruis la nature, c’est elle qui te détruira.

    Non seulement une société “durable” doit changer tous ses paradingmes, mais elle doit changer complètement de mode de pensée. Vivre avec ce qui nous reste ne suffira pas, idéalement il faudrait pouvoir vivre dans le respect de soi-même de la nature et des autres. Le capitalisme n’a pas de place dans une telle société, il faudrait un mélange de communisme-respectueux, de socialisme-réaliste, d’un système de propriété-intergénérationnel, d’un système monétaire primaire avec une monnaie gratuite non cummulable et sans usure, d’un système politique-démocratique ou chacun s’implique et d’un système de forte-défense-pacifique. C’est tout un programme actuellement taxé de complètement utopique.


    • jducac Le 25 septembre 2013 à 10h40
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      @ Patrick Luder Le 25 septembre 2013 à 07h08

      Non seulement une société “durable” doit changer tous ses paradigmes, mais elle doit changer complètement de mode de pensée. Vivre avec ce qui nous reste ne suffira pas, idéalement il faudrait pouvoir vivre dans le respect de soi-même de la nature et des autres. Le capitalisme n’a pas de place dans une telle société……….

      Pourquoi voulez-vous tout de suite condamner le capitalisme ? N’avez-vous pas vu que vous-même, au niveau biologique, êtes né d’une lente accumulation d’expériences vécues chez vos ancêtres, y compris bactériens ?

      Cette capitalisation, au niveau génétique, depuis l’état de bactérie jusqu’à l’état d’être vivant, plus évolué mais encore inachevé en matière de prise de conscience des mécanismes en jeu dans son développement, a rendu possible la progression de l’espèce à laquelle vous appartenez, en lui permettant, grâce à l’énergie qu’elle a su capter pour vivre, de progresser sur l’échelle du temps et de l’espace qu’elle s’est actuellement appropriée et qui lui apparait finie, mais qui est probablement aussi illimitée que l’univers.

      link to fr.wikipedia.org

      Si vous sortez d’un parti pris anticapitaliste, je pense que vous rendrez service à l’humanité.


      • casper Le 25 septembre 2013 à 10h48
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        Oh! C’est affreux de jouer sur les mots comme ça pour sortir des arguments aussi fallacieux ^^


        • jducac Le 25 septembre 2013 à 11h08
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          @ casper Le 25 septembre 2013 à 10h48

          Pour condamner aussi péremptoirement une proposition argumentée, il est plus sage de présenter une contre argumentation, une démonstration sans faille. Où est-elle ?

          Prétendez-vous n’avoir rien hérité de ceux qui vous ont précédé dans votre lignée et dans celles qu’ils ont côtoyées ? C’est le capital que tous vous ont légué et que vous ne mesurez probablement pas à sa juste valeur, celle qui vous a permis de vivre et qu’il vous appartient de transmettre aux générations suivantes.

          Même les peuplades les moins évoluées vouent une reconnaissance à leurs ancêtres. Pas vous?


          • dadone Le 25 septembre 2013 à 11h22
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            Pour condamner aussi péremptoirement une proposition argumentée, il est plus sage de présenter une contre argumentation, une démonstration sans faille. Où est-elle ?

            Je vous l’ai déjà dit vous confondez le capital naturel (de Dame Nature) et le capital monétaire.
            C’est votre erreur fondamentale à partir de cette erreur tous vos raisonnements sont faux.
            Donc il est impossible d’échanger avec vous car votre prémisse est fausse.


          • wuwei Le 25 septembre 2013 à 18h30
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            @jducac

            “Si vous pensez vraiment que notre environnement est moins important que notre économie, essayez juste d’arrêter de respirer le temps que vous comptiez votre argent.” (Guy McPherson)


          • Paul Pote Le 26 septembre 2013 à 22h41
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            Non mais vraiment jducac, quel rapport avec la choucroute? Pendant qu’on y est, pourquoi ne pas rapprocher la capitalisation boursière de celle des poux sur la tête d’un macaque?


      • perceval78 Le 25 septembre 2013 à 11h11
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        l’heure est au bilan 30 ans de liberalisme absolu en Angleterre 30 ans de liberalisme subi en france : resultat les francais on eu raison de rechigner !!!

        link to rue89.com


      • Patrick Le 25 septembre 2013 à 14h19
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        @jducac

        Comme le souligne Dadone :”Je vous l’ai déjà dit vous confondez le capital naturel (de Dame Nature) et le capital monétaire.”

        J’ajouterai que dans le vrai monde, le capital, les fonds propres ne sont pas d’une grande utilité lorsque vous êtes à court de trésorerie.


      • MarcDS Le 25 septembre 2013 à 16h03
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        Bien sûr, pour les afficionados du caractère “naturel” du Marché, comparer le capitalisme à un capital génétique est l’aboutissement logique d’une pensée pervertie.
        Mais expliquez-moi comment le capitalisme pourrait fonctionner sans croissance, à moins d’accélerer le mouvement d’exploitation de 99% des populations pour satisfaire les appétits du 1% restant? Car le capitalisme, arrêtez-moi si je me trompe, est bien basé sur l’accumulation de biens?

        Si vous sortez de votre aveuglement de “capitaliste naturel”, vous rendrez service à l’humanité.


        • dadone Le 25 septembre 2013 à 16h18
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          Je pense que Judac est de bonne foie dans son analogie capital naturel et monétaire.
          Mais la bonne foie n’empêche pas l’erreur.
          A la limite lorsque la monnaie était basée sur l’or cela pouvait se comprendre mais de nos jours la monnaie étant basé sur rien un tel raisonnement justifie l’accumulation du capital et l’exploitation des hommes avec ce capital.
          Donc une exploitation grâce à une machine à imprimer du papier ou à un ordinateur à poser des zéro après le chiffre 1. !!!!


          • jducac Le 25 septembre 2013 à 21h38
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            @ dadone Le 25 septembre 2013 à 11h22 et Le 25 septembre 2013 à 16h18

            Je vous l’ai déjà dit vous confondez le capital naturel (de Dame Nature) et le capital monétaire.
            C’est votre erreur fondamentale………….

            Comme beaucoup d’anticapitalistes convaincus, vous voyez rouge dès que vous entendez parler de capital et des vertus du capital. Aussitôt lu, ou entendu, le mot capital teinte à vos oreilles comme l’argent, comme la monnaie, la finance qu’on vous a probablement appris à haïr, sans raison et par principe, sans même voir le rôle très utile que jouent ces instruments dans les échanges.
            Sauf à me prouver le contraire, je n’ai pas utilisé le mot capital avec ce sens, dans le présent post, pas plus que Denis Maedows ne l’a utilisé dans l’interview sur laquelle Olivier s’est appuyé pour susciter nos réflexions et nos réactions.

            Alors pourquoi m’accuser de confusion et d’erreur avant d’avoir réfléchi un peu plus et avant de « fusiller » un commentateur qui ne vise qu’à faire voir les choses d’un autre point de vue ?

            Je pense que Judac est de bonne foie dans son analogie capital naturel et monétaire.
            Mais la bonne foie n’empêche pas l’erreur.

            Certes, vous me prêtez une bonne intention et une bonne foi (et non foie) dans ce complément d’intervention.
            Je vous en suis reconnaissant.
            Cette fois (avec un s), j’en suis certain, c’est vous qui faites « une confusion et une erreur fondamentale ». Heureusement comme la plupart des lecteurs et dans un esprit d’empathie, j’ai corrigé votre erreur en me disant, il faut pardonner à ce pauvre Didone, (pauvre=celui qui ne dispose pas de capital, pas forcément monétaire). Il n’a pas capitalisé assez de connaissances et de discernement en orthographe mais c’est quelqu’un d’humble, il progressera dans ce domaine comme en économie où, contrairement à ce qu’il croit, ce qu’il dit n’est pas forcément parole d’évangile.

            ps: pour votre info, depuis 1694 Kapitalist en allemand =”possesseur d’un capital”

            link to cnrtl.fr

            link to cnrtl.fr

            Bien cordialement.


      • Patrick Luder Le 25 septembre 2013 à 17h51
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        @jducac Tu confonds le nom et l’adjectif.

        Le capital est l’accumulation de quelque chose
        ou un héritage si on parle génétique (par exemple).

        Une société capitaliste reconnaît à un individu, de posséder tout ce qu’il veut, que ce soit à la sueur de son front, par de l’endettement ou grâce à la captation de la richesse des autres. Je peux non seulement posséder un terrain ou une voiture, mais aussi une entreprise de 10’000 personnes ou une espèce végétal … Pour ces possessions, je ne dois rien ni aux générations passées ni à celles du future, et je ne tiens absolument pas compte de mes ponctions dans le capital terrestre (au sens large >>> biodiversité – modification du climat – ressources fossiles -autre capital unique), et je ne tiens absolument pas compte non plus du fait que mes ponctions péjorent d’autres spécimens d’être vivants sur cette terre, actuels ou futurs. Notre société capitalise est une aberration totale => un NON RESPECT du capital terrestre reçu au travers des millénaires.


        • jducac Le 26 septembre 2013 à 08h03
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          @ Patrick Luder Le 25 septembre 2013 à 17h51

          Tu confonds le nom et l’adjectif

          Peu importe que le mot capital soit issu du nom ou de l’adjectif. Il faut, je crois, les confondre, les fusionner dans leur sens profond qui les relie à la vie ou à son arrêt.

          link to cnrtl.fr

          C’est un peu comme avec l’œuf et la poule, l’important n’est pas de savoir qui est venu le premier, mais de voir que sans un coq et une poule ou sans intelligence et énergie mise en œuvre pour suppléer à leur fonction reproductrice, si elle vient à manquer, l’espèce et donc sa vie, peut s’éteindre et disparaître.

          Le capital du capitaliste est assimilable à une réserve d’énergie accumulée, laquelle est indispensable pour nourrir l’activité nécessaire à faire évoluer les choses, les faire progresser de sorte à surmonter les difficultés qui se présentent dans la longue marche de notre espèce.

          A l’époque gauloise, les fermiers Picards qui étaient à la fois travailleurs de base et capitalistes, accumulaient dans leurs silos à grain, jusqu’à 5 ans de consommation en guise de préparation du futur. Denis Meadows évoque aussi la constitution de réserves dans le chapitre sur la résilience.

          De nos jours, les fonctions de production et d’accumulation tenues par les fermiers Gaulois ont été disjointes. Les producteurs sont essentiellement devenus des consommateurs inconscients de la nécessité de constituer des réserves et, ce qui est plus grave, ils en sont arrivés à être anticapitalistes dont anti-capital, anti accumulation, anti réserves de valeur, lesquelles sont pourtant indispensables pour alimenter les investissements préparant le futur.

          C’est suicidaire pour notre espèce. Elle fonce à toute allure vers son anéantissement par pur anticapitalisme, une doctrine socialo-communiste développée par Marx, pratiquement abandonnée partout, sauf dans quelques foyers, surtout en Europe du Sud.

          La survie de notre espèce se fera-telle sans les gènes des Européens du Sud, eux qui ont tant contribués, dans les temps passés, à faire progresser l’humanité ?


          • Mathieu Le 26 septembre 2013 à 10h23
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            Je pense que tout le monde accepte que l’accumulation de capital (physique, social, connaissances,…) est une bonne chose (pour le développement futur).

            Par contre le capitaliste insiste que ce capital doit être la propriété d’individus, et pas un bien commun. La raison pour justifier cela, c’est que cela incite les individus à produire ce capital bénéfique.

            Les anti-capitalistes insistent quant à eux que que la capitalisme mène inéluctablement à une concentration des richesses insupportable socialement (comme le montre la plupart des études récentes, ce n’est pas tant le niveau de richesse qui importe pour le bonheur chez un humain, mais la perception de son niveau de richesse par rapport aux autres. Au-delà d’un certain déséquilibre, le bonheur ressenti diminue).

            La question principale est donc: y a-t-il moyen d’organiser les choses de telle sorte que:
            - il y ait un fort incitant à produire du capital
            - mais que cela ne mène pas inéluctablement à la concentration des richesses
            Si on peut trouver un tel mode d’organisation, on aura les avantages du capitalisme sans ses inconvénients.

            Les capitalistes vont dire: un tel système n’existe pas, est impossible. Les anti-capitalistes disent: regardez le monde du logiciel libre, ou de la recherche scientifique: le production de capital utile n’est pas rémunérée par de la richesse supplémentaire pour celui qui en est à l’origine, et pourtant, dans ces deux domaines, la production de capital est réelle et de qualité.

            La question est dès lors: y a-t-il moyen de générer ces exemples à l’ensemble de l’organisation de la société?


          • dadone Le 26 septembre 2013 à 10h41
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            Je pense que tout le monde accepte que l’accumulation de capital (physique, social, connaissances,…) est une bonne chose (pour le développement futur).

            Non, votre assertion est trop floue
            C’est quoi le capital physique, le capital social, le capital des connaissances …?
            Définissez précisément ces notions après on pourra échanger sur la pertinence de vos propositions.
            Sachez néanmoins que la richesse étant bornée, toute accumulation de capital transformable en richesse physique se fait nécessairement au détriment d’autrui.
            Le problème n’est plus de nos jours comment augmenter la richesse mais bien comment la répartir optimalement…


          • jducac Le 26 septembre 2013 à 16h30
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            @ Mathieu Le 26 septembre 2013 à 10h23

            Par contre le capitaliste insiste pour que ce capital soit la propriété d’individus, et pas un bien commun. La raison pour justifier cela, c’est que cela incite les individus à produire ce capital bénéfique.

            C’est certainement cela, mais, à mon avis, c’est aussi parce que, par expérience, la bonne gestion et la bonne sauvegarde des biens communs sont difficiles à assurer, pour diverses raisons. Elles déresponsabilisent les utilisateurs du fait que la responsabilité est trop souvent partagée. Tout le monde est sensé être responsable, mais personne ne l’est dans les faits et le laisser aller s’installe.

            Par exemple, la jeunesse est un capital commun pour un pays, c’est un capital humain qui, une fois formé, deviendra normalement producteur de richesses et générateur de capital matériel utile pour le futur, si toutefois il coûte moins que ce qu’il produit.
            Cela apparait donc normal que son éducation et que les charges que cette population engendre pour sa nourriture, l’habillement et autres, soient en grande partie assurées par la communauté sous forme d’allocations diverses et d’enseignement gratuit. Hélas cela conduit dans certains pays et dans certaines classes de la population à des dérives qui pénalisent la collectivité.

            Les enfants souvent accueillis en trop grand nombre dans certaines familles ne travaillent pas suffisamment en classe (il n’y a jamais eu autant de décrocheurs). Les enseignants ne se sentent plus responsables, les parents non plus et même les députés qui sont chargés s’assurer de la bonne utilisation des impôts et taxes collectés par l’Etat, renoncent à faire appliquer des mesures correctives pour éviter les dérives néfastes autant pour les enfants que pour le pays.
            En effet, les députés et autres responsables politiques doivent leurs moyens d’existence à leurs électeurs et plus ils prônent la rigueur, plus ils risquent d’être pénalisés par les adeptes de certains courants politiques. Alors l’inefficacité et la gabegie s’installent sans que rien ne vienne entraver la dérive vers l’effondrement, dans ce domaine comme dans d’autres.

            Les anticapitalistes insistent, quant à eux, sur le fait que le capitalisme mène inéluctablement à une concentration des richesses insupportable socialement

            Là je pense que c’est une question d’éducation philosophique et morale qui a largement souffert du recul de l’éducation religieuse (quelle que soit la religion) et de la diffusion assez offensive des théories socialo-communistes développées par Marx. Jusqu’à l’après dernière guerre les enseignements, qu’ils soient ceux de la famille, de la religion ou de l’école laïque, visaient tous à rendre les gens heureux et utiles pour la communauté. On enseignait qu’on pouvait être heureux sans être à égalité de situation matérielle avec les autres, ce qui conduisait à classer la jalousie comment un vilain défaut. On est très loin de cela aujourd’hui.
            L’actuel ministre de l’éducation nationale en France a prévu de remettre l’enseignement de la morale laïque à l’école primaire. Je suis curieux de voir ce qu’il va en être.

            Les anticapitalistes disent: regardez le monde du logiciel libre, ou de la recherche scientifique: le production de capital utile n’est pas rémunérée par de la richesse supplémentaire pour celui qui en est à l’origine, et pourtant, dans ces deux domaines, la production de capital est réelle et de qualité.

            D’accord, mais ceux qui produisent cela ont souvent un autre emploi et ils se délassent, s’amusent même en travaillant, ils capitalisent des compétences supplémentaires qu’ils finissent en général par valoriser. Le problème se situe plutôt du côté des décrocheurs dont certains n’ont d’autre issue que d’entrer dans l’illicite ou la galère.


          • Mathieu Le 27 septembre 2013 à 10h15
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            @dadone

            exemples de capital physique: pas de pollution, des bâtiments, des ponts, des voies de chemin de fer, des ports, des ordinateurs, etc..
            note: ici il y a sans une limite physique (bien que, par exemple, la miniaturisation donne encore pas mal de champ libre au développement de la capacité de calcul informatique construite sur terre)

            exemples de capital social: un système légal bien pensé, un système judiciaire efficace, un système policier efficace, une démocratie qui fonctionne correctement, un système d’éducation efficace, etc…
            note: je n’y vois pas de limite, il y a toujours des améliorations possibles

            exemples de capital connaissance: tout le savoir disponible accumulé, la production culturelle et sa disponibilité.
            note: je n’y vois pas de limite


      • botul henry levi Le 25 septembre 2013 à 18h11
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        Votre axiome est FAUX !
        Au niveau de la génétique chaque bactérie a capitalisé , c ‘est du communisme pur et dur !!
        De plus capitaliser l’expérience comme vous dites , et s’accaparer toute la richesse jusqu’à se suicider en ruinant la planète qui vous héberge,ne me semble pas découler du même moule !!


  4. dadone Le 25 septembre 2013 à 08h46
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    La croissance infinie dans un monde finie est bien sur impossible mais Meadow n’a pas pas compris un autre point fondamental c’est que bien avant d’atteindre les limites physiques la planète la poursuite de la croissance a été un désastre sur un plan économique. Car la croissance est directement liée à l’ augmentation de la masse monétaire, autrement dit si je veux de la croissance alors il faut plus de monnaie. C’est ce que font les USA actuellement en injectant 85 milliards de $ chaque mois. Mais l’injection monétaire comporte un risque inflationniste. Afin de combattre ce risque il ne faut que cette injection soit équitablement repartie. En si l’argent injectée est accaparée que par les plus riches alors le risque inflationniste est écarté car les plus riches soit épargne l’argent soit le dépense dans des biens haut de gamme qui ne font pas partie du calcul de l’inflation. Mais ce faisant les riches deviennent de plus en plus riches creusant continuellement les inégalités. Le système économique se concentre alors de plus en plus sur les personnes riches excluant le reste de la population qui tombe dans la précarité. Le système devient féodal où une partie minoritaire de la population règne en maître sur une vaste population quasiment réduit à l’ asservissement. C’est à la quoi la poursuite de la croissance abouti et ce mécanisme précède l’ épuisement des ressources qui ne fera que l’ accentuer.


    • Patrick Luder Le 25 septembre 2013 à 18h01
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      Est-ce que ce mécanisme du glissement des richesses vers les plus nantis, ne serait-il pas simplement du à l’USURE de la monnaie ??? Faire de l’argent avec de l’argent // contre faire des dettes avec des dettes.

      Le lien entre inflation et injection de monnaie depuis les banques centrales n’est pas si simple. Il y a inflation là ou l’on apporte une facilité de paiements … l’inflation de l’économie courante ne peut être due qu’à deux déclencheurs :
      1° surchauffe du consumérisme >> demande plus grande que l’offre.
      2° perte de valeur des monnaies >> perte de confiance et retrait des participations,
      La quantité de monnaie ne veut rien dire, elle peut simplement dormir sur des comptes bancaires ou ralentir son mouvement ne trouvant rien d’intéressent à se mettre sous la dent.


      • dadone Le 25 septembre 2013 à 19h13
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        Est-ce que ce mécanisme du glissement des richesses vers les plus nantis, ne serait-il pas simplement du à l’USURE de la monnaie ??? Faire de l’argent avec de l’argent // contre faire des dettes avec des dettes.

        Oui de tout temps ce mécanisme est cumulatif A CONDITION que l’on jugule l’inflation.

        Le lien entre inflation et injection de monnaie depuis les banques centrales n’est pas si simple. Il y a inflation là ou l’on apporte une facilité de paiements … l’inflation de l’économie courante ne peut être due qu’à deux déclencheurs :

        Non, l’inflation est toujours d’origine monétaire il n’y a pas d’exception.
        Sinon trouvez moi une exception…


  5. trombinacoulos Le 25 septembre 2013 à 09h30
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    Bonjour,

    Un article qui se laisse lire facilement, compréhensible par le plus grand nombre avec des exemples qui “parlent”. Merci.

    “Quand vous avez un enfant, vous vous réjouissez, au départ, qu’il grandisse et se développe physiquement. Mais si à l’âge de 18 ou 20 ans il continuait à grandir, vous vous inquiéteriez et vous le cacheriez. Quand sa croissance physique est terminée, vous voulez en fait de la croissance qualitative. Vous voulez qu’il se développe intellectuellement, culturellement.”

    Excellent exemple qui évite de long discours sujets à polémique.

    Les Japonais ont un dicton qui dit : « Si votre seul outil est un marteau, tout ressemble à un clou. »

    C’est pour ça qu’à tout pouvoir, il faut un contre pouvoir ( deux, c’est encore mieux), et notre société l’oublie de plus en plus, malheureusement.


  6. fabien775 Le 25 septembre 2013 à 09h56
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    Un siècle pour détruire une planète qui a évolué en quelques milliards d’années pour en arriver à ce stade. Il y a des intelligences individuelles mais une bêtise humaine globale qui emporte tout sur son passage.


    • Fabrice Le 25 septembre 2013 à 10h10
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      “Il y a deux choses d’infini au monde: l’univers et la bêtise humaine… mais pour l’univers j’en suis pas très sûr” Albert Einstein comme quoi même si on conteste certaines de ses thories celle là restera vrai encore longtemps ;-)


    • Patrick Luder Le 25 septembre 2013 à 18h06
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      L’intelligent pousse en avant tous ses atouts,
      et s’évertue à pousser les curseurs au maximum.
      Le sage retiens ses ardeurs,
      et pèse chacun de ses gestes.

      On ne peut et foncer tête baissée et choisir son chemin.

      On ne peut être à la fois, intelligent et sage ;o)


    • Shivan Le 26 septembre 2013 à 13h01
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      Vous pensez vraiment que l’homme va détruire la planète et son évolution sur 4 milliards d’année ?
      Même l’homme n’arrivera pas anéantir autant la vie que certains évènements du passé…
      Sérieusement…


  7. yt75 Le 25 septembre 2013 à 10h13
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    Une des raisons du terrible délai dans la prise de conscience de la situation (même si on peut aussi douter que cela aurait changé grand chose), est à mon avis l’image “géopolitique” du premier choc pétrolier, c’est à dire l’étiquette associée “embargo Arabe”.
    Alors que le premier choc était avant tout la conséquence directe du pic de production des Etats-Unis ayant eu lieu en 1970/71.(et en parallèle le rééquilibrage majors/pays sur les revenus de chaque baril).

    Voir par exemple un résumé en fin de post :

    link to iiscn.wordpress.com
    Et en particulier les interviews d’Akins (ambassadeur US en Arabie Saoudite à l’époque) dans «la face cachée du pétrole» partie 2 à partir de 18:00 pour le premier choc.

    Un exemple typique de cette image “géopolitique” du premier choc, Serge July publiait en Novembre 2012 une tribune dans le Monde intitulée “1973, matrice de notre modernité”(par ailleurs intéressante), et où l’on peut lire :

    “En rétorsion, les pays arabes producteurs de pétrole décident un embargo. C’est le premier choc pétrolier.”
    link to lemonde.fr


    • yt75 Le 25 septembre 2013 à 10h27
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      [ Modérateur - Les commentaires doivent être en français. ]


      • yt75 Le 25 septembre 2013 à 13h01
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        Ok, mais il s’agissait d’une citation partielle d’un article du Washington post au sujet d’Akins (personnage vraiment central dans cette histoire de pétrole des années soixante dix, conseiller énergie de Nixon en 70 72, puis ambassadeur US en Arabie Saoudite), et en particulier à propos de son rapport de 70, toujours pas public à ma connaissance.

        Pour les personnes intéressées, article du Washington post (à sa mort en 2010) :
        link to washingtonpost.com
        Et son article d’avril 73 dans foreign affairs :
        link to www-personal.umich.edu

        [ Modérateur - Je comprends bien le problème. Dans ce cas, essayez de faire un résumé en français et posez le lien pour ceux qui seront intéressé par la lecture de la source. ]


    • dadone Le 25 septembre 2013 à 10h49
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      Le premier choc pétrolier est anecdotique dans le sens qu’il n’est que la conséquence des tombereau de dollars déversés par les USA dans le monde.
      Payé avec des $ sur numéraire du pétrole ne pouvait pas durer.
      Donc encore une fois vous confondez les cause et les conséquences.
      Les causes c’est l’émission incontrôlé de monnaie, les conséquences c’est que le pétrole augmente car comme l’or, le pétrole n’est pas inflationniste.
      L’inflation n’est que d’ordre monétaire, plus de monnaie = inflation.
      En OR le pétrole n’a pas augmenté depuis 1970, donc la notion de choc pétrolier n’a pas de sens.
      C’est bien un choc monétaire.
      Ainsi le véritable tournant ce n’est pas le choc pétrolier c’est l’abandon de la convertibilité du $ en or affranchissant cette monnaie du dernier ancrage physique qui va permettre aux USA de payer désormais en bout de papier sans valeurs toutes ces importations.
      Ce sont les tombereaux de $ déversés continuellement par l’économie US qui est la raison du désastre actuel.

      Il n’y a aucun moyen d’éviter l’effondrement final d’un boom provoqué par une expansion du crédit. L’alternative est de savoir si la crise doit arriver plus tôt, par l’abandon volontaire d’une expansion supplémentaire du crédit, ou plus tardivement, comme une catastrophe finale et totale du système monétaire affecté.

      Ludwig von Mises


      • yt75 Le 25 septembre 2013 à 11h51
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        “vous confondez les cause et les conséquences.” (lol)
        Pour votre information dans ces domaines il n’y a pas vraiment de causes et de conséquences, mais plutôt un système dynamique et des équations correspondantes :
        Vous mangez parce que vous êtes en vie, ou vous êtes en vie parce que vous mangez ?

        Le premier choc pétrolier (et le deuxième peu après) n’étaient –en rien– anecdotiques.

        Savez vous par exemple que le TGV était au départ prévu pour marcher au diesel ?

        Savez vous que suite à ces chocs, le pétrole a été abandonné comme carburant des centrales électriques dans quasi tous les pays alors que ça constituait une bonne part des mix électriques ? (lancement/accélération du programme nucléaire pour la France)

        Savez vous que ces chocs pour la France, c’est une forte baisse de la croissance, et la fin de que l’on appelle les “trente glorieuses” ?

        Après si vous êtes fondamentalement opposé au crédit, pourquoi pas, mais dire que cela améliorerait les choses aujourd’hui est autre chose. Et oui il est clair que la disponibilité du crédit à tous les étages n’a pas forcément amélioré les choses (enfin ça dépend à quelle échelle temporelle et pour qui on se place).

        PS : pas forcément intéressé par continuer ces discussions.


        • dadone Le 25 septembre 2013 à 12h18
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          Que les choses soit clair, quant je vous réponds ce n’est pas à vous que je réponds c’est au forum, votre opinion je n’en rien à faire en revanche comme vous exprimez des idées fausses ce sont ces idées que je combat.
          Ainsi

          Savez vous que ces chocs pour la France, c’est une forte baisse de la croissance, et la fin de que l’on appelle les “trente glorieuses” ?

          c’est faux, c’est la croissance qui a diminué et on a injecté de la monnaie dans un pays qui ne pouvait plus croitre.
          Et l’injection de monnaie a provoqué la flambée du pétrole.
          Donc encore une fois vous inversez les causalités.


          • yt75 Le 25 septembre 2013 à 12h38
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            Vous me faites rire, j’arrête là


          • Rycochet Le 25 septembre 2013 à 18h36
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            Votre théorie, qui va à l’encontre de tout ce qu’on peut lire, est intéressante mais on y adhèrerait plus facilement si elle reposait sur une démonstration, plutôt que d’être assénée à coup d’affirmations péremptoires et parfois non dénuée d’agressivité


        • dadone Le 25 septembre 2013 à 15h36
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          Enfin une seule et unique question.
          Et le pic pétrolier qui explique 1929, il date de qu’elle année ?
          Et le pic pétrolier qui explique le chômage de masse après la crise de 1929 qui touche le monde entier, il date de qu’elle année ?
          Rien qu’à poser cette question toute simple on voit bien que l’origine pétrolière de la crise actuelle n’est en rien explicative….
          Par ce que dire que la crise de 1929 était une crise de l’endettement et affirmer que de nos jours c’est une crise pétrolière fera douter bien des gens, surtout ceux qui n’arrivent pas à rembourser leurs emprunts…


          • Mat Le 25 septembre 2013 à 17h57
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            Dadone,

            Autant il est sans doute exagéré de penser que la crise est avant tout pétrolière (même si j’ai tendance à le penser), autant penser que la baisse de l’accès au pétrole n’a aucun rôle dans la crise me semble aussi exagéré.
            Sans pétrole (énergie reine), le monde serait bien différent.

            La crise actuelle n’est pas identique à celle de 1929 (même si on peut trouver quelques points communs).

            L’idée que la crise est uniquement monétaire ne convaincra pas tout le monde (pas Dennis Meadows par exemple). Avez-vous lu le rapport du club de Rome? Les prévisions des modèles se sont révélés proches de la réalité sur les 35 dernières années… Et dans ces modèles, ce sont bien les limitations des quantités de ressources de la planète et la pollution qui expliquent d’un point de vue global la baisse de la croissance, voire la décroissance ( = la crise).


          • dadone Le 25 septembre 2013 à 18h39
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            La crise actuelle n’est pas identique à celle de 1929.

            Ah bon ? Qui est ce qui permet vous d’écrire cela ???
            Citez moi les différences…
            Ces crises ont exactement la même cause: l’expansion incontrôlé du crédit, ce qui est différent c’est la réponse à la crise.
            En reprenant la citation de Von Mises

            Il n’y a aucun moyen d’éviter l’effondrement final d’un boom provoqué par une expansion du crédit.

            La seule différence avec 1929 c’est que a choisit :

            plus tardivement, comme une catastrophe finale et totale du système monétaire affecté.


          • Mat Le 25 septembre 2013 à 18h50
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            On risque de tourner en rond…

            La différence par rapport à 1929, c’est qu’en 1929 on était loin de dépasser les limites de la planète. En d’autres termes, la quantité de ressources de la planète n’étaient pas un facteur limitant de la croissance. On pouvait considérer dans les modèles économiques que les ressources étaient illimitées.

            Depuis, la consommation de ressources par habitant a explosé, et le nombre d’habitants a explosé.

            Si bien qu’il existe aujourd’hui des limites liées aux ressources de la planète, contrairement aux années 20. De même, les pollutions aujourd’hui sont considérables par rapport à 1929, ce qui désormais joue un rôle plus important… Dérèglement climatique, pollution de l’air en ville (particulièrement vrai en Chine)…

            Exemple concret : en 1929, les pêcheurs n’avaient pas à s’inquiéter du stock de poisson.
            Aujourd’hui, les pêcheurs doivent freiner leur prises, sinon ce sera terminé pour eux…
            La croissance de la pêche, c’est donc fini, de gré ou de force!


          • dadone Le 25 septembre 2013 à 19h02
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            la différence par rapport à 1929, c’est qu’en 1929 on était loin de dépasser les limites de la planète.

            Vous faites un constat sur l’état de la planète à un temps T, vous ne décrivez pas les raisons de la crise…
            Donc qu’elle sont les différences en ce qui concerne LA CRISE, pas l’état de la planète…ou alors vous démontrer que l’état de la planète qui est à l’origine de la crise et vous m’expliquer les différences avec 1929…


          • toutouadi Le 25 septembre 2013 à 20h21
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            @mat

            C’est vrai !! La pénurie des ressources se profile à l’horizon et est effectivement inéluctable, mais la crise de 2007/2008 est dû à l’insolvabilité de la demande, comme en 1929, c’est à dire une crise sociale liée aux inégalités patrimoniales engendrées par le mode de financement capitaliste (épargne rentière privée) de l’économie.
            Sinon faudra m’expliquer pourquoi ce niveau de concentration patrimoniale unique dans tout l’histoire de l’humanité et le niveau d’endettement privé et souverain des pays de l’OCDE.


          • Mat Le 25 septembre 2013 à 20h57
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            @ Toutouadi,

            La crise a sans doute de multiples origines qui sont plus ou moins liées les unes aux autres. Ce blog s’appelle “Les crises” car Olivier a bien saisi que la crise a de multiples origines.

            Il est évident que les limites des quantités de ressources disponibles jouent déjà un rôle.

            C’est vrai pour le poisson, pour certains métaux rares, pour l’eau, les terres arables, … (les chinois achètent des terres en Afrique…), et même le sable!

            Pour la ressource la plus importante, le pétrole, on est plus ou moins sur le plateau de production, avant la baisse prévue entre 2015 et 2030 selon les sources…

            Mais si on était en capacité d’extraire plus de pétrole, on le ferait volontiers! On n’y arrive tout simplement pas!

            Les chiffres officiels des grandes compagnies privées d’exploitation de pétrole parlent d’eux-même : La production totale des 5 ‘majors’ du pétrole
            a chuté d’un quart depuis 2004, alors que dans le même temps leurs investissements ont considérablement augmenté! (toutefois, les compagnies publiques sont plus importantes au niveau mondial)
            link to petrole.blog.lemonde.fr

            Les freins à nos désirs d’exploitation des ressources sont déjà puissants!

            De plus, au niveau mondial, en 1998 et en 2005, le ralentissement sur la production de pétrole a précédé le ralentissement sur le PIB par personne, et pas l’inverse, comme le montre Jean-Marc Jancovici dans un graphique de cette page : link to manicore.com
            Cela laisse à penser que la baisse de la production de pétrole à partir de 2005 a joué un rôle dans la crise de 2008 (qui de plus s’est déroulée dans le contexte d’un prix du baril record, comme par hasard!)

            Tout cela n’est pas une preuve mais ça donne de bonnes indications…


          • dadone Le 25 septembre 2013 à 21h17
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            De plus, au niveau mondial, en 1998 et en 2005, le ralentissement sur la production de pétrole a précédé le ralentissement sur le PIB par personne, et pas l’inverse, comme le montre Jean-Marc Jancovici dans un graphique de cette page

            Ben voyons et en 1929 la consommation de pétrole a également fortement diminuée preuve que l’on avait atteint le pic pétrolier.
            Des corrélations dont les causalités sont inversées ce n’est plus une preuve c’est de la foi.


          • michel lambotte Le 25 septembre 2013 à 21h51
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            L’histoire ne repasse jamais les plats, toute évolution change ce qui prévalait auparavant. Il en découle que 1929 ce n’était pas 1973 et que 1973 ce n’était pas 2008 même si c’est un même système qui chapeautait nos activités.


          • dadone Le 25 septembre 2013 à 22h46
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            @michel lambotte
            Ce qui est remarquable c’est que pas une personne, pas une, n’est capable de donner une différence significative entre la crise de 1929 et celle que l’on connait actuellement.
            Et que malgré cette lacune, des hypothèses fondées sur rien, évoque l’énergie comme un paramètre significatif de la crise.
            Une attitude aussi peu scientifique n’est vraiment pas crédible.
            Alors je conclurais que si les causalités entre 1929 et la crise que nous connaissons sont identiques, ce sont les réponses à la crise qui devront être différentes.
            Et parmi ces réponses la différence fondamentale est que en 1929 la croissance était la solution alors que de nos jours elle est le problème.


          • toutouadi Le 25 septembre 2013 à 23h04
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            1973 c’est le basculement d’un capitalisme de reconstruction (demande supérieur à l’offre) à un capitalisme ou l’offre devient supérieur à la demande(donc exaltation de la compétition et son cortège mortifère de dumping salarial et social).

            1929 et 2007/2008 sont des crises lié à l’assèchement de solvabilité de la demande, les revenus n’ayant pas suivis la productivité, les mêmes causes (endettements, sous revenus, arrogances et hégémonie du système économique, turpitudes bancaire, spéculations, déséquilibre entre l’offre et la demande, concentration patrimoniale) ont provoqués les mêmes effets.

            Seuls les facteurs déclenchant sont différents.


      • Patrick Luder Le 25 septembre 2013 à 18h16
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        “En OR le pétrole n’a pas augmenté depuis 1970″

        Faux … l’or est aussi une matière non renouvelable et, comme le pétrole, nécessite toujours plus de moyens pour son extraction. L’extraction de l’or devient problématique, ON PRÉDIT LA FIN DE SON EXTRACTION D’ICI UNE PETITE DÉCENNIE.

        Si on veux comparer le prix de l’or ou du pétrole dans le temps, il faut le comparer au besoin minimum vital pour vivre ou au panier de la ménagère assortis de son loyer et frais courants.


        • dadone Le 25 septembre 2013 à 18h44
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          Non, l’or est une monnaie elle est thésaurisée dans ce sens dans les banques centrales.
          La caractéristique de l’or c’est que c’est une monnaie qui augmente peu contrairement au monnaies fiduciaire.

          Si on veux comparer le prix de l’or ou du pétrole dans le temps, il faut le comparer au besoin minimum vital pour vivre ou au panier de la ménagère assortis de son loyer et frais courants.

          Cela donnera le même résultat, pas d’inflation.


  8. Gribouille Le 25 septembre 2013 à 10h34
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    Il me semble à la base que les économistes ont un sacré handicap pour intégrer les problèmes écologiques. On croit que si un bien devient rare son prix va augmenter, au delà d’un certain seuil, cela créera des incitations à chercher et développer des substituts qui viendront prendre la relève quand le bien deviendra introuvable.
    Ce raisonnement peut facilement être pris à défaut :

    D’une part l’histoire montre que le mécanisme de coordination par les prix a souvent été complété par l’intervention de l’Etat via la planification. A titre d’illustration, après la seconde guerre mondiale, des pays comme la France ou l’Italie ont orienté l’investissement vers la production d’acier afin d’éviter les pénuries dans les autres branches de l’industrie. La confiance dans les mécanismes de marché était à l’époque d’autant plus limitée que dans les années 30, les forces auto-équilibrantes du marché s’étaient déjà montrées défaillantes.

    D’autre part, on ne comprend par bien pourquoi la rareté interviendrait dans la fixation du prix. Imaginons que le monde ait besoin x tonnes de bois par an, il suffit de prélever chaque année les x tonnes nécessaires dans les forêts de la planète. Si on fait abstraction de la structure de marché plus ou moins concurrentielle du travail du bûcheron, il n’y a aucune raison que le prix du bois ne reflète pas le coût de production de l’abattage plus la marge du bûcheron. En réalité, couper un arbre, ne coûte pas plus cher du premier arbre au dernier arbre des forêts de la planète. Dans ce cas, malgré l’épuisement des forêts, il n’y aura aucune raison que le prix de l’arbre augmente, et qu’un signale de juteux profits à faire se déclenche pour attirer des entrepreneurs à investir dans des substituts pour sauver le modèle de croissance basé sur l’abattage des arbres.

    On peut en conclure que l’optimisme des économistes, renforcée par une certaine confiance issue de l’analyse du passé (par ex le pétrole a remplacé le charbon, pourquoi le scénario ne se répéterait pas dans l’avenir ?) les rendent incapables à appréhender un scénario d’effondrement.


    • dadone Le 25 septembre 2013 à 10h56
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      D’autre part, on ne comprend par bien pourquoi la rareté interviendrait dans la fixation du prix.

      Vous avez raison l’inflation est toujours d’ordre monétaire voir mes post plus haut.
      Il n’y a aucune exception à cette loi fondamentale.


      • toutouadi Le 25 septembre 2013 à 11h55
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        L’inflation peut provenir d’un déficit de production aussi.

        Il me semble que les causes de la concentration patrimoniale sont en amont de la monnaie, qui n’est qu’un vecteur issu soit d’un rapport de force géo-politique (ex: le dollar) soit social (ex: euro, avec domination rentière)
        L’inflation monétaire peut avoir des résultats diamétralement opposés suivant les politiques en place.
        Par exemple une fonction sociale de purge patrimoniale si les revenus médians et bas sont indexés sur l’inflation, une fonction de substitue au fiscalisme et donc très anti-sociale par remise en cause de la progressivité de l’impô etc …
        Tes visions que je partage très souvent sont malgré tout très monétariste, à mon avis.
        Je pense que la monnaie n’est qu’un outil à la disposition du dominant en place.


        • dadone Le 25 septembre 2013 à 12h05
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          L’inflation peut provenir d’un déficit de production aussi

          Non.
          Essayes de trouver des exemples et tu comprendras.

          Tes visions que je partage très souvent sont malgré tout très monétariste

          Que l’on se comprenne bien les dysfonctionnements actuels sont du à l’inflation monétaire, mais ce n’est pas ce que l’on aurait combattu cette inflation que l’on aurait par railleurs résolu tous les dysfonctionnements.
          C’est l’arbre qui cache la forêt.
          Donc pour répondre à ton questionnement la monnaie joue un rôle fondamentale, oui, peut on résoudre les problèmes uniquement en régulant la monnaie, non.
          Autrement dit, la régulation de la monnaie est une condition nécessaire mais pas suffisante.
          Donc en conclusion je fais bien la distinction entre la monnaie et les autres aspects qui pourraient être également très néfastes à l’économie. Les inégalités de revenus sont un exemple, elles sont accentuées par l’inflation monétaire mais peuvent très exister sans cette inflation.


      • Xavier Le 26 septembre 2013 à 12h17
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        Dadone, vous n’avez jamais entendu parler de la loi de l’offre et la demande ?

        Une raréfaction conduit le plus souvent à une augmentation du prix. Et de fait, une inflation.


        • dadone Le 26 septembre 2013 à 12h31
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          Une raréfaction conduit le plus souvent à une augmentation du prix. Et de fait, une inflation.

          Non, c’est faux, si un prix augmente d’autres diminuerons et il n’y aura d’inflation.
          A l’extrême si un bien se valorise la masse monétaire existante alors tous les autres sont valorisée zéro.
          L’inflation est toujours d’ordre monétaire.
          Il est incroyable que cette notion fondamentale soit remise en permanence en question c’est comme si en physique on remettait en question le fait que la vitesse de la lumière ne représente pas une limite indépassable.
          Le manque de rigueur scientifique concernant l’économie est affligeant.


          • Xavier Le 26 septembre 2013 à 14h39
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            Vous êtes un peu trop sûr de vous même.

            D’ailleurs, j’ai l’impression que vous ne comprenez absolument rien à ce que vous dites. Pourquoi parler de masse monétaire ?
            Vous croyez que si un prix augmente, d’autres diminueront. C’est tout simplement faux.

            Si le prix des tomates augmente, j’en consommerai moins. Si tous les autres prix sont restés constants, il y a bien inflation. Si je me détourne vers les concombres, et que beaucoup de consommateurs réagissent comme moi, il est même probable que le prix des concombres se mette lui aussi à augmenter.

            D’autre part, l’augmentation d’un prix, peut très bien être compensé par de l’emprunt, donc de la dette. C’est souvent le cas lorsque le cours du pétrole flambe.


            • Mano Le 26 septembre 2013 à 15h40
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              Je ne comprends pas trop l’argumentation de Dadone, cependant quand il dit que l’inflation est d’ordre monétaire je pense qu’il a raison.

              Définition wiki : L’inflation est le phénomène de la hausse généralisée des prix, et correspond donc à une baisse durable de la valeur de la monnaie.

              “Baisse durable de la monnaie”, cela ressemble fort à quelque chose d’ordre monétaire.

              On peut aussi dire que c’est “la hausse des prix”, ce qui revient à dire la baisse de la monnaie.

              Mais je dois reconnaître que je suis nul en économie et finance, donc peut-être ai-je mal compris…


          • dadone Le 26 septembre 2013 à 15h23
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            Bien sur que je ne comprends pas dites le également à Milton Friedman qui a trouvé cette loi…
            Et trouvez moi un exemple qui la contredise, vous aurez le prix Nobel d’économie…
            En ce qui me concerne j’arrête là car manifestement votre culture économique n’est pas suffisante pour que vous compreniez de quoi il s’agit.


          • Xavier Le 26 septembre 2013 à 16h30
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            Mano, ce que veut dire dadone, c’est que l’inflation est d’origine monétaire (thèse de Friedman). “d’ordre monétaire” ne veut pas dire grand chose.

            S’il est vrai qu’une baisse de la valeur monétaire peut engendrer de l’inflation, toute inflation n’a pas pour cause une baisse de la valeur monétaire. Friedman confond corrélation avec causalité. C’est la principale critique qui lui est faite.

            L’augmentation de certains produits, comme le pétrole par exemple, peut induire une inflation. C’est assez facile à comprendre dans notre monde actuel, sachant que la plupart des biens sont dépendants du prix du pétrole (via le transport par exemple).

            La valeur monétaire n’est pas forcément la cause de l’inflation.


          • dadone Le 26 septembre 2013 à 16h47
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            @Mano
            La formulation exacte est :

            L’inflation est toujours et partout un phénomène monétaire en ce sens qu’elle est et qu’elle ne peut être générée que par une augmentation de la quantité de monnaie plus rapide que celle de la production

            Ce qui est corroboré par les faits.
            Absence totale d’inflation durant tout le XIX siècle.
            Le franc germinal est stable pendant 114 ans ainsi que toutes les autres monnaie car en réalité il n’y a plus qu’une seule monnaie mondiale : l’or.
            Alors lorsque l’on accuse l’euro on devrait réfléchir comment il faisait au XIX siècle avec une seule monnaie….


    • Lisztfr Le 25 septembre 2013 à 12h21
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      Vous ne retenez que le prix du coût de l’abattage, ce n’est qu’un élément dans la négociation sur le prix. Le vendeur peut exiger davantage sachant que sont stock est faible et que par conséquent il peut créer une sorte de chantage sur le marché, la prime allant au plus offrant. En tant qu’acheteur l’option de n’obtenir rien, si on achète trop tard, comporte un risque de faillite. Donc votre théorie n’est pas exacte, parce que le coût du travail sur lequel vous vous focalisez n’est qu’un élément parmi d’autres dans l’établissement du prix.

      “D’autre part, on ne comprend par bien pourquoi la rareté interviendrait dans la fixation du prix”

      Au contraire, on ne comprend que ça. Ce qui est rare est par définition très demandé, rare dans l’absolu ne voulant rien dire.


      • samuel Le 25 septembre 2013 à 23h53
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        “rare dans l’absolu ne voulant rien dire”, par sympathie pour des bacheliers je ne l’ajouterai pas à l’examen, mais cela manque de sociologie.
        Le manque peut ce confronter à l’absolu, comme à la croissance infini (il ne faut pas oublier que le ticket de rationnement était de 250 grammes de pain en 45 et il est redescendu à 200 en 1948).
        Ceci écrit par un pur produit de l’initiative individuel et une formation en volonté politique (y à pas meilleur que la gauche pour fantasmer le patronat…., dans la réalité au mieux on s’adapte, au pire on fait aller, elles sont rares les fois où on atteint nos finalités).


    • olivier69 Le 25 septembre 2013 à 13h14
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      “Ce raisonnement peut facilement être pris à défaut “, non, ce n’est pas le raisonnement mais le principe. D’ailleurs, vous confondez prix relatifs et prix monétaires ( :) ). C’est l’intervention humaine sur les prix relatifs par l’intermédiaire des prix monétaires qui provoque votre erreur de jugement. En effet, 10 euros vaudra toujours 10 euros mais en cas de famine : un pain reste un pain. Cf le paradoxe de l’eau et du diamant.
      Dans les échanges, c’est le prix prohibitif qui détermine le besoin de substitution et non une quelconque anticipation humaine de la quantité restante (cf conclusion du Club de Rome et anticipations). Ce même prix prohibitif peut intervenir de façon régulière ou de façon brutale en fonction de la politique monétaire. Permettre par exemple à quelques acteurs de maîtriser un marché (oligopoles) conduit à manipuler les prix monétaires pour des raisons de contrôle (politique). Ce n’est donc plus un marché (consensus) au sens commun mais une obligation (contrat) au sens individuel. C’est souvent des enjeux géopolitiques qui amènent les dérives. La maîtrise des marchés (donc le contrôle et la possession des produits) s’effectue par les prix monétaires. Vous avez donné des exemples de manipulations de prix (le monétaire décorrélé du relatif) dans l’histoire économique. Je vous rappelle pourtant que les pénuries au lendemain de la seconde guerre mondiale sont dues aux manques de capacités de production (destruction de l’appareil productif). Et qu’un investissement pour pallier au manque nécessite du temps pour la réalisation.
      Ensuite, votre raisonnement plutôt original sur l’industrie forestière ne prend pas en considération la vétusté du matériel pour couper le bois du premier au dernier arbre. De même, vous supposez simplement que les arbres ont tous la même taille, composition, et mêmes conditions d’exploitation ?
      Si les prix relatifs (la rareté) étaient correctement représentés par les prix monétaires (corrélation) alors la substitution pourrait s’effectuer simplement moins brutalement. Par contre, si nous influençons la valeur (fonction de la quantité restante) avec la monnaie (biais sur les prix monétaires) alors le temps nécessaire à la substitution se réduit.
      Dans un monde marchand, le prix monétaire permet l’accessibilité de la demande au produit tandis que le prix relatif permet l’accessibilité de l’offre au produit…..
      Les prix monétaires sont un rapport de prix. Les prix relatifs sont un rapport de quantités.
      Vous parlez de « l’optimisme des économistes, », il y a toujours eu des optimistes et des pessimistes, voyons. Vous confondez probablement avec les financiers, politiques,….
      Avez-vous déjà entendu un politique vous annoncer que sous son mandat tout ira mal ?
      Je vois bien également un banquier m’annoncer qu’il déposera le bilan, une fois que mes économies seront déposées sur un de ses comptes…..
      Ps : La politique monétaire permet le contrôle des ressources et du progrès technologique par la solvabilité. La rareté provoque la convoitise…..


  9. Caliméro martyrisé Le 25 septembre 2013 à 15h15
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    Les propos de Dennis Meadows rappellent ceux de Piero San Giogio (ou plutôt l’inverse).

    Quand l’homme aura tout mangé sur terre, à la façon d’un criquet pèlerin, il ne lui restera qu’à s’étioler. Avant de renaître tel un phénix !?

    Dennis Meadows serait donc ce qu’on appelle un survivaliste !?
    Quelqu’un aurait-il une bonne adresse pour acheter des bocaux de beurre de cacahuètes ? :-)


  10. Michel Le 25 septembre 2013 à 16h41
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    La citation “Si votre seul outil est un marteau, tout ressemble à un clou” est plutôt de Abraham Maslow… ou Paul Watzlawick.
    link to fr.wikipedia.org
    Quite à être dans les citations, il y a aussi celle je crois d’un chef Indien, qui dit quelque chose comme: “Quand vous aurez tout épuisé et détruit, vous vous rendrez compte que l’argent ne se mange pas.”

    Le truc final: avoir la Foi dans ce modèle idéal scientifico-techno-économique qui nous sauvera toujours. C’est à priori ce qui fait tenir les croissancistes et autres techno-benêts…


    • Christophe Vieren Le 25 septembre 2013 à 16h57
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      Ce qui me tue dans l ‘argumentation de ceux qui on ” Foi dans ce modèle idéal scientifico-techno-économique qui nous sauvera toujours”, c’est qu’ils oublient que ces sciences et les techniques, y compris économiques , l’on a pas échappé à des épisodes peu glorieux millions de morts dans les pays dits développés. Petit inventaire non exhaustif :
      * grippe espagnole (1918) : 30 à 100 millions de morts
      * première guerre mondiale : 9 millions de morts
      * 2cde guerre mondiale : 62 millions de morts

      Et on n’évoque pas là les différentes souffrances humaines (familles décimées ou dispersés, tortures, …..). Donc le toujours en fait n’est pas vérifié dans le passé, et encore moins dans le futur. La démonstration par récurrence est donc caduque

      Alors ils vont bien sûr me rétorquer : “mais depuis on a fait des progrès scientifiques et techniques exponentiels”. Pas en sciences économiques ni écologique apparemment ! Pzs plus qu’en propulsion automobile : le moteur thermique, Diesel (1900) ou essence (E. Lenoir, 1886), semble ne pas avoir de rival pour encore longtemps même si leurs performances ont progressé en . . . 110 ans.


      • olivier69 Le 27 septembre 2013 à 16h32
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        Christophe,
        Puisque vous en êtes résolu à jouer les apprentis-sorciers de la vie, quels types de stabilisation de la population humaine préconisez-vous ?
        A titre individuel, comment devrait s’effectuer le principe de sélection ?
        A la chinoise ? A l’occidental (seuls les riches) ? A la façon soleil vert ? Expliquez-nous les notion de liberté et de justice….On joue sur la mortalité, l’espérance de vie, la natalité ?
        A court, moyen, long terme ? Toutes les variantes sont efficaces à des degrés divers.
        Bien sûr, par l’éducation le tri pourrait être vite fait également !
        Lisez Keynes, cela vous fera le plus grand bien…..


        • Christophe Vieren Le 27 septembre 2013 à 21h11
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          Il me semble avoir répondu à ces questions ci-desus ou ci-dessous en citant le cas de l’Iran. Mais soit :
          Puisque vous en êtes résolu à jouer les apprentis-sorciers de la vie, quels types de stabilisation de la population humaine préconisez-vous ?

          Je ne comprends pas l’allusion à l’apprentis sorcier mais bon : je ne préconise rien du tout. C’est à chaque parent de décider du nombre d’enfants qu’il est près à élever. Maintenant, l’idéal est que la population mondiale se stabilise, voire se réduise un tant soit peu si l’on ne veut pas revenir aux conditions de vie d’il y a un siècle (48h/semaine ” semaines de congés payés, juste pour se nourrir et jouer à la belote au café du coin). Un minimum de loisir (convivialité, marche ou course à pied, vélo, lecture, café philo, ….) me semble contribuer au bien-être

          A titre individuel, comment devrait s’effectuer le principe de sélection ?

          Loin de moi l’idée d’une quelconque sélection donc (cf. supra).

          A la chinoise ? A l’occidental (seuls les riches) ? A la façon soleil vert ? Expliquez-nous les notion de liberté et de justice….On joue sur la mortalité, l’espérance de vie, la natalité ?
          A court, moyen, long terme ?

          Questions nulles et non avenues de par ma première réponse donc.
          Je ne comprends d’ailleurs pas pourquoi on me soupçonne de vouloir maîtriser le taux de fécondité par la coercition alors que, bonne nouvelle pour l’humanité, l’émancipation et l’éducation des femmes, aidée par la contraception (masculine ou féminie) y suffisent.
          Une chose est sûr, plus on est nombreux et plus il faut partager les ressources terrester disponible. Le point d’équilibre souhaitable pour mon bien être et celui de mes enfants et neveux ? Je n’en ai aucune idée mais les 9 milliards stabilisés prévus pour 2050 me semble acceptable pour maintenir le bien être de chaque humain (si répartition équitable) convenable et soutenable !


        • olivier69 Le 28 septembre 2013 à 03h19
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          Non Christophe,
          “Je n’en ai aucune idée mais les 9 milliards stabilisés prévus pour 2050 me semble acceptable pour maintenir le bien être de chaque humain (si répartition équitable) convenable et soutenable !”
          Alors si pour corréier le modèle aux anticipations qui vous conviennent, la vraie question serait : seriez-vous prêts à sacrifier vos enfants et neveux, nièces ?
          Là est la question….
          L’acceptable, c’est quoi pour vous ? Le sacrifice pour l’humanité….


          • Christophe Vieren Le 28 septembre 2013 à 09h07
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            Je ne souhaite sacrifier aucun, je dis bien AUCUN humain. Et c’est d’ailleurs bien pour cela que je préfère ne pas laisser leur avenir à l’improbable survenue de sauts technologiques lors que nous serons au bord du gouffre.

            Je me répère : je souhaite donner aux adultes le moyen de choisir le nombre d’enfants qu’ils souhaitent. Dois-je l’écire en gras et clignotant ???? Si cela conduit à l’explosion démographique, et bien les humains partageront les ressources (c’est assez rares) ou se feront la guerre (c’est plus fréquent). Mais heureusement on constate que ce n’est pas le cas pour peu que l’on permet le choix aux femmes en particulier, aux parents, en général !
            Fin du débat, je n’aime pas me répéter.


          • olivier69 Le 28 septembre 2013 à 14h25
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            Christophe,
            « nous ne pouvons hélas que constater le choix politique de cet état qui rend probablement service à l’humanité même si pas au chinois qui souhaiterait plus d’enfants. Combien y aurait-il de chinois voulant remplacer leur vélo pour une voiture si un nature choix avait été fait » Le 27 septembre 2013 à 11h46
            et
            « Je n’ai pas à juger la politique choisie par les chinois, ou tout au moins par leur dictateur. et en tout état de cause, à part l’ingérence (délicate, ils ont la bombe) je ne vosi aps trop ce que l’on peut faire contre leur politique » Le 28 septembre 2013 à 09h07
            On ne vous demande pas de faire contre leur politique et pire on ne vous demande pas comment vous pensez qu’une politique malthusienne serait un probable service rendu à l’humanité !
            cf ma réponse Le 28 septembre 2013 à 14h28


            • Christophe Vieren Le 28 septembre 2013 à 15h24
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              Euh, je suis censé répondre quoi là ?
              Alors je résume tout de même ce que j’ai cru comprendre derrière ces rappels de mes écrits (merci d’y accorder de l’attention) :
              1) Plus on est d’humain, plus le partage des ressources est délicat. Souvenez vous en 1939, l’espace vital arrhien suite à une crise des ressources chez nos amis teutons ;
              2) Donc “tant mieux” si certains pays – que je n’encouragent pas pour autant et si il faut signer une pétition contre le malthusianisme coercitif chinois ou autre, n’hésitez pas à me la transmettre – on choisi de contrôler leur natalité, quelle qu’en soit la méthode aussi contestable soit-elle, et inacceptable pour moi ;
              J’espère cette fois m’être fait comprendre.


          • olivier69 Le 28 septembre 2013 à 17h27
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            Vous avez déjà répondu…..
            Et non, vous n’êtes plus ou pas obligé.


    • dadone Le 25 septembre 2013 à 16h57
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      Quand le dernier arbre sera abattu, la dernière rivière empoisonnée, le dernier poisson capturé, alors vous découvrirez que l’argent ne se mange pas.”

      Proverbe amérindien.


      • Magyare Le 25 septembre 2013 à 19h12
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        Un autre proverbe Amérindien:”tout ce qui n’est pas donné est perdu”, je suis une utopiste qui aimerait un monde où on ne se permet pas de dire:cet arbre est à moi!, car, de fait, il n’est qu’à la Terre, je suis une utopiste qui sait qu’un monde viable doit interdire tout marchandage et dans lequel les chefs sont choisis pour leur aptitude à gouverner pour le plus grand bénéfice pour tous,
        Je suis rien, rien qu’une utopiste….


    • Mano Le 25 septembre 2013 à 17h10
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      Peu importe qui est à l’origine de la citation, elle n’est tout simplement pas pertinente.

      Si mon seul outil était un marteau, je ne verrais pas des clous partout, je serais simplement incapable de l’utiliser dans 99,99% des situations.

      Par contre j’aime bien la citation de l’indien.


      • Michel Le 25 septembre 2013 à 17h23
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        Le problème, ce n’est pas que mon marteau soit efficace ou pas, mais que j’aurais la tentation “naturelle” de régler tout nouveau problème, tout nouveau clou, comme s’il était identique à l’ancien.
        Le cas typique du marteau et des clous: le transgénique.
        Le spécialiste en transgénique est persuadé qu’ilva résoudre les problèmes de la “faim dans le monde” grâce à sa spécialité. Voilà un marteau, et “la faim dans le monde” est un clou autrement plus systémique, que l’on ne pourra certainement pas résoudre avec un seul marteau.
        Mais le bricoleur de génôme est souvent persuadé que SON marteau est LE SEUL marteau. Une arrogance incroyable, si proche de la bêtise.


        • Mano Le 25 septembre 2013 à 17h59
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          Bon ok, admettons.

          Je suis plutôt d’accord avec vous quand vous dites qu’on ne résoudra pas la faim dans le monde avec un seul marteau.

          Cependant j’apporterais un bémol : Le “spécialiste en transgénique” n’est pas forcément “persuadé qu’il va résoudre les problèmes de la faim dans le monde grâce à sa spécialité” ; il est peut-être (et même très probablement) intéressé par d’autres motivations, comme par exemple simplement faire de la recherche (ce pour quoi il a été formé) ou tout bonnement pour gagner sa vie.

          Si tous les “spécialistes” étaient motivés par l’amélioration de la condition humaine ce serait en fait magnifique, mais ne rêvons pas.


          • michel lambotte Le 26 septembre 2013 à 20h14
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            Pour résoudre la faim dans le monde ainsi que la désertification, il nous faudra un sol vivant donc protégé en permanence d’un couvert végétal.
            Aller à la vidéo d’Allan Savory dans le billet du premier mai
            link to agriculture-de-conservation.com
            Les agriculteurs qui pratiquent l’agriculture de conservation vont dans ce sens, non principalement pour des raisons écologiques, mais pour des raisons économiques et ça marche, il faut les aider tant qu’on pourra.


    • casper Le 25 septembre 2013 à 18h54
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      “Le truc final: avoir la Foi dans ce modèle idéal scientifico-techno-économique qui nous sauvera toujours.”

      Il est intéressant de noter que cette foi est toujours inversement proportionnelle a la compétence dans les domaines scientifiques et techniques. Ceux qui savent de quoi il retourne sont en général les plus sceptiques.

      link to physics.ucsd.edu

      Cette enquête réalisée au sein du département de physique de l’université de San Diego montre comment, du bizuth au post-doc, le scepticisme vis a vis des développements possibles de la technique monte en fonction de la compétence acquise. Le reste du blog est d’ailleurs une mine d’or pour se guérir de la foi dans la technique-qui-réglera-tous-nos-soucis. Voir en particulier comme il tort le cou a l’idée du vol interplanétaire habité régulier et a l’exploitation industrielle des ressources au delà de notre planète.

      Faites l’observation autours de vous: les gens qui vous disent que “on fera bien une découverte qui va nous tirer d’affaire” ou “l’innovation perpétuelle nous permettra de rester une économie compétitive” ont en général pas ou peu de background scientifique.


      • Michel Le 25 septembre 2013 à 19h42
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        Absolument. C’est peut-être surtout une question commerciale plutôt que scientifique.
        On trouvera toujours une nouvelle solution à vous… vendre.


  11. olivier69 Le 25 septembre 2013 à 16h50
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    J’ai trouvé l’article remarquable. Il est d’un réalisme ! Il nous met en garde. Malheureusement, nos conditions d’exploitation des ressources et d’échanges le conduisent à penser (je crois) que nous sommes trop nombreux sur terre. Maltraiter notre environnement n’est pas un gage de réussite en fonction d’une certaine quantité d’êtres humains. Il parle de la contrainte démographique mais par rapport à quels critères ?
    Je ne partage donc pas sa conclusion si la solution est démographique dans la mesure où ce sont précisément les normes sociétales (gaspillage, obsolescence, normes de profit, comptabilités arrangeantes, définitions d’indices et d’agrégats, manipulations monétaires, …) qui définissent des limites. Il faudrait davantage s’attaquer aux normes afin d’éviter que l’on soit les acteurs de la réduction des populations pour maintenir un système pratiquement identique d’organisation de nos sociétés.
    Je pense qu’il est pessimiste sur notre capacité d’adaptation à de nouvelles normes et qu’il a baissé les bras (cf les guerres). En effet, si nous ne pouvons pas influencer (solution humaine) sur le qualitatif alors il ne reste que le quantitatif…. Ou bien, la nature elle-même !
    Pourtant, le système ne pourra pas considérer l’environnement comme une contrainte, indéfiniment.


    • olivier69 Le 25 septembre 2013 à 17h12
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      Une centrale nucléaire mal conçue reste une centrale mal conçue et la réduction de la population n’y changera rien. Un chalutier qui drague le fond des océans en détruisant l’environnement reste un chalutier qui ne rapporte pas que du poisson (quelque soit le nombre de bouches à nourrir). Une grande surface qui jette régulièrement des produits périmés ne nourrit pas une quantité d’êtres humains mais alimente le portefeuille de ses actionnaires…..
      ps : Il faut revoir nos méthodes avant de parler démographie (mettre la charrue avant les bœufs).


  12. Lisztfr Le 25 septembre 2013 à 17h20
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    C’est dramatique, la vérité on ne peut pas l’entendre, on préfère Spinoza. Bientôt, “Ce soir ou Jamais” avec Lordon et Todd (voire Badiou!) tandis que personne ne m’invite pour évoquer la vie et l’oeuvre de J.B Say, qui est seulement l’Euclide de l’économie mais bon. Et je n’ai qu’un ennemi, il n’a pas de visage, il ne se présente pas aux élections… nom mais…

    Bref, le monde est fini mais le marché est encore plus fini, et tend vers la peau de chagrin.

    En bas de chez moi, des gens vivent dans des tentes au coin de la rue, depuis au moins 1 an. Tant que ça ira pour la cohorte de fonctionnaires, qui sont nos propres alaouites en gros, eh bien Assad régnera (je simplifie).


    • Michel Le 25 septembre 2013 à 17h25
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      Bien sûr, ce sont les fonctionnaires qui sont les seuls responsables.
      “Quand on a un marteau pour seul outil…”


  13. Patrick-Louis Vincent Le 25 septembre 2013 à 17h34
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    Il y a bien un domaine ou la décroissance n’est pas prête de commencer, c’est dans le domaine des armements. La croissance de l’armement serait-il considéré comme une solution à la trop grande croissance démographique ?

    L’on peut se poser la question. En tout cas, les affaires sont florissantes en ce moment. Les pays occidentaux (EU, France, RU, Israël) vendent des armes aux dictatures du Golfe qui les revendent aux islamistes narco-trafiquants (la drogue est une autre denrée qui ne connaît pas la crise et qui est en croissance continue) pour qu’ils envoient des dizaines de milliers de mercenaires massacrer toutes sortes de population, forcées à la décroissance démographique.


    • Patrick Luder Le 25 septembre 2013 à 18h24
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      Attention PLV, tu touches une corde sensible …
      schhhut, ce sujet est tabou !!!

      Qui donc sera assez fort pour juger ceux qui feront partie de l’élite ou de la cohorte ???


      • Patrick-Louis Vincent Le 25 septembre 2013 à 19h11
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        Personne ! sauf la Providence, peut-être !


  14. SJA Le 25 septembre 2013 à 17h48
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    LE CLUB DE ROME !!

    Héhéhéhé …

    Ce ne sont pas ceux là qui prévoyaient que le développement du téléphone stopperait du fait de l’insuffisance de cuivre pour réaliser le réseau ?

    Si c’est eux mais comment pouvaient-ils imaginer le téléphone cellulaire ?

    Et Malthus leur prophète de malheur prévoyait quant à lui que la croissance des villes s’arrêterait car les rues risquaient d’être noyées sous les déjections des chevaux ?

    Comment pouvait-il imaginer le développement de l’automobile ?

    La croissance à long terme ne s’arrêtera jamais car nos besoins sont infinis et le chemin qui nous sépare de la toute puissance est infini également.


    • olivier69 Le 25 septembre 2013 à 18h08
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      Ajoutons Ricardo avec ses rendements décroissants…. :)
      Le progrès, connaissent pas ! Ou plutôt partagent pas.


    • Mat Le 25 septembre 2013 à 18h12
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      Vous avez une source précise sur l’histoire du téléphone?


      • SJA Le 25 septembre 2013 à 21h51
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        Il la référence partout sur le net. En cherchant un peu.

        Le club de Rome est un club de malthusiens. Le mieux est reprendre directement malthus pour se faire une idée.

        Il faut bien se dire que l’age de pierre n’a pas cessé par manque de pierre mais du fait du progrés technique.


        • Mat Le 25 septembre 2013 à 22h33
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          Est-ce que je cherche mal? Pour un truc qui est censé être partout, ça ne semble pas sortir dans les premiers résultats :-)

          Dans google.fr, les mots clés “rapport club de rome téléphone cuivre” ne renvoient rien de significatif.

          Et en anglais, je n’ai pas trouvé de résultat non plus pour: “the club of rome cooper phone”.

          J’ai lu la réédition du rapport de 2004 traduite en français en 2012, (et préfacée par Jean-Marc Jancovici) et je ne me souviens pas avoir lu de passages sur le sujet du téléphone (mais bien sûr ils pourraient l’avoir retiré dans cette édition)

          link to amazon.fr


          • olivier69 Le 25 septembre 2013 à 22h55
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            A oui, JM Jancovici, ingénieur conseil qui a estimé par ex à 500kg le quota annuel de gaz à effet de serre dont dispose chaque habitant de la planète. Chacun devrait alors choisir annuellement entre acheter quelques kg de produits manufacturés, se chauffer mais pas plus de 3 ou 4 mois ou encore faire un vol Paris-NY.
            Par contre, il vit en banlieue parisienne, profite du confort moyen que notre société lui procure, se déplace en TGV, utilise un ordi, ….


            • Christophe Vieren Le 26 septembre 2013 à 17h43
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              Les attaques ad hominem n’ont jamais fait changé la réalité.
              Jancovici ne dit pas que les hommes doivent choisir entre cela ou cela, il dit que si l’on veut partager équitablement le droit à émettre du CO2 (qui n’est pas un polluant bien au contraire) dans des limites telles que cela ne modifie pas le climat de manière “contreproductive” (les bienfaits des énergie fossiles < méfaits des changements climatiques), cela correspond à 500 kg/personne et par an. Et il illustre avec du concret.
              Maintenant que Jancovici et d'autres d'accord avec cela (moi par exemple) pensent que changer son propre comportement ne suffira pas à faire changer celui des autres (pas plus que le christianisme n'a réussi à supprimer la pauvreté par les recommandations de charité), est une autre histoire. Cela fait 13 ans que je me rends à mon travail à vélo et AUCUN de mes collègues, avec les mêmes contraintes (éloignement, enfants à conduire, …) n'a troqué sa voiture pour un autre mode de déplacement (covoiturage, TC, vélo, ….)


          • Mat Le 25 septembre 2013 à 23h32
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            Ce n’est pas JM Jancovici qui estime cela tout seul dans son coin… Cela découle directement des travaux du GIEC. C’est la physique qui nous impose cela afin de maintenir un climat vivable, ce n’est pas JM Jancovici.

            (c’est 460 kg de carbone par an, soit 1,64 tonne de CO2)


        • Christophe Vieren Le 26 septembre 2013 à 13h50
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          Je réitère la demande de Mat : avez-vous une source précise.

          En outre, le Club de Rome c’est le club de Rome, Meadows et son équipe ne font pas partie du Club de Rome. Ils ont travaillé pour lui en 1972 et je ne suis même pas sûr que l’actualisation de leur ouvrage “The limits of growth” ait été commandé par le dit Club.

          Cela étant vous pouvez affubler le Club de Rome de toutes les étiquettes que vous voulez, cela n’en fait pas des contre arguments. En l’assimilant à des malthusiens (c’est combien l’adhésion ?) et à l’erreur de projection de Malthus, ce n’en fait pas pour autant une démonstration par récurrence (Malthus s’est trompé donc tout ceux qui se réfère à Malthus se tromperont toujours).

          Un mot sur ce point précis : si les rendements agricoles ont explosé depuis Malthus ils stagnent depuis de nombreuses années, OGM compris et en ignorant les externalités environnementales (épuisement des sol, érosions, déforestation, désertification, pollution et épuisement des nappes aquifères, …)

          Je réitère donc la demande de Mat : avez-vous une source précise sur l’histoire des prévisions sur le cuivre ? Apparemment vous n’avez pas lu l’intégrale de Limits to growth ? Moi non plus mais il semble que Jancovici, oui ! Jancovici, un malthusien probablement !!!!


          • SJA Le 26 septembre 2013 à 15h18
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            En effet, je n’arrive pas retrouver la source de cette histoire de limite de la croissance des communications téléphoniques du fait de l’insuffisance de cuivre.

            Il est possible que ce soit un exemple pour montrer l’absurdité du raisonnement sur les “ressources limitées”.

            Si je retombe dessus je viendrai le mettre ici.


            • Christophe Vieren Le 26 septembre 2013 à 18h27
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              Ah oui ce serait vriamnt sympa parce que c’est l’argument massue maintes fois retrouvé sur des sites “antiécolo” (pour faire simple) sans jamais un seul lien !!! Ca s’appellerait pas une légende urbaine ou uune rumeur, cela. Ou tout simplement de la désinformation. Au même titre qu’une petite cuillère dans le goulot du champagne ne l’empêche pas de s’éventer, qu’il n’y a pas plus de naissances à la pleine lune*, ….

              ____________
              * ce que vous diront pourtant nombre de sage-femmes avec une certitude inébranlable. D’ailleurs si vous voulez gagner des paris avec ces professionnelles, n’hésitez pas


          • olivier69 Le 26 septembre 2013 à 17h58
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            Pas besoin d’aller plus loin, que la prédiction d’une pénurie de cuivre ! Pour comprendre que le cuivre est nécessaire dans de nombreuses applications. L’extrapolation est faite. Le Club de Rome et son financement : chercher l’argent….Indépendant ?
            Christophe, que pensez-vous du critère quantitatif démographique dans le modèle de Meadows ? Je vous invite à lire mon post en réponse à Jducac dans le billet de Keynes.
            Et surtout que pensez-vous de ces détails : link to ee-consultant.fr


            • Christophe Vieren Le 26 septembre 2013 à 21h13
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              Ce que je pense de cet article sur la faisabilité de supraconducteurs ? Je pense que cela fait partie de toutes ces choses qui voient le jour en labo sans jamais avoir de débouchés commerciaux ne serait-ce que pour des questions d’énergie et donc de coût pour les fabriquer.
              Il s’écoule souvent quelques dizaines d’années entre la découvertes d’un saut scientifique et le saut technologique qui lui succède . . . parfois. Il en est ainsi de l’ADN découvert en 1953 qui pour l’instant n’a pas débouché, 60 (soixante) ans après sur d’autres “”"sauts”"”" que des OGM de m…. et quelques promesse de thérapie génique. Idem pour le laser et autres sauts scientifiques qui n’ont rien changé au fait que le monde consomment toujours plus de ressources naturelles (énergie fossiles, minerais, ….) dont certaines sont déjà épuisés.
              En attendant le moteur thermique pollue encore et encore (si la consommation diminue, le parc augmente). Et même il pollue encore plus “grâce” au “progrés” sur le Diesel et à son succès économique (voir émission d’Arte consacré à ce sujet visible encore 6 jours)

              Pour conclure : les promesses n’engagent que ceux qui y croient.


            • Christophe Vieren Le 26 septembre 2013 à 21h53
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              @Olivier : ooups, j’ai pas répondu à la question “Christophe, que pensez-vous du critère quantitatif démographique dans le modèle de Meadows ? Je vous invite à lire mon post en réponse à Jducac dans le billet de Keynes.”
              Pouvez-vous préciser la question et aussi où trouver votre post (date et heure) ?


          • olivier69 Le 26 septembre 2013 à 21h53
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            Christophe,
            c’est bien pour cela que l’on ne doit pas intervenir dans le processus d’échange. Les coûts ont une fonction. La maîtrise des marché conduit à des chocs brutaux : des réajustements ! Prix relatifs et nominaux….
            Maintenant, vous me dites que vous préférez cautionner des thèses eugénistes ? Parce que Meadows propose cette alternative en stigmatisant un problème démographique. Sous quels critères ? Les normes ? C’est un problème de cadre et de limites.
            J’ai précisé que l’article était remarquable mais je garde mon esprit critique pour ce qui concerne la solution. Pour moi, elle se situe dans le capital humain et l’éducation. C’est davantage un consensus qu’un contrat….


          • olivier69 Le 27 septembre 2013 à 11h52
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            Bonjour Christophe,
            Mon lien sur ce billet le 25 septembre 2013 à 19h34 :
            Page 101 : « Les interactions de 5 facteurs critiques : explosion démographique, production alimentaire, industrialisation, épuisement des ressources naturelles et pollution. Partant du constat que la quasi-totalité des activités humaines obéissent à une loi de nature exponentielle (les cinq variables évolueraient selon une progression géométrique3), l’équipe du MIT utilisa une méthode analytique mise au point par J.WForrester (1971), à savoir la dynamique des systèmes. » Blablabla…..
            Sauf que la croissance exponentielle de la population n’est pas une donnée scientifique temporelle fiable (encore moins les activités humaines), seulement un postulat. La croissance géométrique de la population dans le temps ? Une idéologie ! La systémique approximative vous ne connaissiez pas (le jeu de la temporalité dans les analyses). Où se trouve les données liées aux avancées technologiques et la croissance du capital humain (éducation et technique). Ce n’est pas dans les petits papiers, voyons ! Ce genre d’étude donne le terreau à toutes les thèses eugénistes. J’espère pour vous que vos enfants seront dans leurs anticipations ou plutôt leurs programmations. Ce genre de rapport est à l’origine destiné à qui ? Pas aux petits bras… Il y a celui qui finance, celui qui commande, celui qui réalise ensuite la force de conviction du message dépend de votre esprit critique et de l’état de vos connaissances.
            En réponse à votre post du 26 septembre 2013 à 13h50 : Lisez bien la page 102 du modèle et voyez vous-même si il n’y a pas de référence à Malthus !
            Ensuite, regarder les autres modèles p108 (et voyez le paragraphe p127 par exemple sur le capital humain).
            Mieux dans le billet à la question : « Mais qu’est-ce qui résoudra le problème alors ?
            Meadows : « Rien. La plupart des problèmes, nous ne les résolvons pas ». C’est l’apocalypse d’après St Jean à quelques similitudes près.
            Pourquoi, continuerions-nous à payer un astrologue (pardon, un physicien) : la démence ou l’arnaque ? Il dit des choses remarquables mais son modèle n’est pas parole d’évangile. Et ses solutions sont erronées ou peu sérieuses.
            Maintenant, pour ma réponse moins matérialiste, je vous invite au lien sur le billet « De l’autosuffisance nationale de JM Keynes » le 26 septembre 2013 à 14h59
            Je ne peux pas être plus précis !


            • Christophe Vieren Le 27 septembre 2013 à 15h29
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              Avez vous lu cette page : Mais qu’y avait-il donc dans le rapport du club de Rome
              Je ne l’ai pas lu mais l’auteur apparemment oui. Vous verrez que le Rapport ne se limite pas à une seule conclusion mais à des tas d’hypothèses et de scénario un tant soit peu probable.

              Dans le document que vous citez (M. Diemer, prof en IUFM en est apparemment le seul auteur ? Quel crédit y apporter ?), je lis ceci page 102 : « Cela nous permet d’affirmer avec une quasi-certitude que, au cas où aucun changement n’interviendrait dans notre système actuel, l’expansion démographique et l’expansion économique s’arrêteraient au plus tard au cours du siècle prochain (avant l’an 2100, précisera le rapport) » (1972, p 232).

              Il me semble qu’il y a un “au cas où aucun changement n’interviendrait dans notre système actuel, ” car Meadows et son équipe ne pouvait en effet retenir, au vu de la modification de la démographie dans les pays développée, la seule hypothèse de croissance non exponentielle de la population humaine. La référence à Malthus ou à une inéluctable croissance géométrique de la population est peut-être dans le rapport du club de Rome mais ce n’est pas indiqué où !

              Dans la page ci-dessus citée de Jancovici, je lis au contraire ceci : “Supposons maintenant un contrôle parfait des naissances, disent nos chercheurs, avec une stabilisation de la population pour éviter l’explosion de la production industrielle globale engendrée par l’expansion démographique. Que se passe-t-il ?” et semble refléter ce qui est dit dans le Rapport du Club de Rome.
              Faut-il que nous le lisions tous les deux pour se mettre d’accord ?


          • olivier69 Le 27 septembre 2013 à 15h52
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            Christophe,
            Dadone a eu au moins le courage de l’affirmer (Le 27 septembre 2013 à 14h39). C’est plutôt à son honneur et lorsque les choses sont claires, il est plus facile d’avancer. Maintenant, il n’y a pas besoin de l’affirmer pour le penser. Si vous continuez dans ce sens, vous savez très bien que je vous pousserai dans vos derniers retranchements. Trouverez-vous légitime que les chinois par manque de femmes ne soient contraints à l’invasion ? Externalité démographique !
            Solution “court-termiste” dans la précipitation !
            Enfin, ne croyez-vous pas que le choix de rester à la maison pour une femme (éducation des enfants ou autres) ne soit plus si facilement envisageable comme vous semblez le penser (la liberté façon très particulière) ? Et que pensez-vous du chômage et des moyens pour résoudre ce fléau ?
            ps : vous n’êtes pas obligé de répondre à la question qui vous intéresse. :)
            Pour votre réponse lisez bien la première ligne de la page : le titre
            “Illustration : La croissance de la population humaine obéit à une loi exponentielle (suite
            géométrique selon Malthus). La structure du système qui traduit la dynamique de la
            croissance de la population est schématisée ci-dessous.”


            • Christophe Vieren Le 27 septembre 2013 à 21h01
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              A Olviier à qui je vais répondre sans aucun problème :
              Trouverez-vous légitime que les chinois par manque de femmes ne soient contraints à l’invasion ?

              Je n’ai pas à juger la politique choisie par les chinois, ou tout au moins par leur dictateur. et en tout état de cause, à part l’ingérence (délicate, ils ont la bombe) je ne vosi aps trop ce que l’on peut faire contre leur politique

              Ne croyez-vous pas que le choix de rester à la maison pour une femme (éducation des enfants ou autres) ne soit plus si facilement envisageable comme vous semblez le penser (la liberté façon très particulière) ?

              Je ne suis pas sur d’avoir bien saisi la question. Mais en supposant que oui : bien sûr qu’une femme (et pourquoi pas un homme ?) peut trouver un mari (une femme) qui accepte qu’elle (qu’il) ne travaille pas pour élever les enfants. Il y en a encore beaucoup. On rouve toujorus chaussure à son pied. Et j’ai la certitude qu’il y a beaucoup plus de femmes qui souhaitent pouvoir travailler pour être indépendante que ce que vous suggérez. En tout état de cause, la contraception est AUSSI un moyen d’échapper aux enfants non voulus (et vous devez comme moi en connaitre plus d’un).

              Et que pensez-vous du chômage et des moyens pour résoudre ce fléau ?

              Alors là vaste débat. Je pense avant tout qu’il faut partager le travail, dussions-nous réduire les salaires (c’est en partie ce qu’on fait les allemands avec succès cette dernière décennie. je ne parle pas là des salaires à un €). C’est une question d’équité. Et pour les “inemployables” que cela ne gênent pas de le rester, je propose une allocation universelle. Entre une retraite anticipée à 60% du SMIC ou travailler à la chaîne, être éboueur ou caissière à Auchan, je crois que je ferais vite le choix.

              Autres questions ?


          • olivier69 Le 27 septembre 2013 à 16h02
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            le titre et l’illustration pardon,
            “E. Le rapport Meadows (1972) et l’approche systémique” p101
            et
            Illustration : La croissance de la population humaine obéit à une loi exponentielle (suite géométrique selon Malthus). La structure du système qui traduit la dynamique de la croissance de la population est schématisée ci-dessous. p102 (haut de la page)


          • olivier69 Le 28 septembre 2013 à 14h28
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            Christophe,
            « Je ne souhaite sacrifier aucun, je dis bien AUCUN humain. » Le 28 septembre 2013 à 09h07
            Non, non, il y avait dans l’arène des jeux antiques : celui qui finance, celui qui combat, et celui qui applaudit. Vous avez raison, le sale boulot se fait tout seul ou par des fous furieux….Nous sommes ceux, qui ne sont seulement que des victimes de nos émotions. Sans applaudissement, le combat aurait certainement continué. Et le rôle du bourreau n’est jamais plaisant.

            « l’idéal est que la population mondiale se stabilise, voire se réduise un tant soit peu si l’on ne veut pas revenir aux conditions de vie d’il y a un siècle’ Le 27 septembre 2013 à 21h11 Le progrès se traduit par une quête d’idéaux et d’améliorations. Puis il se matérialise…..

            Le 27 septembre 2013 à 11h46 « * le choix chinois était-il le seul possible étant donné l’urgence ? » rien que de poser la question de cette façon, c’est un aveu !
            Ps : pour les femmes, tant que vous ne comprendrez pas bien la question alors mieux vaut en rester là !
            cf ma réponse Le 28 septembre 2013 à 14h25


    • Patrick Luder Le 25 septembre 2013 à 18h28
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      Ouaip, la seul chose qui est sûr,
      c’est que l’on ne peut aller que de l’avant,
      tout retour en arrière est impossible.

      Mais peut-être que dans un futur proche,
      l’évolution relocalisera, le bien-être deviendra la nouvelle richesse,
      faire partie d’une communauté sera le nouveau truc IN-à-la-mode ?


    • Michel Le 25 septembre 2013 à 20h02
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      SJA: La croissance à long terme ne s’arrêtera jamais car nos besoins sont infinis et le chemin qui nous sépare de la toute puissance est infini également.
      Vous tenez là une des définitions de la folie.


      • olivier69 Le 25 septembre 2013 à 21h00
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        bonsoir michel,
        la folie se limite à croire que le monde va s’arrêter pour toujours (fin du progrès technique par ex) et que l’homme est devenu ou va devenir un dieu par sa toute puissance….
        ps : Même si l’article m’a interpellé positivement sous de nombreux aspects, je vous invite également à prendre le temps de vous renseigner sur les “décroissantistes” et malthusiens. Gardez un esprit critique….
        Le lien que j’ai fourni plus bas pourrait vous aider à faire votre propre opinion (p107-108).


        • Mat Le 25 septembre 2013 à 21h24
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          Beaucoup de gens surévaluent la technique pour résoudre les problèmes.
          Elle est indispensable, mais pas suffisante pour permettre notre niveau de vie.

          Ok, l’homme a inventé le moteur (qui permis la révolution industrielle), mais sans énergie pour l’activer, il ne sert pas à grand chose! Et les énergies qu’on utilise pour l’activer, c’est principalement du charbon, gaz, pétrole (et dans une moindre mesure énergie nucléaire) qui sont gratuits et n’ont finalement pas grand chose à voir avec la technologie. Ce sont les moyens mis en œuvre pour les extraire qui sont parfois technologiques.

          Avec la diminution de l’accès au pétrole et au gaz, on va devoir subir une baisse très significative de l’énergie disponible. Les capitaux et le temps manqueront pour compenser cela. C’est ce que démontre Dennis Meadows dans ses modèles.

          L’amélioration de l’intensité énergétique est à peu près prévisible : c’est de l’ordre de 1% par an, et il n’y a jamais de ruptures franches (link to commons.wikimedia.org).

          Les technologies qui changent significativement la donne d’un point de vue énergétique, c’est vraiment rare (à part le nucléaire, je ne vois rien d’autre)


          • olivier69 Le 25 septembre 2013 à 21h58
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            bonsoir mat,
            le capital connait la valeur du capital fixe et circulant. Pourtant, la valeur de la technique se trouve dans le capital humain (progrès technologique) et non dans la ressource du moment.
            “L’amélioration de l’intensité énergétique est à peu près prévisible : c’est de l’ordre de 1% par an, et il n’y a jamais de ruptures franches”, faux ! Le pouvoir calorifique des différentes énergies dépend également des avancées technologiques (faites la différence entre la découverte du charbon, puis du pétrole, du gaz, et du nucléaire,…). Ne pas confondre l’amélioration des conditions d’exploitation de l’énergie (ex : chaudière à condensation) et les conditions énergétiques elles-mêmes (découverte de nouvelles énergies). Vous voulez dire qu’il n’y a plus de monde après le pétrole ? Vérifier l’histoire économique…
            Vous ne voyez rien d’autres ? Pourquoi il est si difficile en France de développer l’énergie domestique puisque nous étions au courant des aléas quantitatifs liés au pétrole ? ex : biogaz, solaire, éolien, hydro,…..
            Voyez par exemple le témoignage de P.Luder sur les constructions de maisons autonomes. Et j’en passe….
            C’est une histoire de contrôle des masses et la monnaie permet par le biais de la solvabilité de s’emparer de la technique comme des ressources.
            D.Meadows ose intégrer dans son modèle une variable d’ajustement : la démographie. Pratique, non ?


          • Mat Le 25 septembre 2013 à 23h07
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            @ Olivier69,

            Le pétrole est une énergie incomparable par rapport aux énergies obtenues grâce à des technologies humaines (panneaux photovoltaique, éoliennes, barrages …). Elle est bien plus concentrée que le vent ou un courant d’eau…

            En ordre de grandeur 1kwh est contenu dans :
            - 100 g de pétrole
            - 10 tonnes d’eau avec 40 mètres de chute d’eau
            - 20000 m3 d’air (27 tonnes) à 60 km/h

            Voir cette conférence d’Etienne Klein sur l’énergie. (link to youtube.com à 1:00:00)

            Il faut bien comprendre qu’il est plus facile d’utiliser le pétrole (ou du gaz ou du charbon) pour fournir de l’énergie que d’utiliser du vent, du courant de rivière, du soleil… Et on a à peu près fait le tour de la planète, il n’y a pas d’autres énergies très concentrées, directement disponibles sans avoir rien à faire d’autre que creuser. On a pas eu besoin d’être très intelligent pour se servir en pétrole / gaz / charbon! Il n’y a qu’à se servir!

            Remplacer ces énergies est par contre un challenge colossal ultra coûteux en capitaux et en ressources (oui il faut des ressources pour faire une éolienne par exemple) La technologie ne pourra pas tout! Le nier, je crois que c’est dangereux.


            • Christophe Vieren Le 26 septembre 2013 à 17h46
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              Il est en effet difficile pour nombre de personnes de comprendre que les énergies fossiles, c’est de l’énergie solaire transformé en fluide très énergétique en plusieurs dizaines de millions d’année (certes avec le rendement très très faible de la photosynthèse) et qui sera épuisé en 2-3 siècles maximum (en remontant à leur découverte).


          • olivier69 Le 25 septembre 2013 à 23h51
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            Le pétrole et le nucléaire sont les pires des énergies !
            Pourquoi doit-on revendre son énergie à EDF ? Savez-vous combien de m3 de vent traverse la France en moyenne sur une journée ? Combien de quantité de biogaz se perd dans l’atmosphère par gaspillage ? Combien de journées d’ensoleillement non utilisées ?…………..
            Enfin, la cerise sur le gâteau : Savez-vous combien de litre de pétrole pour 1 kg de tomate seulement ? Faudrait pas avoir un double discours. Si le pétrole était si important alors la tomate ?
            ps : Alors arrêtons le calcul des chiffres et la promotion des complexes oligopolistiques énergétiques qui. sont les premiers responsables de la destruction de notre environnement.
            En réponse à votre post, je n’ai pas parlé de la comparaison des pouvoirs calorifiques ? Avant de faire la promo, merci de confirmer mes propos du premier post.
            - les découvertes et le domestique ?
            - le contrôle des masses par la monnaie ?
            Par contre, j’ai parlé de la somme totale des pouvoirs calorifiques des énergies liée aux avancées (et notamment les découvertes). Et qui décident des avancées ? Si les lobbies énergétiques ne payaient pas des pseudo-experts et politiques pour convaincre les populations, nous n’en serions pas à discuter le bout de gras……
            Combien coûtent les extractions de pétrole (externalités négatives comprises) ? Et combien va couter à nos enfants, la maitrise des prix de cette énergie ?


          • Mat Le 26 septembre 2013 à 00h16
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            “Le pétrole et le nucléaire sont les pires des énergies !”

            Je suis d’accord avec vous, si on parle d’environnement, ce n’est pas du tout fameux, et le charbon est encore pire! Je suis le premier à penser qu’il faut décarboner l’économie le plus possible, et vite (oui à la taxe carbone). Cependant, si on parle de la concentration de ces énergies, alors elles sont très bonnes!

            Il y a énormément de soleil et de vent sur le territoire de la France, mais ils sont très peu concentrés et aléatoires, et donc leur énergie est assez difficile à capter… Contrairement au pétrole et au gaz qui ont été concentrés pendant des centaines de millions d’années.

            Mais la meilleure marge de manœuvre dans la problématique énergétique, ce sont les économies d’énergie (isolation,…).

            J’avoue que je ne comprends pas votre phrase :
            “C’est une histoire de contrôle des masses et la monnaie permet par le biais de la solvabilité de s’emparer de la technique comme des ressources.”


          • olivier69 Le 26 septembre 2013 à 01h09
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            C’est parce qu’il y a toujours eu une corrélation entre le contrôle des ressources ou des progrès technologiques et les crises économiques (la monnaie).
            Voir l’histoire économique : le mercantilisme (les colonisations), les révolutions industrielles, en passant par la 2ième WW et jusqu’aux pétrodollars,…. On pourrait remonter à l’histoire des marchands du temple et même avant….
            C’est d’ailleurs pour cela que je vous ai dit en introduction : le capital connait la valeur du capital fixe et circulant. Il s’achète ainsi le capital humain à sa guise dans le temps mais surtout il décide de la valeur de la technique par la solvabilité (temporalité de la monnaie). Le capital pilote l’économie au détriment des aspects sociaux mais surtout au détriment de l’environnement.
            L’idéologie dominante relève d’une religion qui voit son espace (son environnement) comme une contrainte. Alors que c’est un atout….
            ps : On pourrait penser que je suis contre le progrès. Bien au contraire, je dénonce les excès et les dérives (pétrole et nucléaire compris).


      • SJA Le 25 septembre 2013 à 22h02
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        Ce que je veux dire, c’est que même si les ressources sont limitées les profits que nous pouvons en tirer sont potentiellement infinis.

        Le potentiel de progrès technique est infini.

        Voir par exemple les rendements de l’agriculture.

        Nous seront arrivés au progré maximum lorsque nous seront omniscient donc immuable donc omnipotent ce qui permet de créer ex-nihilo.

        Bref, tant que nous ne seront pas Dieu (c’est pas demain la veille), nous auront encore de la marge de progrés.

        Le malthusianisme est donc absurde puisqu’il nie la notion de progrés.


        • Hajik Le 26 septembre 2013 à 01h05
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          Ouais enfin t’emballe pas quand même, entre creuser un trou pour en sortir du liquide et concevoir un mini soleil contrôlé…Ce n’est pas la même et en attendant t’as beau te regarder dans le miroir il n’y a eu aucune évolution depuis pour nous faciliter la tâche…

          Et je ne comprend pas le rapport entre faire moins d’enfants et nier la notion de progrès… Donc les Chinois nient la notion de progrès ? Ben merde, ça ne se voit pas…


          • olivier69 Le 26 septembre 2013 à 01h51
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            Demander aux familles chinoises si l’enfant unique est un progrès ? Ceci ne se voit pas, cela s’observe. Pour sûr que le déficit de femmes pourrait bien les amener à jouer les conquérants. Un vrai progrès de conquête ! Enfin, tout dépend de ce que vous voulez entendre par progrès ? Démographique peut-être ? Pour entrevoir “une évolution afin de vous faciliter la tache”, il conviendrait peut-être d’investir dans le capital humain. Car le progrès, il ne tombe pas du ciel…….
            Pas trop technique ?


        • Christophe Vieren Le 26 septembre 2013 à 14h09
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          Justement parlons en des rendements agricoles.
          Suivent-il une courbe suffisante pour satisfaire les besoins alimentaires de la population humaine croissante : les rendements des céréales 2003-2012.
          Une grande partie de l’humanité ne mange pas à sa faim et les stocks de céréales suivent une tendance baissière depuis quelques années.
          Allez en quelque pages et graphiques, ce que pensent la FAO, repère de malthusien, :
          Depuis le milieu des années 1960, le monde a réussi à accroître sa production céréalière de près d’un milliard de tonnes. Il faudra faire aussi bien au cours des 30 prochaines années. La tâche est-elle réalisable ?

          La réponse étant OUI SI : “Il est toujours incertain que la recherche donne des résultats, en particulier si elle est de nature stratégique ou fondamentale. Néanmoins, si les recherches génétiques et autres actuellement en cours généraient de nouvelles technologies, les seuils de rendement pourraient s’en trouver encore augmentés, tandis que les coûts environnementaux de la production végétale pourraient aussi être réduits. “

          , je vous invite à lire entre les lignes sur les conditions pour y parvenir et en particulier sur a non prise en compte des conséquences à plus long terme (appauvrissement des sols, pollutions diverses aux nitrates et autres intrants, stock d’eau douce, . . .). Comme disait ma grand-mère : avec des si je peux mettre Paris en bouteille ! Perso, je pense qu’il est plus prudent d’anticiper les problèmes plutôt que de faire confiance au marché et aux technologies.
          La voiture électrique, ce fameux serpent de mer dont on nous parle depuis 30 ans (au moins), me semble un bon exemple.


          • Mat Le 26 septembre 2013 à 22h00
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            Pour aller dans votre sens Christophe, les chinois ont bien compris qu’il y a un problème au niveau de l’approvisionnement en nourriture… La preuve, ils viennent d’acheter 5% des terres d’Ukraine. (plus précisément c’est une location de 50 ans)

            link to 7sur7.be

            On voit bien que les progrès de l’agriculture ne suffisent pas pour que les chinois soient auto-suffisants pour leur alimentation…


            • Christophe Vieren Le 27 septembre 2013 à 12h01
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              Sans même parler de la stérilisation des terres, à plus ou moins long terme, à cause de méthodes et techniques qui ont permis et permettront, sur ces nouvelles terres cultivées, peu riches, aux climats souvent peu favorables, ces gains de rendements . . . à court terme. Certes quelques décennies mais sommes-nous sûr de pouvoir fabriquer autrement de l’alimentation d’ici là.
              Vous reprendrez bien un bon steack de synthèse ou deux trois petites pilules comme dessert . Youpi !


  15. Picq Le 25 septembre 2013 à 18h39
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    Un des problèmes, et pas des moindres, est que profondément nous ne croyons pas ce que nous savons. Croire et savoir sont deux choses très différentes, apparemment toujours déconnectées chez la plupart d’entre nous. De ce point de vue, l’histoire de la culture est un échec retentissant.


    • Patrick Le 25 septembre 2013 à 21h11
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      Dissonance cognitive…


      • Picq Le 26 septembre 2013 à 09h20
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        “Dissonance cognitive” : c’est tout à fait ça.

        Si des travaux ont mis au clair ce phénomène constitutif de l’esprit humain – mais pas seulement – le dépasser est une gageure dans le temps assez court qui est imparti à la planète et aux hommes qui la saccagent consciencieusement.
        Seule une éducation accélérée (mais ceci n’est-il pas contradictoire dans les termes ?) et la prise du pouvoir par des gens éclairés (le contraire de ceux qu’on y trouve actuellement, “éclairés” par leurs seuls intérêts court-termistes) peuvent augurer d’une ‘fin heureuse’.
        Je n’y parierais pas ma chemise.


  16. olivier69 Le 25 septembre 2013 à 19h34
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    Afin d’alimenter le débat, vous trouverez plusieurs angles d’analyse de la croissance (dont celui de dennis Meadows) et du PIB par le biais de ce lien :
    link to oeconomia.net


  17. Crapaud Rouge Le 25 septembre 2013 à 22h16
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    D’accord à 99% ! C’est évidemment la nature qui va se charger de réduire la croissance. Mon 1% de désaccord porte sur “l’addiction” comme cause de l’impossibilité de changer. Cette “addiction” n’explique rien et n’est qu’une métaphore. La vraie raison tient à ce que le développement de l’humanité, du premier silex à nos jours, est un phénomène complètement… naturel ! Démonstration par l’absurde : si ce développement avait contredit une loi de la nature, il n’aurait pas pu se produire. Or, il s’est produit. Donc il ne contredit aucune loi de la nature. Donc il est “naturel”.

    Mieux, cette tendance à la croissance n’est pas le propre de l’humanité, mais de toutes les espèces. Ça ne se voit pas quand elles ont des prédateurs, mais quand ce n’est pas le cas, elles deviennent invasives : elles bouffent tout, se reproduisent sans limite, et éliminent leurs concurrentes. De plus, avec l’énorme pression sélective que l’espèce humaine exerce sur toutes les autres, celles qui vont survivre seront bien plus résistantes que leurs ancêtres. Un docu sur Arte expliquait qu’en Australie, une espèce invasive de crapauds s’était adaptée en quelques années à la vie dans le désert !…


    • Mat Le 25 septembre 2013 à 22h25
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      La tendance à la croissance démographique est peut-être commune aux hommes et aux animaux, mais la croissance de consommation par individu est le propre de l’homme :-) , et uniquement de l’homme très moderne!

      Comme l’a montré l’historien économiste Angus Maddison, la croissance par habitant était extrêmement proche de 0 jusqu’au début de la révolution industrielle… Voir ce graphique :
      link to en.wikipedia.org

      link to fr.wikipedia.org

      Par contre il y avait bien croissance de la population…


      • Crapaud Rouge Le 26 septembre 2013 à 00h07
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        Ce que l’on appelle “la consommation” n’est qu’un cas particulier parmi une infinité d’autres. Il est remarquable de noter que le mouvement brownien s’étend à l’infini : bien qu’il ne résulte que du hasard, il s’étend indéfiniment. A partir de là, comment imaginer qu’une espèce vivante, mue par la volonté forcenée et permanente de survivre à tout prix, puisse “vouloir” une quelconque forme de décroissance ? Il n’y a pas l’ombre d’une “addiction” là-dedans. On pourrait sans doute vivre aussi bien avec moins de consommation, mais celle-ci résulte d’une foule de choses qui “veulent” croître aussi : la richesse au premier chef, mais aussi le progrès techniques et, surtout, le désir de nouveautés. Toujours plus de nouveautés, dans tous les domaines. Grosse croissance…


  18. 1984 Le 25 septembre 2013 à 22h40
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    Si on pense que la planète est surpeuplée
    alors la famine n est plus un problème mais une solution.
    Le dominant est dominé par sa domination,
    mais le poids de l émotion écrase l exercice de la raison.
    Peut-on penser l économie tout en faisant l impasse sur ces fondamentaux ?
    Merci et bravo pour la qualité de les-crises.fr et des commentaires.


  19. Emile Le 26 septembre 2013 à 09h54
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    Les solutions de Meadows sont a priori pauvres voire ubuesques… “Deuxième chose : l’efficacité. Vous obtenez plus avec moins d’énergie, c’est ce qui se passe avec une voiture hybride par exemple”

    Il me semble qu’une voiture hybride, outre le fait qu’elle demande plus d’énergie qu’une voiture classique pour sa fabrication, qu’elle pollue longtemps (gestion des batteries usagées), qu’elle est plus lourde qu’une voiture classique, non ce qui fait la différence c’est l’entropie thermodynamique ainsi en transformant deux fois l’énergie, elle est moins efficace qu’une voiture à explosion basique n’est-il pas ?

    “Cette augmentation de l’entropie vient du fait qu’au cours de la plupart des transformations énergétiques, une partie de l’énergie est convertie en chaleur qui est perdue en se dispersant dans le milieu extérieur, ce qui augmente son degré de désordre.


    • casper Le 26 septembre 2013 à 10h29
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      Globalement d’accord avec vous sur les hybrides. Néanmoins ne vous inquiétez pas trop pour l’entropie, dont les effets délétères ne se feront sentir que quand le soleil aura cesse d’illuminer la terre et par la même de lui apporter son énergie.

      Et a ce moment la, si l’humanité existe encore, elle aura bien d’autres soucis majeurs…


  20. Xavier Le 26 septembre 2013 à 11h59
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    Son discours est du grand n’importe quoi. Une arnaque intellectuelle.

    Ce monsieur est un physicien, et pas un économiste. Et çà se voit.
    Après tout, vendre des bouquins, c’est un business comme un autre. Mais, lui, n’a aucun scrupule.
    Il veut surfer sur la vague de la crise économique, et de la crise écologique. Sauf qu’il n’y connait rien, et ne comprend rien.

    Il tombe dans tous les pièges, toutes les approximations possibles, et reproduit tous les néologismes qu’on entend régulièrement sur la “croissance infinie dans un monde fini”.
    Et comme si çà ne suffisait pas, il se contredit lui-même.

    Le pire, c’est qu’il est souvent à 2 doigts de prendre conscience de ses erreurs.

    A un moment, il distingue la qualité de la quantité, et la croissance physique de la croissance économique. Mais comment a-t-il fait pour ne pas voir ? Evidemment, il est possible d’avoir une croissance économique avec une décroissance physique, pourvu que l’on recycle !

    Un exemple, qui résume toute sa confusion:
    “Le changement climatique, la dislocation de la zone euro, la pénurie d’essence, les problèmes alimentaires sont les symptômes d’un système qui s’arrête.”
    No comment.


  21. dadone Le 26 septembre 2013 à 12h46
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    Evidemment, il est possible d’avoir une croissance économique avec une décroissance physique, pourvu que l’on recycle !

    Faut que l’on m’explique là….
    Vous violez allégrement le premier principe de la thermodynamique, vous méritez le prix Nobel de physique…


    • Xavier Le 26 septembre 2013 à 13h02
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      D’accord, je vous explique.

      Tout d’abord, la terre n’est pas un système fermé. Elle échange de l’énergie, donc de la matière, avec le reste de l’univers. Elle reçoit par exemple des photons provenant du soleil, mais également des rayons cosmiques, et même des météorites. De plus, la terre rayonne.

      Or le premier principe de la thermodynamique ne s’applique qu’à un système fermé.

      Il n’y a donc aucune contradiction.


      • Des Croissants ? Le 26 septembre 2013 à 13h32
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        Oui, certes…

        La terre n’est pas un système fermé, mais les ordres de grandeurs sont tellement différents que considérer la terre comme un système fermé est une bonne approximation.

        Le pétrole n’est rien d’autre qu’un stock “d’énergie solaire” provenant du passé. D’ailleurs, le pétrole est bien une énergie renouvelable !!! sur plusieurs millions d’années.

        Mais comme il faut un très long temps pour le reconstituer, sa consommation totale en peut-être 200 ans n’aide pas beaucoup les économistes.

        A l’échelle du système économique “moderne” = post révolution industrielle, on peut considérer le charbon, le pétrole et le gaz comme une énergie non renouvelable.

        On en revient donc au premier principe de la thermodynamique et l’échec certain d’un système économique basé sur une incompréhension des lois élémentaires de la physique.

        Aussi, Dennis Meadows me paraît avoir raison (ainsi que Dadone).

        Cordialement


        • Xavier Le 26 septembre 2013 à 13h55
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          J’ai répondu rapidement au commentaire de Dadone, étant convaincu qu’il s’agissait surtout d’un troll, visant à contredire pour le simple plaisir de contredire.
          Mais j’étais loin de m’imaginer que ce commentaire pouvait être sérieux.

          Lorsque vous achetez une TV écran plat pour remplacer votre vieux téléviseur cathodique, celui-ci coûte plus cher, et contient beaucoup moins de matières premières. Idem avec de nombreux biens de consommations qui voient leur poids diminuer. Voitures, ordinateurs, par exemples.
          Si on oriente notre économie de façon à ce que les biens de consommation contiennent de moins en moins de matière premières, on obtient une croissance économique couplée à une diminution de la consommation de matière première. Donc une décroissance physique.

          De plus, on peut très bien imaginer recycler intégralement les produits contenant des matières non renouvelables (autres que bois, agroalimentaire, etc.).

          Quant à l’énergie, on en reçoit suffisamment de la part du soleil (éoliennes, panneaux photovoltaïques) pour ne pas avoir besoin de puiser de l’énergie dans le sol de notre bonne vieille planète. Et quand bien même on n’en recevrait pas assez, on peut toujours aller cherche du deutérium sur d’autres planètes pour alimenter des centrales à fusion nucléaire.

          Ce qui limite la croissance infinie (éternelle), c’est le fait que l’univers n’est pas éternel.
          La finitude de notre planète n’empêche pas du tout une croissance infinie.


          • Christophe Vieren Le 26 septembre 2013 à 18h09
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            C’est le caractère exponentiel de la croissance qui n’est pas tenable (on parle bien de croissance en % du PIB d’une anéne sur l’autre, donc loi exponentielle à taux constant). En effet, hélas, non seulement la population mondiale voulant accéder au même part de gâteau que nous les riches (riches = propriétaire d’une voiture pour faire simple) évolue exponentiellement (encore pour quelques décennies selon les projections de l’ONU) mais en plus les progrès technologiques (taux de recyclage, écoconception, intensité énergétique, ….) ne suivent pas, eux, une croissance exponentielle.

            Alors on peut bien sûr rêver (parait que c’est pas interdit) à ce que demain cela arrive. Mais cela fait des décennies que les ressources naturelles s’épuisent les une après les autres.
            Ce saut technologique, théoriquement possible, il se fait attendre autant que Jésus me semble-t-il.

            Mais bien sûr , si l’on accepte de réduire la voilure (le fameux taux de croissance du PIB) pour transiter vers le recyclage et les ENR, on peut éviter le pire. Mais cela passera – eu égard aux connaissances actuelles – par une baisse du niveau de consommation de biens et services (lesquels , dont les transports, on une empreinte écologique loin d’être négligeable : lire : La crise écologique exige une révolution de l’économie des services, de Jean Gadrey, professeur d’économie émérite, membre de la commission Stiglitz sur les nouveaux indicateurs de richesse, . . .)


          • Xavier Le 26 septembre 2013 à 18h21
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            Je suis d’accord avec vous quant aux conclusions, et aux effets à moyen terme.

            Mais les sauts technologiques se produisent souvent brusquement, et ne sont pas toujours prévisibles. De plus, c’est souvent au bord du gouffre que les mutations ont le plus de chance de se produire.
            Par exemple, le développement des voitures électriques est rendu difficile par la présence d’un marché de véhicules thermiques. Lorsqu’il n’y aura plus de pétrole, l’électrique se développera à toute allure.


            • Christophe Vieren Le 26 septembre 2013 à 21h20
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              @xavier qui écrit “les sauts technologiques se produisent souvent brusquement, et ne sont pas toujours prévisibles.”. Pouvez vous quantifier ou qualifier votre “souvent” sur des exemples historiques ? A part la bombe atomique qui a (peut-être) rebattu les cartes en terme de guerres (quoique le nombre de morts dans les guerres de l’ère nucléaire soient loin d’être négligeables. L’électronucléaire ? De 1,5 à 6% (selon mode de calcul) de la consommation électrique commercialisée mondiale, 70 ans après sa “mise au point” (avec de gros, gros guillemets).

              Sinon, oui, bien sûr les sauts technologiques ne sont pas toujours prévisibles. Riason de plus : doit-on baser notre avenir (et surtout celui des jeunes ayant passé la cinquantaine) sur l’imprévisible et l’aléatoire ? Personnellement, je ne joue à aucun jeu de hasard, à titre onéreux en tout cas, ils sont tous perdants !


          • Emile Le 26 septembre 2013 à 21h56
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            Je peux me tromper mais je me souviens avoir lu une étude qui disait que les ordinateurs portables avaient un coût écologique supérieur aux PC de bureau…
            En fait plus les micro-processeurs sont puissants, plus il faut trouver de l’eau très pure pour les fabriquer, cette eau demande beaucoup d’énergie et empiète sur la qualité de l’eau sur Terre…
            Donc à vérifier si les nouveaux ordi sont moins gourmands que les anciens…
            ça me rappelle le frigo de mes beaux-parents, il est toujours en fonction et il a 32 ans…


            • Christophe Vieren Le 27 septembre 2013 à 11h58
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              Je pensais comme vous. Je viens d’effectuer une recherche et il semble que ce ne soit pas le cas. Page 14 de ce <a href="link to mathrice.fr, la comparaison du bilan de l’analyse du cycle de vie (= “du berceau à la tombe”) semble donner l’avantage au portable.

              Cela étant, même si unitairement moins gourmand, l’augmentation du nombre de portables (chacun veut le sien et l’utilise plus facilement) compensent probablement sa moindre empreinte écologique
              C’est ce qu’on appelle l’effet rebond : les voitures (ou une ampoule) consomment moins ou coûte moins, je l’utilise plus et la change plus souvent et chacun à la sienne ! Au final le gain global est donc négatif. Et c’est vrai pour a peu près tous les produits (chaudières plus efficaces => je peux acheter plus grand et chauffer plus). Comment empécher l’effet rebond si ce n’est par une prise en compte des externalités écologiques dans les coûts (du berceau à la tombe) et donc dans les prix ?


          • dadone Le 26 septembre 2013 à 22h03
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            Internet c’est la consommation électrique de l’Allemagne + du Japon…
            C’est simplement n’importe quoi de laisser aux privés de telles dérives…


          • Jacques Coeur Le 26 septembre 2013 à 22h08
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            “Quant à l’énergie, on en reçoit suffisamment de la part du soleil (éoliennes, panneaux photovoltaïques)”

            Disposer d’énergies potentielles c’est une chose, pouvoir les capter en est une autre.
            Si nous parlons éolien, disons que nous voulons lui faire supporter 50% de nos besoins. Notre parc devra donc fournir 1 485 TWh, soit à la louche 500 000 éoliennes.
            Les meilleurs gisements sont pris, en tout cas peu d’éoliennes pourront y être ajouter, ce qui signifie que le facteur de charge du plus grand nombre va décroître ; et il en faudra plus de 500 000.

            Difficile d’imaginer que le souffle d’Eole soit une porte de sortie à notre pénurie énergétique.

            Quant à l’hypothétique récolte extra-terrestre du deutérium, il faudrait déjà que les centrales à fusion fonctionnent. Il n’en est rien et si cela devait arriver nous ne saurions produire de façon industrielle avant 50-70 ans.


          • dadone Le 26 septembre 2013 à 22h19
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            @Jacques coeur.
            Vous vous trompez de combat

            [ Modérateur - Passage supprimé. Veuillez rester courtois. ]

            La problématique n’est pas de remplacer par les énergies nouvelles notre consommation énergétique mais d’éradiquer tout le travail nuisible de notre société qui consomme une énergie folle.
            Après on refait les calculs et alors vous verrez que de l’énergie il y en a suffisamment…


            • Christophe Vieren Le 27 septembre 2013 à 12h10
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              @Dadone : pourriez-vous, s’il vous plait, faire un preuve d’un petit peu de pédagogie et de tolérance. Xavier, ou d’autre, prend la peine de s’informer et de débattre, certes parfois sur des croyance plus que sur des faits mais il reste courtois et entend nos arguments, reconnaissant même leur valeur.

              Ce blog est un blog d’éducation populaire (et c’est loin d’être péjoratif, bien au contraire) et nul ne peut tout connaitre sur tout. Alors, pour le coup, comme je partage sur ce sujet beaucoup de vos arguments, faites un petit effort pour ne pas dissuader ceux qui acceptent le débat, avec des arguments qui valent ce qu’ils valent, mais qui sont des arguments.


          • Mat Le 26 septembre 2013 à 22h37
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            @dadone

            “La problématique n’est pas de remplacer par les énergies nouvelles notre consommation énergétique mais d’éradiquer tout le travail nuisible de notre société qui consomme une énergie folle.”

            Qu’est-ce que vous entendez exactement par “le travail nuisible qui consomme une énergie folle”?


          • dadone Le 26 septembre 2013 à 22h47
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            @Mat
            Je ne peux pas ici donner une explication détaillée.
            Je vous invite donc à suivre le lien suivant et notamment la règle R3 : link to lois-economiques.fr
            Et si vous souhaitez un approfondissement, procurez-vous l’ouvrage dont est issu le Wiki, si vous en êtes pas satisfait, il sera gratuit.


          • olivier69 Le 26 septembre 2013 à 23h00
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            Bonsoir Jacques,
            Diversification et domestique. La solution ne sera pas dans une seule source pour la substitution mais dans des sources (Le biogaz ?). Il faudra également regarder les formes de gaspillage (ex : les enseignes, l’agriculture,…). Autant la production que la consommation sont des mines d’or en terme d’exploration des gains.
            Y aura-t-il réellement un jour, une volonté politique (lobbying) ? Pourtant, il en va de la solidité du système.


          • Jacques Coeur Le 26 septembre 2013 à 23h12
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            @dadone

            Je ne me trompe pas de combat, je fais part de mon scepticisme devant les arguments avancés par Xavier.
            Que votre façon d’aborder le problème soit différente, je le comprends très bien, et d’ailleurs si vous pouviez avancer quelques chiffres pour nous aider à mieux comprendre, cela serait tout à fait sympathique de votre part.


          • dadone Le 26 septembre 2013 à 23h28
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            Le terme “tromper de combat ” était peut être mal choisit car je sais que vous répondiez à Xavier.
            Sinon au niveau des chiffres voici un calcul approximatif mais l’ordre de grandeur doit être correcte :
            Pour en revenir au sujet de la part de travail inutile/nuisible de notre société on peut de manière macro utilisé notre empreinte écologique en prenant comme base 1970, où nous étions 2,2.
            Dans les années 1970 on peut considérer que l’on avait atteint le seuil de richesse. Par conséquent toute la croissance produite à partir de ces années et de la non richesse.
            Or de nos jours nous somme à 4,4. Donc passer de 4,4 à 2,2 cela revient à considérer que 50% du travail est inutile /nuisible à ceci il faut ajouter les gains de productivités qui ont été fait depuis les années 1970 et ajouter le fait que même dans les années 70 une optimisation (suppression de travail inutile/nuisible) était possible. On doit arriver par ce calcul à un chiffre proche de 75% de travail inutile/nuisible.
            Ce qui revient à dire qu’en travaillant moins de 25% du temps actuel (il faut inclure ce qui sont exclu du marché du travail en les remettant au travail) on aurait le même niveau de vie en moyenne (beaucoup plus bas pour les gens fortunés, plus haut pour les plus démunis) étant entendu qu’il n’y a plus de chômage de masse.
            L’énergie consommée est donc au moins divisé par deux…sans toucher au niveau de vie moyen.


          • Jacques Coeur Le 26 septembre 2013 à 23h30
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            Bonsoir Olivier69,

            “La solution ne sera pas dans une seule source pour la substitution mais dans des sources (Le biogaz ?).”
            Quand on parle de solution, il faut s’entendre sur le type de solution dont nous parlons. Disons, que nous parlons de substitutions des énergies fossiles. Alors oui, j’aurais tendance à partager votre avis sur la nécessaire diversification énergétique. Si nous abordons le biogaz, celui-ci ne saurait être un candidat sérieux au remplacement des hydrocarbures. Ne serait-ce que par le faible gisement potentiel. A la louche, nous ne devrions pas dépasser le 1% de notre consommation énergétique actuelle.

            “Regarder le gaspillage ”
            Tout à fait d’accord avec vous. Mais qu’appele-t-on gaspillage ? Quel est l’incidence de cette chasse au gaspi sur notre économie ? Notre économie n’est-elle pas basée sur la société de consommation, temple du gaspillage ?

            “une volonté politique”
            En premier lieu, qu’en pense le consommateur-citoyen ?


          • olivier69 Le 26 septembre 2013 à 23h37
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            Complétement d’accord avec vous jacques. J’ai peur qu’il faille anticiper afin de limiter les dépressions nerveuses. Le catastrophisme n’est jamais bon pour la raison. Pour le biogaz, des recherches sont en cours afin de transformer le potentiel des déchets (de toutes les natures organiques :) ). Certains brevets sont déjà déposés et quelques applications déjà en fonction…


          • Jacques Coeur Le 26 septembre 2013 à 23h50
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            Je vous prie de m’excuser dadone, mais je ne suis pas sûr que notre dialogue soit très constructif.
            L’énergie je la vois sous forme de chiffre, je ne suis on ne peut plus concret en la matière. Or, dans les arguments que vous avancez je lis par exemple “seuil de richesse”. Comment définit-on ce seuil ? Pourquoi 2,2 ? Qu’est-ce que vous appelez de la non-richesse ? …

            Je ne dis pas que vous avez tort, je dis que c’est un terrain qui me paraît trop abstrait pour que je puisse en débattre avec vous.

            Par contre, je peux vous affirmer que la majorité des pays les plus riches, et par conséquent ceux dont le niveau de vie est le plus élevé, sont aussi ceux qui consomment le plus d’énergie. Et que dans le même temps, la majorité des pays les plus pauvres sont ceux qui consomment le moins d’énergie.


          • dadone Le 27 septembre 2013 à 00h04
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            @Jacques Coeur
            Je vous ai donné un ordre de grandeur.
            En ce qui concerne 2,2 c’est l’empreinte écologique consommé par les français en 1970.
            Pour ce qui est du “seuil de richesse” et de la “non-richesse” je ne peux pas développer ici.
            Je vous invite donc à consulter le site : link to lois-economiques.fr pour vous familiariser avec ces notions.
            Mais juste un exemple, construire un Yacht de 50 mètres de long à destination d’un personne c’est de la croissance pas de la richesse.
            C’est très grossièrement résumé l’idée développée dans le lien…

            Par contre, je peux vous affirmer que la majorité des pays les plus riches, et par conséquent ceux dont le niveau de vie est le plus élevé, sont aussi ceux qui consomment le plus d’énergie. Et que dans le même temps, la majorité des pays les plus pauvres sont ceux qui consomment le moins d’énergie.

            Jusqu’à présent…, mais comme cette consommation d’énergie se réalise à crédit, plus dure sera la chute…
            La notion de richesse assise sur un volcan d’endettement est très relative…


          • Xavier Le 27 septembre 2013 à 04h17
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            @ Christophe Vieren 21h20

            Je ne comprends pas bien pourquoi vous voulez des exemples historiques concernant les sauts technologiques du passé. Je suis certain que vous en connaissez de nombreux vous même. Ces sauts technologiques n’étaient pas tous prévisibles. Certains étaient prévus, et nous connaissons d’ailleurs certains sauts technologiques qui risquent de se produire dans le futur (comme les centrales à fusion).

            Pour les exemples historiques d’invention constituant des sauts technologiques, en voici:
            - machine à vapeur
            - moteur à explosion
            - électronique
            - ordinateur


            • Rycochet Le 27 septembre 2013 à 05h47
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              A Xavier
              Les sauts technologiques que vous mentionnez, force est de constater qu’ils ont tous eu lieu APRÈS qu’on ait découvert et appris à utiliser les sources d’énergie fossiles. Apparemment, de votre propre aveu involontaire, il ne peut pas y avoir de saut technologique sans énergie abondante, bon marché et CONCENTRÉE.
              Le moins qu’on puisse craindre, c’est que la relève du pétrole ne soit pas assurée à l’horizon des prochaines générations et que son épuisement et celui d’autres ressources ait lieu avant le prochain saut technologique.


            • Christophe Vieren Le 27 septembre 2013 à 14h14
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              @Xavier : je souhaitais des exemples de sauts qui ont radicalement changé la pression de l’humain sur les ressources naturelles. Toutes ceux que vous venez de me citer n’ont fait qu’accélérer l’épuisement de nos ressources naturelles. Un exemple : l’ordinateur jusqu’à présent (certes cela peut changer demain) n’a nullement réduit la consommation de papier. car qui dit ordinateur dit aussi plus d’imprimantes, qui dit courriel dit plus de texte et plus d’impression, ….

              Alors on peut imaginer que demain, au bord du gouffre, au pied du mur on dépense tout notre énergie de R&D pour renverser le changement climatique, reconstituer les stocks de poissons, les forêts, les terres stérilisées, les nappes d’eaux polluées (cf la bretagne et ses nitrates) ou épuisées … . Personnellement, j’aimerais ne plus être de ce monde à ce moment là car je ne suis pas sûr que tout le pognon dépensé en R&D militaires (si tant est que la guerre ne soit pas la solution choisie par les plus fort pour s’accparer les dernières ressources naturelles) et en autres futilités (publicité : 500 milliards par an me semble-t-il), permettent de former les chercheurs et payer les équipements pour accélérer suffisamment le processus. Lorsque le Titanic a vu l’iceberg, il était bien trop tard pour faire du rétropédalage. Cela s’appelle l’inertie d’un système.


            • Xavier Le 27 septembre 2013 à 15h16
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              Christophe,

              Je n’avais pas compris que vous parliez des sauts technologiques ayant réduit la pression sur l’environnement.

              Beaucoup d’inventions pouvaient contribuer à réduire la pression sur l’environnement. L’amélioration des moteurs thermiques par exemple. Les voitures consomment de moins en moins.
              Malheureusement, c’était sans compter sur l’effet d’aubaine. Les gens roulent plus.

              A cet effet d’aubaine qui empêche la réduction de la pression sur l’environnement, j’aurais 2 remarques:

              1) Je pense que l’effet d’aubaine reste limité. Arrivera le jour où nous ne pourrons rouler plus, par manque de temps.
              2) l’effet d’aubaine est possible uniquement si les autorités laissent faire. Une augmentation des taxes sur le carburant par exemple, peut très bien empêcher cet effet.


            • Christophe Vieren Le 27 septembre 2013 à 18h56
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              Ben evidemment, tout le débat était autour de la capacité de la Terre à satisfaire la croissance

              Sinon t’as raiso, Gaston sur ton point 1) : “nous ne pourrons rouler plus par manque de temps”.

              En revanche ou pourra rouler dans des voitures ressemblant à notre maison (d’ailleurs elles y ressemblent de plus en plus : TV, clim, ….) . Et puis par manque de temps il reste l’avion. Moins d’1% de la population mondiale (15% en France me semble-t-il) à déjà pris un grand courrier !!!! Voyez , y a de la marge.

              Mais je ne comprends pas ton point 2 : si la croissance infinie est possible grâce aux progrès technologiques, pourquoi limiter la voiture ?

              Enfin l’essentiel est que nous soyons d’accord sur les mesures à prendre : internaliser les coût écologiques, réduire noter empreinte écologique et donc prendre des mesures politiques (et non scientifiques) pour y parvenir. Ouf !!!!
              Bon week-end


          • Xavier Le 27 septembre 2013 à 04h25
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            @ Jacques Coeur 22h08

            “Quant à l’hypothétique récolte extra-terrestre du deutérium, il faudrait déjà que les centrales à fusion fonctionnent. Il n’en est rien et si cela devait arriver nous ne saurions produire de façon industrielle avant 50-70 ans.”

            Peu importe quand nous aurons les centrales à fusion, le débat consiste ici de savoir si notre monde peut être considéré comme fini au niveau énergétique. J’ai apporté un exemple pour démontrer que ce n’est pas correct de parler de monde fini. Sauf si la finitude concerne l’univers, mais je doute que c’est de celà dont l’auteur parle.


            • Christophe Vieren Le 27 septembre 2013 à 14h21
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              @xavier : d’un point de vue théorique vous avez parfaitement raison. L’énergie nucléaire de fission en est un parfait exemple. Sauf que, sauf que . . . vous oubliez qu’il faut maitriser cela (accident) et ses corollaires (déchets). L’énergie nucléaire de fission (1,5-6% de l’énergie mondiale) après 70 ans de développement industriel semble être confronté aujourd’hui à ces limites (je ne parle même pas de la promesse des surgénérateurs abandonnés par tous les pays sans jamais avoir produit plus de courant qu’ils n’en ont consommés).


            • Xavier Le 27 septembre 2013 à 15h42
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              Mais Christophe, je ne parle pas des réacteurs à fission (auxquels je suis opposé).
              La fusion ne produit aucun déchet radioactif. Et en cas d’explosion, nous aurons l’occasion de respirer un peu de deutérium (hydrogène en gros) et d’hélium. Pas de quoi s’affoler.


            • Christophe Vieren Le 27 septembre 2013 à 19h12
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              Mon propos n’était pas de prendre partie pour telle ou telle solution mais de montrer qu’entre les promesses de sauts technologiques (la fission, les ogm en sont) et la réalité en terme de pression sur l’environnement, il y a souvent un abime. Et ce sera très probablement idem pour la fusion . . . dans 50 ans !


          • Xavier Le 27 septembre 2013 à 07h06
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            A Rycochet,

            “de mon propre avoeu”. De quoi parlez vous ? Je pense que vous n’avez pas bien suivi le fil de la discussion.

            Je répondais à Christophe Vieren, qui me demandais des exemples de sauts technologiques. Je ne sais pas très bien pourquoi d’ailleurs.

            Vous, vous me parlez de sauts technologiques qui seraient uniquement dû à la maîtrise des énergies fossiles. Ma réponse n’avais rien à voir avec ce débat.
            Mais puisque vous m’en donnez l’occasion, alors je vous donne d’autres exemples:

            - domestication du feu
            - sidérurgie
            - roue
            - agriculture
            - moulins à vent
            - bateaux à voile


            • Christophe Vieren Le 27 septembre 2013 à 14h43
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              @Xavier : j’aime bien ces exemples. Si l’agriculture et l’élevage ont constitué le plus grand bouleversement écologique anthropique, ils ont permis à l’homme de se libérer du temps uniquement pour se nourrir. Très bien. Mais parallèlement cela a permis, surtout grâce à l’énergie fossile non renouvelable et polluante (changement climatique et pollutino diverses) qui n’ont fait que nous rapprocher, démographie mondiale aidante, des limites terrestres.

              Faudrait-il en revenir à la cueillette et la chasse ? Peut-être, qu’au pied du mur nous n’aurons plus le choix. Mais je suis tout de même un petit peu plus optimiste. D’un point de vue énergétique l’objectif facteur 4 (réduction de 80% de nos émissions de CO2) d’ici 2050, permet tout de même de conserver un usage raisonnable des énergies fossiles et donc des besoins pour l’agriculture et l’élevage (mécanisation, transports des champs à la ville, …), et même les transports et le chauffage individuel. En revanche pour les changements de portable tous les 6 mois ou de voiture tous les 5 ans (deux exemples parmi 100), ce sera plus difficile !


          • Jacques Coeur Le 27 septembre 2013 à 09h20
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            “J’ai apporté un exemple pour démontrer que ce n’est pas correct de parler de monde fini.”

            Je comprends mieux vos arguments, mais si nous parlons de ce que l’univers nous propose comme ressource énergétique, il faut bien que nous abordions nos capacités à récolter ces énergies. Donc, nous sommes dans un milieu fermé tant que nous ne sommes pas en mesure d’effectuer ces récoltes.


          • dadone Le 27 septembre 2013 à 12h42
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            @Christophe

            pourriez-vous, s’il vous plait, faire un preuve d’un petit peu de pédagogie et de tolérance

            Ok on ne m’y reprendras plus bien que je considère les propos de Xavier comme du négationnisme dépourvu de tout fondements.
            Car traiter une personne comme Meadow

            Son discours est du grand n’importe quoi. Une arnaque intellectuelle..

            ou encore

            Après tout, vendre des bouquins, c’est un business comme un autre. Mais, lui, n’a aucun scrupule.

            et encore

            Il veut surfer sur la vague de la crise économique, et de la crise écologique. Sauf qu’il n’y connait rien, et ne comprend rien.

            si ce n’est pas correcte que l’on m’explique.
            C’est une injure à un des plus importants rapport de tous les temps et une injure au peuple Japonais qui lui a décerné la plus haute distinction le japon Prize qui

            est décerné à des personnes à travers le monde dont « les accomplissements originaux et exceptionnels en sciences ou en technologie sont reconnus comme ayant fait avancer les frontières de la connaissance et servi la cause de la paix et de la prospérité de l’humanité1 ».

            Bon j’arrête là, mais franchement Christophe tu devrais faire la part des choses entre l’échange qui peut être contradictoire et le négationnisme.
            Olivier aurait du modéré comme il le fait lorsque l’on remet en question le réchauffement climatique.


            • Christophe Vieren Le 27 septembre 2013 à 17h59
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              Oui tout à fait Dadone : dans un souci d’équité j’aurais dû aussi demander à Xavier les mêmes efforts. Sauf que je te connais de longue date et pas lui et que c’est récurrent chez toi. Sauf que je suis d’accord avec tes arguments (sur ce pb des limites de la croissance) et pas avec les siens.
              Or je crois que tes arguments porteraient mieux auprès des lecteurs (Xavier compris), si tu faisais preuve d’un peu plus d’humilité. Prendre les mêmes travers que son contradicteur n’est selon moi pas une bonne méthode si l’objectif est de convaincre et non pas de “se la péter”. Après si le contradicteur semble buté, vaut mieux jeter l’éponge. J’ai tendance aussi parfois à me laisser aller, dans ce cas me reprendre ne serait pas non plus une mauvaise chose.


            • Xavier Le 27 septembre 2013 à 18h58
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              Christophe,

              Ne vous privez pas pour me rappeler à l’ordre. J’accepte la critique et suis courtois.

              Mon premier commentaire concernant Meadows, concernait avant tout ses propos dans cette interview, pas à sa personne.

              En fait, je suis lecteur de ce blog depuis un an environ, mais n’avais pas l’habitude de commenter.

              J’ai dû tomber plusieurs fois sur des commentaires de Dadade, et ai cru que ce genre de propos étaient tolérés ;-)


          • Xavier Le 27 septembre 2013 à 12h46
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            @ Christophe Vieren 12h10

            Je vous remercie de prendre ma défense face aux propos de Dadade. Il est vrai qu’il à tendence à perdre patience.

            Par contre, vous dites que mes propos sont basés sur des croyances (c’est possible). Vos propos sont aussi basés sur une croyance (c’est impossible).

            Contrairement à Meadows, je n’affirme pas qu’une croissance infinie dans un monde fini sera possible. J’essaye d’expliquer pourquoi ce n’est pas à exclure.
            Je pense que c’est du domaine du possible, mais ne l’affirme pas.

            A ceux qui affirment que ce n’est pas possible, comme M. Meadows, je leur demanderais simplement de le prouver. Ils verront vite qu’ils se sont avancés un peu vite. A moins d’avoir une boule de cristal, je ne vois pas comment on pourrait le prouver.

            Pour cela il faudrait prouver qu’une économie basée sur les principes suivants est soit impossible, soit ne peut produire de croissance économique:

            1) ne pas puiser plus de ressources renouvelables que la nature n’en produit
            2) les matériaux de synthèse conçus à partir de ressources non renouvelables doivent être 100% recyclables
            3) puiser dans les ressources non renouvelables qu’en très faible quantité (on n’est pas obligé d’atteindre une consommation zéro de ressources non renouvelables. Quelques kg par an est tout à fait acceptable).


            • Christophe Vieren Le 27 septembre 2013 à 18h11
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              A Xavier au risque de me répéter : si il s’agit d’un pur débat théorique, alors vous avez raison : la seule limite physique est celle de la matière et de l’énergie contenue dans l’univers c’est à dire infinie à l’horizon de quelques milliers a minima de génération, même avec une croissance de 5% par an.

              Mais l’hypothèse sous-jacente de Meadows est que l’on se limite à la Terre et que sauf saut technologique improbable (pas impossible je vous l’accorde), l’issue est TRES PROBABLEMENT bien plus proche, eu égard aujourd’hui à 150 ans de croissance et malgré de nombreuses réglementations écologique et progrès technologiques. En outre, les besoins des humains semblant illimités (la course au plus grand yacht est une réalité, de même que, à constater le nombre de 4×4 urbain, la course à la plus grosse voiture aussi) et l’effet rebond est une réalité.

              Or donc seuls vos deux premières hypothèses théoriques sont nécessaires (100% recyclage et prélèvements limité à ce que peut produire la Terre en matière organique) pour une croissance infinie. La 3e déjà ne permet plus d’atteindre une croissance infinie, même à quelques kg par an.


            • Christophe Vieren Le 27 septembre 2013 à 18h17
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              J’oubliais : si on se limite à l’espace Terre, vos 9 milliards de yacht de 50 m, vous les mettez où ?
              Bill Gates peut – avec sa fortune – construire 38.000 résidences à 1 million d’euros dans chacun des communes françaises. Si grâce à une croissance infinie, chacun des 9 milliards (ou plus) d’humains veulent construire 38.000 résidences, on les mets où ? On les met sur pilotis au dessus des aéroports (ben ouais, on se déplace en avion quand on est riche) et des terres arables ? Ou on réduit la taille des hommes et de leur besoins au fur et à mesure que l’espace libre se réduit ? Jusqu’à quand ? No limits ?


          • olivier69 Le 27 septembre 2013 à 13h15
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            Bonjour Xavier,
            l’argumentation est sans appel :
            “Mais juste un exemple, construire un Yacht de 50 mètres de long à destination d’un personne c’est de la croissance pas de la richesse.”.
            Je me demande si c’est de la croissance renouvelable ou non ?
            Ainsi, le capital humain est une ressource (matérialisation) mais pas un patrimoine (une richesse) ! Changer la définition de la richesse est un service de riches rendu aux riches (attention dadone, vous allez devenir pauvre). Et le pauvre devient une externalité….
            cf la réponse au post du 26 septembre 2013 à 21h00 dans le même billet.


          • Xavier Le 27 septembre 2013 à 13h18
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            Dadade,

            Mea culpa. Il est vrai que je n’aurais pas dû dire que M. Meadows n’y connait rien, ne comprend rien et n’a aucun scrupule. Ce n’était pas très respectueux de ma part. Ce n’était pas dirigé contre sa personne, mais contre ses propos.

            J’ai relevé tellement de contresens et contrevérités dans son interview, qu’il serait un peu long de toutes les relever.
            Ce n’est pas parce qu’on plaide pour la bonne cause, que çà donne le droit
            de dire n’importe quoi.

            Mes objections envers son discours ne concernent que cette interview. Si il est compétent est maîtrise ce qu’il dit, alors il ne devait pas être en forme le jour de l’interview.

            Par contre, de grâce, évitez d’utiliser des arguments d’autorité. Sachez que des personnalités tout aussi prestigieuses le contredisent. Autorité contre autorité, on n’est guère avancé.

            Vous qualifiez mes propos de négationnisme dépourvu de tout fondements.
            Vous pouvez préciser ?
            Reprenez mes propositions dans le commentaire précédent (12h46), et relevez le défi. Démontrez-moi que c’est impossible.


          • Xavier Le 27 septembre 2013 à 13h31
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            Olivier69,

            Je n’ai jamais parlé de richesse, je ne parle que de croissance économique. Et j’avoue que je n’ai pas compris où vous couler en venir. Pourriez-vous m’éclairer ?

            Quand vous dites “l’argumentation est sans appel :”
            Est-ce à dire que vous démontrez que ma proposition est impossible ?


          • Xavier Le 27 septembre 2013 à 13h58
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            Dadade,

            Olivier aurait du modéré comme il le fait lorsque l’on remet en question le réchauffement climatique.

            Je n’ai jamais nié le réchauffement climatique. Loin de là. Vous m’attribuez des propos que je n’ai jamais tenus. Pourquoi faites-vous celà ?


          • olivier69 Le 27 septembre 2013 à 14h02
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            Xavier,
            je voulais vous avertir que vous ne pourrez jamais être d’accord avec dadone, si vos définitions respectives des concepts ne sont pas identiques (croissance et richesse). Les bases de cette discussion sont à mon goût plutôt floues. C’est pourquoi j’ai cité les propos de dadone Le 27 septembre 2013 à 00h04. Le sans appel ne vous est pas destiné. En effet, j’aurai du être plus précis. J’ai pensé que vous suiviez ….Malentendu
            ps : votre démonstration est pertinente et rigoureuse. :)


          • olivier69 Le 27 septembre 2013 à 14h12
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            Xavier,
            par contre la où je ne vous suis pas : Lorsque vous parlez de croissance, vous parlez malgré tout indirectement de richesse. C’est pourquoi, la définition des concepts est le nerf de la guerre. Même problématique, lorsque l’on parle de la monnaie ou de l’inflation par ex….


          • Xavier Le 27 septembre 2013 à 15h01
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            Quand je parle de croissance, je parle de PIB.

            J’évite de parler de richesse, car tout dépend comment on la définit.
            Comme vous le dites, tout dépend de la définition des concepts.


          • Jacques Coeur Le 27 septembre 2013 à 16h09
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            @ Xavier

            “La fusion ne produit aucun déchet radioactif”

            Nous aurons droit à des fuites de tritium car en tant qu’isotope de l’hydrogène il est extrêmement difficile à confiner. Et nous y gagnerons également des tonnes de matériaux radioactifs soumis aux flux de neutrons. C’est d’ailleurs un des soucis majeurs de cette technologie : quels matériaux utiliser pour résister à ce bombardement ?


            • Xavier Le 27 septembre 2013 à 16h35
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              Ces déchets n’ont absolument rien de comparable avec les déchets des centrales actuelles.

              Le tritium par exemple, est présent dans les montres luminescentes. Autant dire que çà ne constitue aucun danger.
              Quant aux autres déchets, les volumes seront très faibles et leur durée de vie courte.

              En moyenne après 100 ans de décroissance, la radioactivité moyenne des matériaux d’un réacteur de fusion est plus faible que celle des cendres du charbon qui aurait produit la même quantité d’énergie.


          • Jacques Coeur Le 27 septembre 2013 à 17h42
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            “Le tritium par exemple, est présent dans les montres luminescentes. Autant dire que çà ne constitue aucun danger.”
            L’uranium est présent dans l’eau de mer, pensez-vous que l’uranium soit sans danger ?
            Uranium 235 : 77,7 kBq/g
            Tritium : 359 TBq/g
            C’est juste un rapport de 1 pour 4,6 Md !

            “Quant aux autres déchets, les volumes seront très faibles et leur durée de vie courte.”
            Pas de chiffres, dommage. Mais c’est déjà un autre discours que :
            “La fusion ne produit aucun déchet radioactif”

            “En moyenne après 100 ans de décroissance, la radioactivité moyenne des matériaux d’un réacteur de fusion est plus faible que celle des cendres du charbon qui aurait produit la même quantité d’énergie.
            Pouvez-vous détailler cette affirmation ?

            Si jamais ils se trouvent des experts parmi les lecteurs, je suis preneur de toute information sur la radiocativité induite par les flux de neutrons au sein d’un Tokamak.


            • Xavier Le 27 septembre 2013 à 18h45
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              Mais c’est déjà un autre discours que :
              “La fusion ne produit aucun déchet radioactif”

              En fait, puisque vous me parlez des déchets induits par la fusion deutérium-tritium, je vous réponds que cette radioactivité est incomparable à celle des centrales actuelles.
              A ce propos, vous comparez la radioactivité en Bq, en omettant de préciser que la radioactivité du tritium est beta (faible énergie) et celle de l’uranium est alpha (grande énergie).

              Concernant l’absence de déchets, je pensais plus à la fusion aneutronique, comme celle de l’hydrogène et du bore. C’est la voie suivie par les américains (Z-machine).


          • olivier69 Le 27 septembre 2013 à 19h13
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            Voilà Christophe,
            le type d’argumentation qui ne nous convainc pas, mais pas du tout (Le 27 septembre 2013 à 18h17) :
            “J’oubliais : si on se limite à l’espace Terre, vos 9 milliards de yacht de 50 m, vous les mettez où ?” et la suite est encore plus rocambolesque.
            Bref, vous rendez vous bien compte des énormités que vous sortez lorsque l’argumentation est plus ardue.
            ps : J’ai une idée : demander à B.Gates de faire un régime pour partager !
            Et merci de penser à notre confort en voulant nous équiper d’aussi belles parures. Vous êtes certain d’avoir deviner tous mes goûts ?
            Vous pouvez faire vraiment mieux mais pas plus…….


            • Christophe Vieren Le 27 septembre 2013 à 20h41
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              Ce n’est pas vous que je cherchais à convaincre mais Xavier qui ne démord pas à dire qu’une croissance infinie exponentielle est possible dans un monde fini. Mais peut-être pensez-vous la même chose.
              Or une croissance infinie, c’est un pouvoir d’achat infini. Il ne me semble donc pas du tout rocambolesque, d’imaginer que tout le monde voudra dépenser comme Bill Gates. Même si l’on prend le pouvoir d’achat de la 10.000e fortune mondiale, ou même 100.000e, généralisé à 90% des humains, cela fait tout de même beaucoup de yacht , de résidences secondaires, tertiaires, de jets privés, d’aéroports et d’aérodrome et d’héliports, ….. Et rien que pour une question d’espace, la croissance infinie, ça coince aux entournures même avec de l’énergie gratuite et abondante.


            • Xavier Le 27 septembre 2013 à 22h10
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              Ce n’est pas vous que je cherchais à convaincre mais Xavier qui ne démord pas à dire qu’une croissance infinie exponentielle est possible dans un monde fini. Mais peut-être pensez-vous la même chose.

              Dites-donc Christophe, c’est vous pour le coup qui n’en démordez pas.

              Comme je l’ai déjà indiqué à plusieurs reprises
              1) Je n’ai jamais parlé de croissance exponentielle
              2) Je n’affirme pas qu’une croissance dans un monde fini est possible – parce que çà dépend des progrès futurs. Je dis que ce n’est pas à exclure. Et je défie d’ailleurs ceux qui affirment le contraire de le prouver. Cf le défi que j’ai lancé à 12h46.

              Vous ne pouvez exclure que si je n’en démords pas, c’est peut-être parce que j’ai raison.


            • Christophe Vieren Le 28 septembre 2013 à 08h54
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              Que la croissance infinie (exponentielle ou pas) soit possible sur le papier, alors OK. Comme l’existence de Dieu l’est également. Dont acte !


            • Xavier Le 28 septembre 2013 à 09h06
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              Sauf que c’est vous qui affirmez que Dieu n’existe pas. Moi je dis qu’on ne peut exclure qu’il existe. Nuance.


            • Christophe Vieren Le 28 septembre 2013 à 14h20
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              J’ai décidément beaucoup de mal à me faire comprendre. Je dis exactement la même chose que vou sau sujet de l’existence de Dieu dont je ne peux démontrer l’inexistence, d’autant qu’il faudrait commencé par le définir (vu qu’il y en a autant que de religions, soit quelques milliers) !


          • Xavier Le 28 septembre 2013 à 12h33
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            Erratum, je voulais parler d’effet rebond, et non d’effet d’aubaine :-)


          • Jacques Coeur Le 28 septembre 2013 à 23h36
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            “Concernant l’absence de déchets, je pensais plus à la fusion aneutronique, comme celle de l’hydrogène et du bore. C’est la voie suivie par les américains (Z-machine).”
            Bien entendu.
            Il y aurait encore beaucoup à dire sur cette phrase mais je préfère en rester là.

            Si on résume.

            1.
            “Quant à l’énergie, on en reçoit suffisamment de la part du soleil (éoliennes, panneaux photovoltaïques)”
            Nous ne sommes pas en mesure de capturer cette énergie à hauteur de notre consommation actuelle.

            2.
            “le débat consiste ici de savoir si notre monde peut être considéré comme fini au niveau énergétique. J’ai apporté un exemple pour démontrer que ce n’est pas correct de parler de monde fini. “
            Pour prouver le contraire vous parlez d’un futur hypothétique.

            3.
            “La fusion ne produit aucun déchet radioactif”.
            C’est faux.

            4.
            “A ce propos, vous comparez la radioactivité en Bq, en omettant de préciser”
            Je n’omets rien du tout, vous affirmez péremptoirement que le tritium est sans danger “Le tritium par exemple, est présent dans les montres luminescentes. Autant dire que çà ne constitue aucun danger.”,
            et c’est faux.
            Quant au reste de la phrase “que la radioactivité du tritium est beta (faible énergie) et celle de l’uranium est alpha (grande énergie).” elle ne signifie pas grand chose. On a l’impression d’un copier/coller à propos d’un sujet mal compris.

            Beaucoup d’affirmations gratuites, et il est dommage de préférer se raccrocher aux branches plutôt que de reconnaître ses lacunes, qui sont notre lot à tous.


            • Xavier Le 29 septembre 2013 à 08h03
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              “Concernant l’absence de déchets, je pensais plus à la fusion aneutronique, comme celle de l’hydrogène et du bore. C’est la voie suivie par les américains (Z-machine).”
              Bien entendu.
              Il y aurait encore beaucoup à dire sur cette phrase mais je préfère en rester là.

              Je vous en prie. Développez. Nous sommes ici pour débattre.

              “Quant à l’énergie, on en reçoit suffisamment de la part du soleil (éoliennes, panneaux photovoltaïques)”
              Nous ne sommes pas en mesure de capturer cette énergie à hauteur de notre consommation actuelle.

              On ne sait pas le faire aujourd’hui, donc c’est pas la peine d’y compter.
              Quel optimisme !

              “le débat consiste ici de savoir si notre monde peut être considéré comme fini au niveau énergétique. J’ai apporté un exemple pour démontrer que ce n’est pas correct de parler de monde fini. “
              Pour prouver le contraire vous parlez d’un futur hypothétique.

              Non, je ne parle pas du futur. La terre reçoit bien de l’énergie du reste de l’univers. C’est le présent.

              “La fusion ne produit aucun déchet radioactif”.
              C’est faux.

              Vous pourriez argumenter un peu plus.
              Pour info, la fusion a-neutronque hydrogène – bore ne produit pas de déchet radioactif. C’est vrai.
              Cf. wiki Z-machine (rubrique “Nouvelles perspectives”)

              Quant au reste de la phrase “que la radioactivité du tritium est beta (faible énergie) et celle de l’uranium est alpha (grande énergie).” elle ne signifie pas grand chose. On a l’impression d’un copier/coller à propos d’un sujet mal compris.

              Une bille en plastique projetée par un pistolet en plastique (fable énergie) est moins dangereuse car moins énergétique qu’une balle projetée par un revolver (plus grande énergie).
              Le problème, c’est que vous comptez en nombre de projectiles par seconde. Pour rappel, 1 Bq désigne le nombre de désintégrations par seconde. Ca n’indique rien sur la dangerosité.

              Je vous conseille la lecture de la rubrique “Radioactivité” de la
              page wiki sur le Tritium


      • dadone Le 26 septembre 2013 à 13h56
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        Sur un plan énergétique vous avez raison, en revanche sur un plan de matières premières qui sont recyclées là je ne voie pas comment vous aller avec une voiture en construire deux ?
        Vous aurez nécessairement besoin de plus de matières premières pour construire la seconde voiture. Donc si l’énergie, vous en avez, les matières premières elle se limite à notre vielle terre. Ce qui revient a dire que la croissance infinie n’est pas possible.
        Mais de toute manière en dehors de tous problème de matières premières et énergétique la croissance passée un certain seule est impossible, c’est une loi économique fondamentale car passé un certain seuil qui couvre les besoins fondamentaux, la richesse ce n’est plus que des besoins superflus, et les besoins superflus ce n’est pas de la richesse et donc pas de la croissance utile mais nuisible. Le système alors s’appauvri au lieu de s’enrichir, la croissance devient la cause des dysfonctionnement économique et non la solution comme nous le constatons actuellement.
        Donc même à énergie infinie et matières premières infinies la croissance est impossible.
        Ma cela je pense que vous ne le comprenez pas…


        • Xavier Le 26 septembre 2013 à 14h08
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          Mais pourquoi voulez-vous remplacer une voiture par deux voitures ?
          Si on suppose que la population mondiale se stabilise un jour, il suffira de remplacer une voiture par une autre, fabriquée à partir de la première. Il suffit que la nouvelle voiture coûte plus cher que la première, et vous avez une croissance économique.
          C’est justement la principale critique que j’émets. Ne pas confondre croissance économique avec croissance physique (augmentation des biens consommés en nombre ou en poids).

          Plus simplement, on peut surtout imaginer qu’on consomme plus de services (cours de piano, aide à la personne, etc.) et on peut obtenir une croissance économique avec une baisse de la consommation physique.

          Pour la croissance utile, je le comprends beaucoup plus que vous ne le pensez.


          • dadone Le 26 septembre 2013 à 14h38
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            Si à chaque génération de produits, il est plus cher vous appauvrissez le système au lieu de l’enrichir, jusqu’au moment où les personnes renoncent au produit et votre croissance s’arrête.
            C’est exactement ce qui c’est passé sur l’immobilier si chaque année le bien se revalorise (cela crée de la croissance) et bien au bout d’un certain temps les gens ne peuvent plus payer et c’est la crise….
            La véritable richesse se manifeste au contraire par ce que chaque génération est moins cher que la précédente.
            Vous saisissez la différence ?
            Donc la croissance n’est possible qu’en augmentant le nombre de produits et/ou services consommés pas en montant en gamme. Et cette consommation est limitée par ce que une journée dure 24h.
            Où que vous prenez le problème la croissance est impossible.
            En réalité c’est un non sujet, c’est un fait.
            Donc la problématique n’est pas la croissance c’est comment désormais fonctionner dans un monde à croissance stabilisée ou en décroissance.
            C’est cela le vrai enjeu


          • Christophe Vieren Le 26 septembre 2013 à 18h18
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            Si vous mesurez la croissance en nombre de “cours de piano” alors oui, on a encore de la marge de “croissance”. Mais une fois que tout le monde prends des cours de piano, comment faite vous pour augmenter la productivité du prof de piano. Généralisez tout cela à des services non consommateurs de ressources naturelles et vous obtenez une décroissance du PIB : à volume de travail identique par personne, ce sont les gains de productivité (mécanisation robotisation, télécommunications, ….) qui génèrent la croissance/personne. Si les gains de productivité cessent (ceux du professeur de piano mais aussi du professeur de danse, de l’infirmière, …), la croissance telle que mesurée avec le PIB cesse. Pour le bien-être en revanche, oui il peut augmenter si l’on ne transite pas top tard avant que la nature n’impose une décroissance que l’on aura pas préparée.


          • olivier69 Le 26 septembre 2013 à 18h22
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            Bonjour dadone,
            Il y a deux paramètres que vous ne pouvez pas prendre en compte :
            La régénération et la transformation naturelle couplées à l état d’avancement des techniques. L’univers est vaste et la propriété n’a pas de frontières !
            Pas de modélisation à 100% possible…
            ps : Une dynamique à proprement parler. Rester optimiste ! Qui aurait imaginé le pc ?


          • Xavier Le 26 septembre 2013 à 18h34
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            @ Christophe Vieren

            Concernant le potentiel de croissance des cours de piano, je suis d’accord avec vous. Ce n’était qu’un exemple.
            Ce que je souligne, c’est qu’il est possible d’obtenir de la croissance sans une augmentation infinie de la consommation des ressources.
            Qui aurait prédit l’essor de l’économie numérique ?

            Je n’ai pas la science infuse, mais je pencherai plutôt pour dire que si la croissance infinie ne se produira pas, ce sera à cause d’une demande qui ne sera pas infinie. La finitude du monde n’empêche pas une croissance économique infinie.


            • Christophe Vieren Le 26 septembre 2013 à 21h34
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              @xavier qui écrit “Qui aurait prédit l’essor de l’économie numérique ?”
              Et alors ? Qu’est-ce que cela a changé pour l’humanité ? Cela a-t-il généré des “sauts” dans le bien être ? Dans le prélèvement des ressources naturelles ? De la consommation d’énergie ?
              Y a-t-il un seul indicateur qui a évolué favorablement par rapport à la période antérieur à cet essor ?


          • Christophe Vieren Le 26 septembre 2013 à 18h42
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            Ben non par définition de l’infini : les matières ne sont pas infinies et l’énergie n’est pas infini, quand bien même pourrions nous récupérer toute la masse de l’Univers et toute son énergie( ce qui est la même chose – E = MC2 … en théorie). Les questions fondamentales sont donc : dans combien de temps allons-nous rencontrer cette limite ? Dans le doute ne vaut-il mieux pas se préparer au plus probable des scénario ? Quand vous êtes dans un radeau de sauvetage avec de la nourriture limitée, vous mangez avec boulimie en espérant tomber sur un sauveteur ou une île luxuriante ? Ou par prudence, vous mangez juste à votre faim (quitte à vous rattraper si vous apercevez l’un ou l’autre) ? La question est donc là : quel consommation de biens et services est-elle nécessaire pour être heureux ? Comment modifier nos économies et nos rapport sociaux pour faire concilier sobriété et bien être ?


          • Xavier Le 26 septembre 2013 à 18h48
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            La limite dont vous parlez sera atteinte lorsque l’humanité prendra fin. Au big crunch ou à la fin du système solaire. Par contre, je ne pense que nous seront limités par la finitude de l’univers. Mais je ne peux pas le prouver.

            Je ne pense pas que les besoins de l’homme soient infinis, voilà pourquoi la croissance ne sera pas infinie.

            Concernant la faim, sachez qu’on sait dors et déjà synthétiser de la nourriture. Avec une source d’énergie considérable, comme la fusion nucléaire par exemple, la synthèse de nourriture à partir d’énergie est envisageable.


            • Christophe Vieren Le 26 septembre 2013 à 21h38
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              @Xavier qui écrit : “Concernant la faim, sachez qu’on sait dors et déjà synthétiser de la nourriture. Avec une source d’énergie considérable, comme la fusion nucléaire par exemple, la synthèse de nourriture à partir d’énergie est envisageable.”

              Combien le coût su steak synthétique (youpi, super. Vive soleil vert !!!!) ? Quelques dizaines de milliers d’€.
              Pour quand la fusion nucléaire ? Réponse : ITER, plusieurs dizaines de milliards d’€ (multiplication probable d’un facteur 2-3) pour une étude de FAI-SA-BI-LI-TE</b< dont la réponse sera dans . . . quelques décennies. Donc, si la réponse est OUI, pas d'énergie commercialisable (à quel prix ?) avant . . . 2050, au bas mot !!!! Bon, cela ne fait que 37 ans à tenir.


          • Xavier Le 26 septembre 2013 à 18h58
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            Au delà de ces considérations, ce qui m’agace le plus, c’est que des pseudos économistes se permettent de faire des affirmations sans démonstration.

            De plus, dans leur discours, ils inversent le raisonnement et prônent une décroissance économique. Cette décroissance me parait non seulement une utopie (çà provoquerait plus sûrement un effondrement), mais surtout extrêmement dangereuse et contreproductive. Sans croissance, exit les investissements, et donc la recherche (privée).

            Ils sont prêts à embarquer l’humanité dans un processus qui pourrait être tout aussi destructeur que la recherche effreinée de croissance.


            • Christophe Vieren Le 26 septembre 2013 à 21h44
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              @Xavier qui écrit “Sans croissance, exit les investissements, et donc la recherche (privée).

              Ah bon ? C’est quoi cet axiome ? Qu’est-ce qui empèche à PIB constant (puisque c’est de cette croissance là que l’on parle), de consacrer une part pour les investissements et la recherche ? Sans croissance les écrans plat n’auraient pu se substituer aux écran cathodiques ? Les portables aux fixes ? Je ne comprends pas. Cela ne serait dû qu’au pouillème de croissance que le monde développé connait depuis 40 ans ? Cela mérite éclaircissement.


          • olivier69 Le 26 septembre 2013 à 19h31
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            Christophe,
            La préparation n’est pas une histoire de quantité avant tout (Meadows) ! Commençons par les critères qualitatifs. Einstein n’est pas Max Planck ! Et plus personne ne croit au lendemain qui chante….
            La physique quantique n’est pas la relativité générale. Le temps peut-il réellement s’arrêter (ou c’est une impression, une sensation) ?
            La théorie du chaos pour Michel Serres est un peu comme la définition du temps de Bergson : “Un jaillissement ininterrompu d’imprévisible nouveautés.”
            Enfin, si pour vous, l’élaboration d’une théorie de la gravité quantique ne sert à rien alors vous pourrez nous dire si l’espace et le temps se sont déployés ensemble ou bien si le temps existait déjà ?
            Je suis surpris que vous ne comprenez pas que l’idéologie des “décroissantistes” aboutit davantage à régler les problèmes par la quantité de population (variable d’ajustement) au lieu de se concentrer sur la qualité de la population (Keynes). C’est la chasse gardée sur la connaissance ?


          • dadone Le 26 septembre 2013 à 20h12
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            @Christophe
            Ce que vous avez écrit est plein de sagesse. Commenceriez vous abonder dans mon sens ?Autrement dit, une croissance structurellement impossible indépendemment des ressources car votre exemple de cours est une illustration parfaite que le basculement dans une société de services limite de facto les possibilités de croitre…


          • Christophe Vieren Le 26 septembre 2013 à 21h31
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            @Dadone : mais j’ai toujours était d’accord avec vous sur ce point. Non pas parce que les besoins des hommes sont limités comme vous le soutenez, mais parce que ces besoins sont constitués aujourd’hui plus de services que de biens, et que les gains de productivité dans les services, souvent à fort contenu de relation sociale même si certains sont écologiquement très prédateurs (transports dont aériens en particulier). J’ai maintes fois sur ce site cité le long article de J Gadrey qui a analysé tous cela de 1945 à nos jours. A voter différence que je partage avec lui et Jancovici, je pense que la crise de l’énergie (= son prix) contribue à ralentir aussi la croissance : ce que l’on paye en pétrole on ne peut le payer en R&D, laquelle est à la source des gains de productivité, de plus en plus difficile à obtenir à coût R&D constant. Un peu comme il est difficile d’améliorer l’espérance de vie en bonne santé malgré des progrès technologiques phénoménaux (RMN, IRM, scanner, microchirurgie, prothèses, . . . ).


          • dadone Le 26 septembre 2013 à 21h46
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            Non pas parce que les besoins des hommes sont limités comme vous le soutenez

            Non je n’ai jamais soutenu cela vous avez du mal me comprendre.
            Ce que je soutiens est que la richesse d’un système économique est bornée.
            A partir de là, la croissance est impossible en tant que créateur de richesse. Si on continu malgré tout la croissance alors on appauvri le système au lieu de l’enrichir jusqu’à l’effondrement. On y a va tout droit et je pense que l’on va pas attendre encore bien longtemps…
            Le basculement dans les services n’est que la conséquence d’une richesse bornée, c’est une conséquence de cette loi fondamentale.
            Comme la dérégulation financière n’est que la conséquence du fait de vouloir violer cette loi afin de continuer une croissance impossible.


          • Christophe Vieren Le 26 septembre 2013 à 21h55
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            ERRATUM (phrase incomplète dans mon précédnet message. Il fallait lire ” et que les gains de productivité dans les services, souvent à fort contenu de relation sociale même si certains sont écologiquement très prédateurs (transports dont aériens en particulier), sont potentiellement faibles (un robot comme infirmière, enseignant ou conseiller ?)


          • Xavier Le 27 septembre 2013 à 04h56
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            @ Christophe Vieren

            “Qui aurait prédit l’essor de l’économie numérique ?”
            Et alors ? Qu’est-ce que cela a changé pour l’humanité ? ”

            Il s’agit d’un exemple de saut technologique.
            Je n’ai pas dit que les sauts technologiques avaient été positifs.
            Mais c’est parce qu’ils n’ont pas été positifs dans le passé, qu’ils ne le seront pas dans le futur.

            Le problème ce n’est pas la science, mais ce que nous en faisons.

            Si nous sommes au bord du gouffre, il est possible que nous nous remettions en cause, et nous mettions à chercher réellement des solutions.

            Il s’agit ici de dire qu’on ne peut pas affirmer que nous ne trouverons pas de solution.

            Je ne dit pas qu’il faut miser uniquement sur la technologie, et nous dispenser de remettre en cause notre mode de consommation.


            • Christophe Vieren Le 27 septembre 2013 à 14h29
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              Vous oubliez hélas l’irréversibilité et l’inertie de nombreux bouleversements écologiques : changement climatique, déforestation, disparition d’espèce, désertification. Ce n’est pas en quelques années, lorsque nous serons vraiment au bord du gouffre, endettés jusqu’au cou, parce que nous avons voulu poursuivre ce Dieu PIB que nous aurons les moyens de freiner à temps.

              Combien de temps se sont écoulés depuis que nous avons pris conscience que l’origine dans la couche d’ozone étaient dû au CFC (1970) et le protocole de Montréal (1987) ? Et encore il ne s’agissait que de remplacer quelques gaz utilisés dans quelques activités représentant quelques % du PIB mondial. Mais les effets tardent (inertie). Le trou est toujours là.

              On semble juste avoir réussi à le stabiliser (cf. cet article que j’ai rédigé en 2000, à actualiser juste sur la taille du trou actuel)

              Nous étions pourtant au pied du mur en 1970 ! Nous sommes en 2013 et les mélanomes restent problématiques sous certaines latitudes.


          • Xavier Le 27 septembre 2013 à 05h01
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            @ Christophe Vieren

            “Sans croissance, exit les investissements, et donc la recherche (privée).”

            Dans le privé, la recherche est rendue possible grâce aux investissements.
            Si les économistes prédisent que nous n’aurons plus de croissance, et que cette prédiction s’avère vraie, les investisseurs se détourneront du marché. Sans investissements, exit la recherche privée.


            • Christophe Vieren Le 27 septembre 2013 à 14h34
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              Désolé ,Xavier mais votre démonstration est une tautologie.
              De nombreux secteurs d’activités investissent sans pour autant connaitre de croissance. Ne serait-ce que pour se maintenir un secteur économique à besoin d’investissement. Et en outre la recherche publique peut pallier cette déficience de la recherche privé dont le courtermisme et la finalité égoïste (quoique légitime pour une entreprise privée) en limite les succès. Les plus grands sauts technologiques de progrès humains sont issus de la recherche publique.

              Sinon, bien sûr que je n’ai rien contre la science. Ce n’est pas les scientifiques qui disposent. Les sicentifique ne font que proposer. A la société de choisir parmi ces propositions. Et en amont à choisir quelle type de recherche financée : le militaire ou le médical (schématiquement).


    • olivier69 Le 26 septembre 2013 à 21h00
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      Dadone,
      ce n’est pas vous qui nous avait dit : Si les pauvres étaient riches, ils n’auraient pas besoin de rendre services car s’ils n’étaient pas pauvres, ils ne les rendraient pas, ils les utiliseraient !?
      Ce sur quoi, je vous ai répondu :
      “Bah oui, le capital humain ne se partage pas, il s’achète dans un monde marchand (cf éducation en perdition). Cette composante de la richesse est volontairement détournée dans l’échange avec pour but de figer le temps social. Ils naissent riches (cf Orlov). Chacun a sa place ! Les riches se seraient-ils enfin aperçus que leur cerveau était limité ? Une perception peut consister à entrevoir la quantité de marchandises comme stable et la quantité de monnaies comme instable. C’est la déflation des cerveaux ! Les riches ne rendent pas de service, c’est mathématique. Attention, vous allez finir par rendre service, c’est philosophique !”


      • dadone Le 26 septembre 2013 à 21h07
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        Oui vous avez raison et je ne vous avais pas répondu car je ne comprends pas bien où vous voulez en venir…


        • olivier69 Le 27 septembre 2013 à 01h00
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          Dadone,
          Votre message à Jacques de 00h04 (la conclusion) tend à confirmer l’inverse. Vous comprenez très bien au contraire. Mais indirectement, vous êtes en train de nous dire que le seul mode de financement de l’économie (l’endettement) a été crée spécifiquement pour piller les acteurs économiques ? Territorialement et socialement ! Et qu’il y a tout de même, une limite mathématique malgré la psychologie ou l’inverse ?
          Un peu réac ? Non, nous comprenons très bien que vous préférez changer la définition de la richesse plutôt que celle de la croissance. Bien essayé…..Mais surtout la moitié du travail seulement.
          Ps : la notion de croissance devra tenir compte un jour ou l’autre des externalités ! Sinon, ce sont elles qui tiendront compte de nous….
          Et ce, quelque soit la définition que vous accorderez à la richesse. Parce que si vous n’intégrez pas le capital humain et l’environnement dans le patrimoine, alors cette quête sera vaine. Alors, le Yacht, croissance ou richesse ?


          • dadone Le 27 septembre 2013 à 08h52
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            la notion de croissance devra tenir compte un jour ou l’autre des externalités ! Sinon, ce sont elles qui tiendront compte de nous….

            .
            Que l’on se comprenne bien. La croissancre est destructrice de richesse passée un certain seuil de richesse. Donc pour être plus riche, il faut décroître afin de retrouver grosso modo notre empreinte écologique des années 1970. En revanche pour les pays qui n’ont pas atteint un seuil de richesse permettant de faire bénéficier leur population d’un niveau de vie acceptable alors la croissance est souhaitble. Est-elle possible ?. Je ne le pense pas précisément à cause des externalités que vous évoquez. Je rejoinds alors Meadow, on a atteint les limites de l’écosystème Terre.


          • olivier69 Le 27 septembre 2013 à 11h16
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            Dadone,
            Ce n’est pas une question démographique mais d’approche qualitative de l’environnement. Et nous sommes très loin d’en comprendre les interactions. Je l’ai déjà dit : la systémique n’est qu’un angle. Vous ne pouvez tout simplement pas vous contenter de la relativité générale. Vous rendez vous compte de la supercherie de votre raisonnement. Notamment, votre approche de la richesse et de la croissance.
            Que l’on se comprenne bien, la destruction de richesse liée à la croissance n’est pas une affaire de quantité (de seuil) mais de qualité (de normes). L’art et la manière de travailler ne sont pas nécessairement corrélés avec une quantité de travail à fournir.
            Votre conclusion est édifiante : “il faut décroître”, en occident et continuer à piller le reste du globe sous prétexte des externalités (qui ne sont d’ailleurs pas prises en compte dans votre croissance) ! Dites-nous tout simplement que nous sommes des parasites ! Pour les externalités, vous n’êtes pas capable de nous répondre d’où elles viennent (l’art et la manière) ? Alors, je comprends qu’elles ne sont pas prêtes d’être intégrer à vos systèmes. Vous travaillez avec de mauvais outils.
            La finalité : Le retour sera à la hauteur de la précipitation et de la bêtise……
            ps : Pourquoi croyez vous qu’il existe des programmes spatiaux ?


      • Christophe Vieren Le 27 septembre 2013 à 15h01
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        @Olivier : je me permets de répondre à la place de Dadone : pourquoi il existe des programme spatiaux ? Parce que des scientifiques ont réussi a faire croire que l’avenir était dans l’espace. Combien le coût de l’ISS ? Quels apports pour l’humanité depuis 15 ans ?

        De la même manière que les scientifiques (bien aidé par la commission PEON noyautée par le CEA et les industriels) ont réussi, en France à faire croire que le (tout) électronucléaire serait la réponse à la question énergétique ! Et encore je passe sous silence la filière surgénérateur (Superphénix en France) que plus aucun pays (4 l’on tentée) n’envisage sérieusement. Caramba, encore raté !


        • olivier69 Le 27 septembre 2013 à 15h08
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          Mais permettez-vous Christophe, au contraire. Je vous rappelle néanmoins que les programmes spatiaux, nous ont permis d’accroître notre connaissance du vivant. Et de façon exponentielle. Et ce n’est pas de la poudre aux yeux….
          Par contre, vous m’aviez demandé quelques précisions concernant le lien entre Malthus et le rapport Meadows. Il me semble que vous disposez des éléments dans la réponse que je vous ai fourni. J’aurai espéré une aussi jolie attention.
          ps : Je ne vous comprends pas, vous savez pourtant combien les externalités sont une grande partie du problème.


          • Christophe Vieren Le 27 septembre 2013 à 18h49
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            @Olivier : sur les apports des programmes spatiaux permettez moi de vous demander une documentation illustrant ces progrès exponentiels. En outre , il faudrait comparer ce que nous aurions eu comme progrès si l’argent y consacré avait été mis dans de la R&D non spatiale. Car cela me fait penser à ceux qui vénère la recherche militaire qui a eu effectivement des retombées positives dans le civil. Mais ceux là oublie de dire que ces sommes dans la R&D civile aurait très ptorbablement apporté encore plus de progrés.

            Concernant Meadows et Malthus, je ne sais pas et je m’en fous un peu. Ce qui m’intéresse ce sont ses hypothèses sur la variable Population.
            Et à en croire Jancovici qui a lu le rapport (pas moi) et qui en cause dans cette page, toutes les hypothèses d’évolution de cette démographie par les instances chargées de cela (ONU) ont été testé par Meadows et son équipe.

            Et pour l’instant, 40 ans après ses projections, il est dans les clous. Bien sûr demain tout est possible : une grippe espagnole (30 à 100 millions de morts en 1918) en Chine en Inde et en Afrique, et youpi, à nous le pétrole, les terres rares, les terres arables, . . . !


          • olivier69 Le 28 septembre 2013 à 03h00
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            Christophe,
            Vous ignorez la vie sur Mars, la présence d’eau ? La vie sur une autre planète par exemple, vous étiez déjà au courant ? La composition des éléments de notre système solaire ? Notre galaxie ? Andromède ? La ceinture d’astéroïdes ?
            Vous n’avez plus besoin d’échelle mais à quel échafaudage nous avons le droit ? Si ce n’est pas “exponentiel’ dans la connaissance du vivant” ? Alors quelle est votre échelle ?
            Vous ignorez les apports de Hubble. Vous ignorez les origines de la technologie de la propulsion (jusqu’à la voile solaire), La connaiissance de l’espace-temps, vous savez tout grâce à la relativité d’Einstein ? Sans comprendre la notion du temps ? Et de l’espace ? Vous sortez cela d’où ?
            L’exploration et la collecte d’échantillons sur des astéroides (avec les sondes Hayabusa), c’est de la magie noire ? Donc l’imagerie, la communication, inutiles ? Les satellites ne vous sont donc pas nécessaires ? A l’heure actuelle, le monde est plus que jamais ouvert sur l’espace. Les découvertes de la fin du 20ème siècle ont rendu encore plus attractif le domaine spatial : aujourd’hui, dans un monde où les ressources diminuent inexorablement, beaucoup pensent que l’avenir de l’homme est dans l’espace. Les projets très ambitieux, parfois farfelus, des grandes agences spatiales témoignent de cet enthousiasme.
            Cela n’a pas modifié le monde de l’optique, de la fission, de la fusion,…. ? Le domaine spatial, par son immensité, a toutes les chances de rester pendant encore bien longtemps le centre d’intérêt principal de l’humanité. Mais la conjoncture actuelle, en matière d’environnement notamment, fait que l’espace pourrait jouer un rôle bien plus important dans un futur proche :
            il pourrait bien devenir la future résidence de l’Homme, bloqué pendant plusieurs millénaires sur la Terre. L’important est de s’en donner les moyens, comme le font les grandes agences spatiales, qui surpassent les tensions entre les peuples pour préparer dès aujourd’hui l’avenir commun de l’humanité.
            Vous ne connaissez pas le programme “Aurora,” par ex qui prévoit notamment un retour de l’homme sur la Lune et l’envoi des premières missions habitées sur Mars ? Et Internet , c’est du pipo (la toile ne vous interpelle plus, vous êtes blasé ?)……
            link to astrosurf.com
            Mais donnez moi plutôt en terme de réduction de la démographie, combien coûtent de tels projets selon vos critères ?
            Paradoxale puisque vous continuez à faire confiance à un physicien ? Pour son regard, son visage, racontez-moi ? Dois-je vous répondre en Francs, en Euro, en Yens, en Dollars ?
            ps ; faites moi la liste des physiciens ou économistes illuminés, cela évitera tout malentendu !


            • Christophe Vieren Le 28 septembre 2013 à 09h02
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              Vous ne répondez pas à ma question : je ne vous demande pas les retombées intellectuelles, ou les avancées sur la connaissance de l’Univers que j’apprécie.
              Je vous demande les retombées qui ont permis d’alléger la pression de l’homme sur l’environnement. Excusez moi de me placer dans le contexte de ce billet !

              En outre, je ne classe pas les satellites dans la recherche spatiale. Cela fait en effet 56 ans que spoutnik a été sattlisé. Il n’était pas géostationnaire, certes, mais les progrès en matière de sattelites n’a que peu à voir avec Hubble, Andromède ou Mars.

              “Cela n’a pas modifié le monde de l’optique, de la fission, de la fusion,…. ?

              Je ne le pense pas. Et quand bien même : la fission pour ce qu’elle produit ! La fusion pour ce qu’elle produira commercialement peut-être dans 70 ans minma ! l’Optique ? Eclairez moi donc des retombées précisément pour l’humanité et ses soucis environementaux
              Pour les autres questions , non seulement je ne les comprens pas, mais en outre je ne vois pas le rapport avec la conquête spatiale (et l’ISS en particulier).


          • olivier69 Le 28 septembre 2013 à 13h13
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            Bonjour Christophe,
            « les retombées qui ont permis d’alléger la pression de l’homme sur l’environnement. Excusez moi de me placer dans le contexte de ce billet ! » non, non, je vous comprends bien.
            La pression sur l’environnement peut s’alléger en étudiant le comportement des liquides, des matériaux, de la croissance des cristaux. Les conditions spécifiques de l’espace permettent d’étudier avec précision des phénomènes qui, sur Terre, sont contrecarrés par les effets de convection et de sédimentation. L’absence de sédimentation permet de mélanger des fluides de différentes densités et de produire des matériaux plus purs et plus résistants, comme des céramiques ou les célèbres sphères de latex. En pharmacologie, l’absence de gravité facilite la cristallisation des protéines, augmente leur volumétrie et permet de créer des médicaments plus stables. La technologie spatiale a enfin permis à des sociétés civiles de construire des revêtements hydrophobes assurant un meilleur écoulant du flux pour les avions de ligne, des vêtements protecteurs pour les enfants souffrants de carences immunitaires et quantité d’objets industriels plus performants, tels des filtres à air, des billes de latex, etc.

            « En outre, je ne classe pas les satellites dans la recherche spatiale. » ah bon ?
            Argumenter svp ! La télédétection ou météosat permet de mettre en évidence les zones d’humidité et de sécheresse. En fait, peut-être que votre approche des programmes spatiaux se limite à sortir dans l’espace mais lequel ? Dans ce cas, nous ne parlons pas de la même chose. Sachez que les programmes spatiaux ne se réduisent pas à une définition imposée par vos soins (limitée à l’ISS ? réducteur) ! Et que la Terre se trouve bien dans l’espace. Les téléscopes font-ils partis des programmes spatiaux ?

            « Car cela me fait penser à ceux qui vénère la recherche militaire qui a eu effectivement des retombées positives dans le civil. Mais ceux là oublie de dire que ces sommes dans la R&D civile aurait très probablement apporté encore plus de progrés. », Vous plaisantez ? D’une part comment pouvez-vous insinuer un quelconque lien dans mes propos avec l’industrie militaire (peu glorieux et coup bas) ! De plus, vous préférez peut-être que les sommes monétaires qui vous semblent limitées (affirmation péremptoire infondée) se destinent à la spéculation financière (une industrie humaine qui se targue probablement d’alléger la pression sur l’environnement) ? Ou encore viennent grossir la valeur de votre habitation ? Vous parlez de la monnaie avec une légèreté surprenante (définition restrictive). J’aimerai ultérieurement connaître également votre définition du placement et de l’investissement ? Mais bref,….

            « Eclairez moi donc des retombées précisément pour l’humanité et ses soucis environementaux » Bien sûr ! Une partie des recherches en sciences de la vie en microgravité, domaines qui regroupent plusieurs disciplines de la biologie, de la botanique et de la physiologie s’effectue dans l’espace. Elles permettent une meilleure compréhension de notre environnement. D’un autre côté, l’étude de la biologie du rayonnement (l’influence du rayonnement sur les tissus vivants) et de la biotechnologie commencent à produire des protéines précieuses à des fins médicales (remède contre l’ostéoporose, etc). Des progrès sont attendus du côté des matériaux et de l’électronique de bord. Concernant les futurs modes de propulsion, est envisagée la possibilité de remplacer l’hydrogène par du méthane, moins volumineux et plus simple d’utilisation mais moins performant. À plus long terme, de nouvelles technologies sont envisagées, comme la propulsion nucléaire ou magnéto-plasmique. On s’oriente, par exemple, vers des alliages plus légers et plus rigides tels que l’alliage aluminium-lithium. Il s’agit de convertir l’énergie électromagnétique en énergie cinétique. L’idée est d’utiliser des champs électromagnétiques pour chauffer, ioniser et accélérer un fluide que l’on éjecte ensuite à grande vitesse.


            • Christophe Vieren Le 28 septembre 2013 à 14h39
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              Ca manque beaucoup de concret tout cela pour démontrer que les progrès dus à la recherche spatiale sont exponentiels (unité de mesure ?). Mais comme on n’est pas sur le périmètre de ce que je conteste dans la pertinente de la recherche spatiale, je précise : l’ISS. Pour le reste (astrophysique), je n’ai pas d’avis sur le rapport coût/bénéfice avéré ou espéré.


          • olivier69 Le 28 septembre 2013 à 17h17
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            Christophe,
            Xavier vient de vous formuler un exemple remarquable de domaine de définition (Le 28 septembre 2013 à 12h31). Et en effet, Dadone et vous-même, vous nous dites des choses intéressantes. Pourtant il est difficile d’appréhender par exemple le seuil (la rupture) car il est mobile (dynamique) et non statique. Il est en interaction ! De même, la définition des concepts matérialisés par la mathématique n’intègre pas l’ensemble des données qui donne l’objectivité requise pour transformer une proba en réalité. Ce sont juste des consensus et/ou des contrats ! Et plus nous travaillerons ensemble, et plus nous repousserons les limites acceptables de ce seuil ou de la compréhension des phénomènes. Parce que si vous voulez des définitions comme celle du PIB ou de la richesse pour définir une unité de mesure, il conviendrait de prendre bonne note de la valeur de celles-ci (Df). Voulez-vous que je parle le langage commun à tous c’est à dire en Dollar, en Yen, en Franc,….. c’est à dire en référence monétaire ? Par contre, je pourrai prendre des références préférentielles mais est-ce qu’elles pourraient vous convaincre davantage ? Rien n’est moins sûr ! Ainsi, l’objet a plus d’importance que sa représentation. Nos instruments doivent sans cesse s’adapter (croissance, richesse, capital humain,…). Pour moi, en affirmant ce type d’argumentation, c’est une direction que je préconise. Et cela vous démontre combien il est difficile de trouver des outils qui permettent d’établir une certitude (affirmative ou négative). Maintenant le principe de précaution prévaut en effet mais l’on ne doit pas laisser nos croyances (comme aux siècles passés, pour la religion avec la science) libérer nos instincts primaires. La vie est un processus d’évolution et non de régression !


          • Christophe Vieren Le 28 septembre 2013 à 19h45
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            Juste au sujet de l’ISS qui, je le rappelle, est le seul programme spatial dont la pertinence ne me semble pas évidente. Voici l’avis (probablement l’avais-je lu en 2005) de Roger-Maurice Bonnet alors Directeur de l’International Space Science Institute, Ex-Directeur de la Science à l’ESA et Ex-Directeur général adjoint scientifique au CNES.

            C’est là et c’est très court : Interview : l’avenir de la Station Spatiale Internationale


          • olivier69 Le 29 septembre 2013 à 03h02
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            Bonjour Christophe,
            Je vous remercie pour le lien. Je ne dis pas qu’il n’y a pas de probables vérités dans l’argumentation (notamment à la vue du statut de l’ISS). Mais comprenez également qu’en matière de protection des données (les enjeux commerciaux), vous ne pouvez pas vous attendre à un grand déballage façon « solde » ! Pas naïf à ce point. Je peux vous promettre qu’à ce niveau d’enjeux, c’est une partie de poker sans fin que se livrent les concurrents acteurs associés (le temps, c’est de l’argent). Toutes les armes stratégiques sont déployées : fausses info afin de déstabiliser, non dits afin de conserver une avance, … Les brevets sont gérés mais aussi encadrés. Le commerce, c’est une guerre malheureusement ! Les comportements….
            ps : surtout et avant tout dans le commerce de l’énergie. Je ne vous en dirai pas plus.


            • Christophe Vieren Le 29 septembre 2013 à 09h20
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              Une fois de plus je ne suis pas sûr d’avoir tout compris ! Voici ce que j’ai compris de votre propos (en les caricaturant) : les retombées sont énormes mais on ne les connait pas parce que nous sommes victimes de la désinformation, du secret industriel, de chassses gardées des nations, …

              Alors dans ce cas pourquoi débattre si ni vous ni moi ne savons ce qu’il en est le la réalité ?
              Si j’ai mal compris merci de rectifier même si je reste convaincu que notre avenir n’est pas la vie sur Mars et que la recherche spatial est un élément parmi 100 de la recherche scientifique, source POTENTIELLE de progrés mais quasi de régrès .

              ” L’homme est devenu trop puissant pour se permettre de jouer avec le mal. L’excés de sa force le condamne à la vertu “, Jean Rostand, Inquiétude d’un biologiste, 1967.


          • olivier69 Le 29 septembre 2013 à 11h35
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            Christophe,
            Je prend note et je rectifie :
            Vous êtes d’une mauvaise foi à défier les lois de l’apesanteur. Je passe sur votre coup bas concernant l’industrie militaire, sur votre approche de la démographie, du progrès. Et si pour débattre, il faut tout connaître alors pourquoi débattre ? L’objectif de la dialectique n,’est pas le monologue. Et vous n’avez pas besoin de caricaturer car si vous pensez que certaines nations ne s’opposent pas alors vous loupez un chapitre de l’actualité mais surtout de l’histoire. Avez-vous déjà exercé une activité commerciale au moins ? Et qui plus est, dans le domaine concerné ?
            La vertu n’est pas une image mais un sens ! De moi…..


        • Jacques Coeur Le 27 septembre 2013 à 15h26
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          Christophe, petites précisions sur la surgénération.

          Plus de 4 pays on tenté le coup, j’ai en mémoire : la Russie, le Japon, l’Inde, la France, l’Allemagne, l’Italie, les EUA, le Kazakhstan, la Chine et le RU. Peut être d’autres…

          Aujourd’hui, il me semble que 4 sont encore en course : Inde, Chine, Russie et Japon.

          Les avancées les plus significatives ont été faites par la Russie et le Japon. La Russie semble être en pointe.

          Aucun de ces quatre pays n’envisage à court terme la production industrielle d’électricité par surgénération, bien que les chinois aient les plus grandes ambitions.

          L’historique de cette filière nucléaire montre qu’elle est clairement celle qui souffre du plus grand nombre d’accidents.


          • Christophe Vieren Le 27 septembre 2013 à 18h59
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            Quand je parlais de 4 pays, je parlais bien sûr au niveau de la production commerciale. D’ailleurs c’est peut-être moins.


  22. Xavier Le 26 septembre 2013 à 15h10
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    Si à chaque génération de produits, il est plus cher parce que plus sophistiqué, on peut très bien augmenter les salaires, et le système reste viable.
    On peut aussi concevoir des produits avec de moins en moins de matière première. Ce qui permet d’utiliser une partie de l’économie de matière première pour concevoir d’autres biens.
    On peut également consommer de plus en plus de services.

    Dans tous ces cas, il y a bien une croissance économique avec décroissance de consommation de matière première.

    “La véritable richesse se manifeste au contraire par ce que chaque génération est moins cher que la précédente.”
    Pour un produit identique, oui. Mais c’est bien pour augmenter les bénéfices que chaque génération de produit est plus élaborée. La dernière 207 est plus chère que la 205, mais elle plus élaborée.

    Concernant l’immobilier, ce n’est pas l’augmentation constante des prix qui provoque une crise, mais l’augmentation trop importante, au delà de l’augmentation du pouvoir d’achat.

    Vous saisissez maintenant ?

    Et je ne vois pas du tout ce que le fait qu’une journée dure 24h vient faire la dedans. Je ne suis pas certain que vous comprenez tout ce que vous dites.
    Je peux passer de 10€ d’achat par jour en moyenne, à 20€ d’achats par jour. Si tout le monde en fait autant, il y a une croissance de la consommation, donc, croissance économique.Tout le monde fera plus de bénéfice, les revenus augmenteront, permettant ainsi l’augmentation de la consommation de continuer.


    • dadone Le 26 septembre 2013 à 15h20
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      Si à chaque génération de produits, il est plus cher parce que plus sophistiqué, on peut très bien augmenter les salaires, et le système reste viable.
      Non vous créez de l’inflation mais un gramme de croissance.

      Et je ne vois pas du tout ce que le fait qu’une journée dure 24h vient faire la dedans. Je ne suis pas certain que vous comprenez tout ce que vous dites.

      Vous m’expliquez comment vous aller faire pour consommer de plus en plus de services en 24h…
      Hors la véritable richesse ce sont les service que les autres vous rendent.

      Je peux passer de 10€ d’achat par jour en moyenne, à 20€ d’achats par jour. Si tout le monde en fait autant, il y a une croissance de la consommation, donc, croissance économique

      Non vous créez de l’inflation pas de la croissance, car il n’existe pas contrepartie à l’augmentation des salaires en biens et services (trop nombreux pour être consommés)
      Prenez n’importe qu’elle exemple, vous comprendrez.
      Cette approche Keynesienne est complétement fausse dès lors que les besoins fondamentaux sont satisfaits.
      Sinon on ne serait pas en crise…car c’est exactement cette politique que l’on fait dans les années 1970 avec le résultat que l’on connait…


      • Xavier Le 26 septembre 2013 à 15h41
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        Si je n’achète plus le produit de marque X à 10€ comme j’en avais l’habitude, mais décide d’acheter le produit concurrent de marque Y à 20€, je n’ai pas généré d’inflation ! Et pourtant, mon changement de comportement a généré de la croissance !

        Quant à la théorie monétaire de Friedman, il n’y pas plus grand monde qui y croit. Même ses héritiers la remettent en question. Renseignez-vous, et surtout soyez plus critique.

        Nous appliquons la théorie libérale (neo libérale pour être plus exact) depuis les années 70, avec le résultat que l’on connait. Keynes n’a rien à voir là dedans.


        • dadone Le 26 septembre 2013 à 15h58
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          Je ne peux plus rien pour vous, vous manquez trop de connaissances économiques.
          Je vous invite à lire un bon livre d’économie qui rappelle les fondamentaux notamment sur la monnaie.
          Vous en trouverez un, via le lien suivant, qui a le mérite d’être gratuit si vous en êtes pas satisfait : link to lois-economiques.fr
          Au moins vous aurez les bases….


          • Xavier Le 26 septembre 2013 à 16h15
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            Donc vous commencez par montrer que vous n’avez pas compris le premier principe de la thermodynamique.

            Vous vous trompez à nouveau en accusant l’augmentation continue des prix de l’immobilier comme responsable de la crise immobilière à venir. Je vous conseille de lire Friggit.

            Ensuite vous dites tout un tas d’inepties, notamment que la consommation est limitée par ce que une journée dure 24h. (sic)

            Et j’en passe.

            S’il vous plait, soyez un peu plus humble. Je suis très loin d’être un ignorant en économie, et vous êtes très loin de comprendre ce que vous lisez.


  23. Macarel Le 26 septembre 2013 à 22h40
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    Mais qu’est-ce qui résoudra le problème alors ?

    Rien. La plupart des problèmes, nous ne les résolvons pas.

    Effectivement, nous allons laisser la nature décider pour nous, et si nous devenons trop encombrants, cette même nature nous rayera de la surface de cette planète.
    Cela malgré toute notre “prodigieuse intelligence”, qui a produit la méga-technique qui aujourd’hui se retourne contre nous.
    Plus que l’intelligence, ce qui caractérise l’homo-sapiens c’est l’instinct de prédation. Homo-sapiens ne vaut pas mieux que les dinosaures aujourd’hui disparus.


  24. casper Le 27 septembre 2013 à 08h10
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    La notion que l’industrie des services puisse être non consommatrice de ressources naturelles me semble totalement deconnectée de la réalité.

    Les services sont toujours procures aux moyens d’outils, un employé d’une compagnie de service ne se promène pas nu, il lui faut un ordinateur, un moyen de transport, des crayons…

    Pour prendre l’exemple du cour de piano pris plus haut: pour donner un cour de piano, il faut bien un piano, dont la production consomme des ressources, et qui s’use. Tout le monde ne peut pas se partager le même piano. Il faut aussi que le professeur ou l’élève se déplace. Bref, si l’activité de donner des cours de piano ne produit elle même aucun objet physique, elle est consommatrice de tels objets.

    Même une recherche google, le plus dématérialisé des services, a un coût en énergie, et le fonctionnement journalier de l’entreprise google, qui rend la recherche possible, un coût en ressources.

    Je n’arrive personnellement pas a imaginer un service dont l’augmentation a l’infini peut se faire sans consommer plus de ressources. C’est peut être mon imagination qui est trop limitée, mais alors je demande a voir.

    Tout ça pour dire que l’argument “le PIB d’une économie peut croître a l’infini parce que les services ne consomment pas de ressource” me semble, pour rester poli, très simplet.


    • Xavier Le 27 septembre 2013 à 09h02
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      Il faut distinguer les ressources renouvelables des ressources non renouvelables.
      Il n’a jamais été question de ne consommer aucune ressource. Ceci est impossible, pour la simple est bonne raison que nous avons besoin de nous alimenter.

      Pour reprendre l’exemple du piano, il est constitué de bois. Matière renouvelable. Il est également constitué de cordes en acier. Or l’acier est recyclable à l’infini. Lorsque le piano sera bon pour la casse, il sera primordiale de ne pas le mettre à la casse justement. Mais de le recycler.

      Le recyclage est une des clés pour un monde durable.

      Quant au déplacement du professeur, il peut très bien utiliser son vélo (en acier recyclable à l’infini).

      Tout celà peu paraître utopique.

      Je pense malgré tout qu’il est possible d’imaginer un monde avec une croissance économique modérée, même dans un monde soi disant “fini”.


      • Christophe Vieren Le 27 septembre 2013 à 09h59
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        Hélas non Xavier, cela semble impossible :
        Le vélo est moins “productif” que la voiture que le train est l’avion au sens où son utilisateur produira moins si il se déplace à vélo. Et c’est pourquoi les livraisons et déplacements à vélo sont rares et chères
        L’agriculture biologique ou l’agriculture bio dynamique , la seule soutenable, est moins productive que l’agriculture traditionnelle. Et c’est pourquoi elle est en partie plus chère.
        Les énergies renouvelables sont moins “productives” que les énergies fossiles et nucléaire
        Le recyclage est très souvent , même après plusieurrs décennies d’apprentisssage industriels moins productif que le papier issu de la déforestation. Il reste à ce jour plus cher.

        Et l’écoconception des produits qui permettrait d’en réduire le coût de recyclage coute plus cher et au final le produit fini est plus cher. Donc on en produit moins. Sinon, tous les industriels ne créerait que des produits écoconçu.

        Bref, l’on ferait mieux, c’est sûr pour le plus grand bonheur de l’avenir de l’humanité mais l’on ferait moins et la croissance c’est avant tout du PLUS (il est difficile de prendre en compte la qualité dans l’évaluation du PIB). Mais est-ce bien génant ?

        Donc réduire son empreinte écologique conduit à réduire la QUANTITE (donc le PIB) au profit de la QUALITE et la DURABILITE. C’est un choix. On peut ne pas être d’accord avec ce choix mais pas nier la réalité, cette vérité dérangeante.


        • Xavier Le 27 septembre 2013 à 10h15
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          Je ne suis pas d’accord avec vous quand vous dites que le PIB n’intègre pas la qualité.

          Si je construit une belle maison écologique, à budget égal, elle sera moins grande qu’une maison conventionnelle. Mais l’achat de cette maison est bien prise en compte dans le PIB.

          On peut donc consommer moins en quantité, mais plus en qualité, et contribuer à l’augmentation du PIB. Avoir moins en quantité, n’est pas incompatible avec une croissance économique.

          L’agriculture conventionnelle est plus productive que l’agriculture bio, parce qu’elle n’intègre pas les coûts écologiques. Imposez à l’agriculture de nettoyer et compenser toute la pollution engendrée, et vous verrez qu’elle n’est pas si productive que çà.


          • Christophe Vieren Le 27 septembre 2013 à 11h27
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            A Xavier, tout à fait d’accord avec : “L’agriculture conventionnelle est plus productive que l’agriculture bio, parce qu’elle n’intègre pas les coûts écologiques. Imposez à l’agriculture de nettoyer et compenser toute la pollution engendrée, et vous verrez qu’elle n’est pas si productive que çà.”
            Mais en imposant cela (je suis pour) vous réduisez la productivité de l’agriculture conventionnelle, vous n’augmentez pas pour autant la productivité de l’acriculture soutenable (ou alors marginalement par les économies d’échelle engendrées par une augmentation des surfaces et volumes). Donc baisse du PIB : si vous achetez plus cher votre blé, vous consommez moins de voitures (ou de piano). C’est surtout grâce au gain de productivité de l’agriculture au sortir de la guerre que l’on a obtenu de la main d’oeuvre pour des voitures, des pianos et des cours de piano.


          • Xavier Le 27 septembre 2013 à 11h40
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            Christophe. Pour info, le PIB se mesure en $, pas en nombre de grains, ou en unités de consommation.
            Vous dépenserez certes plus d’argent dans les grains, et moins dans le reste. Le PIB sera inchangé. Si vous dépensez autant dans le reste, le PIB augmentera.

            De plus, passer d’une agriculture polluante à une agriculture soutenable ne fait pas baisser la productivité. En effet, les grains ne sont pas les mêmes, vous comparez 2 produits différents. En raisonnant de la sorte, alors je peux affirmer que l’agriculture bio est plus productive que l’usine Toyota car elle produit plus de grains que l’usine Toyota produit de voitures !
            Comparer la productivité n’a de sens que si on compare la production de produits identiques. C’est bien pour çà que je sursaute à chaque fois que j’entends que les français sont plus productifs que les chinois. La bonne blague.


            • Christophe Vieren Le 27 septembre 2013 à 15h12
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              Alors si l’on est même pas d’accord sur le mot “productivité”, on est mal parti pour poursuivre le débat. Si l’agriculture française est plus productive que l’agriculture chinoise c’est bien parce que l’agriculteur français produit bien plus de plus value à l’heure que l’agriculteur chinois, tout ce en tenant compte du coût des machines, des intrants, … Sur le marché ce sont des tonnes de blé qui s’échangent en $, en dehors de toute autre considération !


            • Xavier Le 27 septembre 2013 à 15h27
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              Oui c’est vrai, si nous ne sommes pas d’accord sur le mot “productivité”, on est mal parti ;-)

              Vous parlez vous-même de plus-value. Le grain bio n’a-t-il pas une plus value par rapport à un grain non bio ?

              N’existe-t-Il pas de marché spécifique au du blé bio ?


            • Christophe Vieren Le 27 septembre 2013 à 19h04
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              Si il y a un marché bio. Et alors ?


            • Xavier Le 27 septembre 2013 à 19h18
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              Christophe,

              Vous dites que le passage à l’agriculture bio ferait baisser la productivité. Or la productivité est basée sur la plus-value. Et cette plus-value dépend du prix de vente du bien produit.
              Or le marché du bio est distinct de celui du non bio. Donc pas les mêmes prix.


            • Christophe Vieren Le 27 septembre 2013 à 20h33
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              On ne peut poursuivre le débat car nous n’avons pas la même définition de la productivité (sous entendu productivité horaire de la main d’oeuvre). Mais essayons tout de même en simplifiant : là où il faut une heure de travail (tout confondu : machine, intrants, …..) pour produire 1 kg de blé conventionnel, il en faut 2 pour un kg de blé bio (tout confondu : machine, intrant). Or, ce que nous mangeons ce sont bien des kg de blé, quelle que soit leur qualité environnementale, non ?
              Prenons maintenant l’exemple de l’énergie : si votre énergie “propre” et renouvelable est deux fois plus cher, c’est prce que la productivité est deux fois moindre. On peut généraliser à toutes les activités, bien et services, compatible avec le développement soutenable, on produira pas pour autant de la meilleure qualité pour l’acheteur. L’intérêt du blé bio n’est pas dans le fait qu’il est meilleur pour la santé (ce qui reste à prouver même si j’en suis convaincu) du consommateur, l’intérêt de l’électricité renouvelable n’est pas dans la propreté des électrons qui arrivent chez vous, l’intérêt d’une voiture qui n’émet pas de CO2 est sans intérêt pour son propriétaire. D’ailleurs la meilleure preuve est qu’Enercoop, dstributeur d’NRJ 100% renouvelable, par exemple, n’a que quelques milliers de clients. faut croire que la “plus value “environnementale n’intéresse pas grand monde. Idem pour le bio et les voitures. Vous pouvez en déduire ce que vous voulez sur le PIB mais acheter moins de kWh, moins de blés, et une moins belle voiture, . . . vous pouvez toujours dire que cela conduit au même bien-être mais vous aurez du mal à convaincre les millions de concitoyens qui voit la qualité par d’autres critères que le bilan de l’ACV !


            • Xavier Le 27 septembre 2013 à 21h47
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              Or, ce que nous mangeons ce sont bien des kg de blé, quelle que soit leur qualité environnementale, non ?

              Non justement. Il ne s’agit pas du même résultat.
              Le blé bio est plus cher. Donc l’entreprise s’y retrouve. C’est bien ce qui compte pour elle.
              Le prix de vente, donc la plus-value, est intégrée dans le calcul de la productivité.
              D’ailleurs, wiki dit que “la productivité peut être calculée en divisant la valeur des biens produits (chiffre d’affaires) par le coût de la main-d’œuvre.”

              Diriez-vous que les employés de chez Ferrari sont moins productifs que les employés de chez Fiat parce que les premiers produisent moins de voitures ?

              Mais là, comme vous le dites, nous ne sommes pas d’accord sur la définition de la productivité.


            • Christophe Vieren Le 28 septembre 2013 à 08h48
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              Dont acte !


      • Christophe Vieren Le 27 septembre 2013 à 10h38
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        J’oubliais : on aurait pu imaginer une croissance permanente, certes plus faible, si l’on avait dès le début pris conscience de l’insoutenabilité de certaines activités. Aujourd’hui hélas, notre dette écologique est telle que l’on ne peut éviter une période de décroissance (je parle des pays et des personnes dont l’empreinte écologique est insoutenable). Une fois recouvrée une empreinte écologique soutenable (= 1 planète/nombre d’humain) l’on recouvrera alors une croissance puisque l’on aura toujours des gains de productivité, c’est à dire faire mieux et plus avec moins (de ressources renouvelables), grâce au progrès scientifiques et technique.
        De même que l’on ne pourra jamais rembourser les dettes publiques* sauf à envisager une décroissance, non pas du PIB mais du PIB duquel serait déduit les échéances de remboursement, c’est à dire une décroissance des revenus disponibles, onne porura rembourser la dette écologique sans passer par une baisse préalable de notre “pouvoir d’achat” (moins de steaks mais bio, moins de voitures et moins grosses, mais plus “propres”, des maisons plus petites mais mieux isolées, …..).
        _______________
        * il faudra bien se résoudre à une restructuration de celles-ci, de manière coordonnées si possible à cause de l’effet domino lié à l’internationalité des créanciers)


      • casper Le 27 septembre 2013 à 10h43
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        L’acier n’est pas recyclable a l’infini, cf plus bas sur l’usure des matériaux et l’impraticabilité de recycler les poussières.

        Le bois est recyclable a l’infini mais seulement selon un rythme relativement lent, qui ne permet pas de produire toujours plus d’objets toujours plus vite, comme le réclamerait une industrie des services en expansion constante.

        Quand a se déplacer a vélo, pour délivrer toujours plus de services avec une population constante, il faudrait se déplacer toujours plus et plus vite, ce qui n’est pas vraiment la qualité première du vélo.


        • Christophe Vieren Le 27 septembre 2013 à 14h52
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          La France dispose de 30% de surface forestée. Et pourtant, quoique recyclable, nous importons encore des fibres issus de la déforestation brésilienne (entre autres !). Et pourtant du papier à recycler nous en avons des millions de tonnes qui s’accumulent (ou sont brulés) chaque année
          Et pourtant nous savons faire tous les papiers à partir de fibres recyclés (limite actuel : environ 20 recyclages ou 5% de fibres vierges à chaque recyclage).
          Et pourtant les chinois et les indiens consomment beaucoup moins de papier que nous qui pourtant avons des ordinateurs et l’internet !
          Y a quelque chose qui cloche là dedans !


      • Xavier Le 27 septembre 2013 à 10h52
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        Casper,
        Vous voulez toujours plus et toujours plus vite. Pourquoi ne voulez vous pas mieux ?
        On peut avoir de la croissance avec du mieux, et non pas du plus ou plus vite.

        Mais vous l’aurez compris, le vélo n’était qu’un exemple. Remplacez vélo par voiture écologique 100% recyclable si çà vous convient mieux.

        Quant à l’usure de l’acier, vous chipotez. Je pense que l’humanité n’existera plus quand tout l’acier sera usé par frottement.


        • casper Le 27 septembre 2013 à 11h37
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          L’acier n’est pas le seul materiaux qui existe, et l’usure pas la seule facon de perdre irremediablement des materiaux. Allez donc isoler la silice dans un tas de vieux composants electroniques…

          De meme, la voiture a tout comme le velo des limites de vitesse et d’usage. Elles sont plus elevees mais ne sont pas infinies.

          Bref, ce n’est pas parcequ’on produit un exemple particulier que l’argumentation se reduit a ce seul exemple. Un peu de bonne foi ne fait jamais de mal.

          Servir mieux au lieu de servir plus, pourquoi pas, néanmoins il ne serait pas superflu d’être un peu concret sur ce point. Les services présentent notoirement des gains de productivité extrêmement faibles, quand ils ne sont pas antinomiques avec la qualité du service (manger chez macdo, voyager discount, téléphoner a une hotline delocalisee a l’étranger…).

          Si vous comptez sur l’automatisation, alors vous retombez sur la nécessité de produire et entretenir les automates, et de les fournir en énergie. Votre gain de productivite en service depend directement d’un accroissement de production industrielle, ca se mord la queue.


          • Xavier Le 27 septembre 2013 à 12h13
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            Si je produis des exemples, c’est pour faire fonctionner l’imagination. On a parfois du mal à imaginer un monde différent. Tant qu’on reste dans la théorie, c’est facile. Mais quand on passe à la pratique, c’est beaucoup plus difficile.
            Je n’affirme pas qu’on y arrivera, mais je tiens juste à montrer qu’on ne peut pas affirmer le contraire.

            Je ne peux pas vous prouvez ma bonne foi, mais je vous remercie de ne pas la remettre en cause.


    • Christophe Vieren Le 27 septembre 2013 à 11h30
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      Désolé d’insister pour abonder dans le sens de Casper, cet excellent (et long) article de J Gadrey : La crise écologique exige une révolution de l’économie des services et en pariculier pour les pressés ce paragraphe : 1.3. La réduction des émissions et des consommations de matières par unité de PIB n’a rien à voir avec la dématérialisation de l’économie


      • Xavier Le 27 septembre 2013 à 11h45
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        Chrisophe, ne soyez pas désolé. Vous avez tout à fait le droit d’insister. Nous sommes ici pour débattre. Et vous avez bien sûr le droit de ne pas être d’accord avec moi.

        Je vais essayer de prendre le temps de lire vos articles.


        • Christophe Vieren Le 27 septembre 2013 à 15h14
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          Ce serait bien car les faits sont tétus, pour reprendre le titre de l’ouvrage d’Olivier que je n’ai pas encore pris le temps de lire.


      • Xavier Le 27 septembre 2013 à 11h56
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        Après lecture du paragraphe cité, je suis d’accord avec l’article, mais celui-ci ne contredit en rien ce que je dis.

        “Les services ne sont pas spécifiquement concernés par cette critique de la thèse de la dématérialisation, mais ils le sont indirectement dès lors que les économies les plus tertiaires sont aussi les plus intensives en usage de ressources naturelles.”

        Autrement dit, aujourd’hui, les services sont consommateurs de ressources naturelles de manière intensive.
        Ce que je défendais, c’est qu’il n’était pas impossible d’imaginer un secteur tertiaire non consommateur de ressources non renouvelables ou non recyclables.

        Pour résumer, les thèses qui affirment que la croissance actuelle n’est pas soutenable, se basent sur la structure et la nature actuelle de l’économie. En gros, si on continue comme çà, on va droit dans le mur.
        Par contre, si nous changeons, je maintiens qu’on ne peut exclure une croissance économique soutenable.


        • Christophe Vieren Le 27 septembre 2013 à 21h16
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          tous ces échanges pour en arriver à la même conclusion : il faut réorienter rapidement nos activités économiques pour réduire de manière la plus linéaire possible notre empreinte écologique jusqu’à la rendre généralisable à l’Humanité le plus vite possible. Et le temps presse car je ne crois pas à l’irruption de saut technologique nous permettant d’améliorer notre empreinte écologique (EE) sans réduire la voilure ou tout au moins changer de voile. Aucun pays, même les plus vertueux écologiquement, ne sont sur la bonne trajectoire. L’Allemagne réduit son EE depuis quelques décennies mais insuffisamment et en partie grâce à une démographie décroissante.


  25. casper Le 27 septembre 2013 à 08h43
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    Quant a l’idee qu’on puisse tout recycler a 100%, elle est aussi incroyablement naive… Il faut se poser 2 secondes la question des conditions pratiques de la mise en oeuvre d’un tel recyclage, faute de quoi c’est juste un doux rêve.

    Les pneus d’une voiture s’usent a l’usage, la différence de poids entre un pneu neuf et un pneu usager correspond a toute une partie qui a été détachée par frottement et disséminée sous forme de poussière le long des routes. Bon courage pour récupérer cette poussière, la filtrer et l’agglomérer sous la forme d’un nouveau pneu!

    Il en va de meme pour tout objet qui s’use par frottement, c’est a dire… ben a peu prés tout objet.

    Et quant a aller chercher du deuterium ou d’autres ressources sur d’autres planètes, je pense qu’il ne faut pas sous estimer les ordres de grandeurs des distances spatiales, et la phénoménale quantité d’énergie requise pour transporter des charges sur de tels distances dans des délais pratiques. C’est bien gentil de nous vendre du rêve, mais la survie de l’espèce va nécessiter de se baser sur du concret et pas des chimères comme un hypothétique “saut technologique” dont personne ne sait quand ou si il se produira.

    link to physics.ucsd.edu

    link to physics.ucsd.edu


    • Xavier Le 27 septembre 2013 à 09h23
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      Pour satisfaire la consommation énergétique mondiale actuelle (environ 12000 Mtep), il faudrait 50 kg de deutérium.
      Il est donc envisageable de pouvoir un jour aller chercher ce deurérium sur d’autres planètes.

      Mais rassurez-vous, il y a suffisamment de deutérium sur terre pour satisfaire la consommation mondiale d’énergie pendant 100 millions d’années. Ce qui, vous conviendrez, nous laisse de la marge pour développer les technologies nous permettant d’aller chercher ce deutérium sur d’autres planètes.

      Quant aux pneus qui s’usent, il n’est pas exclu qu’on puisse inventer des pneus fabriqués à partir de ressources renouvelables.

      Tout ce discours n’est pas destiné à vous faire rêver, mais à savoir si oui ou non on peut imaginer une croissance dans ce monde fini.

      Mais je suis d’accord pour dire qu’il vaut mieux ne pas compter sur ces hypothétiques progrès. Ce serait suicidaire.


    • Christophe Vieren Le 27 septembre 2013 à 14h47
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      transporter des masses dans l’espace c’est énergétiquement très facile (quelques panneau solaire suffisent pour échapper à l’attraction des astres voisins). Beaucoup plus couteux est l’énergie de libération de la gravité terrestre des machines qui iront chercher ce deutérium. Xavier va me dire : ben on utilisera les matériaux qui sont là bas pour les construire. Oui, en effet c’est théoriquement possible !
      Attendons donc d’être au pied du mur pour l’envisager, lorsque l’énergie sera à peine suffisante pour notre agriculture menacée par les changements climatiques, l’épuisement des sols et la 9-10 milliards d’humain voulant leur steak quotidien !


  26. logique Le 27 septembre 2013 à 09h38
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    il est faux de dire “si les gens doivent choisir entre l’ordre et la liberté, ils choisissent l’ordre”. Les gens chisissent l’ordre non pas plutot que la liberté mais contre le désordre qui les inquiéte. Les sociétés humaines ont toujours privilégier la notion d’ordre afin de controler les libertés. Car il y a des libertés bénéfiques mais aussi des libertés nocisives. La liberté financiére nous a démontrer sa super nocivité et choisir l’ordre financier plutot que le désordre financier, se n’est ni être totalitariste ni anti-liberté. Il en va de même lorsque l’ont choisi un peut plus d’ordre dans la branche agro-alimentaire, se n’est pas pas totalitarisme. Par contre si demain je déçidais de dire, voila peuple de la terre, il n’y a plus de restriction a vos liberté vous pouvez faire tout se que vous voulez, il n’y aura personne pour vous en empecher ni pour vous l’interdire. Je suis certains qu’en a peine quelques semaines la mojarité de la population mondiale serait d’accord pour imposer l’ordre martial contre certaines libertés nuisibles, vols, viol, meutre, triche, violence exct …

    Se qui méne au totalitarisme, n’est en aucun cas du a l’ordre, mais l’est souvent du a une libéralisations des libertés nuisibles. D’ailleurs il n’y a pas meilleur outils pour arriver au totalitarisme que d’offrir de plus en plus de liberté aux apétit de bas instinct.

    Il ne faut pas tout confondre …


  27. logique Le 27 septembre 2013 à 10h02
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    Je viens de me rendre compte qu’il y a un petit détail concernant la liberté qui n’est que rarement exprimé. C’est quoi la liberté ? rien d’autre que l’autorisation d’exercer une activité. La liberté est une autorisation et du coup elle est dépendentes de l’autorité, qui nous le savons peut être individuel, social ou culturel. La liberté absolu est donc trés proche de l’autorité absolu. Dans se cas est l’ordre ou la liberté qui est autoritaire, puisque l’ordre et avant tout organisatrice plutot qu’autorité.

    C’était juste pour remettre les idées en places :) :)

    Les chantres de la liberté sont souvent les autorités qui autorisent ou interdisent tandis que l’ordre est souvent une revendication de peuple face aux désordre qui leur est imposé. Mais encore une fois qui a le pouvoir d’imposer ?


  28. dadone Le 27 septembre 2013 à 14h03
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    1) ne pas puiser plus de ressources renouvelables que la nature n’en produit
    2) les matériaux de synthèse conçus à partir de ressources non renouvelables doivent être 100% recyclables
    3) puiser dans les ressources non renouvelables qu’en très faible quantité (on n’est pas obligé d’atteindre une consommation zéro de ressources non renouvelables. Quelques kg par an est tout à fait acceptable).

    Je ne commenterais pas mais vous irez expliquer aux Nord américains (Canada et USA) qui ont une empreinte écologique de 9 terres comment ils font pour appliquer votre recette sans baisser leur niveau de vie….et n’oubliez pas que leur niveau de vie n’est pas “négociable” dixit W.G. Busch qui pense comme vous que la croissance est la solution !


    • Xavier Le 27 septembre 2013 à 14h22
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      Détrompez-vous, je ne considère pas que la croissance est la solution. Bien au contraire.

      On ne se comprend pas, vous parlez de croissance à l’échelle d’un pays, moi de croissance mondiale.


      • Christophe Vieren Le 27 septembre 2013 à 18h36
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        Quid du sexe des anges ?
        En réalité, on devrait se foutre de savoir si une croissance infinie (il faudrait déjà être d’accord sur ce qu’elle mesure) est possible ou non.
        Une chose est sûr, c’est que l’empreinte écologique de l’humanité à dépassé la biocapacité de la Terre.
        Donc ne serait-il pas plus sage de se fixer comme boussole, non pas le PIB (dont les variations servent à mesurer la croissance), mais l’empreinte écologique ? Du moment quelle décroit à un rythme qui semble acceptable par les générations présentes, on se fout un peu de savoir si le PIB croit ou décroit. Non ? Un peu comme du sexe des anges, non ?


        • Xavier Le 27 septembre 2013 à 20h09
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          Je suis entièrement d’accord avec vous. Il est plus qu’indispensable de changer de boussole.

          Par contre, attention à ne pas prôner la décroissance économique. Du moins, tant que nous sommes dans un système capitaliste. On parle de décroissance du PIB.
          Si la décroissance est voulue, et organisée, le capital n’aura plus aucun intérêt à investir dans une entreprise. Le système s’effondrera comme un château de carte. Et les conséquences pourraient être catastrophiques.

          C’est parfois avec les meilleurs intentions qu’on fait les pires bêtises.

          Voilà pourquoi je m’insurge contre ceux qui prônent la décroissance économique. Ils ne comprennent pas qu’ils ne font rien d’autre que nous emmener vers un effondrement global. Comme on ne connait pas les conséquences d’un effondrement global, çà revient à jouer avec le feu. C’est tout sauf un comportement responsable.


          • Christophe Vieren Le 27 septembre 2013 à 20h51
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            Certains qui pronent la décrsoissance ou l’accroisssance l’utilise comme un mot obus, pour susciter le débat et penser à changer de boussoleS (PIB => empreinte écologique) . Et cela marche , la preuve les 280 commentaires.
            Quant aux investissements privés qui seraient dissuadés en régime de décroissance, je n’y crois pas un instant. Nombre de capitalistes investissent ne serait-ce que pour rester meilleur que le concurrent, et ainsi maintenir leur profit, pas nécessairement pour grossir et les absorber. C’est vrai pour le boulanger même ses ventes se réduisent, je dirais même surtout si ses ventes se réduisent : il lui faut faire plus de plus value sur chaque pain vendu donc nécessité d’investir dans du matériel plus productif.


            • Xavier Le 27 septembre 2013 à 21h05
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              Donc pour vous, ils prônent la décroissance mais pensent le contraire ?

              Eh bien je pense que c’est complètement contre-productif. Parce que çà donne du grain (bio) à moudre aux climato-sceptiques. Résultat, ce mouvement et les écologistes en général sont complètement discrédités. Combien de fois ai-je entendu que les écolos étaient complètement déconnectés de la réalité parce qu’ils prônent la décroissance dans monde capitaliste !

              Je pense qu’il y a d’autres manières de communiquer.


            • Christophe Vieren Le 27 septembre 2013 à 21h24
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              Ce n’est pas mon choix de prôner la décroissance du PIB (celle de l’empreinte écologique, bien sûr). Je me déclare plutôt comme un objecteur de croissance comme Jean gadrey se définit aussi.
              Cela étant, je ne suis pas sur que les décroissancistes aient tort d’utiliser cette provocation. De toute façon, quelle que soit la méthode rhétorique utilisés, les croissancistes alias les PIBistes s’arquebouteront à ce mythe de la croissance salutaire : La courbe de Kuznet extrapolée à l’environnement a encore de beaux jours devant elle comme outil de dénigrement des décroissancistes et/ou des objecteurs de croissance.


          • dadone Le 28 septembre 2013 à 08h46
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            Ce n’est pas mon choix de prôner la décroissance du PIB

            La décroissance implique la décroissance du PIB c’est mathématiques.


            • Christophe Vieren Le 28 septembre 2013 à 09h14
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              @Dadone : non la décroissance n’implique pas la décroissance du PIB, La décroissance C’EST la décroissance du PIB puisque la croissance, C’EST la crosisance du PIB. En tout cas, comme écrit à Xavier, moi, je ne souhaite pas la DECROISSANCE du PIB, je souhaite la décroissance de l’EE. Peu m’importe comment nos économistes arriveront à faire croie que le PIB augmente ou pas (remarque : le calcul du PIB est question de convention. La preuve : Comment le PIB peut gagner 3 % ou 10 %… du jour au lendemain)


          • dadone Le 28 septembre 2013 à 09h20
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            non la décroissance n’implique pas la décroissance du PIB

            On peut difficilement aller contre les mathématiques…, mais bon je demanderais donc un seul exemple et pas des astuces comptables qui n’ont aucun sens d’un point de vue économique.


          • dadone Le 28 septembre 2013 à 09h28
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            je ne souhaite pas la DECROISSANCE du PIB, je souhaite la décroissance de l’EE

            C’est mathématiquement contradictoire.


          • dadone Le 28 septembre 2013 à 09h36
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            Si on aborde la problématique du PIB et de la croissance sous un aspect énergétique ce qui est physiquement une évidence car tout dépend, in fine, de la transformation de l’énergie, Jean-Marc Jancovici propose l’équation suivante :

            Croissance du PIB par personne = Augmentation annuelle de l’efficacité énergétique du PIB + Augmentation annuelle de la consommation d’énergie par Personne

            La croissance du PIB est donc corrélée à l’augmentation toujours croissante de la consommation énergétique et de l’efficacité énergétique.

            Auquel, j’ajoute la paradoxe de William Stanley Jevans :

            Le fait d’utiliser des machines moins consommatrices d’énergie n’amène pas à une baisse de la consommation mais entraîne au contraire l’utilisation de plus de machines qui contrebalancent les économies d’énergie


            • Xavier Le 28 septembre 2013 à 10h22
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              Dadone,

              Je ne sais pas si vous comprenez ce que vous lisez dans la littérature.
              Tout d’abord, permettez-moi de douter de la pertinence de cette formule. Elle me parait complètement délirante.

              Croissance du PIB par personne = Augmentation annuelle de l’efficacité énergétique du PIB + Augmentation annuelle de la consommation d’énergie par Personne

              A moins qu’il ne s’agisse d’une multiplication à la place de l’addition.
              Si tel est le cas, je ne vois pas ce que cette formule apporte de nouveau dans le débat.

              Ce que dit cette formule c’est que pour que le PIB/personne augmente il faut:
              - soit que l’efficacité énergétique du PIB augmente
              - soit que la consommation par personne augmente

              Mais cette formule n’indique en aucun cas que

              La croissance du PIB est donc corrélée à l’augmentation toujours croissante de la consommation énergétique et de l’efficacité énergétique.

              Ou plutôt, serait-il plus correct de dire que “La croissance du PIB est donc corrélée à l’augmentation toujours croissante de la consommation énergétique OU de l’efficacité énergétique.”
              Nul besoin que ces 2 facteurs augmentent.

              Mais çà ne change rien au débat, puisque si nous réussissons à maîtriser la fusion nucléaire, il y a assez de ressources sur terre pour assurer notre consommation d’énergie pendant 100 millions d’années. D’ici là, on a le temps de voir. Et comme je vous l’ai déjà indiqué, on pourra aller chercher du deutérium ou du bore sur une autre planète.
              Si nous ne réussissons pas à maîtriser la fusion nucléaire, ce qui est peu probable, il nous faudra augmenter l’efficacité énergétique du PIB.

              Evidemment, ce raisonnement exclut le fait que la population mondiale diminue.

              Auquel, j’ajoute la paradoxe de William Stanley Jevans

              J’en déjà parlé dans un de mes commentaires, c’est ce qu’on appelle aussi l’effet d’aubaine.
              Il peut être contrecarré par une volonté politique. (augmentation progressive des taxes sur l’énergie par exemple).


          • dadone Le 28 septembre 2013 à 10h16
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            ET l’empreinte écologique étant directement liée à la consommation d’énergie…
            on en revient donc aux mathématiques…


          • dadone Le 28 septembre 2013 à 10h36
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            Après avoir traité “d ‘arnaqueur intellectuel ” Meadow, c’est au tour de Jancovici avec sa formule

            complètement délirante

            une personnalité de classe mondiale en matière d’énergie….les lecteurs de ce forum jugeront…
            link to manicore.com


            • Xavier Le 28 septembre 2013 à 10h45
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              Après un parcours rapide de votre lien, je note que j’avais raison. Il s’agissait bien d’une multiplication et non d’une addition !
              Comme je l’ai dit, avec une addition, cette formule était tout simplement délirante !

              Je n’ai pas traité Jancovici. C’est vous qui ne comprenez pas ce que vous recopiez (mal).


            • Xavier Le 28 septembre 2013 à 10h58
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              Au temps pour moi, je n’avais pas vu qu’il s’agissait de dérivées (variation), et non:

              PIB/personne = PIB/énergie * énergie/personne

              Mais çà ne change pas le reste de mes remarques.


            • Xavier Le 28 septembre 2013 à 11h50
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              Dadone,

              j’insiste pour rappeler que je n’ai pas accusé Jancovici.
              Je doute simplement que vous ayez compris ce qu’il écrit.
              Ce qui est délirant, c’est de croire que cette formule puisse démontrer que :

              La croissance du PIB est donc corrélée à l’augmentation toujours croissante de la consommation énergétique et de l’efficacité énergétique.

              Raisonnons par l’absurde:

              Remplacez “énergie” par un facteur qui n’est pas corrélé avec le PIB.
              Par exemple “le nombre de jours de pluie par an” = pluviométrie. (oui, c’est absurde)

              On obtient la formule suivante:

              Croissance du PIB par personne = Augmentation annuelle de l’efficacité “pluviométrique” du PIB + Augmentation annuelle de la pluviométrie par Personne

              Alors vous vous précipiterez pour conclure:

              La croissance du PIB est donc corrélée à l’augmentation toujours croissante de la pluviométrie et de l’efficacité pluviométrique.

              Vous comprenez maintenant l’erreur dans votre raisonnement ? Vous oubliez que les 2 facteurs puissent se compenser.
              Ce qu’il faut comprendre, c’est que les hypothèses de départ des “décroissantistes” sont:
              - le PIB dépend de l’énergie
              - le monde est fini (donc ressources limitées)

              Leur raisonnement est le suivant:
              Augmentation PIB –> augmentation de la consommation d’énergie. Or le monde est fini. C’est donc impossible.

              Mais ils oublient que l’humanité n’est pas éternelle. (Notre planète sera engloutie dans 2 milliards d’années par exemple). Et le monde n’est pas si fini que çà (on ramène déjà des kg de roches de la lune).
              On peut donc puiser dans les ressources non renouvelables, de façon modérée.


          • dadone Le 28 septembre 2013 à 10h54
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            En j’ajoute que si augmente l’énergie consommée, on augmente son empreinte écologique c’est qui était le sujet de la discussion.


            • Xavier Le 28 septembre 2013 à 11h16
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              En j’ajoute que si augmente l’énergie consommée, on augmente son empreinte écologique c’est qui était le sujet de la discussion.

              Votre assertion est vraie uniquement si l’empreinte écologique du reste (ce qui ne dépend pas de l’énergie) ne diminue pas proportionnellement.
              Ce qui sera certes difficile, mais pas impossible.


          • dadone Le 28 septembre 2013 à 10h57
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            Le terme de gauche n’est rien d’autre que… la croissance du PIB par personne. Cette équation signifie donc que :

            Croissance du PIB par personne
            =
            Augmentation annuelle de l’efficacité énergétique du PIB
            +
            Augmentation annuelle de la consommation d’énergie par personne

            Copier/coller du site…


          • dadone Le 28 septembre 2013 à 11h43
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            Votre assertion est vraie uniquement si l’empreinte écologique du reste (ce qui ne dépend pas de l’énergie) ne diminue pas proportionnellement.

            Exemples d’augmentation de l’énergie consommée sans augmentation de l’empreinte écologique ?


            • Xavier Le 28 septembre 2013 à 12h31
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              Ce n’est pas parce que quelque chose n’est pas arrivée dans le passé, qu’elle ne se produira pas.
              L’inverse est vrai également.

              Chercher des exemples n’y changera rien.
              D’ailleurs, que répondriez-vous, si je vous demandais:

              Exemple de décroissance à cause de la finitude du monde ?


            • Christophe Vieren Le 28 septembre 2013 à 14h32
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              Des exemples : La consommation de certains poissons (je n’ai plus les espèces en tête alors pour éviter de dire des bétises, je les chercherais si vous ne les trouvez pas), de certaines baleines. Et je pense pouvoir trouver quelques dizaines d’exemples sans trop de pb. Au niveau national français : le gaz ; Américain : le pétrole conventionnel . . . D’ailleurs, ce serait un excellent sujet pour mon blog : l’évolution des ressources depuis 150 ans.

              Sinon tout a fait : “Ce n’est pas parce que quelque chose n’est pas arrivée dans le passé, qu’elle ne se produira pas. Ainsi que l’inverse”. Ce n’est pas parce que Malthus s’est trompé (gain de productivité de l’agriculture), que tous les projectionistes (et non pas prévisionistes), dont Meadows, se trompent.


            • Xavier Le 28 septembre 2013 à 14h38
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              Vos exemples ne sont pas des exemples de décroissance économique.

              Ce n’est pas parce que Malthus s’est trompé (gain de productivité de l’agriculture), que tous les projectionistes (et non pas prévisionistes), dont Meadows, se trompent.

              Tout à fait. Mais rappelons tout de même ce principe en sciences: Quand on avance quelques chose, on se doit de la démontrer”

              Bon, l’économie n’est peut être pas une science. C’est vrai.


            • Christophe Vieren Le 28 septembre 2013 à 15h29
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              Désolé mais la science n’a jamais rien démontré à 100%. Il y a toujours une marge d’erreur possible. Mais soit admettons : la science réalise des démonstrations sous certaines hypothèses. Après, elle n’est pas forcément capable de matriser ces hyptohèses. Malthus (que je n’avais pas l)) n’avait peut-être pas précisé ses hypothèses. c’étai alors une erreur scientifique (pouvait-il en être un déjà à l’époque, la science progress également dans sa méthodogie). Maintenant étant donné ces incerticudes, il faut bien prendre des risques. On avait aucun certitude que Apollo ou la navette n’explose pas. Mais on a pris le risque car le rapport bénéfice/risque a été jugé acceptable. Il en va de même lorsque l’on autorise l’AMM de médicaments, ou l’ouverture d’une centrale nucléaire, ….


            • Christophe Vieren Le 28 septembre 2013 à 15h31
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              @xavier J’oubliais : je ne comprends pas ce que vous entendez par “exemples de décroissance économique”. Nationale ? Mondiale ? Imposée ? Choisie ?


            • Xavier Le 28 septembre 2013 à 15h37
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              je ne comprends pas ce que vous entendez par “exemples de décroissance économique”. Nationale ? Mondiale ? Imposée ? Choisie ?

              Demandez à Meadows. Puisque c’est de celà dont il s’agit.

              Inutile de perdre du temps, ce n’est jamais arrivé. C’était pour retourner les arguments utilisés.


            • Christophe Vieren Le 28 septembre 2013 à 16h57
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              Ah ben si vous faites les réponses à vos propres questions, c’est vrai que l’on gagne du temps.

              Sinon, vous pouvez lire l’ouvrage de J. Diamond “Effondrement: Comment les sociétés décident de leur disparition ou de leur survie “. Et ensuite (ou avant), sa critique et le débat qui s’en est ensuivi sur le monde diplo


          • dadone Le 28 septembre 2013 à 13h02
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            Exemples : Je supprime ou limite fortement la publicité, je supprime l’hypertrophie financière, je supprime l’hypertrophie assurranciel, je supprime ou limite fortement le marketing, je simplifie l’administration en supprimant toutes les aides et toutes les niches fiscales, je rends les transports gratuits dans les agglomérations et je supprime la gestion tarifaire, je supprime des inepties comme le velib, je supprime les péages des autoroutes, etc, etc…
            J’ai de la décroissance et je ne suis aucunement plus pauvre car j’ai supprimé tout un tas de travail inutile.
            Pour plus d’info ; lire : link to lois-economiques.fr


            • Xavier Le 28 septembre 2013 à 13h10
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              Mais dadone, vous ne citez aucun exemple de décroissance provoquée par la finitude du monde !

              Dans vos exemples, vous n’êtes pas plus pauvre parce que vous avez eu la chance de ne pas perdre votre emploi.


            • Christophe Vieren Le 28 septembre 2013 à 14h33
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              Et les dépenses militaires ?


          • dadone Le 28 septembre 2013 à 13h21
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            Non je ne suis pas plus pauvre car la base productive n’a pas changé.
            A l’Etat de faire en sorte de répartir la base productive intelligemment.

            Mais dadone, vous ne citez aucun exemple de décroissance provoquée par la finitude du monde !

            Je n’ai jamais adhéré à cette thèse.
            On y viendra mais on y est pas.
            Il n’y pas de problème d’énergie sur ce point je suis d’accord et en désaccord avec la majorité sur ce forum, mais la croissance passée un certain seuil appauvrie, renforce les inégalités et détruit l’environnement donc je suis contre.
            La croissance est le problème et non la solution et l’énergie n’est pas un paramètre pertinent pour le démontrer.
            Voir : link to lois-economiques.fr


  29. dadone Le 27 septembre 2013 à 14h11
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    Je n’ai jamais nié le réchauffement climatique. Loin de là. Vous m’attribuez des propos que je n’ai jamais tenus

    je n’ai jamais dit que vous aviez tenu de tels propos j’exprime simplement l’idée qu’il y a un consensus fort sur ce blog partagé par la grande majorité que le système dans laquelle nous évoluons qui prône la croissance n’est pas viable.
    Aller à l’encontre de ce consensus c’est comme si vous alliez à l’encontre du réchauffement climatique autre consensus fort de ce blog.
    C’est de là, l’analogie et c’est pour cette que vous auriez du être modéré lorsque vous avez attaqué frontalement Meadow.
    Et il est probable que si j’avais tenu de tels propos, j’aurais été modéré….


    • olivier69 Le 27 septembre 2013 à 14h35
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      Dadone,
      arrêtez vos allusions. Affronter vos pensées. Soyez courageux autant que semble l’être Meadows ( ou Malthus en son temps) ! Votre solution repose sur la diminution de quel type de population ?
      Parce qu’en ce qui concerne votre train de vie, vous ne semblez pas non plus vouloir le réduire. Vous seriez à l’image des américains du Nord sans vous en apercevoir ? Vous dites que c’est de leur faute et que vous êtes blanc comme neige ? Le contrôle de la modération est à l’image du capital humain. Il faudra intégrer cette donnée que vous le vouliez ou non : elle existe et vous devriez faire avec (comme pour l’environnement).

      . .


      • dadone Le 27 septembre 2013 à 14h39
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        Votre solution repose sur la diminution de quel type de population ?

        J’assume complètement ce point, et je vous réponds : la non européenne.


        • olivier69 Le 27 septembre 2013 à 14h53
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          C’était pas compliqué. Juste un rappel, lorsque l’on aura poussé à son paroxysme le niveau des externalités, nous nous attaquerons à quel type de population sociale européenne (ou occidentale) ?
          ps : avez-vous prévu une place pour un de mes enfants (vous voyez je ne suis pas gourmand) dans le grand voyage (retour aux origines) ?


  30. casper Le 27 septembre 2013 à 14h29
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    “Tant qu’on reste dans la théorie, c’est facile. Mais quand on passe à la pratique, c’est beaucoup plus difficile.”

    Mon cher Xavier, vous m’ôtez les mots de la bouche ^^


  31. Le Joker Le 27 septembre 2013 à 14h44
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    N’oublions pas le modus operandi du sale con capitaliste de base :
    “Quand je gagne, je gagne.
    Quand je perds, tout le monde perd.”
    Il faut en finir avec la démocratie “représentative” et avec la monétisation de tout et n’importe quoi. Peut-être seulement alors, des décisions pourraient être prises afin que nos petits enfants aient encore les moyens de vivre.


  32. Rycochet Le 28 septembre 2013 à 12h21
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    A PLV

    Euh, je crois que le CO2 représente 0,05% de l’ATMOSPHERE, pas des gaz à effet de serre. Mais il est néanmoins quand même le plus important de ces derniers. Donc il y a peut être malgré tout de quoi fouetter un chat…
    Quand il était à 280 ppm, c.-à-d. 0,028%, c’est lui qui permettait que la température de la terre soit d’environ 15°C plutôt que moins quelque chose.
    Maintenant qu’il s’approche du double, il est difficile de nier que ce soit sans conséquences… Du moins si on veut bien accorder un minimum de crédit aux scientifiques


    • Christophe Vieren Le 28 septembre 2013 à 15h18
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      Même si je suis en désaccord avec PLV, vou savez écrit une bétise : ce n’est pas le CO2 qui est le principal GES, c’est la vapeur d’eau. Et de très loin. Et l’homme n’est pour rien dans sa présence : même si les activités humaines en émettent, sa concentration n’augmente pas (point d’équilibre).
      Mais cela n’empèche as que la croissance de la concentration du CO2, dû aux activités humaines, soient la ause des quelques dizième de degrés supplémentaires déjà constaté, et quelques degrés prévisibles si cette concentration (ainsi que méthane et autres ges anthropiques).


      • Xavier Le 28 septembre 2013 à 15h32
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        Au fait Christophe, je ne vois plus le commentaire de VLN. Vous l’avez censuré ?


      • Rycochet Le 29 septembre 2013 à 09h28
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        A Christophe,

        Mea culpa pour la vapeur d’eau. Je l’avais oubliée, tant il est vrai qu’on ne parle que du carbone. Pour ce qui est du CO2, c’est bien son augmentation (lui principalement, avec le méthane et d’autres gaz, dont la vapeur d’eau, j’espère ne rien oublier) qui provoque l’augmentation de la température. Il ne me semble pas avoir dit autre chose.


        • Christophe Vieren Le 29 septembre 2013 à 10h14
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          Oui, oui bien sûr vous aviez tout de même raison sur le principe.
          Juste que l’ordre de grandeur n’était plus bon du coup puisque l’augmentation de -18 à +15°C n’est pas dû au seul CO2, loin de là. Sinon, en effet, il y aurait peu de “climatosceptiques” (je mets des guillements car je n’aime pas les étiquettes réductrices) pour faire croire que le doublement de celui-ci (+ les autre GES anthropiques) ne pourrait conduire à une augmentation comparativement faible à ces +33°C (de +1,5 à +4,8°C d’ici 2100 selon AR5, GIEC, 2013), et ce, même si la relation concentration et forçage radidatif n’est pas, comme chacun sait, linéaire mais plutôt logarithmique.


  33. Christophe Vieren Le 28 septembre 2013 à 15h13
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    Ah bne là PLV tu fais fort. Je suis rarement d’accord avec toi, mais tes arguments sont recevables. Mais là, il semble qu’il y ait beaucoup de contrevérités scientifiques.

    Mais heureusement que vous êtes là pour pointer la menace du prochain mini âge glaciaire.
    Devriez-créer une association sur le sujet. Vie, j’ai peur du mini âge glacière !

    Patientez un peu, le 5e rapport du GIEC va sortir et Olivier va probablement nous en faire un billet. Patience, PLV, patience !


    • Christophe Vieren Le 28 septembre 2013 à 18h44
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      Patience, patience, PLV. Tu pourras te défouler très bientôt. J-3/4. Prend un peu de camomille en attendant.


    • Christophe Vieren Le 28 septembre 2013 à 19h05
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      J’sais pas si je vais rigoler mais comme j’ai pris la peine de lire l’avis du prof russe (qui bien sûr n’a aucun intérêt à proner la consommations d’énergies fossiles, son pays n’en bénéficiant pas), j’ai déjà bien rigolé. Déjà l’article est bien refroidi puisqu’il date de 2007. Mais surtout même les plus climatosceptiques ne n’utilisent plus certains de ses arguments : le coup de Greonland = Terre verte donc il n’y avait pas de glace sur le Groenland et comme si aujourd’hui il n’y avait pas de luxuriante verdure, ça fait une paire d’année que c’est éventé.
      Allez à bientôt sur le billet consacré par Olivier, demain ou après demain sûrement. On va rire, c’est sûr !


  34. Christophe Vieren Le 28 septembre 2013 à 16h52
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    Je vous invite à prende connaissance de l’article publié ce jour sur le blog de J. Gadrey qui commente l’ouvrage de D. Méda : La mystique de la croissance

    Introduction :
    D’où vient cette croyance selon laquelle nous sommes condamnés à une croissance économique sans fin devenue une fin en soi ? Qui l’a produite dans l’histoire et avec quels arguments ? Pourquoi d’autres arguments, écologiques notamment mais pas seulement, fragilisent cette croyance et pourquoi résiste-t-elle ? Comment s’en libérer, avec quels appuis intellectuels, quels dispositifs et quelles institutions ? En faveur de quel modèle alternatif ? Avec quels alliés ?

    C’est à ces questions que s’attelle Dominique Méda dans son livre « la mystique de la croissance » (Flammarion), en suivant trois grandes étapes : « comprendre » (comment l’humanité en est arrivée là), « changer » (de concepts, de raisonnements, d’indicateurs…), et « mettre en œuvre » (des politiques, des règles, voire des « plans », et des procédures de démocratie revivifiée).

    L’analyse de Dominique Méda puise à une impressionnante diversité de sources et de disciplines . . .

    La suite ICI donc


  35. Christophe Vieren Le 29 septembre 2013 à 12h00
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    Que vient faire Al Gore dans le débat entre TOI et MOI ? J’ai fait référence à lui ? Je ne crois pas. En revanche tu m’as proposé un article d’un prof Russe en qui tu as confiance. J’ai pris la peine de le lire. Je te rapporte donc ce en quoi tu crois, publiquement. Cela te gène peut-être ?
    Je ne partage pas tous les points de vue de ceux qui pensent que le la probabilité que le réchauffement est en partie d’origine anthropique méritent que l’on prennent des mesures préventives.


  36. Démographie Responsable Le 02 octobre 2013 à 22h40
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    Il est temps d’ouvrir les yeux sur la réalité catastrophique de la planète et donc ne pas se voiler la face sur sa cause première : la surpopulation humaine.
    Depuis 4 ans, les alertes onusiennes se succèdent et les projections pour 2050 sont passées de 9,1 à 9,3 puis 9,6 milliards. Ce matin même, l’INED (Institut national d’études démographiques) avance même le chiffre de 9,7 milliards !… Et pour 2100, ça sera 11 milliards : peut-on croître indéfiniment dans un monde fini ?
    Enfin, comment peut-on rester insensible au fait qu’il a fallu 100.000 ans pour atteindre le 1er milliard et qu’il a fallu seulement 12 ans pour “gagner” le dernier ?…


    • Christophe Vieren Le 03 octobre 2013 à 11h12
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      Certes, le problème serait repoussé à quelques siècles si la population humaine était divisée par 10. Mais il est très difficile d’agir sur la population humaine, surtout lorsque les religions monothéistes s’opposent à tout contrôle des naissances. La plupart des pays développés ou émergent ont une démographie stable ou en voit de l’être. Mais comment aider ces nations à émanciper les femmes sans faire d’ingérence ? Conditionner l’aide à la mise en oeuvre de mesures en ce sens. Probablement, mais pas facile. D’autant que les pays riches n’ont pas rempli leur promesses d’aide au développement à l’exception des pays scandinaves (0,7% de leur PIB).
      Encore plus difficile de réduire la population, même lorsque cela se fait de manière naturelle des pays tel l’Allemagne (solde naturel négatif) réagissent pour le rendre positif alors que l’ajustement peut se faire aisément grâce à l’immigration. Chacun voit midi à sa porte et cela risque de ne pas changer avant le pire.

      Aussi, n’est-il pas plus facile de jouer sur la variable empreinte écologique individuelle par une politique incitative changeant de boussole (PIB => EE et ses différents agrégats).


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