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18.septembre.201318.9.2013 // Les Crises

[Vidéo] Comment penser et représenter la crise, par Frédéric Lordon & André Orléan

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Un débat intéressant – un peu complexe par certains moments quand le propos dérive sur la philosophie (vous pouvez avancer un peu…). Mais quelques perles sur la crise…

Le 21 juillet 2012 au Festival d’Avignon, une rencontre au théâtre des idées entre Frédéric Lordon et André Orléan au sujet des crises économiques dans le système capitaliste. Avec une pincé de théorie Gramsciste inavouée, les intervenants cherchent des formes de représentation de la crise passant par l’art pour toucher les consciences en révélant les mécanismes sous-jacents aux crises.

Quelle crise vivons-nous ? Une crise de la spéculation et de l’économie des fonds de pensions ou bien également une crise de civilisation ? Pour l’économiste André Orléan, nous vivons sous l’empire et l’emprise de la valeur. Puisque la science économique doit être refondée sur d’autres bases théoriques et d’autres principes que les spéculations chancelantes des néoclassiques, il est temps de déconstruire la notion dominante de valeur économique, tout comme la philosophie a pu déconstruire les valeurs morales, religieuses ou esthétiques, en en explicitant les règles de production. Selon André Orléan, « l’extension infinie du règne de la marchandise est le moyen par lequel l’argent établit sa puissance ». Mais, à rebours de Marx, il considère que les économistes ont trop voulu transformer le monde et qu’il est temps désormais de mieux l’interpréter ! La crise financière que nous vivons est matière à penser tant elle a surpris les économistes, les experts et la plupart des éditorialistes. Mais elle est aussi matière à représenter. Elle sollicite également les artistes, documentaristes, plasticiens, cinéastes et metteurs en scène, à qui il revient de trouver les formes expressives susceptibles de hâter la transformation de nos cadres de pensée. Comme le dit Frédéric Lordon : « Il faut toute la cécité des “demi-intellectuels” pour ne pas voir que les idées pures n’ont jamais rien mené, sauf à être accompagnées et soutenues d’affects qui seuls peuvent les doter de force. » Et d’ajouter : « On pourra analyser la crise financière sous toutes ses coutures, raffiner l’argument autant qu’on veut, démonter les systèmes, exposer les rouages, tout ça ne vaudra jamais une image bien choisie qui fait bouillir les sangs ou, comme le dit fort à propos une expression commune, qu’on prend en pleine gueule. » Ainsi, « il ne faut plus seulement dire la crise capitaliste, il faut la montrer, ou bien la faire entendre ». Avec D’un retournement l’autre, sa « comédie sérieuse » en quatre actes sur la crise financière, Frédéric Lordon a choisi les alexandrins pour mettre en scène la tragi-comédie boursière qui se joue à l’ère planétaire. D’autres cherchent du côté de l’esthétique post-dramatique pour donner corps et forme au chaos économique. Un dialogue entre deux économistes hétérodoxes sensibles à la question de la représentation théâtrale.

Frédéric Lordon

Frédéric Lordon est directeur de recherche au CNRS. Il travaille sur le capitalisme financiarisé et ses crises. Il développe également un programme de recherche spinoziste en sciences sociales. Il a notamment publié Jusqu’à quand ? Pour en finir avec les crises financières (Raisons d’agir, 2008), La Crise de trop (Fayard, 2009), Capitalisme, désir et servitude. Marx et Spinoza (La Fabrique, 2010), D’un retournement l’autre. Comédie sérieuse sur la crise financière, en quatre actes et en alexandrins (Seuil, 2011).
André Orléan

André Orléan est un économiste, spécialiste des questions monétaires et financières. Il est directeur de recherche au CNRS et directeur d’études de l’EHESS. Il est également Président de l’Association Française d’Économie Politique (AFEP), jeune association qui milite pour que soit respecté le pluralisme et la diversité des approches dans la recherche et l’enseignement en économie. Il vient de publier aux éditions du Seuil L’Empire de la valeur. Refonder l’économie qui présente le projet d’une théorie économique revendiquant son appartenance aux sciences sociales, dialoguant avec l’anthropologie, l’histoire et la sociologie. Il est également l’un des quatre co-auteurs duManifeste des économistes atterrés (Les Liens qui libèrent, 2010). Il a antérieurement publié De l’euphorie à la panique : penser la crise financière (Éditions de la Rue d’Ulm, 2009), La Monnaie entre violence et confiance (Odile Jacob, 2002), en collaboration avec Michel Aglietta ainsi que Le Pouvoir de la finance (Odile Jacob, 1999).

 

84 réactions et commentaires

  • Patrick Luder // 18.09.2013 à 06h55

    NOUS NE SAVONS PLUS VIVRE
    L’argent est omniprésent et guide chaque geste de notre vie.
    L’argent, à sa base, n’est pourtant qu’un moyen d’échange.
    Qu’est t’il advenu de nos traditions, de nos relations sociales ?
    Qu’est t’il advenu de notre vie familiale et communautaire ?
    Qu’est t’il advenu de notre indépendance vivrière et de notre habitat ?
    Qu’est t’il advenu des anciennes et nouvelles générations ?
    Supprimons l’argent pour retrouver une vie => LA VIE …

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    • dadone // 18.09.2013 à 08h28

      Nous savons plus vivre
      Non, cette affirmation est complètement fausse. De tout temps et de toute époque l’homme a été un loup pour l’homme. Notre époque n’est en aucune mesure une exception sur cet aspect.
      L’argent a simplement remplacé la force brute et c’est un progrès !
      Maintenant il ne tient qu’à nous de faire en sorte que l’argent ne soit pas un outil d’asservissement. Pour cela, il faut changer les structures qui détermine cet asservissement. Par exemple un revenu minimum d’ existence serait un pas dans cette direction comme la gratuité de nombreux services fondamentaux.

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      • botul henry levi // 18.09.2013 à 08h59

        “L’argent a simplement remplacé la force brute et c’est un progrès !”

        Totalement faux ,l’argent a remplacé le troc permettant ainsi l’accumulation du capital : c ‘est une immense régression !
        Il n ‘ a pas remplacé la force , qui est un domaine totalement étranger , mais le troc , permettant la naissance du Figaro, de la droite et des possédants ! !
        Ca c’est la lumière toute crue !

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        • chris06 // 18.09.2013 à 10h18

          c’est sûr que le troc c’est vachement pratique pour échanger dans des sociétés où il y a une très grande spécialisation du travail.

          Combien de poulets le boucher doit il troquer avec le dentiste pour soigner sa carie? Combien de KWh l’employé de la compagnie d’électricité doit il troquer avec le prof de maths qui éduque pendant une heure son enfant? Combien de tomates pour un mois d’accès à internet? Qui fixe les taux de changes de tous ces trocs?

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        • dadone // 18.09.2013 à 10h36

          Totalement faux ,l’argent a remplacé le troc permettant

          Ha bon ?
          Alors expliquez-moi comment fonctionnait une société au moyen âge ?
          C’est sur que la force du seigneur n’était jamais employé et qu’il n’y avait pas de servage, et que tout était troc…
          De même, il n’y avait pas d’esclavage dans la Rome antique et tout était troc…
          Avant de dire que les écrits d’autrui “sont totalement faux”, réfléchissez un peu…

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      • botul henry levi // 18.09.2013 à 09h02

        “Pour cela, il faut changer les structures qui détermine cet asservissement. Par exemple un revenu minimum d’ existence serait un pas dans cette direction comme la gratuité de nombreux services fondamentaux.”

        Ca ne changerait strictement RIEN !!!
        Vous seriez toujours un sous être pour un possédant , et un profiteur en plus , vu sa mentalité !

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        • dadone // 18.09.2013 à 10h30

          Ca ne changerait strictement RIEN !!!

          Ha bon ?
          Si je ne suis pas obligé de travailler cela va rien changer à mon exploitation ?
          Vous plaisantez, j’espère…

          Vous seriez toujours un sous être pour un possédant

          Et il fait comment le “possédant” pour continuer à posséder si aucune personne ne travaille pour lui ?

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  • Dan // 18.09.2013 à 09h15

    Nous ne savons plus vivre grâce à ces fantaisies des conspirationnistes paranos : que vers la fin des années 1990, les hauts responsables du Trésor américain ont secrètement conspiré avec une petite cabale de grands magnats des banques pour anéantir la régulation financière partout sur la planète. Quand vous voyez 26,3 pour cent de chômage en Espagne, le désespoir et la faim en Grèce, les émeutes en Indonésie et Detroit en faillite, tout cela remonte à cette note de fin de partie (end game), la genèse du sang et des larmes.
    Le responsable du Trésor qui a joué la fin de partie secrète des banquiers est Larry Summers. Aujourd’hui, Summers est le premier choix de Barack Obama pour devenir président de la Réserve fédérale américaine, la banque centrale du monde. Si la note confidentielle est authentique, alors Summers ne doit pas devenir le président de la Fed, il devrait purger quelques moments difficiles dans certains donjons réservés aux criminels aliénés du monde de la finance.
    Qu’attend le monde entier pour faire le ménage !

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    • caroline porteu // 18.09.2013 à 09h27

      Larry Summers qui vient d’annoncer le retrait de sa candidature au poste de Directeur du Trésor est de mon point de vue un signe annonciateur de la Crise politique qui commence aux USA et qui devrait nous toucher très rapidement par ricochet .

      Bruxelles est totalement à la ramasse et n’a même pas réagi officiellement sur la nationalisation des fonds de pension privés par la Pologne .

      DSK revient dans le paysage monétaire en venant d’aider Chypre à conclure un prêt de la Russie alors qu’elle avait refusé les conditions imposées par la Troika et par le FMI .. Il est désormais devenu le conseil officiel de la Serbie . Les mauvaises langues prétendent qu’il a des comptes à régler .

      L’Islande a annoncé son refus d’entrer dans l’UE avec fracas il y a trois jours . L’albanie vient de signer une Union douanière avec la Russie . Et le cavalier seul diplomatique français dans le dossier Syrien ne devrait pas arranger les choses .
      L’allemagne devient de plus en plus eurosceptique avec les déclarations de Merkel sur la Grèce ou celles de Konrad sur la survie de l’euro ..

      Chaos Syrien : le pire n’est jamais sûr et un bien peut surgir du mal .
      http://bit.ly/16smgX2

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      • Crapaud Rouge // 18.09.2013 à 20h18

        Toutes ces nouvelles qui montrent que l’UE fait fausse route sont bonnes à prendre. Mais la dernière sur l’euro, faut la prendre avec des pincettes : je viens de lire dans le Diplo que la grande majorité des patrons allemands sont satisfaits de l’euro, sous-évalué par rapport au Mark grâce à la “pression financière” sur les pays d’Europe du sud. Si j’ai bien compris, la “gabegie” financière des pays du sud permet d’avoir un euro bas, ce qui favorise les exportations allemandes.

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  • caroline porteu // 18.09.2013 à 09h16

    Je dirais ni l’un ni l’autre ou plutôt plus proche d’une crise de civilisation .
    L’homme a souvent été un loup pour l’homme , mais les codes sociétaux qu’ils soient religieux ou civils ont fait en sorte de protéger le faible , et d’essayer de préserver une certaine justice dont les concepts eux mêmes évoluaient avec le temps .

    L’évolution des moyens de communication a toujours été le point de départ des chocs civilisationnels : parole , écrit , imprimerie , téléphone , et maintenant internet .

    Les modèles de société ont évolué allant de régimes bénéficiant ou s’étant octroyé un pouvoir absolu vers des notions théoriquement plus démocratiques .

    Aujourd’hui nous sommes dans un contexte ou ces évolutions sont remises en cause .. Les démocraties ne sont plus qu’un simulacre et ceux qui détiennent le vrai pouvoir refusent de se montrer comme tels de se démasquer . Ils s’exonèrent du respect des lois qui nous gouvernent et n’ont plus aucun sens de l’intérêt général .

    En cela des pays comme la Russie et la Chine sont passionnants à observer car ils sont à la recherche de nouveaux modèles civilisationnels qui ne rentrent absolument plus dans les définitions actuelles : capitalisme , marxisme , démocraties au sens ou nous l’entendons . Ils s’éloignent de plus en plus de nos propres modèles pour essayer d’inventer autre chose et comme nous sommes enfermés dans la sémantique de nos carcans idéologiques , il nous est très difficile de comprendre ce qui se passe chez eux .

    Je ne dirais pas comme Monsieur Orléan qu’il faut déconstruire car les religions ont aussi apporté des biens et en cela , on ne peut pas parler de déconstruction , et elles évoluent , je dirais qu’il faut réapprendre à penser librement , sans carcan , sans a priori en s’inspirant des échecs du passé , ce que justement essaie de faire un pays comme la Chine .

    Il faut évoluer , mais pour évoluer , il faut penser librement , avoir le droit d’exprimer cette pensée , pouvoir débattre sans entraves sans diabolisations , sans mises à l’écart .

    Les carcans idéologiques ne sont rien d’autre que des dogmes sectaires qui bloquent le débat .

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  • olivier69 // 18.09.2013 à 09h19

    Je voudrais ajouter quelques petites réflexions. Faire d’autres activités (littérature par ex), sans lendemain ? Bien au contraire puisque c’est la seule réaction rationnelle face à la crise. C’est un amortisseur ! Pourquoi, l’anthropologue fait de la finance, de l’économie ? Pourquoi l’économiste fait de la littérature, etc,… ? Par hasard ? Par passion ?
    Replaçons les concepts de croissance, de division du travail, de spécialisation.
    La croissance viendrait de la division du travail (cf Smith). Cette division du travail permet à son tour le développement des échanges. L’échange est un besoin naturel dans une société. Cependant, l’excès dans un monde marchand (guidé par les institutions) provoque des rigidités sur le marché du travail. La spécialisation n’a de sens que dans un monde marchand (un type d’échange indexé sur la monnaie). A l’inverse, Robinson est polyvalent car il n’a pas besoin d’accumuler de la valeur afin de renouveler celle-ci (capital fixe et circulant). Dans une société, l’échange est donc nécessaire mais quelles sont les limites ?
    Je dirai que les économistes sont malheureusement comme tous les spécialistes des sciences sociales trop souvent au service de la valeur. Ainsi, l’interprétation des analyses tend à corroborer la politique économique dominante (la théorie marchande). Si l’on stigmatise les économistes alors c’est excuser les politiques, les financiers,….Ainsi, le bouc émissaire est tout trouvé ? Et ce n’est qu’une chimère….
    Rappelons aux autres acteurs des sciences sociales qu’ils sont également les points d’appui des interprétations. Comment voulez-vous faire des échanges sans l’économie ?
    Les structures (enseignement notamment) ont favorisé la division du travail à l’extrême par la spécialisation. Cette stratégie ne crée pas des tensions lorsque la croissance permet de partager le travail. Par contre, lorsque la machine s’enraye alors les premières victimes sont les travailleurs trop spécialisés (trop nombreux pour le même poste).
    En effet, ils manquent de capacités d’adaptation (de nombreux exemples se retrouvent dans l’industrie). Le savoir-faire évolue notamment grâce aux progrès (avancées technologiques : robotisation, informatique,…). Pour obtenir de la croissance, tout et n’importe quoi devient marchand. Nous avons renverser la notion de valeur (la monnaie devient la marchandise par excellence).
    Aujourd’hui, la solution serait de trouver un moyen de donner de l’élasticité (capacité d’adaptation) sur le marché du travail. Il ne faut pas confondre avec la flexibilité qui se fait toujours au détriment du salarié. C’est dans la manière de voir les choses que l’on peut adoucir les tensions. Afin d’anticiper les changements, je conseillerai à tout le monde d’être comme les spécialistes qui se diversifient. Le seule remède, c’est la polyvalence qui est un facteur d’amortisseur de crise (reprendre la main par le savoir-faire lié aux besoins primaires : la débrouille tel que jardinage, bricolage, cuisine,…). L’empreinte du monde marchand pousse la division du travail à l’extrême (renouvellement du capital) sans se soucier des dégâts sociaux. La dépendance vis-à-vis de l’autre devient extrême. Ne pas s’étonner par la suite qu’il y a une régression culturelle…..
    Ps : La polyvalence limite l’impact du monde marchand sur l’individu !

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  • yt75 // 18.09.2013 à 09h33

    Plus prosaïquement, que dire de cette incapacité quasi totale à considérer que la crise est aussi, si ce n’est surtout, un choc pétrolier (évolution prix du baril) :
    http://iiscn.files.wordpress.com/2013/07/bp-oil-price-2013.jpg
    Et non des moindres, et qui ne fait que commencer (historique et projection de production) :
    http://i.bnet.com/blogs/laherrere_all_liquids_production_1900-2200.jpg

    Dans les années soixante dix on était encore capable d’énoncer le terme “choc pétrolier”, aujourd’hui de toute évidence ça n’est plus le cas, on préfère la valse des étiquettes financières “subprimes”, “financière”, “de la dette”, “de l’euro”, “de la Grèce”, etc, etc …

    Non que les aspects financiers n’existent pas, ni la “financiarisation” et l’hypertrophie de la sphère et échanges financiers, par rapport aux échanges commerciaux ou investissements (dans l’infrastructure de production ou technique au sens très large).

    Mais ne pas oublier que cela est du en très grande partie au montagnes de dettes actuelles, montagnes accumulées précisément après les deux premiers chocs, faisant d’une certaine manière de la crise actuelle un double choc pétrolier … (et limites ressources naturelles en général)

    On remarque aussi dans le graphique prix du baril ci dessus la légende classique :

    «premier choc pétrolier = Yom Kippour/embargo Arabe = évènement géopolitique = rien à voir avec les contraintes géologiques».

    Alors que le premier choc était surtout la conséquence directe du pic de production des Etats-Unis ayant eu lieu en 1970 :

    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c5/US_Oil_Production_and_Imports_1920_to_2005.png

    Il serait peut-être temps d’être au courant, non ?

    Résumé en fin de post :

    http://iiscn.wordpress.com/2011/05/06/bataille-et-lenergie/
    Voir en particulier les interviews d’Akins (ambassadeur US en Arabie Saoudite à l’époque) dans «la face cachée du pétrole» partie 2 à partir de 18:00 pour le premier choc.

    Cette image avant tout “géopolitique” du premier choc, est très clairement l’une des raisons du terrible retard pris dans la prise de conscience de la situation.

    Lordon “ne sommes nous pas dans un jeu purement virtuel ?”, le viol de ce pauvre adjectif qui n’avait rien demandé à personne depuis le début des nineties a vraiment fait des ravages …

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    • caroline porteu // 18.09.2013 à 10h23

      @YT75
      Un article qui devrait vous intéresser :
      Blog d’Alexandre Latsa: La guerre en Syrie: une guerre pour l’Energie?

      http://fr.rian.ru/blogs/20130918/199329746.html

      Alexandre Latsa est un journaliste français qui vit en Russie et anime le site DISSONANCE, destiné à donner un “autre regard sur la Russie”.
      Il est souvent publié par RIA NOVOSTI

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      • yt75 // 18.09.2013 à 10h58

        Merci pour le lien, il est clair qu’il y a beaucoup d’intérêt autour des pipelines en Syrie.
        Et en ce qui concerne la “big picture”, c’est aussi :
        Contre partie du rôle “sécuritaire” des US au moyen Orient (ou global) : marché du pétrole en $, $ monnaie de réserve, capacité pour les US à exporter des $.

        Et se rendre compte de la propagande actuelle : les US bientôt indépendant en pétrole (ou même Amérique du Nord).

        Par exemple récemment dans le monde :

        “Les Chinois sont toujours des drogués de la voiture, que délaissent les jeunes Américains. Les Etats-Unis, qui vont bientôt recommencer à exporter du pétrole, connaissent des goulots d’étranglement dans leurs transports.”

        http://abonnes.lemonde.fr/economie/article/2013/09/14/la-syrie-n-enflamme-pas-le-petrole_3477546_3234.html?xtmc=petrole_syrie&xtcr=5

        Alors que les Etats Unis reste aujourd’hui le 1er importateur mondial : 8,4 millions de barils par jour. La Chine 5,4 (chiffres BP stats review 2013) Pour l’Europe (definition BP, très large) : 9,5 Et 8,4 sur une consommation totale de 18,5 , Chine 10,2 , Europe 18,5

        Et le Mexique par exemple est post pic de production, les importations des US de l’Arabie Saoudite en légère augmentation, pas en diminution.

        Et voir aussi le quasi silence très curieux (dans la presse frnçaise en particulier) sur ce qui se passe en Syrie : production tombée à 150 ou 200 000 barils jour, alors qu’elle était à 1,5 millions.

        Et chef du “gouvernement” hier à Londres pour demander de l’aide à Cameron :
        http://www.bbc.co.uk/news/uk-politics-24129896

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        • caroline porteu // 18.09.2013 à 11h15

          @YT75
          En dehors du billet que j’ai indiqué plus haut et dans lequel vous trouverez pas mal de sources ..
          Regardez donc les dossiers Tamar et Leviathan , ainsi que la récente découverte de pétrole sous les gisements gaziers ..

          Vous avez un petit article ici :
          Syrie : Un enfer pavé de bons sentiments .. Une manipulation qui fait Flop
          http://bit.ly/15wKfUG

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    • dadone // 18.09.2013 à 10h50

      Plus prosaïquement, que dire de cette incapacité quasi totale à considérer que la crise est aussi, si ce n’est surtout, un choc pétrolier (évolution prix du baril) :

      C’est sur comme 1929, c’est le pétrole, comme la crise mexicaine de 1982, comme la bulle japonaise de 1990 (le pétrole bien sur…) et comme la crise asiatique de 1997 en Thaïlande, suivit de la Corée et des pays Brésil, Argentine…
      Et la crise du Vénézuela de 1984 (effondrement de la monnaie) puis de 2012 (idem) le pétrole voyons (le Vénézuela a les plus grosses réserves de pétrole du monde, et le pétrole est quasi gratuit dans ce pays…)
      Alors que l’émission monétaire en continue qui destabilise toute l’économie en créant des bulles spéculatives partout alors cela c’est rien en comparaison avec le pétrole…
      Alors que la compétition économique qui implique un sur travail qui appauvri constamment nos sociétés c’est rien en comparaison avec le pétrole…
      Quant on parle de sectarisme, on est servit !

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  • Emile // 18.09.2013 à 09h46

    Toujours intéressant de vous lire, il me semble en effet que l’on devrait s’intéresser un peu plus à la Chine qui est un mode de pensée bien différent du nôtre, sans doute plus à même de rechercher l’harmonie que la domination…
    Il es vrai aussi que les spécialisations (professionnelles ou autres) ne permettent plus à un moment donner de comprendre le monde, on est dans sa bulle incapable de voir le tout, le tao diraient les Chinois 😉

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    • JoeChip // 19.09.2013 à 10h50

      oui, la sagesse des anciens, en particulier orientaux, voilà l’avenir… Non mais franchement, ce qui nous tue c’est notre mentalité de chasseurs-cueilleurs. Les Chinois détruisent encore plus leur environnement que nous, et le taoisme c’est surtout la soumission à l’autorité. Le maoisme a tellement détruit la politique (au sens “prise de décision collective”) que la plupart des gens ont PEUR de voter si on ne leur dit pas pour qui…

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      • yt75 // 19.09.2013 à 12h20

        Pour ce qui est du taoïsme, vous confondez avec le confucianisme (le taoïsme c’est plutôt le côté mystique/hérétique/libertaire/contemplatif de la culture Chinoise).
        Sinon il est vrai que la Chine saute sur tout ce qui est dispo en termes de ressources naturelles actuellement, et de diverses manières.
        Un résumé pour le pétrole (anglais) :
        http://peakoilbarrel.com/locking-oil/
        (note: page hors ligne actuellement, mais a priori temporaire)

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    • JoeChip // 19.09.2013 à 19h47

      Ah, la philosophie orientale des Chinois : http://fr.reuters.com/article/oddlyEnoughNews/idFRPAE98H02U20130918

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      • mc // 20.09.2013 à 16h43

        oui, bon exemple.
        Ce type serait encore aux affaires en Europe.
        Il se trouve que les chinois s’en sont débarassés.

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  • chris06 // 18.09.2013 à 09h46

    Tandis que MM. Orléans et Lordon, tous deux payés par les contribuables qui ont donc leurs petits privilèges assurés par l’Etat jusqu’à la fin de leur vie et n’ont pas de soucis à se faire, débattent sur les méfaits du capitalisme, la France perd de plus en plus en compétitivité.

    Mais ça, nos deux idéologues et autres penseurs de gôche nous disent que ça n’a pas d’importance car dans leur monde idéal et leur pays de cocagne nous allons tous abandonner la compétition internationale, Renault et PSA vont gentiment se mettre d’accord avec Volkswagen ou Toyota, Airbus avec Boeing…et les employés français de ces entreprises n’auront plus, comme nos deux directeurs de recherche au CNRS, de soucis à se faire

    Comment faisons nous, en France, pour regagner sur le moyen / long terme en compétitivité devrait être LE débat qui nous préoccupe, mais c’est beaucoup trop pragmatique pour nos élites intellectuelles empêtrées dans l’idéologie.

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    • casper // 18.09.2013 à 10h09

      Et le fait que cette histoire de compétitivité a tout crin soit elle même une manœuvre idéologique destinée a faire oublier qu’il existe une vie hors du libre échangisme ne vous a pas effleuré?

      Il est vrai que l’idéologie, c’est toujours celle des autres…

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      • chris06 // 18.09.2013 à 10h38

        Dans le monde réel, celui où nous vivons (pas le monde idéal des utopistes en tous genres), Renault et est concurrence avec Volkswagen pour vendre ses voitures, Airbus avec Boeing ou la société aéronautique chinoise pour vendre ses avions.

        Soutenir que la compétitivité est une manoeuvre idéologique c’est soutenir que la compétition internationale entre les entreprises n’existe pas ou qu’on pourrait s’en affranchir en mettant toutes les entreprises du monde d’accord ou en faisant en sorte que chaque pays du monde vive en autarcie.

        Quand vous aurez réussi à construire votre monde idéal, faites moi signe, d’ici là, la compétitivité, que cela vous plaise ou non, restera bien une affaire de pragmatisme.

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        • nanou // 18.09.2013 à 10h51

          (Faire de la compétition le seul principe universel de l’organisation du monde, conduit aux impasses que les totalitarismes du 20ème siècle nous ont montrés, et prédire que cette doctrine ne peut entraîner que déraison, ne procède donc pas d’une position politique ou morale, mais une rare certitude que l’on peut apportée à la science du droit, c’est bien parce que l’égoïsme la cupidité la lutte pour la vie soit belle et bien présente dans le monde tel qu’il est, qu’ils doivent être contenu analyser convertit en énergie créatrice par des références communes à un monde tel qu’il doit être.)Alain SUPIOT

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          • chris06 // 18.09.2013 à 12h15

            ce qui a conduit à tous les totalitarismes du 20e siècle, à toutes les doctrines totalitaires, ce n’est pas la compétition mais l’idée que les gouvernants sont plus sages et d’un esprit plus élevé que leurs sujets, qu’ils savent donc mieux ce qui est profitable à leurs sujets que leurs sujets eux-mêmes.

            Quand M.Supiot aura réussi à construire son monde idéal dans lequel il n’y aurait pas de compétition, qu’il nous fasse signe, d’ici là ses incantations n’auront pas beaucoup d’effets.

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          • JoeChip // 19.09.2013 à 10h52

            “ce qui a conduit à tous les totalitarismes du 20e siècle, à toutes les doctrines totalitaires, ce n’est pas la compétition”
            Ah ? le nazisme ne se basait pas sur la compétition entre races/nations ?

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        • dadone // 18.09.2013 à 10h55

          Dans le monde réel ou nous vivons l’Allemagne , la Corée, le Japon, ont une quasi absence de concurrence à l’intérieur du pays .
          Alors si l’EU adoptait la même attitude ?

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          • toutouadi // 18.09.2013 à 11h04

            Plus je comprend la structure économique et monétaire de l’Europe, plus j’aime mon chien.

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          • chris06 // 18.09.2013 à 11h35

            y’a pas de concurrence en Allemagne? Y’a pas de concurrence en Allemagne entre VW, Renault, Ford ou Opel , entre Apple et Samsung, entre Total, Shell et BP, entre Aldi, Carrefour et Metro, etc…. c’est ça le monde réel dans lequel tu vis? Va plutôt faire un tour en Allemagne et ouvre les yeux avant d’écrire des commentaires pareils.

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          • dadone // 18.09.2013 à 12h00

            Va plutôt faire un tour en Allemagne et ouvre les yeux avant d’écrire des commentaires pareils.

            Chris06, lorsque j’affirme quelque chose c’est que je suis sourcé.
            Donc je maintiens que les entreprises allemandes ne se font pas concurrence entre elles (mise a part le secteur de l’automobile) de même que les entreprises japonaises et coréennes. Elles peuvent se faire concurrence à l’extérieur du pays lorsqu’elle ne sont plus qu’entre elles sur un marché.
            Et cela se nomme Konzern en Allemagne, zaibatsu ou keiretsu au Japon, et chaebols en Corée du Sud.
            Et c’est cela la principale force de ses pays

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          • chris06 // 18.09.2013 à 12h19

            (mise a part le secteur de l’automobile)

            ah oui, alors je te repose ma question Apple et Samsung ne se font pas concurrence en Allemagne? Total, Shell et BP, non plus? Aldi, Carrefour et Metro, non plus? Siemens, Philips et General Electric non plus? Zara et H&M non plus? etc…

            Et c’est quoi la source de cette affirmation?

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          • dadone // 18.09.2013 à 14h00

            AJusqu’a

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          • dadone // 18.09.2013 à 14h06

            ah oui, alors je te repose ma question Apple et Samsung ne se font pas concurrence en Allemagne?

            Apple c’est US
            Samsung c’est la Corée du Sud.
            La concurrence est frontal mais en Corée (de même qu’en Allemagne ou au Japon) tu n’aura jamais une concurrence frontale entres entreprises coréennes.
            Tu saisies ?

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          • chris06 // 18.09.2013 à 15h51

            @dadone,

            dans la plupart des grands secteurs, il reste rarement plus d’une entreprise nationale par secteur. Quand il en reste plus d’une, comme par exemple BMW et Daimler Benz en Allemagne dans l’automobile ou Matsushita et Sony au Japon dans l’electronique grand public, ces entreprises se font tout autant la concurrence. Mais que cela soit en Allemagne, en Corée au Japon ou ailleurs, la concurrence se fait aujourd’hui principalement entre multinationales comme le montrent tous les exemples que j’ai cité plus haut.

            Affirmer qu’en Allemagne il y aurait une “quasi absence” de concurrence et que c’est ce qui fait leur force est une perversion de la réalité, le marché allemand est tout aussi concurrentiel que le français.

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          • dadone // 18.09.2013 à 23h16

            Affirmer qu’en Allemagne il y aurait une “quasi absence” de concurrence et que c’est ce qui fait leur force est une perversion de la réalité, le marché allemand est tout aussi concurrentiel que le français

            Modèle japonais :
            Pour résumé, on peut dire que le modèle japonais est basé sur un système généralisé de protection social indirecte qui est rendu possible par une absence quasi totale de concurrence à l’intérieur du pays afin d’effectuer une compétition acharnée à l’extérieur. Ce système est plus performant que celui des autres pays de l’OCDE qui n’hésitent pas à exclure une partie de leur population au nom de la sauvegarde du pouvoir d’achat, entraînant des tensions et des coûts sociaux très importants.

            Modèle allemand :
            Son industrie va donner naissance à des cartels dont le principe est de réduire les effets néfastes de la concurrence en se regroupant sous un même syndicat chargé d’établir les prix. Pour les mêmes raisons de puissants konzerns voient le jour dont le principe est d’associer des entreprises de manière à dominer le marché aussi bien verticalement (tout le long de la chaîne de production) qu’horizontalement (aucun produit concurrent).

            Extraits de : L’ÉCONOMIE ET LA COMPRÉHENSION PROFONDE DES CRISES
            http://www.lois-economiques.fr/

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        • samuel // 18.09.2013 à 21h33

          La compétitivité est une sous variable en Industrie, depuis ford la part de main d’œuvre n’est que d’une quinzaine de pour cent.
          Dans les secteurs que tu précises, on a plus besoin d’ouvrier qualifié que d’une main d’œuvre à 3 euros de l’heure.
          Et on les avaient (puisqu’on récupère pas mal en maintenance agricole, tout ceux qui aiment avoir un patron assez loin et jongler entre soudure, électricité, électromécanique montage plomberie, etc… et l’informatique ce délègue facilement à distance).
          Le problème ne serait-il pas les patrons Français? et les politiques tout fier des services (qui ne sont que des externalisations d’anciens travaux familiaux, s’occuper d’enfants ou de personnes âgés, c’est des emplois facile à créer, puisque le travail existe déjà, mais c’est plus compliqué à financer).
          Est ce que la descendance d’un Michelin sait changer une roue?, reste t il un ingénieur dans la famille Peugeot? (on a surement des avocats ou des rentiers tout fier à entretenir le luxe qui est justement déconnecté des coûts de production), et à l’inverse les ingénieurs actuels, au delà d’un financement de geek pour start up, ont ils les moyens de développer leurs talents?
          Olivier a déjà parler de la compétitivité Française, y à rien à pleurer, il a aussi parler du capitalisme à la Rhénane. Nos patrons sont plus souvent dans la gloriole (managérial, bon les “gas” il faut communiquer) et l’incapacité d’être autres choses que des suiveurs (et on revient à nos oligarques proeuropéen)

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          • samuel // 18.09.2013 à 23h04

            J’ai envie de préciser, s’adapter à la “mondialisation” ou au “capitalisme”, ne suffit pas. Il faut le comprendre et soit trouver les failles pour en émerger (style Jobs virer de sa propre boite, ayant désenchanter tout ceux qui l’avaient suivit, mais avec l’envie de bouffer deux lions, IBM puis sa déclinaison Microsoft…. pour en avoir suivit de loin les tenants, c’est fascinant et un peu puéril), soit s’armer (la meilleur défense…) pour limiter les dégâts (et après quelques essais tendant vers l’autarcie, force est de constater que le meilleur obstacle reste ceux qui ne sont pas aux courants de vos intentions).
            Et malheureusement, votre besoin devient une “attaque personnel” contre eux, individuellement (alors que vous espériez juste laissez les autres en paix et faire du mieux que vous pouvez.).
            Par conséquent la seul solution c’est d’expliquer votre démarche (initialement pourquoi on est pas bio, pas jovial, pas administré, pas subventionné, pas sans carburant, pas comme “dans le temps”, pas comme une image d’Épinal, etc…), alors on s’aperçoit que c’est pareil pour les autres.
            Chris06, c’est pas la peine de relayer tout ce qu’on entend, explique ta démarche on gagnera du temps. (et pas un truc de caliméro, tu alignes suffisamment de ligne pour qu’on y cherche quelque chose de plus complexe)

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          • chris06 // 19.09.2013 à 05h56

            La main d’oeuvre ouvrière n’est que de 15%, la R&D, l”administration, les ventes ,le marketing,tout ça c’est plus proche de 40%. A tous ces salaires s’ajoutent les impôts, les cotisations sociaies, les taxes, vous pouvez tourne ce calcul dans tous les sens, le résultat de ce manque de compétitivité se traduit par des entreprises ayant un taux de marge pour leurs activités en France inférieur de près de 10% a ce qui résulte des activités en Allemagne, le différentilel est un peu moins élevé en Espagne ou en Italie. Pas étonnant que les entreprises multinationales préfèrent développer et.implanter lurs activités Dans ces pays plutôt qu’en France

            La comptéitivité ne se mesure pas uniquement sur les salaires ouvriers mais sur l’ensemble des salaires. Le pronlème n’est pas les patrons façons, ils ne sont pas plu mauvais ou inefficaces qui’ailleurs, mais sur l’ensemble des factzurs qui conduisent aux prix. La France a perdu beaucoup en compétitivitél la France a perdu beaucoup par rapport à ces pays.

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          • samuel // 19.09.2013 à 21h36

            Si tu as 40% de main d’œuvre sur une voiture, y à un sérieux problème, c’est que l’acier, le caoutchouc, les plastiques, les composants sont devenus gratuit, et que les robots de soudure ne font rien. Toyota fabrique en France et la 208 est monté en Pologne (hors Euro) et Caliméro Peugeot ne s’en sort pas?
            Pour monter des téléphones, cueillir des fraises, ou faire du service, je veux bien que la main d’œuvre soit un élément clef. Mais en Industrie, avec des composants importés, du travail à la chaine et des robots de soudure, tu as juste besoin d’une bonne maintenance, le R et D ça ne se fait pas avec des smicards, sinon faut vendre des presses légumes et arrêter l’automobile.
            Y à un peu moins 10 ans, le patron de Toyota disait que son usine la plus productive était Française, même si on en a perdu, les blaireaux cela restent les patrons dont le seul critère est la compétitivité en Industrie.

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          • samuel // 19.09.2013 à 21h50

            Quand aux patrons Français a part flinguer les sous traitant….. et même si le phénomène c’est réduit, les patrons Allemands entretiennent bien plus les entreprises intermédiaires.

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        • Benjamin Franklin // 19.09.2013 à 10h28

          Il n’y a pas de libre-échange “sans frein”. Les produits sont toujours, à la fin, achetés par des consommateurs. Si le consommateur-citoyen achète tel produit plutôt que tel autre, c’est son choix, c’est son vote en quelque sorte. Si vous n’espérez pas des citoyens qu’ils consomment de manière responsable, comment pouvez-vous espérer qu’ils votent de manière responsable ?

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          • step // 19.09.2013 à 15h54

            plein de sens comme d’hab:)

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        • JoeChip // 19.09.2013 à 14h03

          Comment définir une économie efficace ? N’est-ce pas une économie qui distribue équitablement les ressources ? A mon avis, en regardant les individus les plus faibles de la population, on peut mesurer l’équitabilité de la distribution. A cette aune, la compétition est inefficace : celui qui gagne le plus a le plus de chances de gagner, et les plus faibles s’affaiblissent forcément. Ca ne peut pas mener à une meilleure répartition des ressources…

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          • Benjamin Franklin // 19.09.2013 à 18h27

            Paradoxalement, le pays industrialisé où les inégalités sont (apparemment) les plus criantes, à savoir les Etats-Unis, est aussi le pays où les pauvres sont le mieux lotis.

            Ca se vérifie de plein de façon : un seuil de pauvreté (en PPA) significativement plus élevé que chez nous, un niveau d’équipement matériel des ménages les plus pauvres plutôt correct (les ménages pauvres américains ont une surface d’habitation supérieure à la surface d’habitation moyenne des européens, par exemple), une probabilité de sortir de la misère plus élevée.

            Ca ne veut pas dire que les USA sont parfaits, loin de là, mais ça veut dire que la question est beaucoup plus complexe que ça.

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      • chris06 // 18.09.2013 à 11h24

        La compétitivité et la mondialisation ne vont pas s’en aller parce qu’on le souhaite!
        La France pourrait essayer de s’en isoler et vivre en autarcie ce n’est pas pour cela que le reste du monde la suivra et sa destinée sera la même de tous les pays du monde qui ont essayé de faire de même.

        Jusqu’à la fin des années 80 nous avions été plus ou moins protégé car le monde était divisé en trois parties bien différentes, les pays de l’OCDE, les pays du bloc communiste, les anciennes colonies exploitées par les premiers pour les matières premières. Nous ne vivons plus dans ce monde, il serait temps de s’en rendre compte et abandonner les débats idéologiques rideaux de fumée typiques de nos élites intellectuelles payées aux frais du contribuable qui ne font que repousser à plus tard la prise de conscience des véritables problèmes que nous devons résoudre : améliorer la compétitivité c’est améliorer l’efficacité de nos administrations publiques, l’éducation et la formation, l’innovation, la recherche et développement, l’efficacité énergétique, le recyclage des déchets et rendre notre pays plus attractif pour tous les investissements qui vont dans ce sens. C’est là dessus que doivent porter les débats.

        Et qu’on ne me réponde pas que cela veut nécessairement dire avoir des salaires de bangla deshis ou une protection sociale de somalis, je rappelle que la Finlande et l’Allemagne, tous deux dans la zone euro et avec des niveaux de salaires, une protection sociale et des administrations publiques comparables aux nôtres sont classés parmi les quatre premiers pays mondiaux en termes de compétitivité. Alors arrêtons un peu les faux débats et notre idéalisme de mauvais aloi.

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        • sylla // 18.09.2013 à 12h39

          chris06, pourquoi/comment passer de la compétitivité de pays à la concurrence entre entreprises (qui sont elles internationales)?
          Le dogme de la concurrence, passé dans la loi et en état de fait, pragmatique? Peut être aurait on dû lui rétorquer cela quand il était en gestation dans les cerveaux fumeux pas “financés au frais du contribuable” (mais d’où donc venait l’argent?!?) : pas pragmatique…

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          • chris06 // 18.09.2013 à 13h59

            pourquoi une entreprise donnée choisi t’elle d’implanter son unité de production, son labo de développement ou son centre de distribution logistique en France plutôt qu’en Espagne ou en Allemagne?

            A partir du moment où on est en économie ouverte et où l’entreprise est en situation de concurrence, elle choisira le site qu’elle estime être le plus compétitif, c’est à dire celui qui lui offre le meilleur compromis sur l’ensemble des facteurs (coût du travail, qualité de la formation des employés potentiels, stabilité politique et sociale, accessibilité et prix des réseaux de transport ou énergétique, etc…).

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          • sylla // 18.09.2013 à 21h33

            chris06, je connais bien la situation, merci, je demandais comment ou pourquoi vous passez (sans vous viser…disons l’état actuel du droit selon vous) de la concurrence entre les entreprises (innovation, procédés de production, pub, etc), à la concurrence entre les sites (fiscalité, modèle social, et donc politique (cf “le temps démocratique inadapté”), etc), puisque vous employez le terme, et inversement.
            Historiquement les EU ayant du trop plein à exporter après la guerre (et les pays de l’europe de l’ouest étant demandeurs, contraints), le congrès américain a bazardé la charte de la havane négociée à l’ONU, et les EU ont lancé le GATT, avec ces quelques “alliés” européens. Et encore, si la philosophie était celle d’une économie ouverte, subsistaient de fortes capacités de régulation nationale (et des accords de Bretton Woods intacts). Mais maintenant?

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        • JoeChip // 19.09.2013 à 11h38

          Oui la compétitivité c’est trop cool, par exemple en Espagne, la compétitivité des producteurs de fraises s’est beaucoup améliorée : ils ont pu proposer des fraises à 3€/kg en France. Bravo ! C’est à présent aux producteurs français (ceux qui n’ont pas encore coulé…) de faire un effort de compétitivité, en exploitant mieux la main d’oeuvre, grâce à l’augmentation de la pauvreté, due notamment aux faillites provoquées par la meilleur compétitivité des autres pays !

          Vive la compétition ! ça crée des pauvres qui aident à la compétition !

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    • xas // 20.09.2013 à 13h01

      Dans le monde réel allemand, il semblerait que la concurrence la plus forte soit entre les bas salaires des femmes et les hauts salaires des hommes

      http://www.les-crises.fr/made-in-germany/

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  • Laurent // 18.09.2013 à 09h58

    Il parle bien Frédéric Lordon, j’aime bien – épistémologie – antinomie – duplicité ; très agréable de recevoir les ondes de la pensée juste, exprimé avec une dialectique impeccable, je continue à écouter..

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  • Lisztfr // 18.09.2013 à 10h43

    Je ne suis pas d’accord avec ce psychologisme du début de l’émission.

    1) L’argument n’a rien d’original, il date Hégel :

    http://philia.online.fr/txt/hege_019.php

    “En ce sens, nous devons dire que rien de grand ne s’est accompli dans le monde sans passion.”

    2) Ce ne sont pas les croyances qui plombent le système dont les valeurs sont largement partagées (cf. olympisme) c’est son impossibilité de fonctionnement pratique.

    N’oublions pas que c’est notre monde et que nous y sommes attachés de milles manières, comme à notre lieu de naissance.

    Donc non, l’artiste n’a pas la priorité, priorité à celui qui éclaire. Seule la raison n’est pas manipulation, l’artiste si. Cf Platon. Vous n’êtes même pas capables de penser la simple vérité que nous allons tous mourir, or la réalité commence avec ça. Donc de quel droit agiter les foules.

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  • BA // 18.09.2013 à 11h03

    Chaque année, l’Italie doit payer 85 milliards d’euros pour les intérêts de sa dette publique : record historique battu.

    En 2014, la dette publique de l’Italie atteindra 2080 milliards d’euros, soit 132,2 % du PIB. Là-encore, record historique battu.

    Mercredi 18 septembre 2013 :

    Le « Costa-Concordia » redressé, et l’Italie ?

    Croissance : – 1,7 % ou -1,8 %. Dette : 132 % du PIB (environ 2 080 milliards d’euros). Spread en hausse aux alentours de 260 points. Intérêts annuels de la dette : 85 milliards d’euros. Déficit aujourd’hui, selon la presse : 3,4 %, soit quatre ou cinq milliards de plus que le plafond prévu par Bruxelles.

    http://italie.blog.lemonde.fr/2013/09/17/le-costa-concordia-redresse-et-litalie/

    Quant à l’Allemagne :

    Dette publique de l’Allemagne : 81,2 % du PIB, soit 2150 milliards d’euros. Je dis bien : 2150 milliards d’euros.

    L’Union Européenne, c’est des pays surendettés qui se surendettent encore plus, pour pouvoir prêter de l’argent à des pays en faillite qui ne les rembourseront jamais.

    L’Union Européenne, c’est un suicide collectif.

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    • JoeChip // 19.09.2013 à 11h41

      La charge de la dette, c’est ce que la collectivité de ceux qui n’ont pas assez d’argent paie à ceux qui ont trop d’argent…

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  • Lisztfr // 18.09.2013 à 11h08

    Je ne peux pas écouter ça, ces idées fantaisistes sur la monnaie.

    [ Modérateur – Passage supprimé. ]

    , parce que le risque est grand d’emblée de faire de la métaphysique, sans s’en apercevoir, en avançant des hypothèses en guise de réalité et en confondant à dessein, hypothèse et réalité que l’on oublie d’expliquer par la suite (cd Spinoza, cf Wittgenstein, cf Orléans), de sorte que l’hypothèse acquiert un degré de vérité par le seul poids de ce qui est bâtit dessus, à posteriori.

    Le psychologisme intégral d’Orléans est de cet ordre, en recyclant des clichés : désir – monnaie, croyance en la valeur de la monnaie, etc que nous partageons tous. En ramenant l’économie à de la psychologie, on ne lui rend justice et l’on n’a qu’à rayer son enseignement spécifique ! Donc voilà l’importance du préambule à la réflexion.

    Donc, la valeur de la monnaie, cf Keynes, dépend de la rareté du capital. L’idée aussi c’est de s’appuyer sur des guides, des gens qui ont réfléchi avant nous. N’est-ce pas ? La valeur de la monnaie n’est désir que pour certains, pour d’autres elle est aliénation et besoin. La puissance du capital dépend de sa rareté et uniquement d’elle, d’où la criante de l’inflation. Elle dépend de la pauvreté de la masse. La valeur de l’argent est le signe inverse de son manque ailleurs qui n’a rien de fantaisiste mais question de survie.

    [ Modérateur – Passage supprimé. Ce n’est pas la première fois que je reprends vos commentaires discourtois et pour moi cela signifie y passer du temps. Si vous ne prenez pas garde à vos propos je supprimerais vos prochains messages incriminés.]

    Une monnaie forte et digne de confiance, cela signifie que l’on va se garder d’augmenter les salaires, point barre. La seule valeur d’une chose c’est sa rareté, en économie, et l’aliénation des acteurs à cette marchandise.

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    • Lisztfr // 18.09.2013 à 12h43

      Ok, je vais faire attention…

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    • JoeChip // 19.09.2013 à 11h58

      A partir du moment où la production de valeur est déconnectée de la production de richesse (le “capitalisme financier”), les détenteurs de valeur ne sont plus les producteurs de richesse, et le système monétaire ne peut plus que partir en nouille.

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  • araok // 18.09.2013 à 11h47

    André Orléan ou Christian Saint Etienne?
    Saint Etienne plus à droite que Orléan. Normal.

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  • aurel // 18.09.2013 à 11h51

    pourquoi les crises sont inhérentes au capitalisme financier ?

    une réponse simplissime qui n’est jamais abordée.

    comment fait on pour faire du profit si le marché monte perpétuellement ? ben oui parceque si tout monte en même temps, ben on ne s’enrichit pas.

    donc la solution ?

    ben on créé un crash boursier de toute pièce (on aura vendu au préalable) pour racheter au plus bas. c’est ce que golman sachs fait avec plus ou moins de succès depuis plus d’un siècle maintenant pour bouffer ses concurrents.

    la richesse matérielle c’est un truc relatif, majoritairement intellectuel. si tout le monde s’enrichit en mm temps, ben on est pas plus riche soit même. donc pour être plus riche que les autres, quand on a épuisé les ressources de la “croissance” – cad en s’enrichissant plus vite que les autres, on doit appauvrir les autres.

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    • dadone // 18.09.2013 à 12h07

      comment fait on pour faire du profit si le marché monte perpétuellement ? ben oui parce que si tout monte en même temps, ben on ne s’enrichit pas.

      Oui vous avez raison sur le constat (si tout le monde est riche personne ne l’est) mais pas sur les causes.
      L’explication est là.
      http://lois-economiques.fr/main_page.php?page=article-croissance.html

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      • aurel // 18.09.2013 à 12h31

        non mais en dehors de la croissance… qui d’ailleurs ne veut rien dire en terme générique.

        dans un monde infini, la croissance de la globalité créé une égalité parfaite puisque tout le monde croit en même temps.

        donc l’équité, et la justice suppose qu’on freine ceux qui sont le plus haut pour que les plus bas les rattrappent, à l’opposé, l’inéquité essaiera de conserver le principe d’égalité ou favorisera la compétition.

        mais si tout le monde voit s’accroitre sa fortune simultannément, eh bien pour la majorité d’entre nous, rien ne sert de se presser puisque le temps apportera la solution donc les partisans de l’inéquité sont bien embêtés.

        il convient dès lors, soit de s’appuyer sur les raréfactions des ressources qui elles ne sont pas infinis ni égalitaires ou de créer des conditions d’inégalités sociales (et chez nous, dans un univers totalement monétiser, ca passe par les salaires, la capitalisation etc).

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        • dadone // 18.09.2013 à 14h13

          mais si tout le monde voit s’accroitre sa fortune simultannément

          Cela c’est impossible même dans un monde aux ressources infinies car passé un certain seuil votre fortune en réalité ce sont les services des autres en votre faveur.
          Et si on vous rend beaucoup de services (richesse) alors c’est qu’il existe plusieurs personnes a qui on ne rend pas des service en réciprocité (personnes pauvres).

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          • aurel // 20.09.2013 à 12h11

            oui mais dans un systeme de ressources infinies, ces personnes pauvres vont accroitre leurs revenus en mm temps que les riches donc elles pourront soit maintenir leur niveau de vie soit améliorer leur condition avec le temps.

            ex: je peux faire un crédit sur 100 ans si je veux ou me payer des robots ménagers pour améliorer ma condition de vie in fine.

            donc tout le monde monte en mm temps.

            la déccorélation entre les diverses richesses personnelles est un processus politique parceque certains ne supportent pas les concepts d’équité et de partage.

            ex : a quoi ca sert d’avoir 1 ou 3 milliards d’euros sur son compte ? à rien sauf a aller faire le malin dans la cour de récré des richous.

            et là pire du pire, on est pas dans un système infini donc les riches tapent le plafond et les pauvres montent. c’est insupportable. donc ils font tout s’écrouler pour grappiller encore plus.

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  • Lisztfr // 18.09.2013 à 11h54

    Lordon est un rigolo.

    Vers 1h10, je ne vois pas en quoi “l’épuisement du fordisme” constitue une explication à quelque titre que ce soit. Je suis épuisé, cela n’engage aucune causalité, c’est un simple constat.

    2) Le fordisme a bien continué après 70 puisqu’il n’est que l’autre nom du travail à la chaîne, de la segmentation du travail et de son organisation rationnelle. A force de morceler le capitalisme on ne facilite pas sa compréhension.

    ============================

    2 Citations de keynes :

    John Meynard Keynes

    “Depuis J. B. Say et Ricardo les économistes classiques ont cru que l’offre crée sa propre demande, ce qui veut dire en un certain sens évocateur mais non clairement défini que la totalité des coûts de production doit nécessairement, dans la communauté entière, être dépensée directement ou indirectement pour l’achat de la production.”

    John Meynard Keynes – Théorie générale de l’emploi, de l’intérêt et de la monnaie

    – Voilà exactement ce que je dis au fil de mes interventions ici.

    John Meynard Keynes

    “La plupart des économistes ont abandonné depuis longtemps sa loi des débouchés, mais ils n’ont pas rejeté ses hypothèses fondamentales et particulièrement le sophisme d’après lequel l’offre crée sa propre demande.”

    John Meynard Keynes – Théorie générale de l’emploi, de l’intérêt et de la monnaie

    Vers 1h14, Lordon à son tour donne dans le psychologisme brut de décoffrage : Les anticipations sur l’avenir priment sur “la vraie valeur” etc. renversement du régime des affects etc. Il oublie de dire que les anticipations sont construites sur des indicateurs et indices économiques. Si la psychologie pouvait gouverner l’économie, nous serions tous riches.

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    • toutouadi // 18.09.2013 à 14h13

      “Lordon est un rigolo.”

      Oups !!! Certes Lordon peut être parfois chiant mais je crois qu’il est surtout brillantissime et que c’est un vrai penseur (après toi, bien sûr 🙂 )

      Une économie fordiste c’est surtout une économie dans laquelle le niveau des salaires et des revenus permet l’absorption de la production.

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      • dadone // 18.09.2013 à 14h18

        Traiter de Lordon de “rigolo” c’est vrai qu’il faut oser…

        [ Modérateur – Passage supprimé.
        Les injures ne sont pas tolérées. En cas de récidive, c’est corbeille direct.]

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        • Lisztfr // 18.09.2013 à 14h54

          méa culpa…. je me repenche du coup sur Lordon et Spinoza :

          http://www.journaldumauss.net/spip.php?article678

          La puissance des institutions

          On y retrouve Spinoza :

          « La connaissance vraie du bien et du mal ne peut réprimer aucun affect en tant que cette connaissance est vraie… » (Eth., IV, 14). Il n’y a aucune force propre de l’idée vraie, et plus généralement de l’idée comme pur contenu idéel. Ceux qui se gargarisent en affirmant que « les idées mènent le monde » font donc entièrement fausse route, du moins si l’on comprend « idée » un peu rigoureusement, c’est-à-dire dans sa pure « idéelité » : analytiquement parlant, ce sont les affects, mais dont les « idées » se chargent nécessairement…

          Commentaire : Il avoue lui même que des idées si pures n’existent pas, ce qui enlève beaucoup de force à l’argument.

          Pour finir, Thatcher et Borges :

          Jorge Luis Borges,

          Le livre des sables,

          p 14, L’autre :

          – Ta masse d’opprimés et de parias n’est qu’une abstraction, lui répondis-je. Seuls les individus existent, si tant est que quelqu’un existe. L’homme d’hier n’est pas l’homme d’aujourd’hui, a proclamé un certain Grec.

          M. Thatcher a peut-être simplement cité Borges

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    • toutouadi // 18.09.2013 à 14h55

      “Il oublie de dire que les anticipations sont construites sur des indicateurs et indices économiques. Si la psychologie pouvait gouverner l’économie, nous serions tous riches.”

      Les spéculateurs qui vont entrer dans le jeu d’une bulle, savent très bien que le niveau des prix est déconnecté de la réalité du marché.. Mais ils ont l’espoir de faire des profits présents supérieurs aux pertes futures, d’autant plus qu’en cas d’éclatement, souvent les petits épargnants spéculateurs moins réactifs servent d’amortisseurs et endossent ainsi beaucoup plus de pertes que les gros.

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      • Lisztfr // 18.09.2013 à 18h52

        Oui donc ils ne sortent pas du marché par “inversion d’affect” (Lordon) mais par calcul.

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  • Dan // 18.09.2013 à 14h48

    Les dettes des États ont-elles été remboursées ? Non !

    La croissance (réelle) est-elle revenue ? Non !

    Les impôts baissent-ils ? Non !

    Les délocalisations continuent-elles ? Oui !

    Sommes-nous, nous, pays européens, redevenus compétitifs ? Non !

    Avons-nous toujours un problème de retraites ? Oui !

    Continue-t-on à faire tourner les planches à billets ? Oui !

    Les banques vont-elles mieux ? Non !

    Et cette liste n’est pas exhaustive. Je peux vous assurer que rien ne va mieux. Rien n’a changé, au contraire, les problèmes deviennent de plus en plus importants, les sommes concernées de plus en plus colossales. Tout est comme avant… en pire !

    Et dans les contes de fée journaliers : on nous explique avec conviction que la crise est derrière nous !!! sommes nous devenus aveugle et con ?

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    • bertrand // 18.09.2013 à 16h34

      Je sens comme une guerre mais insidieuse qui ne s’affiche pas , comme une peste qui touche tout le monde mais chacun se tait s’enferme chez soi.
      Survivre devient difficile et les gens ont honte.
      Durant encore des mois ils vont tenir et puis un jour pour rien ils vont exploser.
      Alors danger pour les nobles et le clergé.

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  • Dan // 18.09.2013 à 15h01

    En conclusion Mr LORDON , par rapport à mon commentaire ci-dessus , nous n’avons pas besoin de grandes théories , la France et l’Europe doivent résoudre des problèmes très concrets : c’est à dire le problème de solvabilité que nous ne pouvons pas résoudre avec une économie fictive ,et sans réformes structurelles de l’économie et de la finance !

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    • Lisztfr // 18.09.2013 à 19h31

      Sisi, nous avons besoin de Lordon et de son Spinoza :

      http://www.journaldumauss.net/spip.php?article678

      “En d’autres termes, mes rencontres (affections) me font quelque chose (affect), et par suite me font faire quelque chose (redirection du conatus).

      tout est dit.

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  • jacqueline // 18.09.2013 à 19h42

    Attention !

    Un grand économiste des merdias : François Lenglet vient de sortir un bouquin : “La fin de la mondialisation”, il revendique le protectionnisme et avoue qu’on s’est trompés avec la mondialisation.

    Même Ruth Elkrieff lui a dit qu’il était dans les pas de MLP, Sapir etc… J’espère qu’il fera ses excuses à l’intéressée après ses mensonges ( sur la planche à billets ) lors de son interview officiel pendant la campagne de 2012..

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    • Lisztfr // 18.09.2013 à 21h02

      Je ne sais toujours pas à quoi m’en tenir au sujet de Sapir, puisqu’il fait partie du thinktank Res Publica :

      http://www.fondation-res-publica.org/

      Forcément en adhérent à un tel club on limite sa pensée, son étendue critique, et sa liberté de parole.

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    • step // 18.09.2013 à 21h04

      oui j’ai halluciné 2 fois aujourd’hui: l’interview de lenglet ce soir, façon DSK version théorie économique. (“oui j’ai déconné mais l’économie était consentante”). Il ne fait rien que de s’aligner peu ou prou sur la théorie moyenne étudiée ici.

      Et la deuxième dans l’autre sens sur le speech du matin de Nicolas Doze ce matin, avec l’intervention du premier chômeur (en cout unitaire du pays bas aka son régent) qui indique à la piétaille que l’état social c’est terminé ( sauf pour sa personne, cela va sans dire).

      Bref un double effet kiss cool today, c’était un peu “bienvenue dans la 5eme dimension” !

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  • Marcus // 18.09.2013 à 22h20

    Bernanke fou c’est ici, avec d’autres infos :

    http://www.unmondeencrise.com/category/non-classe/

    Bonne nuit !

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  • douarn // 19.09.2013 à 00h23

    Pardonnez moi, je pinaille peut être, mais le titre me gène : “comment penser et représenter la crise”
    J’ai de la sympathie pour Lordon et Berruyer mais on ne me dit pas comment je dois penser ! Jamais ! nah!

    Un article doit apporter de la matière permettant à chacun de se faire son opinion à soi, pas dire comment on doit penser….

    Cela me rappel trop le JT de TF1 lorsque le présentateur demandait à sa coprésentatrice ” Alors Marie Laure que faut il en penser! ”

    Merci

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  • le p’tit vendéen // 19.09.2013 à 08h19

    Bonjour a tous,je viens de réecouter André Gorz et Jaques Ellul pour penser,méditer sur ce que nous sommes c’est pas mal du tout. Frederic Lordon que je trouve brillant en tout point, pense peu être a une société plus rigoureuse plus responsable de ses actes.

    Les libéraux n’y voient qu’un rouge de plus avec traitement public.

    Rassurerez vous le libéralisme est déjà mort.

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  • Opps' // 23.10.2013 à 23h48

    [ Modérateur – Texte trop long. ]

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    • olivier69 // 24.10.2013 à 00h37

      Bonsoir Opps,
      “je ferai plus confiance à un géo-stratège lucide et cynique qu’ à Spinoza pour expliquer les variations de Valeur de ce champ-là. “, pourquoi choisir entre les limites du champ ? ¨Pourquoi s’infliger cette extrémité ? C’est la dualité…
      Tout géo-stratège n’est pas forcément cynique. Je pense que le choix est plus large qu’il n’y parait.
      Ni l’un, ni l’autre sont à cautionner (ou plutôt l’un ne vaut pas mieux que l’autre). Simple suggestion !

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