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18.juillet.201318.7.2013 // Les Crises

1220 Démographie : âges médians des populations

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Intéressons-nous aujourd’hui aux âges médians des populations, à savoir l’âge qui sépare les populations en 2 moitiés égales, la moitié de la population ayant plus et la moitié ayant moins que cette âge. C’est un indicateur moins biaisé que l’âge moyen.

Voici la situation des continents :

ages medians

On note la forte accélération du vieillissement de la Planète.

Au niveau des grands pays :

ages medians

Le vieillissement de la Chine, porté par la politique du “1 enfant par famille” est spectaculaire, suivi par celui de l’Allemagne.

Au niveau de l’Europe :

ages medians

ages medians

Avec 44,3 ans, l’Allemagne est ainsi le pays le plus vieux d’Europe – l’écart avec les 40, 1 ans de la France est en fait gigantesque.

L’Espagne et l’Italie ont particulièrement vieilli au cours du demi-siècle passé, l’Irlande restant la plus jeune.

75 réactions et commentaires

  • Fabrice // 18.07.2013 à 06h45

    Ce qui m’inquiète c’est que pour régler un problème démographique on sacrifie les nouvelles générations, alors qu’on dépense des milliards dans la recherche pour allonger la vie, rien n’est fait pour accueillir ni assurer dans de bonne conditions les jeunes générations qui rencontrent de plus en plus le chômage et la pauvreté.

    Je me demande si on a pas pris le problème par le mauvais bout assurer un vieillissement dans de bonnes conditions c’est plutôt une bonne chose mais allonger la durée de vie de manière indéfini … je ne suis pas pour l’arrivée de l’âge de cristal (je serais un peu mal) mais on peut quand même éviter l’absurde.

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    • Bastien // 18.07.2013 à 07h45

      Bonjour,

      Je suis assez d’accord avec Fabrice, beaucoup de moyens pour les seniors pour assurer leurs fins de vie et très peu pour les jeunes pour assurer leurs débuts de vie.
      Alors es-ce une idée française car (je crois) qu’il y a plus d’anciens que de jeunes ? Et donc on aurait plus de seniors a défendre leurs intérêts que les jeunes ?

      Ou alors on se dit les jeunes, par leur jeunesse justement, on tout le temps d’avoir de meilleurs conditions tandis que les seniors…

      Après faut avouez qu’il y a plusieurs vie de seniors (comme il y a plusieurs types de vie chez les jeunes) par exemple entre les mini retraites (autour des 500€/mois, je crois) et les maxi retraites…

      Finalement je ne crois pas avoir d’idée tranchée sur le sujet, même si je reste convaincu que les solutions et les espoirs sont du cotés des jeunes et pas des anciens…

      Dans tous les cas je crois que les jeunes et même les seniors vont être amenés à se serrer la ceinture et le reste (Cf les retraites etc…) au vue de l’ambiance.

      Merci à tous ! Bonne journée
      Cordialement

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      • step // 18.07.2013 à 10h55

        les jeunes oui, les séniors non, ce serait un suicide politique. Pour s’en convaincre, regardez les assemblées dans les meetings politiques. Ils sont l’ossature politique de la plupart des partis et ont le pouvoir économique (pour certains évidemment) (regardez le profil démographique des gros dirigeants). Bref selon la loi I du courage en politique, on tape pas sur les puissants, jamais.

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        • Raphaël // 18.07.2013 à 13h25

          Je crois que c’est aussi là le coeur de la crise que nous traversons.

          Pour compléter, l’accélération du vieillissement dans la dernière décennie est dûe à la fin de la transition démographique à l’échelle mondiale. C’est très net quand on observe la pyramide des ages mondiale. Il n’y a que l’Afrique noire qui tarde encore et qui n’a pas encore complètement achevé son processus… mais sans doute d’ici une petite vingtaine d’années. Autrement dans toutes les autres régions du monde, la transition est terminée.

          Évidemment ça définit un nouveau monde.

          Une autre remarque que je me faisais en voyant la courbe d’age médian du monde. Avec ces deux paliers d’accélération en 1975 et 2005, ça m’a fait penser aux phases d’accélération de l’endettement au niveau mondial. N’y aurait-il pas une corrélation entre les deux ?

          Quelque part, il y a une logique : plus un pays devient vieux, plus il a tendance à faire de la dette. Plus un pays vieillit, moins il fait de croissance, et plus il achète sa croissance avec de la dette.
          Donc, sans doute, qu’il y a aussi un phénomène de pression, par le biais de la dette, sur les jeunes générations… (ce qui accélère et entretient le processus de vieillissement : cf Japon à l’extrême).

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          • Fabrice // 18.07.2013 à 13h40

            dans la lignée de ce que vous dites, Il serait intéresant je crois de savoir le poids économique, environnemental, … selon les tranches d’âge, je crains mais suis intrigué du résultat obtenu.

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          • Raphaël // 18.07.2013 à 13h57

            @Fabrice : On va rentrer dans des sujets qui fachent 😉
            Mais effectivement on est sans doute en train d’assister à un basculement démographique, comme on assiste aussi en ce moment à un basculement énergétique (Peak Oil au niveau mondial).
            Si on devait regarder la distribution des ressources sur la pyramide des ages mondiale… je crois que ça ferait peur.

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          • Fabrice // 18.07.2013 à 14h01

            J’espère que non ( 😉 ) sans chercher un conflit des générations, je pense qu’il faut être conscient que nous devons équilibrer le poids économique de toutes les générations aucun excès dans un sens comme dans un autre, comme nous l’avons vu mille fois sur le site d’Olivier, les excès entraîne systématiquement les crises de demain.

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          • Raphaël // 18.07.2013 à 15h25

            Le problème, en schématisant un peu, c’est que les capitaux financiers sont globalement détenus par les plus de 50 ans dans les pays occidentaux, alors que la masse des jeunes et de la population mondiale se trouve plutôt dans les pays du Sud, qu’ils sont désormais majoritairement éduqués et qu’ils viennent d’achever leur transition démographique, donc aspirent aussi à autre chose que de se nourrir simplement chaque jour… ça risque de créer quelques tensions. En général c’est plutôt une situation pré-révolutionnaire ce genre de configuration…
            (ajoutez-y une étincelle d’inflation sur les ressources alimentaires et vous avez là le cocktail explosif).
            Mais on peut l’envisager en douceur, pas de problème, l’histoire nous montre qu’il n’y a pas forcément besoin de faire beaucoup de morts. C’est surtout une révolution dans les mentalités. Et puis, ça peut s’étaler sur 20 ans, le temps de passer du “vieux monde” au “nouveau monde”. Dans l’intervalle on se traînera de crises en crises… et puis nous aussi on aura vieilli 😉

            Personnellement je suis pour le revenu d’existence (revenu universel, revenu de base comme vous voulez), qui pourrait permettre de remettre à plat un certain nombre de choses (en remplacement des diverses allocations, retraites, etc)… Mais quelque chose me dit que ça va être compliqué de le mettre en place tout de suite 😉

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      • Amsterdammer // 18.07.2013 à 17h35

        Les statistiques sur l’augmentation de l’espérance de vie, qui sont une moyenne, ont en fait quelque chose de trompeur. Car c’est surtout l’énorme recul de la mortalité infantile et juvénile qui a fait bondir le chiffre de l’espérance de vie.

        En effet, dans le passé ‘obscur’ d’avant la médecine moderne, on trouvait aussi un grand nombre d’individus atteignant un âge avancé, notamment avant la révolution industrielle et les atroces conditions de vie qu’elle imposa aux prolétaires.
        Une fois atteint l’âge adulte, et hors des contextes de guerre ou d’épidémies, un individu avait de bonnes chances de vivre assez longtemps Simplement, la moyenne était tirée vers le bas par une énorme mortalité infantile. Il était courant que la moitié des enfants d’une famille mourrait avant d’atteindre l’âge de procréer.

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        • jules // 18.07.2013 à 18h00

          Exact ! On peut aussi ajouter, de l’autre côté de l’échelle, l’impact d’une certaine médecine gériatrique qui a tendance à « éterniser » des individus qui ne sont même plus en état de s’occuper décemment de leur personne, mais qui restent d’excellents clients pour une industrie pharmaceutique désintéressée…

          (Et je ne dis pas ça pour faire de la pub à Hanneke. Surtout pas.)

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          • Amsterdammer // 18.07.2013 à 18h54

            Tout comme il y a aux USA une industrie pénitentiaire privée, qui a tout intérêt à la sévérités toujours accrue des peines et à l’absence de filet social…

            Le capitalisme dans ses oeuvres…

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    • perceval78 // 19.07.2013 à 11h32

      @fabrice

      je suis d’accord avec toi que les jeunes sont particulièrement mal traites
      et que le gouvernement ferait mieux de s’occuper du chômage des jeunes
      plutôt que de reculer l’age de la retraite .

      mais ton raisonnement sous tend qu’il faudrait moins s’occuper des vieux
      voir qu’il faudrait ne pas s’en occuper du tout a partir d’un certain age .

      je ne te suivrai pas sur ce terrain la , je préfère baser ma réflexion sur une idée simple :
      tout le monde a le droit de vivre …. dans le sens large , autant le jeune que le vieux , ce n’est
      pas en opposant les individus qu’on leur créera un avenir …

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  • Marcus // 18.07.2013 à 08h28

    L’Afrique se dégage par la jeunesse de sa population.

    Grosse différence entre la Chine qui vieillit et l’Inde.

    Quant à l’Europe gros vieillissement avec en tête l’Allemagne et l’Italie.

    Quant au Japon ils sont tellement vieux qu’ils doivent être morts LOL

    Bonne journée à tous !

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    • Vénus-Etoile du Berger // 18.07.2013 à 09h22

      « L’Afrique se dégage par la jeunesse de sa population »

      Yes!

      Mais aussi

      «Happy birthday Nelson Mandela, 95 years !»

      Merci Marc.
      Bonne journée à vous également.

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  • juni palacio // 18.07.2013 à 08h41

    Est-ce un hasard ? Le point d’inflexion de toutes ces évolutions démographiques se situe autour du milieu des années 70. C’est exactement à cette période que la dérégulation économique a débuté…

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  • GUS // 18.07.2013 à 08h47

    Les pays européens ne sont pas menacés par des vagues d’immigration, mais par des vagues de vieux. Et c’est bien pire !!

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    • Patrick Luder // 18.07.2013 à 09h09

      Pourquoi toujours voir les vieux comme des sangsues inutiles ???
      Ne peut-on envisager un meilleur brassage des générations ?
      Le vieux pourraient apporter tellement aux jeunes,
      et les jeunes aux vieux …

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    • yoananda // 18.07.2013 à 09h46

      C’est la même chose.

      La masse des papyboomers va commencer a diminuer (d’ici 30 ans environ cette génération ne sera plus la), la population autochtone qui ne se renouvelle pas va diminuer beaucoup plus vite qu’actuellement, alors que dans le même temps la population allochtone elle va croître exponentiellement du fait de son taux de natalité supérieur et de l’apport constant de nouveaux immigrés. Sans compter le whitefly qui va s’amplifier aussi.

      Cette effet ciseau fait qu’en France, dans une génération seulement, les immigrés ou descendants d’immigrés seront majoritaires. Et comme ils sont tous musulmans, ils pourront voter la charia démocratiquement. Ce n’est pas un fantasme morbide, c’est juste une réalité démographique, sachant le poids culturel de l’Islam qui est perçu comme un refuge face à la décadence de l’occident qui n’aura plus rien a offrir (pic pétrolier oblige) si ce n’est de l’austérité à répétition pour rembourser les dettes qui servent à payer les retraites des vieux.

      Et en fait, les Allemands sont dans la même situation, en moins exacerbé.
      Il y a d’autres boucles retroactives dans ce phénomène de remplacement qui vont amplifier les conséquences. Je ne connais pas de stabilisateur naturel qui pourrait les adoucir.

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      • Sylvain // 18.07.2013 à 10h11

        Merci pour la désinformation. Il n’y a aucune génération où les immigrés de 1ere et 2eme générations sont majoritaires. Et même si c’était le cas, seule une infime minorité de musulmans est fanatique… Mais ne changez rien, préparez vous à la guerre civile dans votre tête.

        Quant à l’Allemagne, la part des enfants ayant au moins un parent né à l’étranger est légèrement supérieure à 1/4 !

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        • yoananda // 18.07.2013 à 10h34

          je n’ai jamais dit ça, apprenez a lire.

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          • Sylvain // 18.07.2013 à 11h32

            Les immigrés et descendants d’immigrés sont et ont toujours été majoritaires. Celtes, Romains, Francs, Normands, Maures… Qui sont les VRAIS Francais pour vous???
            Les Francs, peuple GERMANIQUE (hé oui !) qui a donné son nom à la France, étaient par ailleurs des paiens qui se sont christianisés au contact des peuples gallo-romains.

            Prenez un peu de hauteur, chère yoananda; vous êtes au ras des pâquerettes.

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          • yoananda // 18.07.2013 à 16h40

            Oui oui, on est tous des immigrés, on est tous des mammifères, on est tous de la poussière. On sait. C’est pas le sujet.

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      • toutouadi // 18.07.2013 à 10h34

        “…. la population allochtone elle va croître exponentiellement du fait de son taux de natalité supérieur…”

        Allo quoi !! Que fait notre jeannanda ?? pour bouter tous ces impies hors de notre belle France.

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        • yoananda // 18.07.2013 à 10h53

          Rien. On est en démocratie que je sache. Les gens votent pour cette politique. Si ça leur va, ça me va.

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      • toutouadi // 18.07.2013 à 11h31

        Dédicace à jeannanda :

        ZEP Nique la France

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        • Julian // 18.07.2013 à 14h59

          Sylvain écrit : qui sont les VRAIS français pour vous ???

          Ceux qui appliquent les lois de la République française.
          Et qui respectent, de la France, ses mœurs, ses armes, sa culture, son Histoire.

          Pas moins.

          Ni plus.

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          • Sylvain // 18.07.2013 à 15h43

            Joli discours, Julian.

            Seulement, tout les concepts que vous citez sont ressentis différemment par chaque individu, à commencer par le terme “respect”.
            Si les Français avaient toujours été “respectueux”, nous serions toujours sous l’ancien régime et Louis XVI serait enterré en un seul morceau.

            “Respecter l’histoire” n’a aucun sens. La connaître est un avantage.

            “Respecter les lois et les mœurs”: oui, bien sûr, mais cela relève de la morale et non de la nationalité, sinon tout condamné serait apatride…

            “Respecter la culture”: que se cache-t-il derrière ce terme de “culture” ? La culture française est si diverse que chacun en respecte au moins un morceau

            “Respecter ses armes”: c’est joliment dit, c’est du Moyen-Age ?

            Ma questions: “qui sont les VRAIS Français ?” n’appelle pas de réponse car le concept même de VRAI ou FAUX Français est absurde. Et sans vouloir vous blesser, il me semble qu’une petite dose d’irrespect grandit notre nation.

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          • yoananda // 18.07.2013 à 16h42

            @Sylvain

            oui ca c’est du relativisme absolu ! lol
            moyen rhétorique pratique pour dire qu’on peut rien dire sur rien.
            encore hors sujet, enfumage.

            il faudrait essayer d’avoir des vrais arguments.

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          • Sylvain // 18.07.2013 à 17h07

            yoananda,

            votre ton est bien discourtois pour quelqu’un qui a des arguments si percutants.

            Et je défends volontiers mon relativisme absolu contre votre absolutisme pour le moins relatif. Oui, le monde est plus compliqué qu’il ne paraît et il fait bon de prendre un certain temps de réflexion avant de se jeter à corps perdu dans la lutte des civilisations.

            A bon entendeur, salut !

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          • yoananda // 18.07.2013 à 19h06

            parce que “désinformation” c’est moins discourtois que “enfumage” ! lol

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          • yoananda // 18.07.2013 à 21h56

            le relativisme n’est pas un argument. En effet, il ne faut pas simplifier les situations outre mesures, et je ne le fais pas. J’ai déjà expliqué maintenant fois qu’il y a 5 facteurs a l’œuvre dans la crise systémique et donc, qui affectent tous ses aspects : pic pétrolier, surpopulation, nouvel ordre mondial, robolution, décadence.
            En l’occurrence, la question de l’immigration et de son poids politique dépends de ces 5 facteurs, mais je ne vais pas le dire a chaque posts.

            Mais faire du relativisme c’est annihiler toute pensée critique construite et non pas une “élévation du débat” censée nous sortir des clichés …

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      • dafdesade // 18.07.2013 à 14h48

        Mon dieu qu’avez-vous dit ?!! Les chiens de garde veillent. Les questions de démographie sont fondamentales c’est la raison pour laquelle il vaut mieux ne pas les évoquer. Chacun sait que les problèmes n’existent tout simplement pas du moment qu’ils ne sont pas nommés. Vous prétendez être attachée à un peuple , à une histoire, une culture et vous entendez lui offrir un avenir, mais enfin pour qui vous prenez vous ? Prenez un peu de hauteur comme on vous y invite ! Considérez le destin de la France depuis Mars ou Vénus tant que vous y êtes ! Quelle insupportable prétention ! Sachez que seule l’humanité importe ! Et cette humanité est à mon image. Elle ne jure que par l’homme des droits de l’homme, les cultures sont des choses du passé, leurs artefacts sont exposés dans les musées, ils constituent le patrimoine qui nous sert de divertissement pendant les longs week-end d’hiver. Nous n’avons pas de passé, nous n’aimons pas notre peuple, ni notre histoire, ni même ce qui reste d’héritage culturel, nous avons ravagé nos paysages, enlaidis nos villes, qui n’ont plus rien de foyer de civilisation, massacré notre langue, nous prêchons l’amour de l’Autre mais nous ne parvenons pas à l’aimer. Dés que nous l’écoutons, cet Autre, noir, arabes, musulman, nous fait entendre les histoires du viel Homme, celui que nous croyons avoir laissé derrière nous et nous nous en voulons de le mépriser. Au fond l’humanité, la belle humanité, ce n’est pas chez l’Autre que nous la rencontrons, il faut bien l’avouer, avec un peu de gêne, cette humanité c’est la notre. L’homme des droits de l’Homme, c’est nous et les autres sont de pauvres pignoufs qui récriminent au nom d’une humanité pitoyable et pathétique qui ne vénère que de faux dieux. Car nous nous savons quel est le vrai Dieu. Quel sacrifice sommes-nous prêts à faire à notre Dieu ? Nation ? Peuple ? Histoire ? Et pour finir la Liberté ? L’Individu ?
        Ce qu’il y a de terrifiant dans les critiques qui vous sont faites c’est que cette bêtise se prend sincèrement pour la plus profonde des sagesses. Une autre question : mais enfin qu’aiment-ils ?

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        • Julian // 18.07.2013 à 15h13

          “Qu’aiment-ils ?”

          En vérité, très judicieuse question. Peu souvent posée.

          J’avoue ne savoir répondre avec certitude.

          Peut-être…”l’ombre d’un cocher, qui, tenant l’ombre d’une brosse, nettoyait l’ombre d’un carrosse”.

          Des fantômes. Plutôt que des mécréants, mais bien vivants.

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        • toutouadi // 18.07.2013 à 15h27

          “..nous n’aimons pas notre peuple, ni notre histoire, ni même ce qui reste d’héritage culturel,..”

          Le summum de la liberté n’est-ce pas celui d’aimer ou non son héritage et finalement pouvoir l’accepter ou le refuser et en bâtir un autre ?

          Mais a t’on la même définition de la liberté ?
          Peut on être libre face à un drapeau et le petit doigt sur la couture?

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          • Julian // 18.07.2013 à 16h57

            Peut-on être libre en caricaturant sa propre réflexion ?

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          • dafdesade // 18.07.2013 à 17h41

            Nous ne sommes pas libres d’aimer. Il n’y a pas de liberté en amour. Nous n’avons pas choisi d’aimer ceux que nous aimons, ni d’aimer la Walkyrie de Wagner. Les libertés auxquelles nous prétendons être attachées sont d’essence politique, elles supposent un certain ordre politique qui n’est pas seulement établi par des textes de droits, une loi fondamentale mais qui suppose tout une culture, un certain ethos, un habitus dirait Bourdieu. Ce à quoi aspirent semble-t-il beaucoup de nos contemporains c’est à une sortie du politique, au triomphe d’un individu qui ne serait plus redevable de rien, qui ne ferait plus valoir d’autres titres qu’à être lui-même. Cette sortie n’est évidemment pas possible, c’est un désir illusoire mais si ceux qui s’y abandonnent sont trop nombreux, la catastrophe ne sera pas loin.
            Vos références prouvent que le problème posé est celui de l’acceptation de notre condition politique puisque vous ne pouvez évoquer cette appartenance politique que sous le couvert du ridicule (le drapeau, le doigt sur la couture etc…). J’imagine que vous trouvez ridicule les défilés d’anciens combattants…moi pas, j’éprouve même un sentiment de respect.
            Faites donc le choix de rire et d’exercer votre liberté et ainsi de définir votre existence.

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      • baric // 18.07.2013 à 15h42

        “Cette effet ciseau fait qu’en France, dans une génération seulement, les immigrés ou descendants d’immigrés seront majoritaires. Et comme ils sont tous musulmans, ils pourront voter la charia démocratiquement”

        Délire. La majorité des votants en France ne sont pas musulmans, et mathématiquement, la situation ne peut pas s’inverser en 30 ans. Et d’où tirez-vous vos statistiques selon lesquelles les musulmans voudraient la charia?

        Et c’est quoi un immigré? Nous le sommes tous, au moins en partie…

        @dafdesade et yoananda
        Si on a un problème aujourd’hui en France avec une minorité religieuse, il faudrait regarder du coté des catholiques extrémistes qui souhaitent imposer leurs mœurs et leurs valeurs à la république. Je suis français “de souche”, athée, et ne me reconnait absolument pas en ce mouvement sectaire qui souhaite interdire le mariage gay, le préservatif, etc…

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        • yoananda // 18.07.2013 à 16h52

          Oui oui, je critique ceux qui se font remarquer en premier lieu. Mais si tu veux qu’on parle des bigots catho aussi pour faire bonne mesure … lol avec plaisir.

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        • yoananda // 18.07.2013 à 16h55

          l’histoire de la charia n’est pas à prendre au sens littéral.
          La plupart des musulmans n’en veulent pas.
          Mais comme beaucoup vous ignorez les différences culturelles, et dans cette communauté, ce n’est parce que la majorité est contre que ca n’arrive pas (d’ailleurs je ne suis pas sûr que ça soit vraiment différent pour nous non plus cf mariage gay, rejeté en grande majorité mais arrivé quand même).
          Bref, pour le poids politique des musulmans : http://yoananda.wordpress.com/2013/03/17/le-vote-musulman/

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          • juni palacio // 18.07.2013 à 17h32

            je suis allé sur votre blog et j’ai particulièrement aimé ça : “la raison des problèmes en Israël : a cause d’une forte communauté arabe ”

            le reste vaut aussi le détour

            on gagne vraiment à vous lire. merci pour le bon moment

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          • Amsterdammer // 18.07.2013 à 17h48

            Ce n’est pas vrai ce que vous dites : l’ouverture du mariage aux homos n’est pas rejeté par une ‘grande majorité’. Par une minorité extrêmement bruyante, oui. On n’entend qu’eux, certes. Mais leur ‘majorité morale’ étriquée et haineuse est minoritaire.

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      • Amsterdammer // 18.07.2013 à 18h43

        Les immigrés et leurs descendants, tous musulmans?
        Pas vraiment.
        En 2008, selon l’INSEE, les immigrés et 2e génération originaires du Maghreb représentaient 29,7% du total; ceux d’origine Européenne 44,9%; ceux d’Afrique Noire 10,4%, et tous les Noirs Africains ne sont pas musulmans, loin de là; beaucoup sont chrétiens.

        En France, en 2005, les jeunes de – de 18 ans originaires du Maghreb représentaient certes 22% du total en Seine-St-Denis, mais 6,9% du total France. Ceux d’Afrique Noire respectivement 16% et 3%.

        En 2010, selon le ministère de l’intérieur [qui est en charge des cultes], vivaient 5 à 6 millions de musulmans en France, sur une population de 6 millions; dont un tiers se déclarait pratiquant, soit dans les 2 millions.

        Pour la France, le Pew Research Center établit un total de 4 704 000 personnes de confessions musulmanes en 2010, soit 7,5 % du total; les projections pour 2030
        donnent 6,860 000, soit 10,3%

        On observe qu’avec le temps, le taux de fécondité des femmes d’origine maghrébine se rapproche de celui des femmes de ‘souche’.
        Les mariages mixtes sont nombreux, près de la moitié du total.

        Vous avez l’air de croire que quand on est musulman, on le reste forcément, et que leurs enfants nés ici aussi.

        On estime à 100 000 le nombre des convertis à l’Islam, 4000 par an. Mais le mouvement inverse existe aussi, vers le catholicisme, plusieurs centaines par an.

        Le nombre de ceux qui abandonnent l’Islam est inconnu, car il est très difficile de s’afficher publiquement incroyant, par crainte des représailles [tout comme naguère vis à vis du christianisme, rappelons-le]. Ils existent et sont nombreux, mais ‘clandestin’, invisibles, menant une vie quasi schyzophrène vis-à-vis de leurs proches et du monde extérieur, quand les barbus militants, eux, se font bruyamment remarquer. Un peu comme les bigots des manifs contre tous : les obscurantistes se croient la norme, mais ne le sont pas.

        On a constaté ça aussi chez moi : le CBS estimait jusque récemment à 1 million les musulmans vivant aux Pays-Bas. Mais des enquêtes menée par ses chercheurs ont conduit à ramener le chiffre à 800 000. En effet, parmi les migrants se trouvent nombre d’individu qui avaient quitté leur pays en raison de l’Islam – soit parce que membre d’une minorité religieuse opprimée, soit parce que détaché de la foi coranique et ne supportant plus sa tutelle.

        L’Islam est souvent perçu de façon essentialiste, comme un monolithe insensible à toute évolution, à toute mutation. Mais on a à faire à des individus, non des idées et des dogmes. Et la sociologie des Islams en France – le pluriel est de mise – montre une réalité bien différente de cette entité phantasmagorique. Tout comme les catholiques sont autrement plus divers que le Catholicisme représenté par sa hiérarchie.

        Vos postes sont souvent intéressants quand ils concernent les questions énergétiques et les ressources, mais dans les questions économiques et sociales, un peu plus de bagage en sciences sociales vous siérait mieux. Parce que pour l’heur, vos propos relèvent surtout de l’énonciation de préjugés, non d’une argumentation solide.

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        • yoananda // 18.07.2013 à 22h17

          ” Parce que pour l’heur, vos propos relèvent surtout de l’énonciation de préjugés, non d’une argumentation solide.”
          Oui c’est vrai.

          J’ai encore du mal a bien exprimer mes idées dans ce domaine car je manque de bagage, mais je m’y attelle.

          Cependant, contrairement à ce que mes propos simplistes laissent penser, ma réflexion est bien plus élaborée (la faire passer en quelque lignes est un exercice très compliqué). Je tiens compte de ces réalités que vous décrivez mais qui ne disent pas grand chose sur les dynamiques sociales effectives.

          Par exemple un seul “Merah” suffit a faire du mal a tout un pays. 98% de modérés, ça ne veut pas dire grand chose sachant qu’ils peuvent se radicaliser très vite (et c’est valable pour le “gaulois” aussi). Ces statistiques ne prennent pas non plus en compte les questions culturelles, ni les liens financiers et tribaux qui lient les personnes. En réalité, soit je n’ai pas réussi a trouver, soit la sociologie actuelle est extrêmement pauvre pour décrire les dynamiques sociales, et pour l’instant, c’est l’économie, et la systémique qui expliquent le mieux tout ça, notamment pourquoi les populations ont une tendance naturelle a la ségrégation selon une ligne de fracture culturelle et ethnique.
          Ces statistiques ne disent pas non plus que 98% des musulmans votent Hollande, et plein d’autres choses en sont absentes.

          Il est vrai que c’est un peu provoc de parler de “Charia en France”, cependant on a déjà (de mémoire) 720 quartier dit sensibles, donc, non républicains, et donc Islamisés …

          De plus, les caractéristiques de l’Islam ne sont jamais abordées. Notamment son caractère “non monolothique” mais … au delà des différences ce qui les unis tous. Sans parler du coté Tribal de ses adeptes. Erreur fondamentale d’y voir des individus. Non, ce n’est pas la même culture que nous.

          Comme je n’ai pas le temps, ni même parfois les références pour expliquer tout cela, je fais un peu de provoc.
          Mais je suis prêt a en discuter. Sauf que immigré est un point godwin et c’est assez pénible (en dehors de quelques exceptions comme vous) d’avoir un débat dépassionné.

          Donc renseignez vous sur la oumma, sur le tawhid, sur taqqyia, sur les dhimmi, sur les différences culturelle (élevage des enfants, rapport a la violence, notion d’individu, solidarité), sur comment l’Islam peut s’intégrer ou non dans une république et comment la république pervertit l’Islam (les “vrais” musulmans sont bien plus critique que moi sur l’Islam de France), sur plein d’autres choses, et vous verrez s’il n’y a pas de quoi s’inquiéter … sans même parler de “majorité démographique”.

          Même si une majorité ne veulent que vivre ensemble tranquille (des 2 cotés), même si historiquement il y a eu plein de période de cohabitation harmonieuses (dont certaines sous l’égide musulmane d’ailleurs), dans le contexte de crise systémique actuel vous verrez que c’est une ligne de fracture “naturelle”, et qu’il y a des chances pour que ca tourne au vinaigre. Surtout avec les politiques mises en place actuellement, il est facile de deviner qu’on va avoir de plus en plus de dépouillement de cadavres, de décapitations, de meurtres pour une clope. Il y a bien une évolution dramatique de la cohabitation. Évidement si vous demandez a Mucchielli, il vous dira que tout va pour le mieux dans le meilleurs des mondes, dormez tranquille braves gens.

          Voila … et encore je n’ai fait qu’effleurer le sujet.

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          • Amsterdammer // 19.07.2013 à 16h17

            Pour ce qui est des “dépouillements de cadavres” : c’est un hoax, une rumeur propagée par les réseaux d’extrême-droite. Sur l’instant, en lisant les premières nouvelles, j’y ai cru comme beaucoup, mais je me suis rendu compte assez vite que cette ‘nouvelle’ avait toutes les caractéristiques de la ‘rumeur’. Une rumeur qui a gonflé d’autant plus vite que cela répond aux ATTENTES d’une grande part de la population, et que quelques semaines auparavant et à 11 km de là, un train avait été effectivement détroussé par une bande de délinquants.
            L’attente est déterminante dans la réception d’une rumeur.
            Une fois la rumeur installée, les démentis des autorités, de témoins, de la police ou du ministre en personne n’y feront plus rien : les autorités mentent et dissimulent, ils sont complices, etc. La ‘foi’ dans cette rumeur est chez certains désormais inébranlable, et tout ce qui ira à l’encontre de cette certitude sera perçue comme mensonge, manipulation.

            Le 11 Septembre, et notamment l’avion qui s’est fiché dans le Pentagone, en est un exemple particulièrement éclairant. Bien que plusieurs centaines de personnes aient vu et déclaré avoir vu cet avion voler vers et/ou s’écraser contre la façade, il a suffit que l’un d’entre eux ai déclaré qu’il ait foncé “comme un missile” pour que la rumeur s’enclenche et devienne inexpugnable.

            Un classique en science sociale sur les mécanismes de la rumeur est l’étude faite sur la “Rumeur d’Orléans” par E. Morin :
            Edgar Morin, La rumeur d’Orléans, Seuil, coll. « L’histoire immédiate », Paris, 1969

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          • toutouadi // 19.07.2013 à 17h52

            “il est facile de deviner qu’on va avoir de plus en plus de dépouillement de cadavres, de décapitations, de meurtres pour une clope”

            Une méga ânerie en contradiction TOTALE avec la réalité statistique …

            Il y a un effondrement de la violence de sang …

            Hé !! oui !! Nos chères tètes blondes à claques et pubertaires sont moins sauvageons que nous et nous même moins que nos parents etc …

            Par contre le sentiment d’insécurité !!!!!!! Houla la… Vous avez dit bizarre?… Comme c’est bizarre! http://www.youtube.com/watch?v=4QiuzDEWD8I

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    • Patrice // 18.07.2013 à 14h30

      Je crains fort que les pays européens ne surtout soient submergés par des vagues de nunuches plus prêts à trouver des coupables qu’à chercher des solutions…
      Le vieux coûte cher.
      Le pauvre coûte.
      Le jeune chôme.
      Avant 28 ans : trop jeune
      Entre 28 et 45 : Trop cher.
      Après 45 : Trop vieux.
      Faut commencer à bosser à 12 ans, disent les uns, les mêmes reprochant le manque de formation aux arrivants.
      Faut bosser jusqu’à 70 ans disent les autres, oubliant qu’à partir de 45 ans on ne retrouve pas le boulot qui est parti sous des cieux sans charges, sans salaires, sans protection, sans syndicats, etc.
      Ces brillants poètes de comptoir auraient-ils oublié qu’ils sont allés à l’école aux frais du contribuable ? Soignés avec les cotisations de leurs parents ? Nourris et transportés grâce aux salaires de leurs parents.
      Aidés plus tard par les retraites de leur grands parents ?
      Les mêmes sont-ils prêts à assumer le sort qu’ils proposent aux plus âgés ?
      Farceurs, va…

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      • yoananda // 18.07.2013 à 17h03

        Ca c’est bien vrai et moi le premier je dénonce beaucoup de choses, mais ne proposes pas grand chose en face.

        Je suis tout à fait conscient de la difficulté de la situation, et des dilemmes auxquels on doit faire face collectivement. D’autant plus que je vois nombre de problèmes s’accumuler comme des nuages avant la tempête.

        Ceci dit, je crois qu’il faut déjà avoir le courage de se poser les questions qui fâchent et de cesser le jeu des séductions et des preux chevalier qui veulent défendre la veuve et l’orphelin pour redorer le blason de leur vie ratée.

        Après, quand on y verra clair sur qui abuse, sur qui est victime, sur qui peut donner quoi a qui sans que ce ne soit du vol, ou sont les limites de la solidarité, comment on récompense le mérite, on pourra trouver des solutions.

        Mais le débat n’est pas sain. Il y a des tabous a chaque discussions, on le voit bien, il est presque impossible de dépassionner le débat. En plus sur internet, l’anonymat trouve ses limites, car on ne peut pas connaître les conflits d’intérêts de notre interlocuteur.
        Un fonctionnaire qui vient défendre plus d’impôts (peu importe la raison) c’est forcément louche. Un grand patron qui veut plus de libéralisme, c’est louche.

        Je ne vois pas grand monde qui se soucie de l’intérêt général, celui de la France et celui des autres pays compris. Chacun défends son steak et ses petits avantages acquis bien souvent par ses ancêtres et non par lui même, par son effort ou son mérite.

        Bref, bienvenu a nunucheland en effet.

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      • Incognitototo // 18.07.2013 à 19h30

        + 1, oui les paradoxes ne manquent pas… Il semble bien que le “sport” préféré de beaucoup de donneurs de leçons est de se complaire dans le “triangle dramatique” : http://fr.wikipedia.org/wiki/Triangle_dramatique

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  • Patrick Luder // 18.07.2013 à 09h04

    A mon avis, l’age médian ne donne pas assez d’indications, ne reflète ni l’évolution des naissances, ni celle de la vieillesse ni les déplacements de population. la lecture de telles pages me paraît plus judicieuse, voir http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/fr/index/themen/01/02/blank/key/alter/nach_geschlecht.html ou http://www.insee.fr/fr/ppp/bases-de-donnees/irweb/projpop0760/dd/pyramide/pyramide.htm ou

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    • Bowthan // 18.07.2013 à 10h05

      un peu quand même pour l’évolution des naissances. Le cas de la chine et de sa politique de l’enfant unique qui génère une augmentation rapide de l’age médian c’est quand même une corrélation très forte. L’Allemagne avec sa faible natalité est aussi dans le même cas. Les deux courbes “noires” et “rouges” ont d’ailleurs presque la même tête même si l’Allemagne par de plus haut et est plus ramassée.

      Ensuite pour la vieillesse de la population c’est une question de niveau. Comme par hasard les pays avec la plus grande porportion de vieux ont un age médian vers les 45 ans. (Allemagne, Japon même si ce dernier n’est pas représenté). Les pays avec une proportion de personnes agées moindre ont un age médian plus faible.

      Pour les déplacements par contre vous avez raison il n’y a pas de corrélation.

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  • Patrick Luder // 18.07.2013 à 09h05

    Tout frein à l’explosion démographique me paraît sage et sain,
    même si cela relève quelques défis au passage …

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    • Vénus-Etoile du Berger // 18.07.2013 à 09h14

      @Patrick « Tout frein à l’explosion démographique me paraît sage et sain,
      même si cela relève quelques défis au passage »

      Premier défi fondamental

      Renforcer le droit à l’éducation élémentaire pour tous les enfants dans le monde.
      Cela contribuera à atteindre un certain équilibre et à harmoniser.

      Et combattre la précarisation des femmes.

      deuxième défi
      lutter contre l’esclavage des enfants

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    • Bowthan // 18.07.2013 à 10h11

      La il ne faut pas passer d’un extrême à l’autre. Je ne pense pas que le monde serait meilleur s’il n’y avait que des pays comme l’Allemagne ou le Japon.

      L’explosion démographique est terminée dans la plupart des régions du monde. Il n’y a qu’en Afrique Noire où elle est encore d’actualité. Parce que la transition démographique n’est pas achevée.

      L’Europe est même un cas assez particulier car la population tend au déclin plus ou moins rapide. Et c’est un mouvement quasi général.

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  • Bowthan // 18.07.2013 à 09h53

    Bizarre qu’il n’y ai ni le Japon, ni la Russie dans “les grands pays”.

    Enfin bon voila une carte du monde de l’age médian

    http://www.statistiques-mondiales.com/age_moyen.htm

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    • Lisztfr // 18.07.2013 à 12h00

      Ok, âge médian ou moyen, lequel est le plus révélateur… ? L’âge moyen apporte une pondération supplémentaire quant à la distribution de la pyramide des âges, qui n’est pas forcément inutile…
      Vous pouvez avoir des gens qui naissent à 25 ans sans vous en apercevoir comme ça, ils seront en deçà de l’âge médian et c’est tout. Idem pour l’euthanasie à 60 ans, l’âge médian ne bouge pas…

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      • Sylvain // 18.07.2013 à 12h30

        Âge médian, âge moyen avec ou sans écart-type… Peu importe ! Ce qui est significatif est surtout l’evolution de la courbe et la comparaisons entre les zones géographiques.

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  • step // 18.07.2013 à 11h13

    petit hors sujet: Rejet de l’amendement exemptant la justice de devoir avoir l’avis de Bercy pour une enquête de fraude fiscale. Au motif de l’incompétence de la justice ! C’est bien vrai, le fisc depuis belle lurette a fait oeuvre de sa compétence. Entre l’opération “chocolat” qui, une fois les listings remis à la suisse, fait dire à cette dernière qu’ils ont été manifestement amputés, et le milliard que nous doit toujours mittal, les 3% d’impots réels d’amazon et le détournement du CCE des TPE/PME par les grands groupes, le doute n’est plus permis.

    http://www.latribune.fr/actualites/economie/france/20130718trib000776365/fraude-fiscale-bercy-garde-son-monopole-de-saisine-du-fisc-au-detriment-de-la-justice.html

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  • Alain34 // 18.07.2013 à 12h47

    Il me semble ‘normal’ ou du moins logique et sain que l’age médian ou même moyen de la population augmente quand l’espérance de vie augmente…

    Vouloir maintenir un age médian de 30 ans avec un espérance de vie de 80 ans serait de la folie pure.

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    • step // 18.07.2013 à 13h08

      il faudrait en effet pondérer l’age moyen par l’augmentation de la durée de vie pour constater ou pas ce qui tourne autour du renouvelllement générationnel.

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  • GRRR // 18.07.2013 à 12h50

    Tout est prévu:
    Maintenez l’humanité en dessous de 500 000 000 individus en perpétuel équilibre avec la nature.
    Guidez la reproduction intelligemment en améliorant la forme physique et la diversité.
    Unifiez l’humanité par le développement d’une nouvelle langue vivante commune à tous.
    Contrôlez la passion, la foi, la tradition et toutes les autres choses (qui divisent)par l’usage de la raison et de la modération.
    Protégez les personnes et les nations par des lois et des tribunaux équitables.
    Laissez toutes les nations gérer les problèmes internes, et réglez les conflits internationaux devant un tribunal mondial.
    Évitez les lois et les fonctionnaires inutiles.
    Équilibrez les droits personnels et les devoirs sociaux.
    Faites primer la vérité, la beauté, l’amour en recherchant l’harmonie avec l’infini.
    Ne soyez pas un cancer sur la terre. Laissez de la place à la nature. Laissez de la place à la nature.
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Georgia_Guidestones

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    • step // 18.07.2013 à 13h13

      l’inutilité est la première des sagesses.

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      • GRRR // 18.07.2013 à 13h28

        Et?…

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  • Incognitototo // 18.07.2013 à 14h08

    Hé voilà (entre autres) pourquoi, on n’est pas près de voir une révolution arriver…

    Les vieux, c’est conservateur, ça a peur des changements… et ne me répondez pas qu’on peut rester “jeune” dans sa tête ; quand on n’a pas plus le souffle pour se faire courser par des CRS, ça calme…

    Une société de vieux, pour les vieux…. Les vendeurs de jeunisme pour les vieux et de dentiers ont un bel avenir devant eux… beurk…

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  • Porfirio // 18.07.2013 à 14h12

    “C’est un indicateur moins biaisé que l’âge moyen”

    Statistician joke 😛

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    • Amsterdammer // 18.07.2013 à 18h59

      Bin si, tout comme le salaire médian est meilleur indicateur que le salaire moyen, lequel est tiré vers le haut par les très gros revenus, peu nombreux mais pesant de façon disproportionnée sur la balance; ce qui a pour effet de dissimuler ces derniers.

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      • Porfirio // 18.07.2013 à 21h09

        Oui, complètement d’accord 😉
        Je relevais juste le pied de nez, en clin d’œil, fait à la moyenne (indicateur de poids) qui est l’exemple classique de ce que l’on appelle un estimateur sans biais en stats, mais qui est en fait extraordinairement biaisant sur d’autres sujets (par exemple la dispersion).

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  • Marcus // 18.07.2013 à 14h23

    LE PAYSAN du troisième millénaire (humour) :
    https://www.youtube.com/watch?v=qISLNofm1Vg&feature=player_embedded

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  • Jaicruvoir // 18.07.2013 à 17h50

    Babylone boom, Papy boom, Cimetière boom.

    On ne vit pas éternellement.

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    • Marcus // 18.07.2013 à 20h40

      Non seulement on ne vit pas éternellement mais on cache la mort, faut en parler le moins possible et ne pas la montrer.
      ça fait partie de la vie et il faut tout accepter.

      Autre chose aussi qui est fondamentale.
      Autrefois dans nos société agraire, toutes les générations vivaient ensemble.
      Le Pépé et la Mémé n’avaient plus la force physique mais racontaient des histoires à leurs petit-enfants pendant que les parents travaillaient et nourrissaient toute la famille.
      Il y aurait beaucoup à dire : sur le plan sociologique c’était très différent.
      Aujourd’hui il y a une canicule 5000 vieux meurent et personne dans l’immeuble n’est au courant.

      Je n’aime pas cet individualisme qui correspond très bien au social-libéralisme.
      Mais cet individualisme ne nous amène pas à la démocratie, c’est une erreur de la penser, ça nous conduit à un totalitarisme mou.
      L’oligarchie financière dirige et les gueux qui ne sont pas organisés et qui ne supportent plus la discipline sont livrés à eux-mêmes.
      Pensez que les résistants communistes étaient plus efficace parce qu’ils respectaient les consignes du groupe, de leur supérieur, etc…
      Maintenant chacun pense avoir sa recette et on se fait baiser par l’oligarchie qui elle est bien organisée en groupe de réflexion et d’action et sait où elle va.

      Quelques remarques comme ça en passant.

      Bonne soirée à tous !
      Marc

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      • Marcus // 18.07.2013 à 22h43

        Désolé pour les nombreuses fautes d’orthographe ainsi qu’au 2ème post …

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  • Crapaud Rouge // 18.07.2013 à 20h57

    Ca n’a rien à voir mais c’est vraiment intéressant. Sciences et Avenir (http://sciencesetavenir.nouvelobs.com/decryptage/20130718.OBS0125/bombe-nucleaire-le-simulateur-d-impact.html) signale un site qui permet de visualiser sur une carte la portée des effets d’une bombe nucléaire (http://nuclearsecrecy.com/nukemap/classic/). Une bombe de 100 Mt larguée au centre de Paris détruirait tous les immeubles dans un rayon de 12,5 km, ce qui englobe Orly, Garge-lès-Gonesse et Noisy-le-Grand.

    Je me demande comment on a pu juger “utile” de pouvoir provoquer des destructions d’une si grande ampleur… A l’époque, les US et l’URSS estimaient qu’il fallait à tout prix “se protéger” de la menace adverse. Le fatalisme n’étaient pas de mise, il s’agissait de se montrer plus “puissant” que l’adversaire, et pour cela les budgets étaient illimités. Mais aujourd’hui, devant la menace des catastrophes nucléaires civiles, (bien moins graves sur le plan matériel, mais beaucoup plus dangereuses à long terme comme on le voit à Fukushima), on chipote sur les dépenses de sécurité…

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    • Marcus // 18.07.2013 à 21h46

      Cette simulation n’est pas inutile, surtout quand on sait que Paris c’est la France et l’inverse, en exagérant un peu bien sûr.

      Un jour faudra que je dise ce que je pense des stratégies nucléaires : on ne parle que de l’équilibre de la peur.
      Bref, j’ai des bombes nucléaires, vous en avez aussi, on ne peut donc pas s’attaquer.
      Et de nous dire que c’est ce qui au moins en Europe et la zone OTAN a permis de n’avoir pas eu de guerre, d’attaque soviétique. Une conflagration Est-Ouest. Il y avait des tas de guerres conventionnelles où les USA et l’URSS s’affrontaient par pays interposés. Voir le Viêt Nam et plein d’autres.

      Il y a une stratégie dont on ne parle jamais mais dont les militaires l’ont bien en tête, c’est celle de la première frappe qui vitrifie l’adversaire sans qu’il puisse répondre.

      Il se trouve qu’on a retrouvé dans les archives du KGB en RDA un plan d’invasion de l’Europe de l’Ouest en 3 jours.
      Heureusement ce n’était que des plans qui sont restés à l’état de papier, mais je me souviens qu’au tout début des années 80 avec la prolifération en Europe de l’Est des missiles soviétiques chacun à 3 têtes, ultramodernes et à coutes portées, à l’époque beaucoup se sont posées ces questions.

      En Alemagne on avait tellement peur que la jeunesse classée à gauche manifestait “plutôt rouge que morts”.

      Ce à quoi Mitterrand, appuyant les dirigeants de la RFA et Reagan (USA) pour qu’ils installent des missiles appelés Pershing en Europe de l’Ouest, dira : “ni rouge, ni mort”. Pour une fois j’étais plutôt d’accord avec Mitterrand.

      Bonne soirée tout le monde.

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      • Crapaud Rouge // 18.07.2013 à 23h06

        “L’équilibre de la terreur”, bien sûr, mais ce ne sont que des mots qui justifient les faits a posteriori. Pour moi, la question est de savoir pourquoi le fatalisme n’est-il pas venu poser une limite à l’escalade, alors que l’on est terriblement fataliste face au nucléaire civil. Ou, en se glissant dans la peau des dirigeants politiques, pourquoi ceux de l’époque avaient-ils (soit disant) si peur du nucléaire militaire adverse, et pourquoi ceux d’aujourd’hui ont-ils si peu peur du nucléaire civil ? Dans un cas comme dans l’autre, les risques ne sont pas estimés à un niveau “raisonnable”. Ils le sont en fonction d’intérêts industriels.

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  • BA // 20.07.2013 à 14h20

    Dans l’Union Européenne, seulement 2,7 % de la population est membre d’un autre Etat de l’Union Européenne.

    Lisez cet article du site express.be, daté du 18 juillet 2013 :

    La mobilité professionnelle intra-européenne reste un phénomène marginal.

    De nouvelles données publiées par l’office européen de statistiques Eurostat indiquent qu’en fait, cette migration de main-d’œuvre au sein de l’UE est restée négligeable, et qu’elle peut même être décrite comme un phénomène marginal.

    Ainsi, seulement 2,7% de la population de l’UE sont des citoyens d’autres pays de l’UE.

    Les taux les plus élevés se trouvent dans les petits pays comme le Luxembourg (38% de la population totale), et d’une moindre manière, de Chypre (13%).

    Ces deux pays sont suivis par l’Irlande avec 9% et la Belgique, pour 7%.

    http://epp.eurostat.ec.europa.eu/cache/ITY_PUBLIC/3-17072013-BP/EN/3-17072013-BP-EN.PDF

    Conclusion :

    Depuis la signature du traité de Rome en 1957, la construction européenne n’a pas abouti à la mobilité professionnelle intra-européenne.

    Dans l’Union Européenne, les travailleurs restent dans leur nation d’origine, pour 97,3 % d’entre eux.

    Dans l’Union Européenne, il y a seulement 2,7 % de travailleurs nomades.

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  • eBry // 21.07.2013 à 22h36

    Plus fondamentalement, pourquoi la population se met-elle à vieillir fortement absolument partout à partir de 1970, à une ou deux exceptions près qui le font depuis plus longtemps, cassant partout une tendance baissière?

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