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24.septembre.201324.9.2013 // Les Crises

0262 L’impôt sur le revenu en France (2/2)

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Terminons aujourd’hui notre analyse de l’impôt sur le revenu, commencée hier.

Nous allons nous intéresser aujourd’hui à sa progressivité :

Impôt sur le revenu en France

Impôt sur le revenu en France

Ces deux graphiques montrent que l’imposition totale est en fait faiblement progressive, voire même régressive : le taux moyen d’imposition baisse en fait sensiblement en fonction des revenus pour les 500 000 français les plus riches (P99-100). Ce phénomène est lié en partie aux niches fiscales de l’impôt sur le revenu, mais surtout à la faible participation à la protection sociale à ces niveaux de revenus, car le taux de CSG n’est pas progressif.

Terminons ce tour d’horizon par une série de graphique montrant le montant prélevé par l’impôt sur le revenu (IRPP) pour plusieurs hauts fractiles de population (on observera au passage l’évolution des revenus de chacun de ces fractiles dans le temps, en % du total des revenus).

Mais avant de conclure, je souhaitais remercier ici Thomas Piketty, sans qui toutes ces données sur l’IRPP n’existerait tout simplement pas, vu la grande transparence de l’administration fiscale (alors qu’il faudrait 1 heure de calculs pour obtenir tous les chiffres via les déclarations d’impôts)…

Si vous êtes intéressé par ce sujet, vous pouvez télécharger gratuitement sur sa page à l’ENS son excellent livre sur l’IRPP, ou en cliquant ici : Les Hauts revenus en France au 20e siècle : inégalités et redistribution, 1901-1998, Paris : B. Grasset, 2001, 807 p.

Mais revenons à nos derniers graphiques, en fonction du revenu national total :

Impôt sur le revenu en France

Impôt sur le revenu en France

Impôt sur le revenu en France

Impôt sur le revenu en France

Impôt sur le revenu en France

Impôt sur le revenu en France


Dessin Humour Cartoon Impots riches

61 réactions et commentaires

  • Yves // 24.09.2013 à 08h49

    Et pendant ce temps là, nos députés se goinfrent
    http://www.politique.net/2013092201-retraite-des-deputes.htm

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  • BG // 24.09.2013 à 09h41

    2 remarques :

    – les deux premiers graphique : comme indiqué en légende, il s’agit de la population travaillant à temps-plein.
    Non de la globalité des français, mais d’un gros échantillon (en excluant les retraités) : et ça semble influencer sensiblement la courbe : du côté des pauvres, sans les revenus des transferts sociaux et du côté des riches en incluant les bénéfices non-distribués.
    http://www.ifrap.org/IMG/pdf/Note_sur_la_progressivite_de_notre_systeme_fiscal_-_Fondation_iFRAP.pdf

    – Avec la modification de l’imposition du capital, dorénavant réintégré à l’impôt sur le revenu, ça va bouger ?

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    • jducac // 24.09.2013 à 12h22

      @ BG Le 24 septembre 2013 à 09h41

      Merci pour le lien que vous signalez. Il renvoie à un contrargument de l’iFRAP qui semble sérieux et il s’ajoute à diverses critiques déjà exprimées dans la presse et notamment dans le Figaro.
      http://www.revolution-fiscale.fr/dans-les-medias/69

      De toute façon, le problème de l’affaiblissement de la France ne réside pas dans l’insuffisance de perception d’impôts mais dans le fait que le pays dépense plus de richesses qu’il n’en produit. Ça n’est pas en prélevant d’avantage d’impôts sur les riches (donc sur leur capital, qui n’est pas celui de l’Etat, mais celui du pays) pour permettre aux plus pauvres de consommer davantage, qu’on cessera de ruiner la France.

      Consommer globalement moins, tout en travaillant globalement plus, est la seule voie permettant de stopper l’appauvrissement du pays. Prélever davantage d’impôts pour nourrir un Etat inefficace et inconscient des mécanismes qui sont à la base d’une économie prospère, cela ne fait que précipiter plus encore le pays dans le déclin.

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      • Inox // 24.09.2013 à 14h21

        Tout à fait. Mais pourquoi voir les aides comme un moyen d’éviter l’affaiblissement de la France ? Ce sont des aides pour éviter aux plus démunis de finir à la rue avant tout.

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        • jducac // 24.09.2013 à 16h53

          “Si tu vois un homme qui a faim, donne-lui un poisson : tu le nourriras pour un jour. Mais apprends-lui à pêcher et il se nourrira toute sa vie.”
          Proverbe chinois

          Une équipe dirigeante compétente est celle qui sait voir loin en privilégiant l’application de cette pensée plutôt que de chercher à glaner des voix aux prochaines élections. C’est ce que le chancelier Schröder a su faire avec succès il y a une dizaine d’années.

          D’autres semblent adopter une stratégie plus égoïste visant à consolider leur place en s’attirant le plus grand nombre de sympathisants qu’ils auront contribué à pousser à la rue, en application d’une idéologie anticapitaliste suicidaire.

          En s’en prenant au capital matériel qu’ils contribuent à dilapider, ils condamnent toutes les composantes du capital humain, qu’il s’agisse des travailleurs de base ou de ceux qui œuvrent à la création, à l’exploitation et à l’animation des entreprises créatrices d’emplois et de richesses.

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          • Inox // 24.09.2013 à 19h58

            Le proverbe est gentil, mais naïf. Tout le monde veut être pêcheur, ou du moins, la très grande majorité. Le problème est qu’il n’y a pas de place pour tout le monde.

            Mais soit. Arrêtons la surtaxe des actifs permettant la paix sociale. Quelles sont les garanties d’un redémarrage économique ? Car sans elles, il n’y aura plus de paix.

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          • olivier69 // 24.09.2013 à 20h54

            “Tout le monde veut être pêcheur, ou du moins, la très grande majorité. Le problème est qu’il n’y a pas de place pour tout le monde.”, tout dépend de l’appétit et de la capacité reproductive du poisson.
            Le problème n’est pas l’environnement mais ce que l’on veut en faire.
            ps : personne ne veut être pêcheur. Mais surtout pouvoir aller chez son poissonnier….Pas assez de poissonnier alors ?

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          • jducac // 24.09.2013 à 21h09

            @ Inox Le 24 septembre 2013 à 19h58

            Arrêtons la surtaxe des actifs permettant la paix sociale.

            Il y a aussi la solution adoptée pendant une longue période et à une grande échelle, en Europe de l’Est, en ex URSS et ailleurs, où la paix sociale n’était pas due à la surtaxe des actifs. Pourtant leurs peuples ont fini par rejeter leur système socialo-communiste vers lequel certains voudraient nous conduire.

            Ce système a été à l’origine de grands retards de développement. Les électeurs de Mme Merkel ont su s’en souvenir, malgré les remèdes introduits par M. Schröder consistant à brider les salaires afin de travailler plus et de consommer moins, ce qui a conduit à un moindre chômage, dans la paix sociale.

            Pensez-vous qu’il faille, en privilégiant le chantage à la paix sociale, rééditer la douloureuse expérience connue par ces pays de l’Est, plutôt que d’inciter au travail, aux moindres dépenses d’Etat, et à la prise de conscience économique ?

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          • olivier69 // 24.09.2013 à 21h58

            “en privilégiant le chantage à la paix sociale”, vous oubliez la révolte des peuples dans l’histoire. Vous proposez toujours la dualité. Vous avez une définition du libéralisme très particulière. Le capitalisme n’est pas libéral mais communiste (oligopoles, …). En fait, c’est la concurrence des pauvres (individualité) pour la paix sociale des riches (solidarité).
            Ensuite, je n’aimerai pas choisir entre retard de développement et avance de développement (épuisement des ressources, dangers technologiques,…). Les deux postulats mènent souvent aux mêmes conclusions : la régression. Vous pouvez peut-être comprendre que développement peut-être libéral et communiste ? Les proportions définissent l’excès. Par conséquent, l’opposition de ces deux concepts n’engage que vous…..
            ps : la représentation que vous voulez en faire. Une perception.
            La tragédie des communs fait le bonheur des uns ? La tragédie de l’individu fait le bonheur des autres ?

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          • Inox // 24.09.2013 à 22h04

            Je ne vois pas cela comme un chantage. Mais comme un choix. Baisser les impôts sans reprise économique va avoir des conséquences plus négatives que positives. Etre une mauvaise solution à un très mauvais moment. Le choix n’est pas évident et risqué. Bien sûr qu’il faut inciter au travail, mais si ce travail ne permet pas de vivre, ça ne marchera pas.

            ps: Non je persiste, je suis sûr que la grande majorité préfère être pêcheur.

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          • olivier69 // 24.09.2013 à 22h14

            Bonsoir inox,
            Alors c’est que l’on peut encore espérer une prise de conscience. 🙂
            Soyons davantage pêcheur que poissonnier…..
            L’un n’excluant pas l’autre.

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          • jducac // 25.09.2013 à 07h38

            @ Inox Le 24 septembre 2013 à 22h04

            Je ne vois pas cela comme un chantage. Mais comme un choix.

            C’est exact et Schröder a choisi la voie de l’intelligence et de la raison. En s’appuyant sur une analyse fonctionnelle de l’économie et en privilégiant l’ordre et la prise de responsabilité au lieu de laisser dériver vers le désordre et la déperdition d’énergie qui ne profitent qu’à quelques leaders politiques toujours prêts à exploiter l’inconscience et la déraison des foules, il les a placées en situation d’aller chercher, par un travail moins coûteux, les ressources disponibles hors du territoire allemand, tout cela étant fait dans la paix sociale.

            Ça n’est pas ce qu’ont fait les peuples qui, en se lançant dans les révolutions arabes ont tari leur ressources touristiques. Elles leur permettaient pourtant, d’aller chercher hors de leur territoire les devises, donc l’énergie au sens large, qui venait à leur manquer par suite d’un excessif accroissement de leur population.

            L’économie, tout comme les individus et les peuples ne peuvent trouver leur salut qu’en respectant les dures et implacables lois de la physique. Elles ont le dernier mot en dépit des errements et égarements vers lesquels les idéologies issues des sciences humaines et sociales tentent souvent de les conduire, sous l’impulsion de politiques inconscients et parfois cyniques.

            PS : D’accord sur le fait que le plus grand nombre souhaite être pêcheur. Encore faut-il qu’ils ne soient pas incités à lutter contre ceux qu’on leur présentent comme des ennemis alors qu’ils peuvent être leurs sauveurs.

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          • QUICK // 25.09.2013 à 09h50

            Oui d’abord pas assez de place pour la masse de pêcheurs voir les accrochages entre espagnols et français mais surtout tous pêcheurs le poisson risque de disparaître et nous sommes bien dans cette phase mondiale de la finitude des “biens naturels”.

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          • sergino // 27.09.2013 à 10h10

            Monsieur Jducac (40 ?), vous vantez la politique menée en Allemagne par l’ex-chancelier Schröder comme une panacée sans faire état d’une augmentation considérable de la pauvreté dans ce pays si riche. Apparemment, vous ne connaissez pas le sujet ou ces nouveaux pauvres (dont beaucoup ont un emploi sous payé) vous laissent sans considération quant à leur situation. La Politique, c’est bien plus complexe que l’application d’un proverbe chinois !!!

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        • FaireBouger // 28.09.2013 à 09h58

          N’oublions pas que la grande majorité des reversements sociaux est consommé par les ménages … ce sont aussi des revenus pour la société et les entreprises.

          Les APL par exemple finissent bien chez les propriétaires ?
          La majorité des salaires de fonctionnaires dans les grandes surfaces et dans les banques via des crédits ou chez les propriétaires.

          Ne pas oublier que tous les prelevements ne servent pas qu’a des “parasites”.

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    • FaireBouger // 28.09.2013 à 10h06

      Merci pour le lien vers le document de l’ifrap. Ce serait bien que les analyses des uns et des autres soient plus objectives.
      N’oublions pas non plus que la plus grosse source de revenus de l’état est la TVA qui n’est pas progressive. Et n’oublions pas non plus que si il ne reste que 60% des revenus des 1% les plus riches et 80% des revenus des plus pauvres dans les 60% il y a de quoi nourrir est devertir beaucoup de bouches …
      Ce serait interressant d’avoir des stats sur les revenus horaires en parallèle de l’imposition.

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  • Lutfalla // 24.09.2013 à 10h05

    Bonjour, question technique : les graphiques classent ils les revenus par foyer ou par individus ?

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    • Christophe Vieren // 24.09.2013 à 14h02

      Ce sont des revenus par individu. la site revolution fiscale permet d’aller plus dans le détail assez aisément. Il y a entre autre un graphique avec la décomposition impôts par impôts. Ce qui répond à la question de ThomBilabong, non les impôts locaux ne sont pas intégrés ? Sont-ils progressifs au point de modifier l’allure de la courbe ? Probablement pas.

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  • ThomBilabong // 24.09.2013 à 10h21

    Est-ce que les impôts locaux sont pris en compte dans les prélèvements totaux ?
    De toutes les façons, ça changera pas grand chose pour les hauts revenus.

    Je suis étonné de la faible cotisation sociale. C’est à se demander quel est le fondement de ce prélèvement qui justifie une si faible contribution…et un déficit record de la sécu.

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    • Lutfalla // 24.09.2013 à 10h51

      Il s’agit du plafond de la secu. Au delà vous ne cotisez plus, en contrpartie, les indemnités journalières sont elles aussi plafonnées. Les complémentaires ou les entreprises versent des compléments.

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  • obermeyer // 24.09.2013 à 11h46

    En attendant on peut voir la pauvreté, la précarité et la misère se développer d’année en année, malgré un pib en constante augmentation. Où passe donc cette richesse ? Comment se fait-il que le capital et les grandes entreprises ( dont les profits sont en constante augmentation ) contribuent si peu ?

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  • Lisztfr // 24.09.2013 à 12h33

    F. Lordon sur Fr Cult dans quelques instants, journal de 12h30

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    • Lisztfr // 24.09.2013 à 13h20

      Malheureusement l’infusion spinoziste tourne au vinaigre.

      Trop abstrait, beaucoup trop…. Sinon, il y a longtemps qu’on réintroduit les trajectoires individuelles en sociologie, au moins depuis 1990 (en sciences politiques). Les coups politiques individuels au travers des structures, cf Dobry.

      Elan individuel, causalité adéquate, puissance… la question des affects…. Je me demande si F. Lordon n’est pas un peu le Jacques Tati l’économie. C’est aussi beau et passionnant, mais il ne se passe pas grand chose.

      Graffiti à Nanterre, “Althusser-à-rien”… bravo…

      Est-ce que Lordon sert à quelque chose ? question d’A. Mercier.

      Faut s’attaquer au noyau métaphysique du libéralisme…. son image de l’homme. Spinoza est anti subjectiviste… déterministe. Pas de plénitude du sujet, d’auto détermination… l’individu est ontologiquement insuffisant, donc il faut entrer en contact avec les autres individus, leur “commerce”…

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    • Lisztfr // 24.09.2013 à 14h36

      Je sceptique vis-à vis de ce gendre d’entreprise, d’abord Lordon n’est pas le premier à tenter de “refaire de fond en comble l’entendement humain”, pour reprendre une expression d’A Breton.

      Il n’y a rien de plus difficile que ça. Ca me parait un utopisme complètement hors-sol, du style du message impérial.

      http://www.oeuvresouvertes.net/spip.php?article713

      “… et si enfin il se précipitait hors de la dernière porte – mais jamais, jamais cela ne pourrait arriver – il verrait la Ville Impériale devant lui, le centre du monde, entièrement rempli de ses propres déchets. Personne ne pénètre ici, même avec le message d’un mort. – Mais toi, tu es assis à ta fenêtre et tu rêves du message quand la nuit vient.”

      On ne peut pas bâtir un monde sur l’idée de néantisation de l’individu, ça n’a aucune chance d’arriver car cela ne menace pas seulement la propriété privée mais carrément l’identité individuelle.

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      • casper // 24.09.2013 à 15h18

        Votre commentaire laisse comprendre que vous n’avez pas compris Spinoza. Lisez donc l’Ethique, c’est limpide, et on peut parfaitement avoir une identité et être un individu dans son système. Simplement pas un individu libre de ses choix. Si vous croyez au libre arbitre, alors vous croyez a la magie, ce qui est un postulat tout aussi valable qu’un autre, mais il faut être cohérent et l’admettre.

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        • Flo // 24.09.2013 à 15h49

          On a aussi le droit de réfléchir en dehors du postulat matérialiste et ainsi ne pas être obligé comme vous d’associer le libre-arbitre avec la magie.

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          • casper // 24.09.2013 à 16h42

            C’est votre droit le plus strict. Mais si vous n’êtes pas matérialiste alors vous pensez que des forces métaphysiques immatérielles peuvent influencer et faire mouvoir la matière, non? L’esprit agirait sur le corps, par le truchement d’on ne sait quoi. Ça ressemble diablement a de la magie, ça, tout de même. Au moins a du surnaturel. Mais comme vous le dites, c’est un postulat, donc je ne jette la pierre a personne.

            Il me semble cependant que le postulat matérialiste a un pouvoir prédictif plus fort que l’idéalisme, qui peut tout expliquer par le miracle mais du coup ne peut jamais rien prévoir.

            Henri Laborit propose une réduction élégante de l’opposition matérialisme/idéalisme, mais ces considérations sont largement hors du sujet de l’impôt sur le revenu.

            [ Modérateur – Tout à fait d’accord sur ces considérations largement hors du sujet de l’impôt sur le revenu, aussi nous en resterons là. ]

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          • olivier69 // 24.09.2013 à 19h09

            L’impôt est idéaliste mais se traduit de façon matérialisée. Et ce n’est pas tant le principe de l’impôt qui est en cause chez le citoyen lambda mais la matérialisation (ordres de grandeur, répartitions, formes,…). Nous sommes capables de voir où se situe les véritables dérives (pas dans l’idée mais dans son expression, sa représentation).
            Ensuite, le libre arbitre permet la magie du savoir. Vous n’êtes pas obligés d’écouter les bobards que l’on vous sert…..
            “Mais si vous n’êtes pas matérialiste alors vous pensez que des forces métaphysiques immatérielles peuvent influencer et faire mouvoir la matière, non?”, oui, la connaissance qui se transmet par l’information via un support.
            La connaissance n’est pas la possession de la matière…
            Comment expliquez-vous le progrès ? Savoir et technique…
            Diabolique de penser que l’idéalisme peut tout expliquer par le miracle ! Cette confusion est une réduction de la définition de l’idéalisme. Sans idéal, pas de progrès. Améliorer est idéaliste et non matérialiste. Il ne faudrait peut-être pas inverser la condition humaine.
            “le postulat matérialiste a un pouvoir prédictif” jusqu’où ? cf incidents nucléaires, incidents financiers,…
            ps : Je vous propose cette réflexion : Le cerveau serait le prolongement de la main ou l’inverse ?

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        • Lisztfr // 24.09.2013 à 16h48

          Un certain déisme est finalement proche du matérialisme, lorsqu’il tend vers la modernité. Dieu horloger de l’univers…

          En effet je n’ai rien compris à Spinoza, le pire est que si Lordon n’avait consacré qu’une minute à parler de Say on l’aurait encore moins cru que sur Spinoza :

          Lordon : La croissance ne va pas revenir pour la simple raison que la limite imposée par la loi des débouchés de Say, devrait être dépassée. En l’occurrence, la croissance ne reviendra pas.

          Mercier : ? Lordon, vous voulez provoquer une révolution à 12h30 ? les enfants sont à table.

          La vérité à défaut d’être aimable doit être compréhensible. Le fait que nous soyons tous en interaction et que le libre arbitre de chacun est modelé sur autrui, c’est la base… Spinoza sert de passe pour entrer dans les meetings, parce que justement il ne dérange personne, c’est la philosophie blanche vaguement matérialiste.

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          • casper // 24.09.2013 à 16h52

            La négation du libre arbitre est au contraire ce qu’il y a de plus dérangeant, surtout de nos jours ou le libéralisme qui ale postulat inverse est la pensée dominante. Les réactions véhémentes, et les arguties défensives qu’elle provoque en sont la preuve.

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          • samuel // 25.09.2013 à 00h08

            @Listfr, un lait chaud avec une poudre dérivé du cacaoté, un chemin ! non, c’est plutôt une cheminé qui n’est pas loin (on s’attend à l’Hiver).
            Des instant où le monde tourne sans nous.
            Bien sur, si la nature ne nous oblige au meilleur (à l’occasion d’un volcan, d’un séisme, d’une guerre civile) on ne sera jamais, si on on est des “humains” décents.
            Mais autour d’un feu et d’une humanité d’où son tempérament ne laisse place à d’autres choses, que le doux usage…., on a le devoir d’être content 🙂 .

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  • Philippe // 24.09.2013 à 14h09

    Le soucis dans l’étude sur la progressivité de l’impôt, c’est qu’elle exclut les droits de mutation (à titre gratuit ou onéreux). En effet, il existe une forte corrélation entre les personnes qui disposent de hauts revenus et celles qui possèdent un gros patrimoine. Or, lors du décès, il faut acquitter des droits de succession. Le taux marginal peut attendre 45% du patrimoine du défunt. Ce qui est essentiel de souligner c’est que la taxation s’opère sur un stock et non sur les revenus.
    Pour effectuer une véritable étude sur la redistribution en France pour les hauts revenus, il faudrait donc prendre en compte l’intégralité des impositions qui pèsent sur le contribuable sinon les conclusions seront forcément faussées par les impôts retenus. Le CAE (conseil d’Analyse Economique) indique qu’il n’y a pas de double imposition en France à l’exception de la prise en compte de l’inflation mais a décidé d’exclure pour cela les taxes foncières, l’ISF et les droits de mutation à titre gratuit (http://www.argusdelassurance.com/mediatheque/6/0/3/000018306.pdf)…
    Ceci me semble un préalable nécessaire à toute prise de position idéologique.

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    • Christophe Vieren // 24.09.2013 à 18h58

      Vous mettez là le doigt sur une grande question philosophique : hériter des revenus du travail de quelqu’un d’autre, quand bien même fut-il un proche, est-il bien moral ?
      Personnellement, je suis plutôt, comme Nobel ou Goldman, opposé à tout héritage. Mais comme cela pourrait avoir des effets contreproductif, >45% pour un patrimoine supérieur à 1.800.000 € après abattement (100.000 € pour les enfants), est loin de me choquer.
      Si l’héritier ne veut pas être taxé “une seconde fois” comme le pointez, injustement (le patrimoine étant le fruit des revnus déjà taxés), il a tout à fait le droit de refuser l’héritage.

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      • Fabrice // 24.09.2013 à 19h07

        d’autant qu’il me semble de mémoire que le parent peut faire des donations de son vivant, à son héritier d’anticiper pour prévoir le jour funeste au lieu de dilapider ces montants, cela prouvera qu’il sait gérer et prévoir bon signe pour la pérennité de l’entreprise.

        Il existe nombre d’abattement mais si le parent n’anticipe pas c’est que cela l’importe peu et donc qu’il ne tient pas tant que ça à voir son entreprise passer à son ou ses descendants.

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        • Philippe // 24.09.2013 à 19h25

          Effectivement, il est possible de minorer les droits versés en anticipant ou préparant (optimisant ?) sa succession.
          Mais la problématique est qu’il y a une imposition qui n’est pas prise en compte dans ces études.
          Imaginons que, pour abonder dans votre sens, les droits de succession soient à 100% au-dessus de 500 000€,. Les études (dont celle de M.Piketty) continueraient d’indiquer qu ‘il n’y a pas de progressivité au niveau des revenus
          En dehors de toutes considérations idéologiques, il me semble indispensable d’établir une étude comprenant l’intégralité des impositions. Sinon comment prendre des décisions éclairées ?

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          • Christophe Vieren // 24.09.2013 à 20h34

            L’étude de Piketty est une étude sur l’imposition des revenus et des patrimoines puisque l’ISF est pris en compte. Dans le cas de l’héritage, le défunt n’est pas taxé, c’est l’héritier. Il parait donc délicat de tenir compte de l’imposition des défunts, l’héritier n’ayant quand à lui pas été déjà taxé sur le patrimoine légué lorsqu’il en hérite !
            Donc en effet, pour être plus global, il faudrait tenir compte dans les revenus de l’héritier du patrimoine acquis (sauf que c’est ponctuel sur un an) et comptabiliser les droits de successions. Cela y changerait-il grand chose eut égard que le patrimoine généralement ne constitue qu’une partie des revenus, même pour les très riches (ils ne mangent pas chez Mac Do et ne roulent pas en Dacia), ceux dont le patrimoine sera taxé à 45% après abattement.

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            • Philippe // 24.09.2013 à 20h55

              Je pense que cela changerait beaucoup les chiffres.
              En effet, on peut considérer que l’héritier est taxable à la base ou le défunt à l’arrivée. fiscalement ce sont les héritiers qui en sont redevables. Cependant, il me semble plus cohérent de considérer que c’est une charge pesant sur le défunt car c’est bien l’action d’économiser du défunt qui est à l’origine de cette imposition. C’est indépendant de l’action des héritiers.
              Même si c’est une seule fois, cela modifie profondément les chiffres au contraire. Par exemple un placement de 100 sur 20 ans qui est devenu 200 aura rapporté 100 soit 3,5% par an. Si on applique un taux moyen de 30% de droits de succession, il resta 140 soit 1,70% par an. Bref l’inflation donc aucun enrichissement dans la deuxième hypothèse.

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          • olivier69 // 24.09.2013 à 21h56

            Bonsoir philippe,
            L’enrichissement ne se calcule pas uniquement sur l’inflation mais par rapport aux autres (on oublie malheureusement l’environnement à travers les externalités négatives en terme d’héritage). 🙂
            ps : certains héritages représentent combien de salaires annuels ?

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            • Philippe // 24.09.2013 à 22h24

              L’inflation est censé mesurer l’érosion de la richesse que tout le monde supporte. Après, le débat de l’inflation est autre.
              Je ne pose pas la question sur des montants d’imposition et de redistribution mais encore une fois sur l’absence d’étude portant sur l’intégralité des impositions. C’est cela qui est significatif. Ne pas prendre en compte la TVA permettrait de penser qu’il n’y a pratiquement pas d’imposition sur les revenus faible. Ne pas prendre les droits de succession ou l’ISF ou la taxe foncière a forcément l’effet de réduire la pression fiscale sur les hauts revenus.
              L’INSEE pourrait très bien définir des profils types par centile (de population en terme de revenus, de patrimoine, d’âge) à qui ont appliquerait fictivement toutes les impositions prévues la même année. Ce n’est qu’un exemple d’outil complet. Une fois une méthodologie arrêtée, on pourrait vraiment se poser les questions qui s’imposent ou voir les failles dans un système….

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            • Christophe Vieren // 25.09.2013 à 12h20

              En réalité, il semble que le graphique tient compte des DMTG (droits de mutations à titre gratuit) comme expliqué à cette page : Décomposition par impôts: comment s’explique cette régressivité?

              Philippe l’a demandé, Piketty et coll. l’ont fait !

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          • Christophe Vieren // 25.09.2013 à 15h35

            @Philippe : cela étant je ne comprends le sens de votre conclusion :“Bref l’inflation donc aucun enrichissement dans la deuxième hypothèse.”
            Qu’il n’y ait aucun enrichissement pour un placement qui n’est ni un placement à risque, ni un investissement productif, et dont on profitera en outre durant la période de détention (usufruit ou loyers) me semble on ne peut plus normal.

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      • Youpi // 24.09.2013 à 19h12

        “Hériteer des revenus du travail de qq d’autre est immoral”….?
        Qu’est ce que l’impot sur le revenu sinon “l’héritage” par une partie de la population du revenu du travail de l’autre? (Qui pour ce cas est encore vivant). Les insultes en plus pour ceux qui paient jamais assez.
        Je suis d’accord avec vous: c’est immoral. Surtout avec la violence verbale actuelle de nos politiques envers les classes aisées.

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        • Christophe Vieren // 24.09.2013 à 20h45

          @Youpit : en effet on pourrait considérer que la redistribution via les prestations sociales et donc grâce aux impôts, est un héritage de ceux qui payent ces derniers.
          Sauf que pour le coup, il s’agit de corriger les injustices (on parle de justice sociale) générées par ce que l’on appelle depuis de nombreux siècles l’effet Matthieu (du nom du Saint de l’évangile éponyme). Dit de manière simple : l’argent va à l’argent ou on ne prête qu’aux riches. Alors que l’héritage ne fait, en moyenne, qu’accroître ces inégalités (même avec une taxe à 45%).

          Sinon, je fais partie des classes aisées (au sens défini ci-dessus dans le graphique d’Olivier) et je ne me sens nullement violenté par les politiques, quels qu’ils soient.
          Quand bien même me sentirais-je “stigmatisé”, il me suffirait de faire des dons conséquents à des oeuvres caritatives pour ne plus me sentir concerné par cette présumée stigmatisation et/ou violence. Easy is n’t it ?

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          • Christophe Vieren // 24.09.2013 à 20h58

            ERRATUM : je ne fais partie des classes aisées que si l’on considère les 18 ans et plus, et non pas les 18-65 travaillant à temps plein comme dans le 1er graphique d’Olivier. Pour vous situer précisément : ICI (n’oubliez pas de cochez sous le tableau la population prise en compte).

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          • youpi // 25.09.2013 à 09h14

            je ne vois toujours pas ce qu’il y d’injuste à gagner plus d’argent que son voisin.
            Ce débat est absurde et détourne notre société de ses vrais enjeux :
            – compétitivité dans une économie modialisée
            – préservation de notre patrimoine naturelle et modèle économique à croissance 0%
            – mise ou contrôle d’une finance débridée et de son modèle basé sur le crédit à outrance
            On amuse le peuple avec ce débat sur l’égalité des revenus.
            “Du pain et des jeux” : rien n’a changé depuis 3000ans.

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            • Christophe Vieren // 25.09.2013 à 13h41

              @Youpi : je ne vois aucune antinomie à ce que vous proposez comme pistes tout à fait pertinente (uniquement celles sur la finance et les ressources naturelles) et plus de justice sociale.
              Si vous trouvez juste que certaines personnes gagne100 fois moins que d’autres, c’est votre plus grand droit. Mais je doute que ces 100 fois corresponde à un réel mérite. Maintenant, on peut bien sûr débattre sur ce qu’est les mérite. Si l’on ne prend que le top 0,1% français, ou le top 1% combien parmi eux d’héritier de patrimoine ou d’entreprise. Nous somme censé depuis 1789 naître libres et égaux en droits. Si cela ne reste qu’un voeu pieu dans les faits, ce ne sont plus des droits (droit de réussir, droit d’emprunter, droit de se défendre, par exemple. . . ).

              Quant “au pain et aux jeux”, en ouvrant le JT de TF1 (Bouygues), ou les émissions qui suivent, je n’ai pas l’impression que le thème principal soit le combat contre les inégalités et l’injustice sociale.

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  • Lisztfr // 24.09.2013 à 18h44

    Une idée me chagrine depuis l’élection de la chancelière Allemande, une question éthique, qui m’est revenue à l’esprit à propos du préambule de la charte de l’ONU :

    http://www.un.org/fr/documents/charter/preamb.shtml

    Préambule : Nous, peuples des Nations Unies,
    Résolus

    paragraphe 2 :

    “à proclamer à nouveau notre foi dans les droits fondamentaux de l’homme, dans la dignité et la valeur de la personne humaine, dans l’égalité de droits des hommes et des femmes etc

    La question est de savoir ce qui reste de la dignité et de la valeur de la personne humaine lorsqu’on accepte même virtuellement que la rémunération d’un salarié peut tendre vers zéro, le je-ne-sais-quoi et le presque-rien. Je pense que ces formules font partie de la constitution allemande également, et qu’éthiquement elles ne signifient plus rien lorsque dans la pratique on tolère que le travail puisse de façon tendancielle se rapprocher de l’esclavage, et de la valeur zéro de la personne humaine, que l’on méprise. Donc je suis scandalisé qu’au pays de Kant et de la Cour constitutionnelle de Karlsruhe on ne relève pas ces contradictions !

    L’absence de salaire minimum chez nos voisins, signifiant que vers le bas l’abaissement morale et l’exploitation n’ont pas de limite, la contradiction avec ce qui est affichée est logiquement flagrante.

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    • Amstrdammer // 25.09.2013 à 18h50

      Il n’y a pas de salaire minimum en Allemagne, mais n’oubliez pas qu’il y a des accords de branches, issus de négociations collectives entre syndicats d’employeurs et d’employés.
      L’Allemagne contemporaine est tout de même moins proche de l’enfer que le Bangladesh.

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  • Romain // 24.09.2013 à 23h13

    Infos et commentaires très enrichissants, merci a tous.
    Otez moi d’un doute, est-il vrai que l’essentiel sinon l’intégralité de l’impôt prélevé au titre de l’impôt sur le revenu sert à financer le remboursement de la dette publique ?
    Je viens de lire deux trois articles sur la création de la dette publique et la loi Giscard je suis un peu abasourdi.

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    • Christophe Vieren // 25.09.2013 à 13h46

      Presque : l’impôt sur le revenu a représenté 51,4 milliards d’euros en 2011
      La charge de la dette (c’est à dire le paiement des seuls intérêts) : 48,8 milliards d’euros.
      Notons que l’IRPP ne représentent que 20% des recettes en impôts de l’état. Le détail ICI

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    • Stéphane Grimier // 25.09.2013 à 15h13

      Au sujet de cette loi, lire “Enquête sur la loi du 3 janvier 1973” de Pierre-Yves Rougeyron. Un “must have” à laisser bien en vue de tout le monde.

      Il est toujours intéressant de se faire sa propre opinion, loin des circuits propagandistes aux mains entières prises dans le pot de confiture.

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  • Marcus // 24.09.2013 à 23h31

    Pour comprendre comment on se dirige vers le crash alimentaire vitesse grand V :

    https://www.youtube.com/watch?v=SD2AOHyK4-M&feature=player_embedded#t=24

    Toute la misère du monde … quelle tristesse !

    Marc

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  • Michel Martin // 26.09.2013 à 09h30

    Comment Piketty qui est la source des données des deux premiers graphiques ne voit pas que le transfert des cotisations sociales du travail vers la consommation serait moins injuste que le système actuel? Sans compter que cette modification ouvrirait une voie importante de réduction des niches puisque le taux des indirects pourrait être utilisé pour gérer une politique économique, ce qui réduirait le recours aux niches.
    Piketty propose un impôt progressif sur le patrimoine, ce qui me semble être une excellente idée pour compléter nos dispositifs fiscaux et sortir de la logique des héritiers. Nous aurions donc les impôts progressifs sur les revenus (on peut même imaginer un impôt négatif pour compenser la légère dégressivité des indirects pour P0-P30, cf le graphique 2), et sur le patrimoine pour gérer les inégalités et redonner sa chance à chaque génération et les impôts indirects pour gérer une politique économique. L’état social serait financé sur le budget.

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  • Picdelamirand-oil // 26.09.2013 à 11h09

    Si on met de coté toute interprétation, et que l’on essaye d’analyser le premier graphique, on voit qu’il y a un impôt spécifique qui frappe les plus riches et c’est l’impôt sur le capital. A part cela les plus riches arrivent à faire baisser leur part de prélèvement pour tous les autres impôts, même l’impôt sur le revenu qui est pourtant progressif. On voit bien qu’il y a pour eux des possibilités d’évasion fiscale. Mais ce qui me frappe c’est que l’impôt sur la consommation reste assez efficace même pour les hauts revenus.

    Comme les plus pauvres paient quand même de l’ordre de 22% de cotisation sociales, il serait techniquement possible de supprimer celles ci et de les remplacer par une TVA sociale à ce niveau. Je pense que les plus riches s’en sortiraient moins bien, l’évasion fiscale ne serait plus possible, il faudrait migrer. Bien sur ce n’est que le principe la mise en oeuvre devrait être particulièrement soignée

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  • Demoralisateur // 26.09.2013 à 12h55

    Point extrêmement important à rappeler:

    La cotisation sociale, n’est PAS un impôt. Il n’a rien à faire dans le graphique.

    Par contre, ce que montre ce graphique, c’est que les plus gros revenus ne payent pas de cotisations sociale, ce qui signifie que leur revenus ne sont pas issus du travail. Donc, TOUS les plus riches sont des rentiers qui ne participent pas au fonctionnement des institutions sociales en France.

    Ces jours ci on ne parle que de Roms, mais pas sur que ce soit eux les parasites.

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    • Christophe Vieren // 26.09.2013 à 22h08

      @demoralisateur : en effet, il est surprenant de retrouver les cotisations sociales dans les impôts. Probablement la raison de les considérer comme telle est que le montant de la prestation dont vous pourrez bénéficier par ces cotisations, est indépendante du montant e celles-ci. Il en va ainsi de la CSG, CRDS, Assurance maladie (on est pas mieux soigné si on a cotisé beaucoup), maternité, invalidité, décès, solidarité des personnes âgées et handicapées, Allocations familiales, Accident du travail, ….

      Seules semblent y échapper les cotis retraites et chômage, les pensions et indemnités étant (plus ou moins) proportionnelles au montant de vos cotis. A vérifier et à creuser (demandez à Piketty, il répond facilement).

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      • Demoralisateur // 27.09.2013 à 15h17

        Les indemnités chômage et retraite ne sont pas proportionnelle à la cotisation en valeur. C’est de la répartition!! C’est justement le point clef. Le mécanisme de calcul l’est par contre.

        Sachant cela, on voit bien que le mécanisme de calcule st complètement déconnecté de la réalité économique. Il n’en est que plus injuste. Rien, ne lit, montant de pension et durée de cotisation si ce n’est un calcul arbitraire du montant.

        En sommes, a chaque fois que l’on vous dit que pour pérenniser le système de retraite en particulier, il faut augmenter la durée de cotisation, c’est en fait une pirouette mathématique pour en baisser le montant. Rien ne justifie économiquement dans le système par répartition que l’on comptabilise des années de cotisation (sinon c’est de l’épargne)

        Quand au fait que les cotisations ne soient pas de l’impôt ça s’explique très facilement. L’impôt est prélevé sur ce qui est produit, la cotisation est une anticipation de la richesse. A savoir que la TVA, ou la CSG qui est un impôt, s’applique sur ce qui est déjà produit. La cotisation est une valeur arbitraire que nous avons décidé de produire adossée sur du travail effectif, elle anticipe la création de richesse.
        C’est d’ailleurs pourquoi la cotisation, si mal nommée est en réalité un salaire socialisé. C’est aussi pourquoi le débat sur la “taxation” du travail est un débat creux et inutile car ce n’est pas une taxe sur le travail, c’est une anticipation de la valeur qui est fixée par consensus et que le travail fournira.
        La cotisation n’est pas prélevée sur le salaire à l’encontre du salaire. Elle est une part du salaire (socialisée) qui va à l’encontre du profit capitaliste.
        Dans la répartition primaire du PIB, on a d’une part le salaire, d’autre part le profit, la cotisation est le mécanisme qui grignote le profit et qui augmente la part du salaire dans cette répartition.

        C’est une question tout à faire fondamentale pour bien comprendre le débat.

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        • Christophe Vieren // 27.09.2013 à 19h09

          La cotisation (et les charges salariales et patronales comme les appelles les capitaliste) est surtout une partie que le capitaliste peut plus facilement grignoter car c’est du revenu (en nature ou en monnaie) différé (retraite) ou potentiel (chômage).

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    • Christophe Vieren // 26.09.2013 à 22h14
      • Demoralisateur // 27.09.2013 à 16h10

        Piketty se trompe. Car il confond d’une part le financement de la pension de retraite et son mode de calcul.

        La pension est calculée en fonction des annuités. Le financement se fait par répartition à l’instant T des cotisations de l’instant T. Rien ne lie durée de cotisation au montant des pension si ce n’est un calcul fixé arbitrairement. C’est à dire une décision politique qui dit que le montant sera calculé en fonction que la durée de cotisation. Mais économiquement ou mathématiquement, rien ne les lie!!!

        Ensuite pourquoi vouloir imposer le capital? C’est en légitimer l’existence alors que la cotisation sociale va à l’encontre du capital, elle le ronge.
        Les prix sont forcément limités par le marché et le profit est pris dans un étau entre salaire et prix du marché. On ne peut pas jouer sur le prix du marché, par contre on peut jouer sur les salaires via la cotisation sociale qui est un salaire socialisé.
        On ne prend pas 40% de votre salaire. Vous ne remplissez pas une feuille d’impôt comme pour l’IRPP, par contre on demande à votre employeur de vous verse un salaire + de verser un salaire à la société sous forme de cotisation, puisque après tout si vous pouvez travailler pour votre employeur c’est bien parce que la société assure tout ce que l’employeur ne peut pas assurer: éducation, santé, etc.

        La plus grosse erreur dans cette analyse est de comparer la durée de vie, et donc la durée de bénéfice des pensions, avec la durée de cotisation. C’est comparer des patates et des carottes puisque comme je l’ai dis, les cotisations de l’instant T financent les retraites de l’instant T. Que vous soyez cadre ou ouvrier. Ce qui change c’est le montant de la pension.

        Ce faisant, Piketty, semble considérer la retraite comme un salaire différé. Or à cause de la cotisation sociale, elle ne l’est pas. C’est un salaire continué. C’est complètement différent et ça rend son analyse complètement fausse. Voire même dangereuse car elle sert complètement la volonté de privatisation du système de retraite et particulièrement d’un passage au système par capitalisation.
        (on passera rapidement sur le fait que la capitalisation n’est rien d’autre que de la répartition sauf qu’un agent économique (banquier) se sert au passage… et d’autant plus que vous mourrez vite)

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