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Interview – La croissance perpétuelle est-elle possible dans un monde fini ? Il y a quarante ans déjà, Dennis Meadows et ses acolytes répondaient par la négative. Aujourd’hui, le chercheur lit dans la crise les premiers signes d’un effondrement du système.
En 1972, dans un rapport commandé par le Club de Rome, des chercheurs de l’Institut de technologie du Massachusetts (MIT) publient un rapport intitulé « Les limites de la croissance ». Leur idée est simple : la croissance infinie dans un monde aux ressources limitées est impossible. Aussi, si les hommes ne mettent pas fin à leur quête de croissance eux-mêmes, la nature le fera-t-elle pour eux, sans prendre de gants.
En 2004, le texte est, pour la deuxième fois, remis à jour. Sa version française vient – enfin – d’être publiée aux éditions Rue de l’échiquier. En visite à Paris pour présenter l’ouvrage, Dennis Meadows, l’un des auteurs principaux, revient sur la pertinence de projections vieilles de quarante ans et commente la crise de la zone euro, la raréfaction des ressources et le changement climatique, premiers symptômes, selon lui, d’un effondrement du système.
Terra eco : Vous avez écrit votre premier livre en 1972. Aujourd’hui la troisième édition – parue en 2004 – vient d’être traduite en français. Pourquoi, selon vous, votre livre est encore d’actualité ?
Dennis Meadows : A l’époque, on disait qu’on avait encore devant nous quarante ans de croissance globale. C’est ce que montrait notre scénario. Nous disions aussi que si nous ne changions rien, le système allait s’effondrer. Pourtant, dans les années 1970, la plupart des gens estimait que la croissance ne s’arrêterait jamais.C’est aujourd’hui que nous entrons dans cette période d’arrêt de la croissance. Tous les signes le montrent. Le changement climatique, la dislocation de la zone euro, la pénurie d’essence, les problèmes alimentaires sont les symptômes d’un système qui s’arrête. C’est crucial de comprendre qu’il ne s’agit pas de problèmes mais bien de symptômes. Si vous avez un cancer, vous pouvez avoir mal à la tête ou de la fièvre mais vous ne vous imaginez pas que si vous prenez de l’aspirine pour éliminer la fièvre, le cancer disparaîtra. Les gens traitent ces questions comme s’il s’agissait de problèmes qu’il suffit de résoudre pour que tout aille bien. Mais en réalité, si vous résolvez le problème à un endroit, la pression va se déplacer ailleurs. Et le changement ne passera pas par la technologie mais par des modifications sociales et culturelles.
Comment amorcer ce changement ?
Il faut changer notre manière de mesurer les valeurs. Il faut par exemple distinguer la croissance physique et de la croissance non physique, c’est-à-dire la croissance quantitative et la croissance qualitative. Quand vous avez un enfant, vous vous réjouissez, au départ, qu’il grandisse et se développe physiquement. Mais si à l’âge de 18 ou 20 ans il continuait à grandir, vous vous inquiéteriez et vous le cacheriez. Quand sa croissance physique est terminée, vous voulez en fait de la croissance qualitative. Vous voulez qu’il se développe intellectuellement, culturellement.Malheureusement, les hommes politiques n’agissent pas comme s’ils comprenaient la différence entre croissance quantitative et qualitative, celle qui passerait par l’amélioration du système éducatif, la création de meilleurs médias, de clubs pour que les gens se rencontrent… Ils poussent automatiquement le bouton de la croissance quantitative. C’est pourtant un mythe de croire que celle-ci va résoudre le problème de la zone euro, de la pauvreté, de l’environnement… La croissance physique ne fait aucune de ces choses-là.
Pourquoi les hommes politiques s’entêtent-ils dans cette voie ?
Vous buvez du café ? Et pourtant vous savez que ce n’est pas bon pour vous. Mais vous persistez parce que vous avez une addiction au café. Les politiques sont accros à la croissance. L’addiction, c’est faire quelque chose de dommageable mais qui fait apparaître les choses sous un jour meilleur à courte échéance. La croissance, les pesticides, les énergies fossiles, l’énergie bon marché, nous sommes accros à tout cela. Pourtant, nous savons que c’est mauvais, et la plupart des hommes politiques aussi.
Ils continuent néanmoins à dire que la croissance va résoudre la crise. Vous pensez qu’ils ne croient pas en ce qu’ils disent ?
Prenons l’exemple des actions en Bourse. Auparavant, on achetait des parts dans une compagnie parce qu’on pensait que c’était une bonne entreprise, qu’elle allait grandir et faire du profit. Maintenant, on le fait parce qu’on pense que d’autres personnes vont le penser et qu’on pourra revendre plus tard ces actions et faire une plus-value. Je pense que les politiciens sont un peu comme ça. Ils ne pensent pas vraiment que cette chose appelée croissance va résoudre le problème mais ils croient que le reste des gens le pensent. Les Japonais ont un dicton qui dit : « Si votre seul outil est un marteau, tout ressemble à un clou. » Si vous allez voir un chirurgien avec un problème, il va vous répondre « chirurgie », un psychiatre « psychanalyse », un économiste « croissance ». Ce sont les seuls outils dont ils disposent. Les gens veulent être utiles, ils ont un outil, ils imaginent donc que leur outil est utile.
Pensez-vous que pour changer ce genre de comportements, utiliser de nouveaux indicateurs de développement est une bonne manière de procéder ?
Oui, ça pourrait être utile. Mais est-ce ça qui résoudra le problème ? Non.
Mais qu’est-ce qui résoudra le problème alors ?
Rien. La plupart des problèmes, nous ne les résolvons pas. Nous n’avons pas résolu le problème des guerres, nous n’avons pas résolu le problème de la démographie. En revanche, le problème se résoudra de lui-même parce que vous ne pouvez pas avoir une croissance physique infinie sur une planète finie. Donc la croissance va s’arrêter. Les crises et les catastrophes sont des moyens pour la nature de stopper la croissance. Nous aurions pu l’arrêter avant, nous ne l’avons pas fait donc la nature va s’en charger. Le changement climatique est un bon moyen de stopper la croissance. La rareté des ressources est un autre bon moyen. La pénurie de nourriture aussi. Quand je dis « bon », je ne veux pas dire bon éthiquement ou moralement mais efficace. Ça marchera.
Mais y-a-t-il une place pour l’action ? La nature va-t-elle corriger les choses de toute façon ?
En 1972, nous étions en dessous de la capacité maximum de la Terre à supporter nos activités, à 85% environ. Aujourd’hui, nous sommes à 150%. Quand vous êtes en dessous du seuil critique, c’est une chose de stopper les choses. Quand vous êtes au-delà, c’en est une autre de revenir en arrière. Donc oui, la nature va corriger les choses. Malgré tout, à chaque moment, vous pouvez rendre les choses meilleures qu’elles n’auraient été autrement. Nous n’avons plus la possibilité d’éviter le changement climatique mais nous pouvons l’atténuer en agissant maintenant. En réduisant les émissions de CO2, l’utilisation d’énergie fossile dans le secteur agricole, en créant des voitures plus efficientes… Ces choses ne résoudront pas le problème mais il y a de gros et de petits effondrements. Je préfère les petits.
Vous parlez souvent de « résilience ». De quoi s’agit-il exactement ?
La résilience est un moyen de construire le système pour que, lorsque les chocs arrivent, vous puissiez continuer à fonctionner, vous ne vous effondriez pas complètement. J’ai déjà pensé à six manières d’améliorer la résilience. La première est de construire « des tampons ». Par exemple, vous faites un stock de nourriture dans votre cave : du riz, du lait en poudre, des bocaux de beurre de cacahuète… En cas de pénurie de nourriture, vous pouvez tenir plusieurs semaines. A l’échelle d’un pays, c’est par exemple l’Autriche qui construit de plus gros réservoirs au cas où la Russie fermerait l’approvisionnement en gaz. Deuxième chose : l’efficacité. Vous obtenez plus avec moins d’énergie, c’est ce qui se passe avec une voiture hybride par exemple… ou bien vous choisissez de discuter dans un café avec des amis plutôt que de faire une balade en voiture. En terme de quantité de bonheur par gallon d’essence dépensé, c’est plus efficace. Troisième chose : ériger des barrières pour protéger des chocs. Ce sont les digues à Fukushima par exemple. Quatrième outil : le « réseautage » qui vous rend moins dépendant des marchés. Au lieu d’employer une baby-sitter, vous demandez à votre voisin de garder vos enfants et en échange vous vous occupez de sa plomberie. Il y a aussi la surveillance qui permet d’avoir une meilleure information sur ce qu’il se passe. Enfin, la redondance qui consiste à élaborer deux systèmes pour remplir la même fonction, pour être prêt le jour où l’un des deux systèmes aura une faille. Ces six méthodes accroissent la résilience. Mais la résilience coûte de l’argent et ne donne pas de résultats immédiats. C’est pour cela que nous ne le faisons pas.
Si l’on en croit un schéma de votre livre, nous sommes presque arrivés au point d’effondrement. Et nous entrons aujourd’hui, selon vous, dans une période très périlleuse…
Je pense que nous allons voir plus de changement dans les vingt ans à venir que dans les cent dernières années. Il y aura des changements sociaux, économiques et politiques. Soyons clairs, la démocratie en Europe est menacée. Le chaos de la zone euro a le potentiel de mettre au pouvoir des régimes autoritaires.
Pourquoi ?
Trop excellent …
“L’addiction, c’est faire quelque chose de dommageable mais qui fait apparaître les choses sous un jour meilleur à courte échéance.”
“La plupart des problèmes, nous ne les résolvons pas.”
“Je pense que nous allons voir plus de changement dans les vingt ans à venir que dans les cent dernières années.”
“Soleil vert” et “L’âge de cristal” voila les changement à venir…..
Merci pour cette article qui lie la crise économique, la crise écologique, à la crise individuelle d’addiction à la croissance.
Les crises sont en augmentation et ne doivent plus être pensées en tant que problème mais en tant que symptôme.
Comment le système de santé traite l’addiction? Il met en place des traitements de crise en se focalisant sur le problème toxique mais n’oublie pas de soigner l’individu (et ses systèmes d’appartenance) pour lui éviter des rechutes. Une des méthodologie consiste à ” faire avec” la crise. Cela peut paraître pessimiste, mais la théorie des modèles complexes en santé montre qu’une évolution vers la santé n’est pas linéaire. Elle est faite de ruptures, de chocs, de crises. L’humain doit donc, en plus de tenter d’éviter les crises, de toujours avoir à l’esprit d’apprendre à s’adapter à l’adversité.
Malheureusement le système actuel de société est basé sur un concept de croissance continue.( et pourquoi pas de quête du bonheur en continue….). Comment alors pouvoir croire que des crises vont survenir? Et lorsqu’une crise est là, comment ne pas imaginer que c’est juste un orage dans un ciel sans nuage?
Il faut donc dès maintenant, oser bousculer nos concepts de société pour en trouver les failles!!
Le temps d’éviter “La Grande crise” est peut être dépassé mais le temps de changer notre rapport au monde ne fait que commencer. A nous de cadrer et d’orienter la société!!
Résumé du livre de Meadows de 1972 (“les limites de la croissance?”) : link to societal.org
Résumé du livre de 2002 (” 30 years update”) : link to societal.org
Un démontage en règle de la croissance sous l’angle mathématique par le Professeur Al Bartlet s.
link to albartlett.org
transcrition de la conférence link to goo.gl
Denis Meadows essaye d’avertir la population, car ce qu’il annonce n’est rien de moins que la décroissance démographique … et donc, oui, après avoir fait l’inverse de ce qu’on aurait du pendant au moins 30 ans, on va devoir payer une addition collective très très salée.
L’euro et le dollar n’y résisterons pas. La crise financière et économique n’est que le prélude. En fait la crise n’a même pas encore commencée. Mais dans les 10 prochaines années les problèmes a résoudre vont être insurmontable. On perds un temps très précieux.
Donc, notre avenir, au mieux sera : plan d’urgences et dictature. Au pire, guerre civile, guerre, famines, pandémies.
Je sais que ca peut paraître extrème comme position, cependant, 2008 était notre dernière chance après 30 ans de mauvais choix. Et qu’avons nous fait ? encore plus de ce qui nous a mis dans le pétrin. Maintenant il n’y a plus de solutions “soft”.
La dette va exploser, les monnaies suivront, les économies seront ravagées (chômage). Notre système social n’y résistera pas.
Nous avons eu 30 ans pour mettre en place des solutions intelligentes. Maintenant, les solutions confortables ne sont plus possibles, même si on s’y mettais tous a fond.
En attendant, le capitalisme s’enfonce dans la fuite en avant, est incapable de réformer. Ses solutions sont :
géoenginiring (modification volontaire du climat)
gaz de schistes et pétroles arctique
OGM pour faire pousser des plantes avec moins de pétrole
chacun pour soi
Interview remarquable. Interviewé remarquable. C’est dans des êtres de la trempe de ce Dennis Meadows que se trouve les pistes de sortie de crise. Lire ça un samedi matin en prenant son café, je vous jure, ça tonifie.
PS : je vais me permettre de faire un compte-rendu de cette interview dans un billet (sur Rue89 et sur mon blog).
Je ne crois pas, non. Pas plus qu’avec des gens du genre de celui d’un certain barbu belge que je sais vous appréciez particulièrement. La sortie de crise, des crises, se fera si vous, moi, l’ensemble des citoyens décident de reprendre leur destin en main. Cela passe par le politique, au sens noble du terme mais aussi plus basiquement matériel du parti politique (avec tous ses défauts), et pas par quelques gourous plus ou moins bien inspirés en fonction de ce qu’ils ont fumé le matin.
Je dis tout cela en toute courtoisie, bien entendu
La perte de richesse de PIB par habitant est aussi le facteur de la hausse de la population croissant plus vite plus que la création de richesse globale. C’est bien la preuve que l’appauvrissement de chacun est aussi un facture de surpopulation dans le monde occidentale … a mon sens un GROS PROBLEME QUI FAIT CRAINDRE LE PIRE.
Oui bien sûr la démographie joue son rôle. L’accroissement de la population, et donc des prétendants au partage du gâteau, n’a fait que rapprocher l’échéance. Mais les causes du problème sont les mêmes : aucun pays riche ne se résout à voir sa population se réduire car il faut soutenir la croissance (et assurer les retraites). Aucun pays riches ne se résout à fournir les 0,7% de son PIB promis pour réduire la misère et permettre l’émancipation des femmes dans le monde afin d’en maitriser la population. Exemple très convaincant l’Iran : le taux de fécondité était encore de 6-7 dans les années 80, il est de 1,8 en 2011. Et ce malgré une politique très discriminatoire pour les femmes mais qui disposent cependant de taux d’alphabétisation et d’activité importants. Ne négligeons pas non plus parallèlement l’impact de l’accroissement du PIB/habitant.
“si les gens doivent choisir entre l’ordre et la liberté, ils choisissent l’ordre”.
Ce constat s’avère vrai au début des crises, soins palliatif le plus évident comme le mentionne l’auteur. Cependant, les empires, monarchies, dictateurs et autres pouvoirs oligarchiques, tous légitimés pour un temps par les garanties escomptées de l’ordre promit ont connu des fins de révolte populaire.
Conclusion?: Entre amnésie et bêtise des masses mon cœur balance.
Adieu malthusianisme, stochocratie, culture de résilience, beaux sentiments de fraternité humaine
Admettons à présent qu’un effondrement complet du système advienne par la disparition des ressources et au delà de la rudesse de la chute pouvant aller de la diplomatie à la guerre, imaginons un monde rénové où le curseur serait fixé à 9 Milliards de personnes vivant chichement mais dignement… je n’arrive pas à me faire à l’image d’Epinal de cet eden retrouvé.
Bien que le nombre diminué fut la garantie de disponibilité, de l’origine de la génèse (où ils n’étaient que deux !) aux temps où le monde et sa ressource étaient infinis… le prédateur prend par la force et à moindre effort ce qu’il peut prendre à la terre et à l’autre. Repus et comblé, de sa “vigilance éternelle”, il ne reste finalement qu’un rot sonore et fétide dans lequel il s’endort. Quand au démuni, il aura tord de lui laisser quelques miettes et de se prélasser en lui tournant le dos!
sauf à déprimer tout le we avec ces articles de fin du monde, merci à tous chers commentateurs de cet excellent blog, de me démontrer en quoi l’homme est plus intelligent et spirituel que le veau, la limace et le singe réunis.
Très intéressant mais il ne parle pas de la relation entre dette et croissance. La croissance est nécessaire pour payer les intérêts de la dette sans que le corps social ne se révolte. Il dit que “les politiques sont accros à la croissance”, mais c’est pour cette raison: en l’absence de croissance, il faut ou bien faire défaut sur les intérêts (je ne parle pas du principal, qui est “roulé” d’année en année) , ou bien réduire la part du gateau qui revient au corps social. Nous en sommes là aujourd’hui. Et les politiques sont écartelés entre leur loyauté fonctionnelle envers le corps social (l’électorat) et leur loyauté (que je ne qualifierai pas) envers la finance (qui a dit l’un d’entre eux, “n’a rien à craindre”) ..
Très juste, il va falloir trouver le moyen d’éviter de payer les intérêts de la dette (ou alors seulement payer les intérêts – aux seuls particuliers – avec effacement de la dette au décès)
PRB, les problèmes financiers sont le cadet des soucis qui nous attendent à l’avenir, l’urgence est à un appel au changement …
Ah, merci, vous faites bien de me le dire, je vais modifier ma TO DO list.
Sérieusement: voir mon commentaire plus bas. Les politiques veulent de la croissance pour continuer à rouler la dette dans des conditions socialement acceptable. Donc pour se délivrer de la dictature de la croissance il faut se délivrer de la dictature de la finance et faire défaut sur la dette. Ca me parait relativement urgent.
@PRB : sauf que si j’ai bien tout compris, si tu fais défaut sur les intérêts, tu fais, à terme, défaut sur le principal puisque tu ne trouves plus de prêteur pour assurer le roulement.
Sinon, encore bravo pour le graphique d’Olivier mettant en évidence la baisse tendancielle du taux de croissance que je n’ai vu encore nulle part ailleurs sauf dans l’article de Gadrey, La baisse tendancielle du taux de croissance (1/4) : les constats (oct. 2009) et son ouvrage Adieu à la croissance !.
Et encore, on n’y fait pas figurer à quel prix cela a été obtenu (dettes publiques mais surtout écologiques).
Et je partage tout à fait les diverses craintes de Dennis et des commentateurs ci-dessus. Lorsque l’on sait que 30% de la population française continue de fumer malgré toute les prévention et dissuasion qui sont faites, on a là une illustration parfaite de ce qu’est une addiction (1 “chance” sur 2 de mourir d’une maladie liée au tabac, en moyenne 8-10 ans de vie en moins, …).
Pourquoi pensez-vous qu’un Etat a nécessairement besoin de prêteurs pour couvrir le renouvellement de sa dette ?
Non je ne le crois pas. Suffit que l’état reprenne la main sur la création monétaire. C’est peut-être ce que sous entendait le propos de Pierre-Roger Bidochon (peut-être) alias PRB.
Christophe Vieren est banquier. Pardonnez lui.
J’ai pas compris (je ne suis pas banquier) !
Rectificatif: Christophe Vieren n’est pas banquier, il est juste mal élevé (dommage sur ce blog généralement de bonne tenue). Quant à moi je suis une femme, donc Bidochon peut-être, mais Pierre-Roger sûrement pas.
@PRB : scuses pour le “Bidochon”, j’ai pris le premier patronyme qui me venait à l’esprit et ne souhaitait pas t’associer à la connotation péjorative de ce personnage (cependant très drôle et assez représentatif de nombre de nos concitoyens). C’était tout simplement pour manifester mon regret que l’on utilise de tel pseudo impersonnel et inhumain. Que tu ne souhaites pas décliner ta véritable identité, je puis le comprendre (devoir de réserve professionnel ?), mais “prb” avoue que ca fait un peu R2d2 ou Cp3o.
Scuses donc PR (j’ai pas trouvé sur le web de prénom composé féminin P.-R.) !
Oui, c’est une évidence (et je ne comprends pas l’articulation logique de votre “sauf que”; puisqu’il n’y a pas de contradiction apportée par votre propos…).
Mon commentaire visait juste à donner un éclairage supplémentaire sur la raison pour laquelle les politiques sont selon les termes de Meadows “accros à la croissance”.
On peut donc en déduire que le défaut sur la dette est la mesure la plus ECOLOGIQUE que pourrait prendre un gouvernement.
@PRB (n’oublie pas de préciser à qui tu réponds, c’est parfois pas évident) : j’ai mal formulé en effet. Comme tu écrivais que “en l’absence de croissance, il faut ou bien faire défaut sur les intérêts” (au passage : on peut aussi augmenter les prélèvements obligatoires et en particulier impôts sur les revenus financiers), cela sous entendait que tu envisageais un tel défaut. Je souhaitais juste dire que l’étape suivante était un défaut sur le principal . . . sauf à recouvrer la création monétaire, si j’ai bien compris la question réthorique d’André-Jacques.
@ Christophe Vieren: OK. Mais rappelez moi le nom des cochons que nous avons gardés ensemble afin que je puisse moi aussi vous tutoyer.
On peut inverser l’ordre des causalités et prévoir que c’est l’impossibilité de générer de la croissance et l’insoutenabilité des politiques d’austérité mises en place pour essayer de payer la dette sans croissance qui vont amener un défaut inéluctable sur la dette. Mais sur le plan écologique somme sur le plan social, il vaudrait mieux anticiper le défaut, cela ferait nettement moins de dégats.
“comme” pas “somme” pardon.
@prb : nous n’avons pas gardé les cochons ensemble mais j’ai une fâcheuse tendance à considérer mes congénères comme des proches dés lors qu’une relation personnelle, aussi ténue soit-elle s’est établi, tel un échange sur un blog citoyen. Comme je tutoie mes proches, ainsi que tous mes collègues et confrères, comme j’ai en outre résidé en Belgique où l’usage du vouvoiement est exceptionnel, j’ai pris le mauvais pas !
Mes excuses donc si le tutoiement vous a froissé.
Cordialement vôtre
Il n’y aura pas de changement avant que l’on adapte notre système politique, inadapté à tout débat de fond qui puisse conduire à une prise de conscience collective, nécessaire pour induire un changement en profondeur. Il est extrêmement triste de se souvenir que la Grèce était à l’origine de la démocratie … “le changement c’est maintenant“ ??? La France c’est 65’000’000 personnes qui viennent de donner tous pouvoir et tous espoirs (perdus) à 1 seule personne avec l’illusion qu’un changement sera peut-être (mais sûrement pas) possible dans ces conditions …mathématiquement cela laisse pour la France 0.000’001’5% de chance au changement !!!
Le club de Rome était peut-être une voie possible pour entamer ce changement, mais cela reste confiné à quelques illuminés. Si les médias en ont bien tirés quelques lignes bien vite oubliées, quelques espoirs sont mis dans les “Sommets du monde” …
Et comment créer la prise de conscience collective nécessaire à l’adaptation du système politique nécessaire au débat de fond nécessaire à la prise de conscience collective que vous urgente? Là est la question.
En d’autres termes y a -t-il compatibilité entre l’urgence que vous ressentez à juste titre et le calendrier que vous envisagez, qui semble faire un préalable d’une modification constitutionnelle?
que vous JUGEZ A JUSTE TITRE urgente. 3 mots ont sauté, pardon.
Déjà par les médias, réseaux sociaux et autres technologie de l’i-nformation …
@Patrick Luder : « mathématiquement »
Réponse concernant uniquement les Mathématiques et le calcul exposé
Bonjour Monsieur,
Vous ne pouvez pas réduire les Mathématiques à un simple calcul fractionnaire.
Calcul qui mérite par ailleurs d’être corrigé.
Merci. Bon dimanche à vous.
Cordialement,
Vénus-Etoile du Berger pour http://www.les-crises.fr
le choix entre l’ordre et la liberté.
cette phrase est vertigineuse. Je suis souvent fasciné par vos articles et recherches sur les mécanismes et évolutions qui ont conduit les économies dans la situation actuelle. Mais il manque bien sûr les hypothèses de travail pour savoir où cela peut mener.
Je suis sûr maintenant qu’une des croisées des chemins sera le choix entre l’ordre et la liberté.
Cela me fait frémir et me fait penser aux paroles de Né en 17 à Leidenstadt:
Qu’on nous épargne à toi et moi si possible très longtempsD’avoir à choisir un camp…
plus de croissance ….croissance zéro au pire négative…. mathématiquement car “ Il faut changer notre manière de mesurer les valeurs. Il faut par exemple distinguer la croissance physique et de la croissance non physique, c’est-à-dire la croissance quantitative et la croissance qualitative.” tout est là. , Monsieur Berruyer, “siou plait” pour quand un article sur cette croissance zéro ??
“Sicco MANSHOLT, homme politique néerlandais : – Sa thèse, préconisant la “croissance zéro”, sa vision du bonheur libéré de la consommation. La menace que fait peser l’homme sur l’écologie et l’équilibre de la planète. – Son livre “La crise”. – La notion de bonheur. – Son action lorsqu’il était Président de la Commission de la CEE. – Ses origines. – Son désir d’organiser une démocratie directe. – Son plan pour le développement de l’agriculture. – La nécessité de limiter les objectifs économiques.”
a part….. pourquoi tant de difficultés à publier un commentaire avec le captcha ??
MARIE,
moi j’esquive le problème en saisissant mon baratin sur word, et je le copie ensuite dans le billet fraîchement ouvert, sinon on n’a en effet pas le temps. Bonne journée
Moi je l’ouvre sous LibreOffice, suite bureautique issue de la communauté du libre ca n’aide pas à la croissance de MS corporation, ni à celle du PIB des USA mais tant pis
Est-ce ce qui s’appelle aussi “open office”, ou rien à voir ?
Libre Office a été développé par l’équipe qui avait développé au sein de Sun Microsystem Open Office. Open Office était libre(code source ouvert) et gratuit.
Oracle a racheté Sun Microsystem et a cru malin de vouloir mettre fin à la gratuité de Open Office.
L’équipe s’est barrée et a développé Libre Office “open source” toujours et gratuit bien sûr.
Du coup ces crétins à Oracle sont revenus sur leur décision: Open Office est toujours gratuit donc.
Mais le mal était fait puisque toutes les distributions linux ont adopté Libre Office.
On peut dire du coup que Libre Office et Open Office c’est “same same but different”. Voilà…
Oui tout à fait : c’est son nouveau nom, l’ancien partenaire (Sun je crois) ayant jeté l’éponge, le projet sse poursuit avec un autre (Oracle je crois)
D’un point de vue plus profond : le fait qu’une multinationale ait pu faire un hold-up planétaire sur un moyen de communication de base permettant l’écrit est tout de même symptomatique de l’indigence de note démocratie et plus particulièrement de l’UE.
Comme si il n’y avait qu’un fabricant de stylo et de papier dans le monde !!!!
Les technocrates de la commission européenne, n’aurait-elle pas pu financer un projet européen équivalent à la suite MSOffice ? Il sera difficile à Open-LibreOffice de rattraper le retard pris à cause des mauvaises habitudes prises pas nombre d’employés et entreprises. Idem pour Windows vs Linux !
J’espère que tu ne te contentes pas de Libre Office mais que tu tournes aussi sur une distro linux!
@Idlas : Ubuntu (Linux) 11.10
+1
PeppermintOs
Quant aux commentaires, il suffit de rafraîchir le captcha juste avant de valider.
Les modèles informatiques du rapport Meadows ont mis en évidence le phénomène d’ “overshoot and collapse”, mais la Nature nous en avait déjà donné des exemples. L’un des plus connus est celui de l’île de Saint Matthew dans la mer de Béring.
Les garde-côtes abandonnent en 1944 la base qu’ils y avaient créée, laissant derrière eux 29 rennes. L’île, couverte en grande partie d’une épaisse couche de lichens, devient le paradis de ces animaux qui n’y rencontrent aucun prédateur. Si bien qu’en 1965, ce sont 6 000 rennes qu’on y dénombre. Six mois plus tard, l’expédition suivante n’y trouve plus que 42 survivants, dont un seul mâle. La population s’éteindra ensuite rapidement.
Dépourvus d’agent régulateur, les rennes ont dépassé la capacité de charge de leur environnement. Et le niveau d’équilibre après crise est très inférieur à celui qu’aurait amené une gestion soutenable des ressources (dans ce cas extrêmes c’est 0).
Dans la même veine, il y a l’histoire de l’île de Pâques, racontée en détail par Jared Diamond dans Effondrement.
Bien sûr, ces cas représentent des populations isolées, mais nous vivons sur une petite planète isolée.
@ Christophe Vieren
Ah très bien , je suis passé sur 12.04 la mise à niveau depuis 11.10 a été sans problème…
Tout est dit. L’analyse est excellent. Les solutions, les résilliences, ne sont pas à la hauteur de l’analyse. L’on ne peut passer à la trappe les éventuelles avancées techniques (énergies abondantes et gratuites, par exemple…hydrogène,…autres ???)
Le danger de la disparition de la démocratie en Europe et ailleurs est bien réel. Les EU s’y préparent depuis longtemps (Patriot Acts, prisons secrètes, simulation de contrôle des villes par l’armée). Nous ferions bien, en France, de faire de même. Car, si nous préférons l’ordre à la liberté (mais pas tout le monde), l’ordre est préférable au désordre, à l’anarchie et la loi de la jungle.
@PLV : “L’on ne peut passer à la trappe les éventuelles avancées techniques”.
Oui bien sûr. Cependant les avancées techniques sont là depuis que l’homme existe. Mais il semblerait qu’elle progresse aujourd’hui moins vite que le problème à résoudre. Alors oui bien sûr demain un saut technologique, aussi important et aussi rapide que l’internet en matière de communication, peut se produire. Mais est-ce que cet espoir (mince à mon avis) doit nous empêcher d’envisager le plus probable ?
Les technologies que tu cites (hydrogène, …), selon toute vraissemblance, n’arriveront pas à se substituer au pétrole au prix ou il était il y a encore 20-30 ans. Et le prix de l’énergie a un impact non négligeable sur la “croissance” tel qu’elle s’est réalisée jusqu’à maintenant : croissance acquise certes par des gains de productivité ans la production de pbien (automatisation robotisation) mais aussi par le développement des transports, aujourd’hui plombé par le coût de l’énergie et touchant dans les pays de l’OCDE à leur fin (avec ou sans l’aéroport de Notre dame des Landes), par l’internationalisation des échanges, aujourd’hui probablement à ses limites aussi, par les gains de productivité de l’agriculture, aujourd’hui probablement à ses limites aussi… En tout état de cause même avec une énergie gratuite salutaire, cela ne résoud pas les autres problèmes écologiques : déchets, artificialisation des sols, biodiversité, limite de productivité des terres arables, …. et de ressources (minerais, terre rares, ressources halieutiques, …).
Bonjour PLV,
quelques remarques sur l’hydrogène :
- il ‘y a pas de gaz hydrogène sur terre… et pour cause ^^
- de fait, ce gaz ne peut être considéré comme une solution énergétique, tout au plus si nous arrivions à en produire, il serait considéré comme vecteur énergétique
- si nous arrivions à en produire, cela se ferait par l’apport d’une autre forme d’énergie. Dans ce cas, pourquoi ne pas utiliser cette énergie directement, le rendement énergétique serait meilleur
- sous Bush, des millions ont été investis dans la recherche hydrogène, ce qui faisait dire au pro-hydrogène en France “suivez l’exemple des EUA”. Résultat : des millions investit pour rien. Arrivé au pouvoir BHO a supprimé les subventions.
D’une façon générale, nous n’avons pas grand chose à attendre d’un deus ex machina énergétique. Nous avons utilisé ce dont nous disposions pour en faire de grandes maisons individuelles avec leurs piscines et des bagnoles. Panem et circenses, “vivre et penser comme des porcs”, … Nous avons le choix quant à la définition de ce qu’est le but ultime de notre humanité.
Elle est sympa comme tout cette phrase.
Attention Patrick-Louis Vincent, QUI serait derrière cet ordre ?
Je te recommande le site d’Alain Soral “Egalité et Réconciliation” sur ces questions de Nouvel Ordre Mondial ou de Gouvernance Globale.
On nous prépare un désordre (éliminons les gêneurs et fabriquons des ennemis qui ne demandent d’ailleurs que ça) pour nous imposer une dictature planétaire.
Je signale au passage que les extrêmes droites européennes dans leur majorité sont alliées aux extrémistes sionistes et évidemment hostiles aux populations musulmanes.
Tout cela obéit à un plan : remplacer les régimes autoritaires comme la Tunisie, la Libye, l’Egypte, pour y mettre de véritables ennemis à l’Occident, des islamistes.
On crée là un nouvel Hitler, idéal pour déclencher une guerre qui remodèlerait les frontières du Proche-Orient avec pour vainqueur Israël.
Si l’Etat d’Israël veut un jour s’affranchir des américains dont ils dépendent, il faudra bien créer un Etat israélien bien plus vaste qu’actuellement : du Nil à l’Euphrate, le retour à l’Ancien testament pour les religieux ET l’accès aux matières premières comme l’EAU et le PETROLE.
Amicalement.
Marc
Salut Markus,
Je connais bien le site d’Alain Soral, et je suis globalement d’accord sur sa vision du Nouvel Ordre Mondial, bien qu’il sous-estime la nocivité des courants islamistes fondamentalistes. Alain Soral est un bon analyste mais un peu trop manichéen. Il n’y a pas les méchants sionistes d’un côté et les bons musulmans de l’autre. L’on voit bien que les éléments les plus radicaux (whahabites, salafistes, Al Qaïda) sont des alliés des Américains, et donc d’Israël, pour nuire aux régimes chïïtes d’Iran et alaouites de Syrie. La situation est donc plus complexe qu’il ne le dit
Le ouèbe ne manque pas de sites conspirationnistes qui vous offriront un bac à sable pour vous épancher. Notre monde est assez orwellien comme ça.
Pour une fois 100% d’accord avec toi Patrick-Louis : c’est bien plus complexe que cela. Mettre tous les musulmans dans le même sac – comme mettre tous les juifs dans le même sac, relève évidemment d’un manichéisme affligeant. Je ne suis pas apte à juger Soral sur l’ensemble de ses positions, mais sur le changement climatique, je trouve nombre de ses arguments “anti GIEC” particulièrement stupides. Aussi, je ne suis pas fan, sans même parler de son caractère.
Les “populations soutenables” par pays et par continent … link to postjorion.wordpress.com
Merci Andre-Jacques pour cet article tres interessant ! – Avez vous un lien vers des chiffres de “populations soutenables” plus recents ?
Bien cordialement, Pierre
Je suis allé voir il y a quelques mois et il n’y avait pas de réactualisation. J’aurais aimé également, mais de toute façon le travail de “optimum population” cité dans cet article n’a guère plus de 10 ans (population mondiale de 6 milliards d’habitants) … les chiffres de populations optimales par pays ne peuvent pas changer beaucoup.
@Pierro78 : dans le rapport “planète vivante 2010″ du WWF, tu peux retrouver les empreintes écologiques de tous les pays. Je n’ai pas regardé précisément le tableau d’André-Jacques mais je pense qu’il s’agit d’une simple règle de trois entre l’empreinte de chaque pays, l’empreinte moyenne soutenable à l’échelle humaine et la population du pays. A moins qu’il n’ait été considéré l’empreinte écologique rapporté à la surface bioproductive de chaque pays (cela n’aurait pas grand sens étant donné qu’aucun pays vit en autarcie).
Le rapport Planète vivante 2010 est ICI. Le graphique est à la dernière page de la première partie du rapport .
@Pierro : je pense avoir trouvé la dernière version Overshoot Index 2011 (page de téléchargement du 28 mai 2012).
Manque juste la colonne d’André Jacques qui est le rapport sustainable pop’n (colonne 8) / actual pop’n (colonne 7) * 100, si je n’m'abuse !
Merci beaucoup Christophe !
(J’avais cherché, mais pas assez attentivement …)
@Christophe Vieren
Oui, c’est cela, la dernière colonne est de mon fait, un simple pourcentage.
Lorsque Olivier a un la lumineuse idée de baptiser son blog “les-crises” il s’est assuré un job pour au moins un siècle …
Si tant est que dans un siècle il y ait encore des humains pour le lire !
“L’humanité est à un croisement : un chemin mène au désespoir, l’autre à l’extinction totale. Espérons que nous aurons la sagesse de savoir choisir.”, Woody Allen.
@Christophe V
Woody aurait pu/du conclure :
“Puis, par désespoir nous avons choisi le second !”
;+)
Mes propos me faisant craindre le pire s’appuie sur vos propos quant à la contradiction de refuser de freiner la démographie confrontée à une décroissance imposée, Il s’agira alors pour les équilibres mondiaux d’éliminer une part excessive de la population pour rapporter un facteur Population / ressources plus équilibré, un mal pour un bien … je vous laisse deviner la suite du scénario !
Tu t’adresses à qui ?
Les vielles lunes malthusianistes d’un monde fini, à peine mises au goût du jour… Rien de bien transcendant en fin de compte.
Plus intéressant est le graphisme qui clôt l’article, et qui tend à valider le discours des grands classiques de l’économie: les mécanismes du capitalisme (concurrence intra-sectorielle + allocation des capitaux entre secteurs) tendent à pousser à la baisse les taux de profits, et à les égaliser entre secteurs d’activité.
Le progrès (technique ou de process) est la principale contre-tendance à ce phénomène: dès lors qu’il se ralentit, ou dans des phases transitoires entre des innovations majeures, les capitaux sont à la recherche de meilleurs rendements que dans l’univers productif – et ils se dirigent naturellement vers la sphère financière/immobilière/matière premières, qui elle ne produit rien d’autre que des bulles…
Il est surtout plus facile de gagner de l’argent avec un clavier qu’avec une pioche !
@Demarcroix : tu aurais pu remonter le temps un peu plus dans ta comparaison et citer les gaulois qui avait peur que le ciel ne leur tombe sur la tête ! Ainsi, par récurrence, tu aurais pu démontrer que Dennis avait tort.
Brillant, ce MEADOWS que je ne connaissais pas. Merci.
L’addiction à la croissance et celle à l’endettement public me paraissent intimement liées. Un vrai travail pédagogique me semble donc indispensable auprès des étudiants qui se destinent à l’exercice du pouvoir, pour leur faire intégrer la dérision de « la valeur croissance », sans quoi nous allons décroître endettés à mort . Hors une planète en décroissance forcée, partagée entre créanciers et surendettés, ça sent un peu la poudre à canon, quand même…(il y aura toujours des gogos sur les comptoirs PMU pour croire qu « une bonne guerre résoudra le problème »)
@ bourdeaux: j’ai peur que vous n’ayez raison. N’st ce pas ce à quoi on est en train de préparer les esprits avec l’Iran?
Voir par exemple, ” Terra Nova organise en partenariat avec l’American Jewish Committee (AJC) France, le lundi 25 juin 2012 à 9h au Sénat le colloque public : “Peut-on stopper la prolifération nucléaire en Iran à des fins militaires ?” .
Vers la guerre, on y va…
link to voltairenet.org
@ PLV. Merci pour ce lien, intéressant, bien que personnellement, je me méfie comme de la peste de MEYSSAN et du réseau Voltaire…Cela dit, ce qui se joue en Syrie et en Lybie me semble être plutôt dans la continuité de ce qui se joue depuis toujours au proche-orient, c’est, plutôt que la guerre, ce que ARON appelait la paix belliqueuse . Ces pays-là, trop bigarés pour mériter le nom de nations, sont toujours le terrain d’affrontement des « grands ».
Très bonne référence. Mais ne pas oublier que c’est l’Empire américain (on l’appellera comme ça pour ne gêner personne) qui VEUT la guerre, qui met le bordel partout où il peut.
La Russie et la Chine ne demandent qu’une seule chose c’est qu’on leur foute la paix.
C’est l’Occident qui est fauteur de guerre.
Et si un jour le coup fatal est porté pour une guerre mondiale ce seront les Etats-Unis (avec leurs alliés) qui la déclencheront.
C’est une chose fondamentale à bien se mettre dans l’esprit. Nous ne sommes pas des petits saints qui allons évangéliser le monde. Nous sommes PORTEURS de GUERRES partout dans le monde.
C’est important de comprendre cela car il en va de notre survie.
Il faut sortir des sentiers battus des médias officiels qui mentent à longueur d’antenne et je sais que c’est ton cas car tu es quelqu’un de très intelligent.
A++
@ marcus :
« La Russie et la Chine ne demandent qu’une seule chose c’est qu’on leur foute la paix. » Je ne suis pas d’accord avec toi là-dessus. Il y a en ce moment dans les kiosques un numéro de « manière de voir » consacré à la chine dont je te conseille la lecture. Tu constateras que la Chine a, comme tout empire, une volonté d’hégémonie sur une zone qu’elle considère comme sienne. Son budget militaire augmente de 10 % environ tous les ans depuis 15 ans, ce qui n’est pas symptomatique d’un pays qui demande juste qu’on lui foute la paix, tu en conviendras…Il est tout aussi dangereux de les prendre pour des oui-oui que de prendre les américains pour des bisounours…
@Marcus : je crains en effet que toutes les nations, lorsque le rapport de force est en leur faveur, sont susceptibles d’impérialisme. Maintenant, concernant la Chine, même si ce ne sont pas des bisounours, ils sont encore loin du budget des USA (45% du budget mondial, 600 bases hors de leur territoire, 30 fois plus de têtes nucléaires que la Chine, …) et une augmentation de 10% par an est à peu près leur taux de croissance.
Je vais faire le rabat joie de service mais vous me permettrez (ou pas), en toute cordialité ;-) de ne pas joindre ma voix à ce concert de louanges. Il me semble que ce texte empile un tas de clichés qui n’apportent pas grand-chose.
« (…) dans un monde aux ressources limitées (…) »
De quel monde parle-t-on ? Notre petite terre ? Allez, je vous propose de lever les yeux quelques secondes (la nuit de préférence) pour prendre conscience des limites que nous nous imposons. J’ai vaguement l’impression que l’univers qui nous entoure est, comment dire, infini ?
« (…)le changement ne passera pas par la technologie (…) »
C’est une prophétie ? Un ordre ? Une prévision ? Un théorème ? Un vœu pieux ? Une connerie ?
« La croissance physique ne fait aucune de ces choses-là »
Ha bon, la croissance physique ne permet pas de mettre fin à la pauvreté ? Ben il me semble pourtant que si : plus de pain, plus de logements, plus vêtements, … Le vrai problème en réalité c’est la répartition de cette croissance. Et il faut, je suis d’accord sur ce point, s’intéresser aussi à la qualité de cette croissance
« Vous buvez du café ? Et pourtant vous savez que ce n’est pas bon pour vous »
Rassurez-moi, y a un problème de traduction là, non ? Je ne commente pas tellement c’est ridicule. Le café dangereux pour la santé, on aura tout lu !!!! L’au aussi au fait, c’est pas bon pour nous … si vous en buvez 30 litres d’un coup !
« Les politiques sont accros à la croissance. »
Là je suis d’accord. Comme le dit quelqu’un comme Jérôme Batout, faute d’avoir encore l’espoir de nous permettre d’atteindre ce qu’il appelle l’abondance, la croissance est devenue pour nous, une fin en soi. Je pense que la solution est donc de se remettre à viser l’abondance.
« Prenons l’exemple des actions en Bourse. Auparavant, on achetait des parts dans une compagnie parce qu’on pensait que c’était une bonne entreprise »
C’était quand “auparavant” ? Il y a 2000 ans ? Il faudrait qu’il lise Zola le monsieur, et il verrait pourquoi “auparavant”, comme maintenant, les gens achetaient des actions.
« La résilience est un moyen de construire le système (…) »
De quoi il parle ? De résilience psychologique ? Physique ? Je veux bien qu’on invente de nouvelles définitions pour un mot qui en a déjà plusieurs mais cela ne simplifie pas le dialogue !
Bref, tout ça pour nous prédire la fin du monde, j’avoue que, en restant courtois, ça me laisse… perplexe !
Sur tous ces sujets que je traite ici en amateur, je vous recommande le blog de Yann, Le Bon Dosage qui a fait de nombreux papiers là-dessus et qui sont remarquables comme celui-ci par exemple :
http://lebondosage.over-blog.fr/article-l-impossible-croissance-infinie-dans-un-monde-fini-102215562.html
Bonjour RST,
et merci pour cette voix discordante. Plein de bonnes remarques, je m’arrêterais cependant sur une seule
Ces ressources qui sont pour le moins abondantes et qui pourraient résoudre nos problémes* ne nous sont malheureusement pas accessibles.
*Encore faudrait-il que la consommation de ces ressources extra-terrestres ne mettent pas en péril notre fragile équilibre.
@ Jacques Coeur
Pas “encore” accessibles. Il faudrait s’en donner les moyens en développant la recherche et l’industrie spatiale. Cela résoudrait de nombreux problèmes d’un seul coup !
J’aimerais partager votre optimisme, mais j’ai bien du mal :
- à proximité nous avons la Lune, où ne pouvons guère espérer mieux que du titane dont nous ne manquons pas sur Terre. Nous pourrions y faire la chasse à l’hélium, mais cela ne sera intéressant que lorsque nous aurons maîtrisé la fusion
- plus loin nous avons Mars, notre propergol y suffit mais la durée de l’allée-retour sera compris entre 600 et 900 jours.
- pour aller plus vite ou plus loin il nous faut envisager d’autres modes de propulsions dont la fusion est la plus porteuse d’espoir.
Bien sûr, les problèmes sont bien plus nombreux mais je simplifie un maximum afin de terminer sur un écueil : la fusion. Cela fait plus de 60 ans que nous travaillons dessus, et pour l’instant nous n’arrivons toujours pas à notre but. Avec le projet international ITER nous sommes censé avancer à grands pas. Las, il nous faut constater un coût sans cesse grandissant, des échéances repoussées et des objectifs revus à la baisse alors même que la faisabilité de la chose nous apparaît toujours incertaine.
Je suis d’accord avec vous pour projeter l’avenir de l’humanité dans l’espace, mais pour ce qui est d’en faire la réponse à nos crises je reste dubitatif ; le temps nous manque et comme nous venons de le constater avec la fusion, il ne suffit pas de vouloir pour pouvoir.
@Benjamin :
Qui croire, Reason ou Turner (A comparison of the limits to growth with thirty years of reality), lequel, à en croire Jancovici (Finalement, quelle était la fiabilité des “prévisions” ?), confirme les projections de Meadows & Co ?
Concernant l’évolution de la population, pour l’instant , ca colle parfaitement. Mais peut-être aussi que le rapport – et/ou d’autres – a eu un impact sur les décideurs malgré tout. Au moins de ce point de vue là (j’en sais rien c’est une hypothèse)
Quant à l’argument “plus un produit devient rare et plus on trouve autre chose pour le remplacer”, il ne tient pas pour de nombreuses choses : comment évalue-t-on le prix d’une espèce vivante qui disparait, d’un écosystème qui se détériore, d’un climat qui se modifie, d’un océan qui s’acidifie, … sachant que l’impact et global et les causes diffuses, l’inertie énorme et les phénomènes irréversibles ?
Et puisque tu invoques l’argument économique : tu sembles oublier qu’un certain mois de septembre 2008, une crise sans précédent soit survenue alors que rares étaient les économistes, politique, financiers, de tout poil qui l’avait prévu ne serait-ce que 3 mois avant. On voit où l’on en est 5 ans après !!!! Pour l’instant l’on a rien trouvé de substitution pour trouver une alternative au prêt pas chers !!!!!
Pourquoi nos capitalistes n’ont ils pas prévu les 3 chocs pétroliers et en particulier le dernier en cours qui est fait pour durer (gaz de schistes ou pas) ?
Alors que l’incitation soit forte au fur et à mesure que le prix d’une denrée bien concrète se fait rare, c’est probable. Mais qu’elle soit suffisante pour trouver à coup sur une alternative me semble un pari plus qu’hasardeux.
Heureusement par exemple que les pouvoirs publics ont un peu (trop peu !) anticipé en subventionnant la transition (photovoltaïque, éolien, ….), heureusement que l’on a pas attendu “les capitalistes assoiffés de pognon”.
Non , mille fois non, à des enjeux globaux, doivent répondre des solutions politiques globales (avec déclinaison locales bien évidemment).
En attendant, le renchérissement du coût de l’énergie et des céréales, fait beaucoup de dégâts collatéraux que tu sembles ne pas percevoir derrière ton wifi haut débit !
Et en 1929, les capitalistes assoiffés de pognon, ils étaient où ? Certes il n’y a eu que 60 millions de morts (sans parler des autres nombreux dégâts). Un détail !
Je suis partant si tu m’avances tout de suite les frais d’expédition. Disons qu’avec optimisme ça représentera le 1000e de ça:
link to fr.wikipedia.org
Encore une personne qui devrait prendre sa retraite ! Mais comme il le dit si bien, il se pense encore utile.
Il a au moins la franchise d’indiquer qu’il y a 2 moyens de faire de la croissance : quantitative et qualitative.
Ensuite il dit : la pénurie d’essence, les problèmes alimentaires sont les symptômes d’un système qui s’arrête.
Est-ce que nous connaissons une pénurie d’essence et un problème d’accès à l’alimentation ? Est-ce que des stations ferment par manque d’essence ? Est-ce que les rayons des super marchés sont vides ?
Soyons sérieux 2 minutes ! Les faits parlent d’eux-mêmes.
@Alexandre : je ne connais pas ta situation sociale mais j’imagine que , sans aller jusqu’au Niger, en Somalie ou en Ethiopie, sais-tu que 15%de la population étasunienne bénéficient de bons alimentaires ? Sais-tu que la part de l’énergie et de l’alimentation dans de nombreux ménages français devient insupportables, que certains de plus en plus nombreux renoncent à certains soins, ….
Alors oui bien sûr il reste de l’essence aux pompes et les magasins de sont pas vides car il y a encore une part non négligeable de personnes aux revenus confortables (j’en fait partie). Mais j’ai tout de même l’impression que, avec l’émergence des BRICS, l’on se dirige plus vers le scénario de Dennnis Meadows que d’une sortie du tunnel qu’entrevoyait Chirac, alors ministre de VGE en 1975 ou d’une croissance à 2,5% à laquelle fait mine de croire Hollande ou Sarko et sa clique.
L’alimentation est disponible comme le pétrole. Tu confonds prix et disponibilité. Il n’y a aucune pénurie.
Quand un pays s’appauvrit les produits importés deviennent plus cher. C’est normal et ce n’est pas fini. Le prix sera encore plus insupportable demain et en voici au moins 2 raisons :
Nous avons un taux de croissance qui ne dépasse pas le taux de croissance des habitants. Cela veut dire que le PIB par habitant diminue. Donc le pouvoir d’achat diminue en nominal. Comme la répartition de la croissance n’est pas également réparti, certains perdent plus pendant que d’autres gagnent plus.
Les échanges des commodities se font en $. Si l’€ baisse face au $ la zone € va perdre du pouvoir d’achat sur les produits importés (dont le pétrole).
La richesse d’un pays ne se décrète pas. Pour avoir accès à la nourriture et au pétrole cela se mérite. Rien est acquis et rien est dû.
Heureusement rien n’est perdu pour la France, il faut juste se remettre à faire de la croissance qualitative et s’ouvrir au monde.
@Alexandre : certes la pénurie sricto sensu n’est pas encore présente. Mais il n’empêche que malgré l’augmentation des prix des denrées alimentaires et pétrolières est bien le signe d’une tension et qui dit, tension dit demande supérieure à l’offre (la spéculation n’étant que l’exploitation de cette tension).
Alors cela veut bien dire que certains se serrent la ceinture dans le monde. Non ?
Avec tout le bordel qu’on a mis sur cette pauvre planète La Terre ce serait vraiment chouette de ne pouvoir aller le mettre ailleurs.
L’extinction possible de l’espèce humaine me rassure terriblement.
J’ai travaillé dans les aéroports et ce qui me bluffait plus plus(et me rassurait encore une fois) c’était de voir aux cours des “inspections de pistes et aires de manœuvre” des brins d’herbe surgir du tarmac. Quand on sait comment on construit une piste il y a de quoi être estomaqué. Je l’étais en tout cas et prenais le temps d’arrêter la “flyco” de descendre et de m’accroupir quelques secondes pour apprécier ce miracle. En souriant je pensais que la Vie ne s’arrêterait pas avec notre disparition.
J’entends d’ici un gigantesque énorme OUF COSMIQUE à ce moment là!
J’ai merdé dans le dernier lien que j’ai donné pour le blog de Yann.
Le bon lien est ici : L’impossible croissance infinie dans un monde fini
@rst : En effet comme écrit dans le lien que tu proposes, “il peut y avoir des ruptures qui changent totalement la donne et renversent les prévisions toujours apocalyptiques des écologistes.”
Il peut !!!!! Mais il se peut qu’il ne puisse pas !
Dans le lien que tu proposes il parle par exemple de la viande synthétique. Coût au kg : beaucoup trop . Alors vite, la recherche, vite très vite !!!!
Je te propose de relire des Sciences et Avenir et Sciences et Vie d’il y a 20-30 ans. Tu t’apercevrais qu’il y a souvent loin de la paillasse du labo à la table du Smicard !
je prend ce lien comme la réponse à mon appel au secours de ce matin (voir plus haut).
Bien que tout ceci ne soit qu’un tissu de rêveries sur lequel J. Cheminade et ses petits amis on essayé de surfer, il convient de lire le commentaire 4 du Dr Schmidt pour démonter que cette prose révèle l’auteur et ses fans atteint de puer aeternus (syndrome de Peter Pan.)
Vous oublier un peu vite que l’homme est un loup pour l’homme et ce d’autant qu’il est riche et puissant. Pour revenir un instant à l’économie réelle d’ici et maintenant: croyez vous que les plus grandes fortune de ce monde aient quelque inquiétude sur leur devenir? Bien sur que non et savez vous pourquoi!? Simplement parce que plus le monde s’effondre, plus ils peuvent l’acheter à vil prix et rendre les peuple à l’esclavage de leur profit. Forme ancestrale et non technique qui veut que le pauvre meurt en silence car sa vie ne vaut pas un copec.
et quand bien même les révoltes gronderaient qu’ils ne seraient pas plus inquiet! la chose serait même j’en suis sur de bonne augure… ça ferait de la place. c’est vrai enfin, à quoi bon aller faire des cultures en bocal qui coutent rien pour nourrir tous ces gueux et ces crève la fin!
Voici la seule et unique vraie “non évolution” à laquelle nous assistons.
En effet rien de tel qu’une bonne guerre pour … revaloriser le capital.
Combien de grandes fortunes sur le carreau après les deux dernière guerres mondiales ? Renault, Krupp, De Wendel, …. combien dans la résistance et/ou dans les camps d’extermination ?
@RST : en revanche je partage sa vision “la recherche dans nos pays est devenue le seul jouet des multinationales qui orientent celle-ci vers des directions purement utilitaristes à court terme. Il ne faut pas compter sur le secteur privé pour faire de la recherche fondamentale dont les résultats ne sont pas directement utiles pour améliorer les performances financières. Non seulement l’occident investi de moins en moins dans la recherche (cela fait longtemps que l’on dépense plus en publicité qu’en recherche), mais en plus la qualité de ces investissements ne cesse de chuter.”
Hélas je crains qu’avec la stratégie de Lisbonne (= l’économie de la connaissance !!!!) et sa transcription française par la loi LRU (loi sur la Liberté et les Responsabilités des Universités, aout 2007) l’on s’écarte encore plus de la nécessaire recherche fondamentale. Après avoir siphonné la recherche fondamentale en absorbant les cerveaux formés dans les pays de l’Est, les étasunis ont ouvert la voie d’une recherche courtermiste. L’UE lui a emboité le pas avec cette stratégie de Lisbonne.
Pour comprendre les dangers de la LRU, lire la science à bout de souffle (2 pages) de Bernard Maitte, Professeur d’histoire et d’épistémologie des sciences à l’Université Lille 1
ps : pour finir : on peut toujours réver dans les étoiles mais il ne faudrait tout de même pas oublier que toute matière pour sortir de terre ou pour arriver sur terre a besoin d’énergie, de beaucoup d’énergie au kg. Cela s’appelle la force gravitationnelle. Quel retombée de l’ISS pour combien de milliards ? Quelle retombée des sonde Pionner, … sur mars pour combien de milliards ? Le pari de l’espace – comme celui du nucléaire – est désormais derrière nous. Dur à accepter, aussi dur à accepter que d’apprendre que le patrimoine génétique de l’Homme possède deux fois moins de gènes qu’un grain d’orge !
Quoiqu’il en soit, pour l’instant les projections de Dennis Meadows sont plutôt conformes à la réalité. Et puisque tu cites Malthus, peut-être n’en serions nous pas (encore) là si nous l’avions écouté. Il y a vu une limitation de la nourriture, nous n’en sommes pas loin : les réserves de céréales suivent une tendance baissière depuis de nombreuses années et pourtant nombre d’humains n’y ont pas accés.
La simple lecture des résumés des deux livres de Meadows que j’ai cité plus haut permet de comprendre que ce n’est pas “un” problème (l’alimentation, l’énergie, la pollution…) qui va poser problème, mais les effets cumulés des uns sur les autres: c’est là dessus que Meadows a passé sa vie…
Ceci dit, Meadows est plus optimiste que Diamond ( link to fr.wikipedia.org )
Il y a ceux qui “voient”, ceux qui “voient lorsqu’on leur montre”, les “sceptiques”, et les “aveugles”.
Voici un Monsieur qui voit…
Il y a aussi ceux qui quand on leur monrtre la Lune regardent le doigt qui pointe vers la Lune!
oui, enfin ceux-ci sont hors-parcours, je les rentre dans la catégorie “aveugles”…
Bonjour à toutes et à tous,
Pour ceux qui souhaitent approfondir le rapport Meadows il y a le lien suivant (site Manicore, JM Jancovici).
Il reprend la simulation conçue initialement et la confronte à la réalité 1970-2000 puis prolonge la simulation au delà de 2000.
c’est réellement impressionnant, la réalité correspond précisément à la simulation et les simulations au delà de 2000 sont plutôt inquiétantes.
bonne lecture.
link to manicore.com
M. Meadows a un outil et il s’en sert. Il ne connais que celui-là. Son outil est le catastrophisme. Il nous donne donc une leçon de catastrophisme.
Mon outil est l’optimisme réfléchi. Je pense que l’homme, comme il l’a toujours fait dans le passé, trouvera des solutions durables et efficaces pour la survie harmonieuse de la planète et de ses congénères.
@Cesar : C’est vrai César, l’homme a toujours trouvé des solutions. Bon d’accord des fois cela a été un peu douloureux mais si peu. On y va ? On commence où ? La famine en Irlande, en Russie, en Chine, ……. ad libitum. A moins que tu ne préfères la grippe espagnole ? Ou alors l’esclavage, la colonisation (Jéronimo, si tu nous lis, …), l’asservissement des femmes, …. ? Mais non, suis-je bête, la solution c’est celle testé lors de la première guerre mondiale, éventuellement la seconde (bon la SOLUTION finale c’était peut-être pas la meilleure idée du 20e siècle !!!!) ! Sinon on a une petite solution en réserve, déjà essayé sur Hiroshima et Nagasaki. Pour le coup, les américains je les trouvent petits bras ! Quoique sur le long terme, ca doit commencer à le faire.
Maintenant, si tu penses l’Humanité ne disparaitra pas ENTIEREMENT avant ta mort ou celle de tes enfants, c’est probable (sauf feu nucléaire : 26.600 têtes soit 600 000 Nagasaki). Peut-être des suisses, qui sont parait-il bien équipé an abri anti-atomiques !
Mais t’as raison restons optimiste réfléchi et tous ensemble scandons : “soyons optimistes, l’homme à TOUJOURS trouvé des solutions ! Soyons optimistes, l’homme a toujours trouvé des solutions …..”. C’est la solution Coué je crois. Vous connaissez ?
____________
ps : c’est vrai que la catastrophisme de Dennis, ca fait bien vendre. Réédition en 2004, traduit en français en … 2012. Combien d’exemplaires vendus ?
Samedi 9 juin 2012 :
Espagne : la zone euro envisage un plan d’aide jusqu’à 100 milliards d’euros.
Les ministres des Finances de la zone euro envisagent un plan de sauvetage pour les banques espagnoles pouvant aller jusqu’à 100 milliards d’euros, a confié samedi une source gouvernementale européenne.
La conférence téléphonique de l’Eurogroupe consacrée à l’Espagne a débuté comme prévu peu après 16H00 (14H00 GMT), selon une seconde source gouvernementale européenne.
Il est question à ce stade d’un montant pouvant aller jusqu’à 100 milliards d’euros, mais cela n’est pas encore tranché, a déclaré cette source.
De son côté, le Premier ministre suédois Fredrik Reinfeldt avait indiqué un peu plus tôt qu’il était question d’un chiffre dépassant les 80 milliards d’euros, dans une interview à la radio publique SVT.
Il s’agira en fait d’un des plus grands sauvetages financiers de l’histoire récente, avait souligné M. Reinfeldt, dont le pays ne fait pas partie de la zone euro.
link to romandie.com
Les thèses malthusiennes font toujours vendre, surtout quand elles en rajoutent dans le catastrophisme.
Mais enfin, à peu près toutes les prédictions du rapport de 1972 se sont révélées fausses, et de loin. Et il faudrait faire confiance au nouveau rapport ? Si Donella Meadows a effectivement une formation en biophysique, Dennis Meadows et Jörgen Randers ont des formations en management, ça manque de solidité pour faire des théories scientifiques dans des domaines aussi délicats que l’extraction minière et l’agronomie.
Un article de Reason (un magazine libertarien, désolé…) passe en revue les annonces du rapport, et les met en perspective avec des sources officielles (onusiennes et gouvernementales) : link to reason.com
Un principe économique élémentaire que Meadows se refuse à comprendre, c’est que plus une ressource se fait rare, plus elle devient chère, plus l’incitation à en améliorer la production OU A Y TROUVER DES ALTERNATIVES se fait forte, y compris (surtout ?) pour les capitalistes assoiffés de pognon…
Et puis, concernant le malthusianisme, vu l’effondrement rapide de la fécondité planétaire, les chiffres les plus pessimistes de l’ONU annoncent maintenant un plafonnement de la population mondiale à 9-10 milliards de personnes. L’évolution sera moins violente de maintenant à 2050, qu’elle ne l’a été de 1950 à nos jours.
Meadows a quand même raison sur un point : les gens préfèrent l’ordre à la liberté, hélas…
@BF : ma réponse ne s’est pas mise au bon endroit. Elle est LA
@Benjamin F. : j’ai parcouru l’article de Reason (en diagonale, certes !)
Cela me rappelle l’histoire d’un homme qui tombe d’un immeuble de 50 étages. Le mec, au fur et à mesure de sa chute, il se répète sans cesse pour se rassurer : « Jusqu’ici tout va bien… Jusqu’ici tout va bien… Jusqu’ici tout va bien. » Mais l’important, c’est pas la chute. C’est l’atterrissage.
La Haine, Hubert.
Je crois que ce qui me sidère le plus chez les malthusiens, c’est leur acharnement à vouloir mettre l’humanité en équations mathématiques. Ils se retrouvent finalement avec les néoclassiques.
Concernant la population, Meadows prévoyait une population mondiale dans les 15 milliards vers 2030. D’après l’ONU aujourd’hui, il n’est pas sûr qu’on atteigne 10 en 2070.
La chute de la démographie planétaire est, à mon humble avis, à peu près décorrélé (à part en Chine) d’une volonté coercitive d’une poignée de dirigeants planistes plus ou moins éclairés.
Elle a part contre beaucoup à voir avec l’alphabétisation et l’instruction croissantes des femmes, et la baisse de la mortalité infantile.
Comment évalue-t-on le prix d’une espèce, d’un écosytème ? Et bien de manière très simple : en lui donnant un propriétaire. Ca peut être des tribus autochtones, les populations voisines, des fondations, des ONG, la collectivité nationale ou internationale, peu importe. Mais qu’on arrête simplement de les considérer comme des “communs”, et qu’on leur donne un propriétaire légitime qui puisse faire usage du droit pour défendre son bien.
Un certain mois de septembre 2008, une série de faillites financières symptomatiques d’une crise profonde diagnostiquée et prévue depuis longtemps par une foule d’économistes (dont la quasi totalité des partisans de l’école autrichienne) a eu lieu, je confirme. Je peux te montrer une vidéo d’un discours de Ron Paul au Congrès en 2003, où le bonhomme décrit dans le détail les conséquences de la bulle immobilière et des dépenses militaires au Moyen-Orient, c’était prophétique.
Malheureusement, la politique n’est pas faite par les autrichiens, mais par les néoclassiques, les monétaristes et les néokeynésiens.
Bien sûr qu’il y a une alternative au prêt pas cher. Ca consiste à arrêter de faire manipuler les taux d’intérêts par les pouvoirs publics, et à les voir remonter naturellement.
Les 2 premiers chocs pétroliers étaient politiques. Ils n’ont d’ailleurs duré que peu de temps. Le 3e en cours était largement prévu. C’est bien à cause de lui que les industriels ont accru les recherches dans les hydrocarbures non conventionnels, mais aussi dans la réduction de l’intensité énergétique, dans le nucléaire de 3e et 4e génération, dans les énergies renouvelables (à base de biomasse notamment), etc etc.
Des alternatives, il y en a déjà. Les réserves de combustibles pour les réacteurs nucléaires à neutrons rapides se chiffrent en millions d’années. Si vraiment on ne trouve rien d’autre d’ici 2100, on équipera massivement la planète en centrales de 4e génération (ce que je ne souhaite pas, mais ça fait au moins une solution possible).
C’est assez amusant que tu évoques le photovoltaïque et l’éolien. Tu es au courant j’imagine que ces technologies sont extrêmement gourmandes en matériaux précieux, surtout en terres rares, très polluantes et extraites dans des conditions environnementales catastrophiques ? Ou encore qu’on va devoir raser la Bolivie pour extraire tout le lithium nécessaire au stockage de l’énergie photovoltaïque ? Ou bien que le Danemark a dû construire des centrales à charbon comme backup de son parc éolien ?
A l’heure actuelle, il n’existe juste AUCUNE énergie renouvelable “propre”. Même la biomasse émet du CO2.
La principale cause du renchérissement du prix des céréales, c’est surtout l’exportation par les USA de leur inflation. D’après les derniers chiffres de la Banque Mondiale, peu suspecte de néolibéralisme, la pauvreté planétaire continue néanmoins de se réduire à un rythme surprenant.
J’aime bien le raccourci entre 1929 et la 2e Guerre. Je propose qu’on parle aussi des 100 millions de morts du communisme. En 1929, la Fed existait depuis 16 ans. Le “laissez faire” a duré 9 mois après le krach de 29, avant que l’administration Hoover ne se jette dans l’interventionnisme, suivie de l’administration Roosevelt. Bravo la planification.
Tu me fais rire avec mon “wifi haut débit”. Je fais 1h30 de vélo tous les jours pour aller au travail et en revenir, pour éviter de cramer du pétrole dans les embouteillages et m’entretenir les artères (toujours ça d’économisé pour la sécu).
J’ai lu Meadows mais je n’ai jamais vu ce chiffre de 15 milliards qu’il aurait annoncé ou utilisé … pouvez vous me donner une référence (qui ne soit pas “il parait que Meadows a dit que..”.)
“Meadows prévoyait une population mondiale dans les 15 milliards vers 2030. ”
Faux, Meadows n’a fait qu’avancer différents scénarios…
@Benjamin : ne partage en première approximation 0% de tout ce que tu as écrit. Il serait trop long d’y répondre. Juste sur deux points : Meadows (que je n’ai pas lu) n’a jamais “prévu” une population à 15 milliards. Meadows n’a rien prévu, il a fait différnet scénario. Si j’en crois Jancovici sur sa page;
Ensuite, ce qui me sidère chez Benjamin, c’est sa capacité a modéliser les pensée par des boites : les malthusiens, les néoclassiques les keynésiens, les autrichiens, … et à faire parler tout le monde au nom d’une de ces boites. Tout en déniant à Meadows le droit de modéliser mathématiquement des tendances (population, prélèvements des ressources naturelles, pollution, ….), ce qu’il fait lui-même en reprenant les prévision de l’ONU.
Pour toutes les questions d’énergie évoquées, je suis à 180° de tes points de vue. Ce serait trop long ici d’expliquer pourquoi, chiffres (eh oui) à l’appui
Oui, Meadows n’a fait qu’avancer différents scénarios. Après il y a la façon de les mettre en avant. A-t-il assez insisté sur l’écroulement de la fécondité mondiale ?
The limits to growth, chapitre 1 : The nature of exponential growth
pages 37-38 de l’édition Universe Books de 1972
“Unless there is a sharp rise in mortality, which mankind will certainly strive mightily to avoid, we can look forward to a world population of around 7 billion persons in 30 more years. And if we continue to succeed in lowering mortality with no better success in lowering fertility than we have accomplished in the past, in 60 years there will be four people in the world for every one person living today.”
7 milliards en 2000, ce fut un poil optimiste, mais on en était pas loin.
Environ 4*3.5 milliards en 2030… L’arrondi à 15 milliards est de moi, mais Meadows a de fait sous-estimé la décrue démographique.
Mais ok, ce n’était qu’une projection. Elle figure juste dans son premier chapitre, sans autres projections plus optimistes.
En 1972, les pays occidentaux avaient fini leur transition démographique. En prenant en compte le transfert technologique (et surtout la possibilité d’alphabétiser rapidement une population, comme la Russie et la Chine l’avaient fait), il n’était pas farfelu d’imaginer en 1972 que la transition démographique du tiers monde se ferait plus rapidement que celle de l’Occident. Là il y a eu faute scientifique à mon sens.
Meadows a peut-être un peu exagéré dans la façon de mettre en avant ses scénarios. Mais si on en revient aux graphiques (après on peut discuter les biais d’une modélisation), et si on se permet la liberté de leur donner une échelle – Meadows ne serait pas d’accord, ce sont des scénarios – , ça donne pour le modèle standard ces projections
population 2010 environ 6,5 Mds (pas mal)
population 2050 environ 10 Mds . La projection moyenne de l’ONU était de 9 Mds et a été réévaluée à la hausse, la décélération depuis la statistique de 2008 étant moins prononcée que prévu.
Et 2050 c’est le maximum de la courbe dans le modèle standard (qui est le modèle comparé à la réalité dans l’étude de Turner citée par Christophe Vieren).
@Christophe
Désolé si j’ai pu paraître aggressif.
J’aimerai justement qu’il soit possible de débattre SANS mettre les gens dans des cases.
Des cases du genre libéral=ultranéolibéral=aucune vision du futur=égoïste individualiste=négation de l’environnement=capitaliste cupide=économiste sans coeur qui veut modéliser l’humain par des maths=l’homo economicus sans sentiments.
J’aimerais aussi qu’on évite les attaques ad hominem dans les argumentations.
La (les ?) crise a bien été annoncée par plein d’économistes et d’analystes, il fallait juste s’intéresser à des points de vues non orthodoxes.
On a tous des chiffres à l’appui, moi aussi.
Meadows fait ce qu’il veut, c’est son droit de chercheur, et ses travaux sont fort intéressants d’ailleurs. Mais ça reste des MODELES.
Ce qui me fait froid dans le dos, c’est qu’on utilise les résultats d’une modélisation mathématique grossière des sociétés humaines pour planifier des politiques autoritaires. C’est la même erreur que font les économistes néoclassiques avec leurs théories mathématiques fumeuses des agents rationnels et autres modèles ISLM.
@Benjamin Franklin : « théories mathématiques fumeuses»
Il n’y a rien de mathématiques dans leur théorie.
Hormis une dérivée d’ordre 1 à n
Et une fonction de dimension une.
C’est une théorie économique non Mathématiques.
@Benjamin :
1) Tu remarqueras que je débats toujours (ou presque, errare humanum est) arguments contre arguments, et no pas boite contre boite. Je t’invite à le vérifier sur tous mes commentaires et en tout cas à me le signaler dès que je fais défaut
2) Bien sûr que le modèle mathématique servant à faire des prévisions ne peuvent pas introduire des paramètres qui n’existent pas. Et en particulier la rétroaction liées aux politiques menées suite à des mises en garde des “experts”. PLus délicat lorsu’il ‘agit de rétroaction non prévisible tel l’accélération/décélération des progrés technologiques.
3) Or donc Meadows a fait à chaque fois 3 scénarios parmi les plus probable, et fait ses projections en fonction de ces scénarios qui tiennent compte des deux facteurs évoqués ci-dessus. Pour l’instant notre trajectoire depuis 30 ans (1972-2004, j’attends la prochaine confrontation) est conforme au scénario ni optimiste, ni pessimiste (toujours si j’en crois Jancovici citant Turner).
Alors oui bien sûr certains économistes – pas seulement de l’école Autrichienne – avait “prévu” la crise. Parmi eux d’ailleurs Larrouturou. Il n’empêche que la “communauté” économiste “mainstream” (désolé pour la boîte), celle qui est écouté par nos politiques en place (UMPS), ne l’avait point prévu (revoir Minc et de Boissieu se planter lamentablement). Et c’est bien pourquoi j’accorde plus de crédit aux catastrophistes scientifiques style Meadow plutôt qu’aux scientifiques “mainstream” qui nous promettent des lendemain qui chantent. Surtout pour ceux qui prône l’énergie nucléaire, qu’elle soit de fusion, de fission, de 3e ou de 4e génération, à neutron rapide ou pas. Depuis 60 ans, leur prévisions se sont toutes avérées fausses (pb des déchets, es accidents, du coût, des nouvelles filières, ….). Je crois aux scientifiques pour nous éclairer (si tant est qu’ils présentent des preuves d’indépendance suffisante) mais pas pour décider. Oui à la science, non au scientisme.
Pour conclure, je pense qu’il est préférable d’agir avant qu’il ne soit trop tard. Comme dit l’autre vaut mieux prévenir que guérir. Et la course à la “croissance” comme le font Hollande, Sarko et bien d’autre, sans en définir le contenu et les objectifs : réduit-on l’empreinte écologique ? On réduit les inégalités ? On favorise plutôt le être que l’avoir ? Le lien social plutôt que l’isolement technologisé ?…. Voilà les vrais débat. Et que le “PIB croisse ou décroisse, c’est un peu comme le sexe des anges, on s’en fout un peu. Et si le problème c’est la dette, alors faisons un défaut à la hauteur de ce qui est compatible avec les réponses données aux questions précédentes.
Il faut donc être au moins d’accord sur la pertinence de l’empreinte écologique – et d’autres – comme indicateur avant de s’accorder à savoir à quel rythme il faut la réduire pour un avenir pacifique sans nécessité de mettre en place des stratégie de réduction des populations inhumaines.
@Christophe
D’accord sur l’approche.
C’est juste que j’ai l’impression qu’en ce moment, ce sont plutôt les tenant du catastrophisme qui dominent les media mainstream. Non pas que j’y vois de mauvaises intentions derrière des scientifiques comme Meadows. Simplement, le catastrophisme est un des prétextes les plus utilisés aussi bien par les bureaucrates que par les ploutocrates pour étendre leur emprise sur les citoyens.
Il y a aussi un “capitalisme vert”, qui vit (entre autres) de subventions généreuses.
Il y a des lobbies pétroliers, des lobbies nucléaires, mais il y a aussi des lobbies du photovoltaïque et de l’éolien, désormais. Et il arrive même qu’ils soient proches, les pétroliers ayant compris qu’il était plus facile de capter des subventions avec des participations dans des sociétés à bel emballage vert qu’avec des bitumes lourds.
Je ne suis pas spécialement fan du nucléaire (surtout qu’on a lourdement sous-évalué ce qu’avait vraiment coûté la filière en France). Mon propos sur les centrales de 4e génération consiste juste à dire que NON, on ne manquera pas d’énergie. Parce que si vraiment on ne trouve pas d’autres solutions, on se rabattra sur celle là, parce que les gens préfèreront courir le risque d’accidents nucléaires plutôt que la certitude de mourir de froid en hiver (ce qui se défend).
Mais d’ici 2100 j’espère sincèrement qu’on trouvera mieux.
Bien sûr qu’il faut agir avant qu’il ne soit trop tard. Toute la subtilité est dans la définition de l’action. Je préfère une fédération d’initiatives spontanées de citoyens libres, où la critique est tolérée, plutôt que des planifications autoritaires par des bureaucrates qui ont déjà maintes fois prouvé par le passé à la fois leur corruption et leur incompétence.
Ma véritable critique envers Meadows est qu’en n’affinant pas assez son propos, il permet que ses études servent d’argumentaires à des politiques autoritaires nuisibles à moyen terme.
@Vénus
Effectivement. Ces gens là arrivent d’ailleurs à faire croire que trouver des extrema de fonction en cherchant l’annulation de la dérivée, ce sont des maths de haut vol…
@Benjamin : tu écris ” Je préfère une fédération d’initiatives spontanées de citoyens libres, où la critique est tolérée, plutôt que des planifications autoritaires par des bureaucrates qui ont déjà maintes fois prouvé par le passé à la fois leur corruption et leur incompétence.”
Moi aussi je préfère. Mais un peu comme on voudrait que la pauvreté disparaisse grâce à la charité cela fait de 15 à 20 siècle qu’on la proposé (cf. Bible, Coran et peut-être Torah). Par conséquent vaut mieux des décisions POLITIQUES, qui ne sont autoritaires si non choisi démocratiquement. Si chois démocratiquement, ce n’est pas plus autoritaire ou condamnable que le code de la route que globalement est satisfaisant malgré de nombreuses interdiction, obligations (on en a déjà débattu).
Je doute que les lobbies que tu cites soient si favorable que cela à une remise en cause de la croissance mesurée à l’aune du PIB. Je pense même le contraire. Et y compris concernant les énergies alternatives : Total fait beaucoup plus de profit avec le pétrole qu’avec ses quelques éoliennes de comm écolo (green washing) ! Et 99% des entreprises – y compris celles qui possèdent les groupes de presses, Dassault, Lagardère, Bolloré, Bouyques, n’ont aucun intérêt à faire parler des Dennis Meadows que tu classes dans les catastrophistes, faute de pouvoir démontrer leurs erreur de projections.
Alain Grandjean a pondu un article sur le sujet :
La croissance verte : oxymore ou voie royale vers l’avenir radieux de l’humanité ?
Samedi 9 juin 2012 :
Le FESF va devoir intervenir pour sauver l’Espagne. Mais qui est derrière le FESF ?
Réponse :
1- L’Allemagne apporte au FESF une garantie de 211,045 milliards d’euros, soit 27,06 % du FESF.
2- La France apporte au FESF une garantie de 158,487 milliards d’euros, soit 20,32 % du FESF.
3- L’Italie apporte au FESF une garantie de 139,267 milliards d’euros, soit 17,85 % du FESF.
4- L’Espagne apporte au FESF une garantie de 92,543 milliards d’euros, soit 11,86 % du FESF.
link to fr.wikipedia.org
En clair : pour sauver l’Espagne, le FESF va intervenir et va lui prêter entre 40 et 100 milliards d’euros.
Mais le FESF est une coquille vide. Comme le FESF ne possède pas ces milliards d’euros, le FESF va devoir les emprunter sur les marchés internationaux, pour pouvoir ensuite les reprêter à l’Espagne !
L’Espagne est écrasée sous des montagnes de dettes. Et donc on va empiler des montagnes de dettes supplémentaires sur les montagnes de dettes qui existent déjà !
Et on va continuer à croire que ces montagnes de dettes peuvent monter jusqu’au ciel !