Les événements avancent – hélas – plus vite que mes petits billets d’analyse…

Alors en vrac…

Ca se passe comme ça à avec les militants de Secteur Droit à Dniepropetrovsk, coeur industriel du pays, situé en pleine zone russophone :

Je me permets de rappeler que j’ai donné la stratégie qui me semble évidente pour les néonazis : fomenter de plus en plus de troubles dans l’Est de l’Ukraine, pour que les Russes réagissent, pour que l’UE et les USA réagissent comme les imbéciles qu’ils sont…

Mais bien plus grave, le soit-disant gouvernement ukrainien a décidé hier de quitter la Communauté des États-Indépendants, donc de se couper de l’Est. C’est une décision stratégique énormissime, qui vient donc d’être prise par un gouvernement :

  • non élu
  • arrivé par un putsch milicien
  • qui n’a absolument aucun soutien de la moitié est du pays
  • sans référendum évidemment (ben voui, les référendum “c’est pas confirme au droit international” – mais les coups d’État, oui ! Y’a que ce fasciste de Poutine qui fait voter les gens !)
  • sans que l-Occident-qui-donne-des-lecons-de-democratie-à-la-terre-entiere ne trouve rien à redire, j’imagine que cela fait partie de la fameuse “desescalade qu’il appelle de ses voeux”

alors, le problème n’est pas, comme je l’ai lu en commentaire que “Poutine a perdu l’Ukraine”, c’est juste que la moitié Est de l’Ukraine ne va JAMAIS accepter ça – par principe.

Mais c’est alors que se pose le problème central. Je n’ai pas encore eu le temps de rédiger les billets sur l’économie de l’Ukraine, mais il faut savoir que presque toute la production industrielle se fait dans l’Est et à Kiev. Et que presque toutes les exportations de ses produits se font… vers la CEI.

Donc en se coupant de la CEI, ils sont en train de mettre à mort l’industrie du pays russophone (car bien sur, leur capacité à exporter en U est nulle). Et donc, j’en sais rien, c’est peut être une décision à facile 500 000 ou 1 000 000 de chômeurs. Par un gouvernement non légitime. Ils vont réagir comment les ukrainiens de l’Est d’après vous ?

C’est une décision juste non rationnelle… Donc suspecte, obéissant donc à une autre rationalité – qui ne peut être que celle de mettre le feu aux poudres….

En parlant de ça, le sympathique Igor Miroshnichenko, député de Svoboda (avec la queue de cheval), mécontent que la télé ukrainienne ait diffusé des images du discours de Poutine accueillant la Crimée, est allé demander gentiment ua directeur de la Télé Alexander Panteleymonov qu’il démissionne :

Voir aussi ici le commentaire assez “étonnant” d’euronews…

Vous savez quoi ? Il l’a fait…

Ah oui, au fait, Igor Miroshnichenko est le député désormais en charge de la liberté d’information du pays…

 

Cela rappelle aussi le sympathique Alexander Muzychko, chef de Secteur droit dans la région de Rovno dans l’ouest, qui est allé demandé des comptes au Procureur régional local :

L’extrait :

Il a aussi su trouver les bons arguments pour convaincre le Parlement local de virer les dpéuités russophones :

Tout va bien !

Au fait, comme ils s’ennuient là-bas, l’été, ils s’amusent à ré-inhumer avec les honneurs militaires les SS locaux, comme ici en 2013, avec Svovboda !

L’inhumation a été autorisée par les responsables de l’église et supervisée par des agents habillés en nazis.

Les nationalistes ukrainiens portaient des casques avec des croix gammées et des uniformes avec les aigles du Troisième Reich durant la messe pour les 16 membres de la division SS Galicie. La cérémonie a eu lieu dans le village de Holohory, dans la province de Lviv en Ukraine. Certains anciens combattants étaient présents. Lors d’un hommage sur la tombe, des gens portant des uniformes ont tiré une salve d’honneur avec des fusils de l’époque alors que leur chef donnait des ordres en allemand.



Regardez ici sinon

C’est pas “mignon” ça ?

MAIS ATTENTION, comme l’a dit Fabius le 11 mars :

“Il faut être pragmatique, aussi [!]. Il est évident que le gouvernement actuel de Ukraine cherche à opérer le plus large rassemblement. Donc il ne prend pas seulement ses partisans [?], et il essaie de rassembler. Et parmi ces éléments de rassemblement, il fait appel à des gens, je dirais, qui ont pignon sur rue [!]. Je comprends tout à fait ça.

Maintenant quand on accuse ce gouvernement d’être d’extrême-droite, c’est faux ! C’est faux ! Il y a 3 membres [!] du parti Svoboda, qui est un parti plus à droite que les autres, mais l’extrême droite n’est pas au sein du gouvernement.” [Laurent Fabius, 11 mars 2014, France Inter]

Ils ne sont pas d’extrême droite !!! (bon, je concède aussi, c’est vrai qu’ils ne veulent pas la fin de l’euro, ceci explique sans doute cela).

Les Lettons non plus, d’ailleurs (puisqu’on vient de les accueillir dans l’euro) : Un ministre letton veut saluer les Waffen SS

Mais la presse française veille, comme ici Direct Matin qui sait poser LA bonne question :

Appelant à “une réponse forte et coordonnée”, François Hollande a dé­claré que la France ne reconnaîtrait pas le rattachement de la Crimée à la Russie.

Mais Vladimir Poutine ne semblait pas vouloir reculer. Hier, il est même allé jusqu’à accuser les Occidentaux d’avoir “franchi la ligne rouge” et de s’être “comportés de manière irresponsable”.

Des observateurs craignent que le président russe soit tenté de poursuivre ce qui apparaît comme une entreprise de restauration de la “grande Russie”. On peut voir des similitudes entre la politique actuelle de Moscou et l’expansionnisme des tsars : la dernière annexion de la Crimée avait été l’œuvre de l’impératrice Catherine II, en 1753.

Heureusement, il reste des gens pas trop cons :

L’ancien président soviétique Mikhaïl Gorbatchev a salué lundi le résultat du référendum en Crimée sur le rattachement de la péninsule à la Russie et fustigé l’idée des Occidentaux d’imposer des sanctions à l’égard de responsables russes et ukrainiens. “Si la Crimée a, à l’époque, été unie à l’Ukraine selon des lois soviétiques (…) sans demander son avis au peuple, aujourd’hui ce peuple a décidé de corriger cette erreur. Il faut saluer cela, et non annoncer des sanctions”, a-t-il déclaré, cité par l’agence Interfax.

La péninsule de la mer Noire avait été offerte à l’Ukraine par le dirigeant soviétique Nikita Khrouchtchev en 1954.

“Pour décréter des sanctions il faut des raisons très sérieuses. Et elles doivent être soutenues par l’ONU”, a estimé M. Gorbatchev. “L’expression de la volonté du peuple de Crimée et son incorporation à la Fédération de Russie en tant que région n’est pas une raison suffisante”, a-t-il jugé.

Car il faudra qu’on m’explique, il veut quoi Scooter Man ? – puisqu’il sanctionne… Que Poutine refuse la Crimée ? D’accord. Et après ? On dit que l’Ukraine la reprend ? Mais avec 96 % des gens qui vont pas vouloir, c’est pas gagné… (bon, ok, le gars se croit encore en 1815 façon Congrès de Vienne, quand 5 rois refaisaient les frontières sans rien demander). Alors l’armée ukrainienne, dirigée par un nazi, va reprendre de force la Crimée – qui va évidemment résister. On soutient un bain de sang ? Ah, oui, évidemment, car c’est pour l’Europe”…

Tiens, je termine par une anecdote qu’on m’a racontée, venant d’un grand journaliste français, qui dans les années 1960 travaillait sur la collaboration. Et il avait été très surpris du nombre de fois ou dans une interview, on lui disait “M. X, ah oui, c’est moche qu’il ait collaboré. MAIS vous savez C’ÉTAIT AUSSI UN GRAND EUROPÉEN”, cette pensée magique d’un bidule qui n’existe pas semblant pouvoir tout excuser…

(billet édité)

Ce billet fait partie d'une série sur la situation en Ukraine. Il vise à donner des regards différents de ceux diffusés en masse par les grands médias, afin d'élargir votre champ de réflexion. [Lire plus]. Notre souhait est de sortir des présentations binaires "gentils / méchants", afin de coller de plus près à une réalité complexe. Nous rappelons enfin que par principe, nous ne "soutenons" aucun gouvernement nulle part sur la planète (et donc pas le gouvernement russe non plus). Nous sommes au contraire vigilants, tout gouvernement devant, pour nous, justifier en permanence qu'il ne franchit aucune ligne jaune. Mais nous sommes évidemment également attachés à lutter contre le deux poids 2 mesures, et à présenter tous les faits.

136 réponses à Point Ukraine : Au fou ! (+ Vidéos choquante…)

  1. LA ROQUE Le 20 mars 2014 à 17h07
    Afficher/Masquer

    Le passage de Olivier sur l’Ukraine dans bfm buisness fait parti des vidéos les plus vues sur boursorama:
    http://www.boursorama.com/actualites/olivier-berruyer-ukraine-un-tiers-du-gouvernement-compose-de-neo-nazis-acbabc0f0466dff5654bfd9b646c0194


  2. jducac Le 20 mars 2014 à 17h15
    Afficher/Masquer

    Voudrait-on de toute force faire pression sur les opinions publiques pour les alarmer, qu’on ne s’y prendrait pas autrement.

    http://www.lexpress.fr/actualites/1/monde/crimee-le-fosse-se-creuse-le-sommet-ue-russie-de-sotchi-est-annule_1501777.html


  3. samuel Le 20 mars 2014 à 17h18
    Afficher/Masquer

    Vous savez quoi, à mon avis beaucoup de dirigeants politiques sont bien trop impliqués dans des affaires louches pour qu’ils puissent moins se coucher devant le grand oncle Américain, comme quoi la Nsa cela a du bon, afin de pouvoir savoir si tel ou tel dirigeant Européen suit bien fidèlement les premiers intérêts de l’Américanisme mondial, moi c’est surtout comme ça que je vois la chose, pour ça que le monde actuel se tient par la peau des ……… Bien sur ils sont pas tous interchangeables, mais un petit peu quand même en matière de privilèges et autres.


  4. Coligny Le 20 mars 2014 à 17h37
    Afficher/Masquer

    Bravo pour votre intervention sur BFM TV.Il n’y a rien à ajouter : un vent de folie souffle sur Bruxelles!


  5. E.D Le 20 mars 2014 à 18h56
    Afficher/Masquer

    « Ah les cons ! S’ils savaient ! »


  6. André Le 20 mars 2014 à 19h16
    Afficher/Masquer

    Quelques nouvelles fraîches: http://w1.c1.rada.gov.ua/pls/zweb2/webproc4_1?pf3511=50334
    Dénonciation du NPT, traité de non prolifération nucléaire ! œuvre des députés Chornovolenko A.V., Korolyuk Vladimir Alexandrovich, Kaplin S.M.
    http://economics.unian.net/industry/898718-yaponiya-mojet-potrebovat-ot-ukrainyi-vozvrata-sredstv-po-kiotskomu-protokolu.html Le Japon risque de demander à l’Ukraine le remboursement de l’argent du protocole de Tokyo. C’est probablement lié aux comptes londoniens de madame Timochenko, l’argent aurait atterri sur ses comptes personnels.


  7. André Le 20 mars 2014 à 19h19
    Afficher/Masquer

    http://youtu.be/nXoBnUtHaNE
    Intervention à l’assemblée d’Irina Gorina députée du parti des régions de Kharkov, en russe.
    trad en anglais:
    ” Authorities are missing the boat. All of us must concentrate and give clear answer unless we want to lose both Crimea and Ukraine. How could we let that Crimea, “Ukraine’s gem”, an outlet to the sea, a strategic territory with such huge human and natural resources is being lost by us. Why is this happening? This is happening due to, among other reasons, sound compliance of people who live there and those people had been frightened by what had been happening in Kiev. What declamations were spoken, what statements were made? Unfortunately authorities are missing the boat again. Prime-minister has begun to address to the South and the East of Ukraine humanely only since yesterday and to explain them that russian language will not be abolished, that regions will acquire bigger sovereignty and citizens of these regions will be taken into account and will be respected. You may disagree and shout but I have just returned from Kharkov – the problem is that elderly people, 60+ y.o., want to join Russia. It is our problem and we are communicating with these people and informing them. Middle-aged people want russian language to become a state language and they want federalization and independence of a region (SE Ukraine). If you do not listen to them you will disintegrate the country, not we (Party of Regions) but you (Svoboda party). Visa non-free regime must not be invoked, you can call a persona non grata but people in eastern regions do work in Russia. You will hurt people who live in these regions first of all again. Do you, my friends and colleagues from Svoboda party, how you are called in Kharkov? You are called as “stars of the Kremlin”. You all, immediately after Putin’s speech, came to Panteleymonov (chief editor of first national TV of Ukraine) and did everything to cause harm on purpose (they forced him to resign). Killers? You are the killers! Moreover if authorities continue to miss the boat they will be remembered not as the ones who took the lead over Maidan but ones who were the true destructors of Ukraine. Concentrate! You…
    Suddenly her microphone deactivates…
    Some MPs are shouting “killers” in ukrainian…
    She continues: Military personnel in Crimea of all units still do not receive any adequate orders from superiors. Not from chief-commander, not from MoD. Do not miss the boat or you(Svoboda party) will lose Ukraine, we will also lose it (Party of Regions) but we will not let you forfeit Ukraine. Listen to the South-East!!! Do not miss the boat!!!”


  8. fabien775 Le 20 mars 2014 à 19h27
    Afficher/Masquer

    Un autre article très intéressant sur la façon de voir l’ Europe face au référendum en Crimée.
    http://la-chronique-agora.com/russie-crimee/#anc


  9. Le Bigourdan Le 20 mars 2014 à 21h00
    Afficher/Masquer

    Un petit indicateur qui vaut ce qu’il vaut.

    Si on lit les articles
    – critiques envers la position de Poutine et la Russie concernant la Crimée
    – en faveur de la politique US/UE sur l’Ukraine

    sur les sites tels que :
    – Rue89
    – Nouvel Observateur
    – Figaro
    – le Monde
    – Le Parisien
    – l’Humanité
    – Le Point
    – Libération
    – Boursorama
    – etc
    la majorité des commentaires des intervenants sont
    – contre la politique actuelle US/UE/Hollande-Fabius ,
    – en faveur du rattachement de la Crimée à la Russie suite au référendum,

    Il n’y a encore aucun sondage diffusé sur le sujet.
    Serait-il à l’image des commentaires sur le web ?


    • yt75 Le 20 mars 2014 à 22h18
      Afficher/Masquer

      Sur le Monde il y a quand même beaucoup de commentaires du genre “Anschluss ! Il faut être ferme ! Ce coup ci nous ne serons pas des Munichois !”
      Et de plus en plus je trouve.


  10. J'infuse ! Le 20 mars 2014 à 21h11
    Afficher/Masquer

    Nos dirigeants jouent avec des allumettes dans la poudrière. Le pire c’est que sous prétexte de désescalade on attise sciemment les flammes.

    La plupart de nos concitoyens s’en tamponne le coquillard, mais personnellement de la sueur froide me coule dans le dos. Leurs réveil risque d’être difficile. On ne crache pas impunément au visage de la Russie comme on le fait en ce moment. Elle est décrite comme un pays émergeant … C’est juste la 3eme puissance militaire mondiale il ne faudrait pas l’oublier !!
    C’est un grand peuple dont la longue histoire à montré qu’il ne se laisse pas marcher sur les pieds facilement.

    La France à toujours eu une tradition de position modéré salutaire entre est et ouest. (De gaule, Mitterrand, Chirac). Hollande est atlantiste qu’il n’en peux plus . . . c’est une position de faible !!

    Merci Olivier, continuez votre œuvre de sensibilisation et de décryptage.


  11. Macarel Le 20 mars 2014 à 21h53
    Afficher/Masquer

    La science prédit l’effondrement de notre civilisation industrielle

    http://www.notre-planete.info/actualites/3973-effondrement-civilisation-industrielle

    http://www.pauljorion.com/blog/?p=63232

    Russes, ukrainiens, américains, allemands, français, anglais, espagnols, chinois, etc…
    Nous sommes dans le même bateau, et il prend l’eau de plus en plus. Au lieu de penser à nous fiche sur la gueule, on ferait mieux de coopérer pour le maintenir à flot.


  12. step by step Le 20 mars 2014 à 22h13
    Afficher/Masquer

    Bonjour à tous et merci à Olivier, je partage totalement votre analyse.

    Je ne sais pas si l’on a déjà parlé de François Asselineau sur ce blog, j’avoue ne pas avoir tout lu.

    En tout cas son parti l’UPR partage totalement votre analyse sur l’euro et l’UE. Je conseil d’aller faire un tour sur son site, les conférences sont longues mais elles valent le coup.

    Je pense que nos élites risques d’être surprises par leur score aux prochaines élections européennes…


  13. André Le 21 mars 2014 à 20h36
    Afficher/Masquer

    Bsr. Je ne comprends pas bien le sens de votre essai? Vous essayez de disculper Bandera, Shukheivich, l’UPA??? et leurs petits enfants Svoboda, Pravy Sektor etc??? Je vous rappellerai certains faits: Ukraine veut dire frontière, ce fut toujours une marche, un limes au sens romain du terme pour tous les états autour. Aujourd’hui, c’est un état failli sans Nation. Quant aux troupes ukrainiennes engagées dans la Werhmacht ou non, vous savez très bien qu’en dehors du système concentrationnaire nazi, ce sont elles qui ont commis les crimes contre l’humanité les plus abominables de toute la guerre. Citons les bataillons Nachtigall et Rolland, etc… le massacre des polonais en 43-44 etc…http://fr.wikipedia.org/wiki/Massacres_des_Polonais_en_Volhynie. Personne ne souhaite la disparition de l’Ukraine, mais si les gens de l’Ouest aveuglés par leur haine de l’autre ne prennent pas en considération les minorités, les Ruthènes, les Hongrois, les Polonais et les 17 millions de Russes qui vivent pour certains depuis trois siècles sur cette terre, je ne vois pas comment une nation ukrainienne pourra (re)naître ou alors elle se réduira à la Galicie et la Volhynie.


    • Jourdon Le 22 mars 2014 à 00h35
      Afficher/Masquer

      @André 21 mars 20h36

      je vous répondrais demain et , s’il le faut , encore jusqu’à ce que l’on puisse arriver à accorder quelques arguments entre nous au moins ;
      je viens de finir de lire le long et terrible article wikipedia que vous donnez en lien ;
      c’est à la fin que l’on découvre toutes les horreurs dont vous parlez ;
      juste quelques remarques:
      – la Révolution française fut une véritable horreur et il fallut deux siècles pour que unanimement les historiens français l’admettent bien ainsi ; dans le cas de l’Ukraine ce qui s’est passé en 1943-44 ne leur a même pas permis d’obtenir leur indépendance juste après il leur fallut attendre jusqu’en 1991 soit près de 50 ans ;
      – on parle de “guerres paysannes” d’un autre âge ; et vous savez très bien en Europe de l’Est dans les campagnes le Moyen-Âge a duré parfois jusqu’en 1940 et même , si on considère le sous-système économique du système social dans de nombreuses régions de l’Allemagne qui est aujourd’hui un pays prodigieusement avancé peut-être le plus avancé de l’UE il aurait aussi duré jusqu’en 1940 ;
      – ce qui s’est passé et comment cela s’est passé seuls les historiens en particuliers ukrainiens pourront le dire … ??
      – ma vision complète la vôtre sans la contredire ; je vous montrerais demain ou d’ici deux – trois jours mes différents horizons de réflexion ; je considère en particulier l’histoire de la science , l’histoire des faits et l’histoire des idées en science économique ; mais aussi un certain horizon européen ; et encore certaines histoires régionalistes que l’on ne peut réduire qu’à des “horreurs” même s’il y eut en effet des horreurs ; et toujours le rappel d’histoires très anciennes ; et encore d’autres choses …
      s’il vous plaît laissez-moi le temps de rédiger sous forme de fichier OpenOffice : les idées que je viens d’écrire à la main en trois pages …
      si déjà un autre commentaire n’avait pas dépassé les deux nôtres , j’aurais encore gardé ceci pour moi un jour de plus …
      cependant si vous êtes familier du blog http://www.sauvons-leurope.eu vous pourriez y trouver des commentaires que j’ai laissé récemment concernant le sujet de cette nation et qui concerne certains fondements pour le lien entre un rêve national , son horizon plus vaste , et , peut-être , ce qu’à la fin du XIX siècle des auteurs allemands appelaient de leurs vœux “sciences de l’esprit”, des britanniques plutôt – me semble-t-il – “sciences morales” et que des français auraient probablement préféré nommer “sciences critiques” ou “science morale et politique”
      à noter que je ne suis pas d’accord avec la “frontière” car c’est un début et pas une fin
      ou alors si on évoquait “des Carpathes au Caucase” il faudrait se rappeler le mythe par excellence fondateur de l’idée de CIVILISATION: Prométhée dérobant le feu aux dieux et pour cela condamné à se faire dévorer le foie par un aigle attaché à un rocher sur le Caucase
      j’espère que nous échapperons à un tel tableau cette fois
      ce n’est pas moins haut qu’il faut (((peut-être…]) – !!! – placer la barre ..???


    • Jourdon Le 22 mars 2014 à 09h26
      Afficher/Masquer

      @André

      je vous déjà répondu hier

      depuis ma réponse a été censurée

      je vais rédiger ma réponse complète

      et naturellement je ne la posterai pas sur ce blog qui à son tour vient de prouver son absence relative d’indépendance A_QUI_LE_TOUR___ ???


    • Ph JOURDON N2 Le 25 mars 2014 à 21h01
      Afficher/Masquer

      bonjour @André 21 mars 20h36

      j’essaie de phosphorer… je ne vous ai pas oublié

      je vais essayer de fournir de l’engrais à notre pensée à tous … un engrais plutôt naturel de préférence … et cela tombe bien: puisque votre interpellation se porte sur l’Ukraine

      ma réponse sera en 4 , 5, ou 6 coups … en principe tous les deux jours , si les vents me sont favorables pas plus vite en tous les cas qu’un par jour

      je démarre avec un retard initial d’un jour ou deux pour avoir poster un commentaire sur un autre “billet”

      ici vous verrez j’espère une image assez “”claire””

      s’il le faut par la suite j’introduirais un peu de ” l i a n t ” avec de brefs rappels sous forme de SYNTHESE , afin que l’on suive bien ma pensée:

      prêt ??

      c’est parti!!!..

      “rêve” du Moyen Âge (symbolique…]
      époque des ravages des Cosaques
      époque du romantisme ukrainien 19ème siècle: du romantisme il peut sortir:
      le meilleur
      ou le pire
      époque de reconnaissance de la langue ukrainienne et donc aussi de la reconnaissance de la culture ukrainienne début du 20ème siècle

      sur les frontières je ne suis pas d’accord
      cela impliquerait l’existence d’une situation extrêmement compliquée et donc dès le moindre faux-pas deviendrait difficile à pratiquer (notamment pour “”loption-de-la-négociation”…]), et quasiment impossible à analyser; tout dépendrait de la possibilité d’une synthèse; et donc quels seraient les Etats alliés qui “prodigueraient-leurs-conseils-bienveillants”…
      remarquez ce que je dis je le justifie par le fait que je considère que l’Ukraine aujourd’hui est placée dans un C o r r i d o r , mais qu’elle n’est plus un “confins” – et ceci cette notion de C o r r i d o r aurait existé selon moi depuis que dans l’Histoire l’Ukraine a fait cause territoriale commune avec la Pologne p a r i n t e r m i t t e n c e !!.
      vous notez que “frontière” se justifie linguistiquement dans le nom même Ukraine en langue ukrainienne,
      soit,
      mais il y a aussi dans la langue ce qu’on veut construire pour la suite – ce n’est pas la marque de ma volonté particulière , plutôt l’expression d’une vision partagée; – ce n’est pas effort , détermination , volonté … mais plutôt une vision partagée , émergente j’espère , et qui se refuse à être dirigée , elle doit rester partagée donc démocratique … parce que le fait d’avoir cette interprétation linguistique – qui littéralement n’est évidemment pas fausse – peut aussi reprendre la part de la mythologie et de la réalité dans une conscience très profonde, et parce que les Grecs ont été puiser bon nombre de leurs mythes dans le territoire qui était aux alentours de l’Ukraine (Prométhée dans le Caucase , la toison d’or c’est une histoire de marins allant chercher fortune dans l’or du Caucase en passant obligatoirement dans les eaux de la Mer Noire … ] et que la “réalité” était considérée comme liée au destin du prolongement de la Civilisation vers l’Ouest: alors on garde cette interprétation comme une sorte de “valeur_refuge_ # ; pour la pensée ; mais aujourd’hui où nous avons cartographié presque toute la planète dans les détails – à quelques zones près – je ne pense pas que l’on puisse considérer l’Ukraine comme un confins… !!!


    • Ph JOURDON Le 29 mars 2014 à 07h56
      Afficher/Masquer

      [ Modérateur – Texte trop long. ]


    • Jourdon Le 31 mars 2014 à 21h52
      Afficher/Masquer

      @André 21 mars 20h36

      ma troisième réponse à vous a été censurée et le modérateur a écrit “texte trop long”

      il est bien évident que je vais pas m’amuser à la resoumettre à nouveau je n’ai pas le temps j’ai mieux à faire

      j’espère pour vous que vous aviez pu en prendre connaissance à temps …

      ici est la suite c’est-à-dire la quatrième partie de ma réponse:

      Bien avant la fin du Moyen-Âge, les commencements du capitalisme au sens de BRAUDEL, et même avant le long Moyen-Âge, par les fleuves existait le commerce.
      Entre Scandinavie et Ukraine les fleuves permettaient des échanges nombreux. Puis la Ligue Hanséatique depuis la région de Hambourg environ, en passant par Lübeck (ville d’origine du Prix Nobel de Littérature allemand Thomas MANN…] jusqu’aux Pays Baltes et ensuite via les fleuves jusqu’à l’Ukraine, les échanges continuèrent.

      Entre la Russie de KIEV et la Russie de MOSCOU, on mentionnera que de nombreuses Villes constituèrent à leurs époques respectives des berceaux, des relais, des foyers et en somme des Capitales historiques de la Russie: ainsi furent-elles considérées par exemple NOVGOROD…

      De notre côté en Europe occidentale, on développa un imaginaire très riche regardant la Russie.
      Par exemple, en France, avant que le Duché de Lorraine accepta son rattachement au Royaume de France, la Lorraine fière et indépendante savait nombre de choses sur l’Europe du Centre et même l’Europe de l’Est.
      La Lorraine fut appelée “la petite Pologne” et Louis XV en épousant Maria LECKSINSKA fille du Roi de Pologne Stanislas LECKSYNSKI permit le rattachement de la Lorraine à la France.
      Néanmoins la Lorraine comme toutes les régions connut tout au long de son histoire des périodes de crises économiques. Ces difficultés déclenchèrent parfois des vagues d’émigration et certains Lorrains migrèrent vers des régions spécifiques de Roumanie où leurs habitants habitent encore aujourd’hui …
      Puis l’Histoire des Peuples en Europe alla plus vite à partir de l’époque de la mobilisation des civils dans les Conflits que l’historien CLAUSEWITZ expliqua et démêla.
      C’est pourquoi c’est seulement après le XIX siècle et l’éveil des Nations, puis le Tragique XX siècle, enfin la Chute du Bloc de l’Est mais aussi son apport inestimable aux nouvelles règles de la négociation diplomatique internationale avec l’art de la dialectique considéré comme Force PERESTROÏKA… que les Mémoires se réveillent au-delà des Romantismes faciles et des rêveries.

      J’ai encore rédigé de nombreuses notes sur le sujet, consulté de nombreux articles Wikipedia concernant les Histoires nationales et régionales de tous ces Peuples, et je souhaite vous épargner l’étalage de ma relative érudition – plus importante cependant en Histoire économique que concernant l’Histoire des pays dits “de l’Est” pour lesquels déjà les ouvrages de Hélène CARRERE D’ENCAUSSE ont évidemment marqué mon esprit assez tôt d’indices irréfutables et de clartés certaines.

      Compte tenu que vous-même n’êtes pas particulièrement “bavard” à me répondre, je vous informe donc que dans deux jours je conclurais ma réponse faite à votre requête concernant mon “Essai” – … – pour vous dire au-delà de tous les débats que l’on pourrait avoir sur ces sujets: mes repères vraiment essentiels pour ma participation éventuelle à des “Colloques” historiques face aux quelques questions qui ont – je crois comme tout européen de ma génération – marqué précocement ma conscience “au fer rouge” sur les erreurs à ne désormais plus commettre…


    • Jourdon Le 01 avril 2014 à 09h44
      Afficher/Masquer

      @André 21 mars 20h36

      bonjour,

      mon message hier est bien passé après être passé par la voie de sa vérification

      je vais donc à partir de demain essayer en trois fois de vous faire repasser mon message du 29 mars – en trois parties donc – qui était manifestement trop long la première fois

      c’est seulement après que je pourrais répondre de façon très concise aux questions précises que vous me posez

      en somme, puisque apparemment les choses en Ukraine ne semblent pas s’acheminer vers une issue aussi immédiatement catastrophique que ce qui semble souvent suggéré sur ce blog… il me semble normal afin de mon côté de ne pas donner un signal de violence quel qu’il soit, de procéder de cette façon

      vous aurez donc ma réponse précise

      je vous remercie par avance pour votre patience…

      Cordialement,

      PhJd.


    • Jourdon Le 02 avril 2014 à 17h28
      Afficher/Masquer

      @ André 21 mars 20h36

      jeu stratégique:
      Pologne et Ukraine sont des zones spéciales
      en effet les cosaques hetmans ont parfois aggravé les choses
      mais les paysans étaient éloignés de tout cela
      rappelons-nous les revendications d’indépendance et contre le servage
      le fait d’avoir toujours voulu ménager la Ruthénie
      sans dans le même temps prendre le risque de froisser les Russes
      du point de vue de l’autorité le plus fort dans la Région était peut-être bien la Suède
      et la Prusse pendant très longtemps est restée neutre

      quand la Prusse a décidé d’entrer dans l’Histoire de l’Europe et sortir de sa neutralité:
      certainement l’Ukraine n’a pas “intuité” la possibilité aussi au Sud de représenter un espoir pour l’horizon – ou peut-être que si, pour manier un peu de la “nostalgie” dont on nous dit qu’elle serait en partie constitutive de “l’âme slave” (sans doute ma propre “ostalgie” m’incite à suggérer une idée en en affirmant d’entrée une autre… !!!!!!!!!..
      cf. composition de cette nation
      mais il y eut plusieurs voix pour s’orienter vers un repliement sur soi,


    • Jourdon Le 03 avril 2014 à 06h41
      Afficher/Masquer

      @ André 21 mars 20h36

      pour que l’Ukraine puisse défendre ses propres minorités, il serait infiniment préférable que sa propre intégrité territoriale soit respectée
      par exemple les uniates
      ceux de la Bessarabie
      on a vu comment devant l’impossibilité pour l’Ukraine pendant plusieurs siècles d’être vraiment comprise par les Occidentaux de l’Ouest, elle a préféré revenir à ses racines historiques profondes et anciennes:
      “mieux vaut l’océan russe plutôt que le marais polonais”
      cependant, si l’on veut bien comprendre les mécanismes de tels replis identitaires, il convient sans doute de se souvenir de temps très anciens dans lesquels se seraient constituées les identités spécifiques d’Européens de l’Ouest (France, Angleterre…] et d’Européens de l’Est (Russie, Ukraine…], la plupart des pays se situant entre les deux (Allemagne, Autriche, Hongrie, Pologne, Yougoslavie…], ou bien ont une grande histoire européenne mais aussi une ouverture tout aussi grande sur le monde (Espagne et Amérique du Sud par exemple))) ou enfin ont de par leur abri géographique d’Eglises dominantes une relation entre le politique et le religieux qui tend – jusqu’à un certain point – à les éloigner de la “politics as usual” (perspective italienne; bien que l’Italie ait constitué son unité nationale, et dans la foulée a été un des Grands Pays Fondateurs de la perspective d’intégration liée à la Construction Européenne: Alcide DE GASPERI notamment; perspective turque dans une certaine mesure; perspective russe évidemment…]
      et aussi perspective maghrébine
      perspective sud-américaine

      et aujourd’hui à l’évidence perspective ukrainienne


    • Jourdon Le 04 avril 2014 à 08h59
      Afficher/Masquer

      @ André 21 mars 20h36

      il me faut répondre déjà de façon aussi concise à votre question , que vous-même avez formulé votre question
      puis, dans deux jours je finirais d’apporter mes autres éléments de façon concise trois jours de suite avant de clore par une conclusion générale

      quelque soit la suite éventuelle du débat et le “bout” par lequel on le prendrait – juridique, géopolitique, économique … – ici je précise ma position par rapport au cadre du débat annoncé même s’il prend comme il faut s’y attendre des années et des années , et à ce stade existe surtout virtuellement , en réponse aux graves questions que vous posez , qui doivent absolument être prises en compte dès le début que le débat existe , existerait…!…?
      Je n’ai pas la moindre intention de disculper Bandera, Shukheivich, ni leurs héritiers idéologiques, ni leurs exécuteurs testamentaires politiques auto-proclamés, réels ou putatifs…
      Les historiens ukrainiens proposeront leurs interprétations de l’histoire de leur pays, sans doute un jour on aura à en connaître et à en débattre à notre tour dans l’Union Européenne
      d’une façon générale, pour les massacres, pogroms, très anciens, s’il s’agissait de guerres paysannes sachez que je ne soutiens pas les guerres paysannes souvent de toutes celles qui font grâce du moins de concessions à leurs ennemis …
      les historiens français deux siècles après la Révolution française se sont accordés à dire que dans ses conséquences et son déroulement elle avait été une horreur accompagnée tout-au-long d’abominables violences
      pour les événements d’il y a moins d’un siècle – ceux que vous rappelez pour mémoire … – il me semble étant moi-même historien que les historiens devront se poser tout-au-long des questions de méthode indispensable pour circonscrire et cerner le sujet puis avancer à un bon pas dans un véritable travail scientifique visant à éclairer les générations actuelles sur ce qui s’est passé, et la génération d’après…
      quelle est la part de réaction au moment t à un environnement de guerre donc hostile; la volonté de faire passer la revendication de l’autonomie et / ou de l’indépendance de la nation l’Ukraine , son droit de rédiger lui-même sa propre constitution puis de se doter des Institutions constitutives d’un Etat visant à protéger, défendre cette Constitution, en faire respecter et / ou appliquer la lettre et aussi l’esprit au service de son Peuple??.
      y compris malheureusement en utilisant des moyens qui seraient inacceptables naturellement en temps de P.A.I.X. et en ayant recours à la manipulation et l’utilisation de “peurs ancestrales”, etc. (sentiments populistes, voire, racistes, etc. Présents trop souvent et prêts souvent comme La Peste combattue par le Docteur RIEUX de CAMUS à ressurgir …
      ou bien leur idéologie était-elle vraiment “nazie”?
      peut-être ai-je sous-estimé ou même en partie occulté la gravité de la situation en 1943-1944 dont vous parlez et que relate l’article wikipedia de votre lien (vers la fin de l’article …
      je sais pour l’avoir constaté que les personnes nées à partir de 1943
      (le repère inconscient pourrait avoir été la bataille de Stalingrad où les alliés ont commencé nettement à mettre en déroute l’Envahisseur nazi…
      ont eu un tout autre état d’esprit que les cohortes des dix années précédentes – et plus encore, les “promotions” rassemblant des CONSCRITS un peu plus âgés encore
      c’est comme si tout d’un coup une mentalité un peu plus “positive” au sens américain s’était faite observer y compris en France: pas forcément plus optimiste dans l’absolu, mais concrètement moins “méfiante” par principe – sans aller jusqu’à “l’argent circulant à flot” des Etats-Unis ou “money for nothing” du Groupe Musical Dire Straits – vis-à-vis de leurs voisins
      (je parle ici de la France en particulier ses régions frontalières…])))]
      j’avais donc pensé que la question délicate de ce qui s’est passé en Ukraine nécessiterait un examen attentif de ses causes et de ses conséquences avec une attention au moins redoublée

      [Modérateur : Jourdon : les très longs commentaires ne sont jamais lus par personne. Essayez d’être synthétique comme tout le monde pour faire passer vos idées svp]


      • Jourdon Le 06 avril 2014 à 10h33
        Afficher/Masquer

        réponse à [modérateur] sur mon commentaire du 4 avril 2014:
        vous avez raison de dire que les trop longs commentaires ne peuvent être lus
        mais dans ce cas je suis obligé de constater que le format d’un blog
        est mal adapté à l’expression d’idées sur des questions à la fois d’une extrême complexité, longueur, et d’une brulante actualité
        la prudence m’oblige donc à m’arrêter là dans l’expression de mes raisons et arguments
        à les garder pour mon propre canal d’information quand l’Etat français aura terminé d’assécher mes moyens d’existence comme il le fait sans discontinuer – et volontairement, j’ai déjà eu des témoignages fiables et spontanés là-dessus
        depuis vingt-cinq ans
        (c’est certainement à cause des ambitions légitimes que j’ai pour l’Europe…]

        je déteste moi-même le ton sentencieux que je suis obligé d’employer

        l’histoire retiendra que vous avez coupé ma réponse,
        le 4 avril dernier il y a deux jours
        avant l’expression de mes trois arguments essentiels
        par votre responsabilité, André ne connaîtra donc jamais la réponse à la question légitime qu’il m’avait posé
        et je décline pour toutes conséquences éventuelles toutes responsabilités à ce sujet

        (si vous pensez que c’est dommage, vous pourriez plutôt me contacter par mes moyens normaux mail ou téléphone et me proposer une solution… Un bon Project Manager doit avoir la prudence de prévoir dans les délais de retard les temps de retard dus à des interactions dont la cause est un climat tendu; et lui-même se retirer si le respect de son autorité ne paraît pas être au rendez-vous pourtant annoncé à grand renfort de tambours et trompettes par le public [médiatique au sens large]…


    • Jourdon Le 18 avril 2014 à 12h39
      Afficher/Masquer

      @ André 21 mars 20h36

      je sais que HITLER avait écrit dans “Mein Kampf” que les turcs ont fait le génocide arménien et que la communauté internationale n’avait pas réagie et que lui voulait faire la Shoah escomptant qu’à nouveau on le laisserait faire – ce qui malheureusement fut pour une bonne part la façon dont les choses se sont passées et semblaient encore en 1941-1942 pouvoir se passer…
      et HITLER a commencé à entraîner le moral de ses troupes criminelles en faisant “la Shoah par balles” en Ukraine de façon à terroriser l’Ukraine et avoir ainsi un libre accès physique jusqu’au pétrole de Bakou situé en Azerbaïdjan ou l’accès au blé ukrainien, tout cela pour avoir des réserves à sa disposition pendant toute la guerre qu’il comptait livrer au monde entier afin d’imposer pour l’Allemagne ce qu’il présentait comme “un Reich de 1000 ans”

      ces souvenirs horribles doivent être rappelés, de même que vous aussi vous avez rappelé des faits horribles

      d’une façon très générale, voilà mes références personnelles en prenant le maximum de recul:
      on ne peut pas dire “tels partis sont nazis”
      de même que souvent on a essayé de dire concernant d’autres pays
      “tel parti en risque de développement est fasciste”
      or le fascisme est un mouvement politique précis à une époque donnée
      et pour le nazisme le problème est à mon avis encore plus compliqué à poser
      je pense qu’il faudrait à l’avenir garder la distance minimale nécessaire avec pour commencer l’utilisation… trois “barrières de sécurité”!!!
      première barrière de sécurité:
      le nazisme avait un positionnement politique dans le débat politique à son époque
      je “vomis” tout cela, puisque je suis de gauche
      deuxième barrière de sécurité:
      mais son développement et ses conséquences tragiques
      se sont produites au moment de “la fin d’une Civilisation”
      il ne faut pas tomber dans le piège de mélanger les deux aspects évoqués – combat et affrontements politiques dans une époque avec ses institutions – et les débats sur la fin de la Civilisation en question… (cf. FREUD “malaise dans la Civilisation”…
      par ailleurs comme dans tout phénomène statistique
      la “queue” du phénomène incarné dans une série d’événements
      arrive après
      le résidu du phénomène arrive après
      ici on peut estimer une génération ou deux générations après
      on va donc avoir des conflits d’intérêts à l’échelle de la planète
      troisième barrière de sécurité:
      après le temps du calendrier politique ordinaire
      et le temps de la Civilisation
      il existe autre chose
      il arrive qu’on “empoisonne des sources”
      je crois effectivement que dans le cas de l’Ukraine de nombreuses “sources” auraient été volontairement EMPOISONNEES du fait de querelles de pouvoir internes et externes
      mais selon moi ce n’est certainement pas l’Ukraine
      considéré globalement ce ne sont à mon avis pas les Ukrainiens qui auraient eux-mêmes empoisonné volontairement leurs propres “sources”
      c’est pour cette raison que j’entre en désaccord avec l’angle sous lequel vous semblez orienter de prime abord le sujet


    • Jourdon Le 21 avril 2014 à 14h04
      Afficher/Masquer

      @ André 21 mars 20h36


      enfin vous connaissez peut-être bien l’histoire de cette région du monde mieux que moi
      mais la façon dont vous suggérez que la situation serait réduite à terme
      dans deux r-égions bien spécifiques, me semble envisager la problématique sous-jacente en privilégiant les interactions qui ont eu lieu à ce sujet tout-au-long de l’Histoire entre Pologne et Ukraine en particulier

      sur ce point je peux certes me tromper
      mais à mon avis les perspectives sont en fait tellement vastes et nombreuses que je ne peux les énumérer toutes
      et c’est pourquoi je manifeste mon désaccord

      Vous connaissez donc désormais les trois repères qui forment la toile de fonds de ma pensée autant que de mon interrogation sur ce sujet grave,

      enfin je voudrais remercier l’équipe du blog de Mr. Olivier BERRUYER qui effectue un travail remarquable

      certes il y a eu de légères perturbations pour des raisons parfaitement compréhensibles dans la diffusion de mes messages

      et je m’excuse que suite à de nombreuses années de réelle stigmatisation dans de nombreux domaines de mon activité
      et suite au fait qu’on m’ait fait l’aveu – sources crédibles et témoignages spontanés – que mes difficultés depuis un quart du siècle émanaient d’ordres du « pouvoir »
      désormais je réagis, je reformule, parfois j’anticipe – aussi pour ma santé

      par exemple sur un blog il n’est pas toujours facile de savoir ce qui dans les « freins » provient de procédures automatisées
      ce qui provient d’arbitrage humain
      et le « filtre » entre les deux – qu’il faut souvent « manipuler » à la fin à condition d’y être autorisé comme administrateur

      eh bien voilà mes réponses ont été ajoutées finalement assez vite tout compte fait !

      Merci à l’équipe,
      et merci à Mr. BERRUYER

      je vais pouvoir reprendre mes lectures notamment wikipedia
      sur les très nombreuses régions de cette grande région

      Salut.


  14. Goldfinger Le 21 mars 2014 à 23h33
    Afficher/Masquer

    Bonsoir,

    Je commence vraiment à penser que le dossier Ukrainien est la partie émergée de l’iceberg et fait partie d’un plan plus global (mais c’est peut-être moi qui devient parano 🙂 ).

    Il est certain que les USA ont un intérêt économique immédiat comme expliqué dans le dernier rapport du GEAB qui sera probablement disponible sous peu sur cet excellent blog. Notamment l’exportation de leur gaz de schiste vers l’Europe et en « compensation » [sic] 😉 , car le bonus dépasse de loin le principal, l’acceptation par l’UE du traité de complète libéralisation des échanges commerciaux USA-UE (ce fumeux euh pardon fameux TTIP dont on ne sait quel avantage pourraient en retirer la grande majorité des populations européennes 🙁 ).

    Mais le but ultime est à mon avis de faire tomber Poutine et son intelligentsia d’oligarques pour ouvrir complètement la Russie à l’économie de marché dérégulée (le dernier ballon d’oxygène qui permettrait au système actuel de survivre quelques années de plus).
    Ce qui pourrait se faire sans trop de dommages ECONOMIQUES à l’Ouest dès que l’Europe sera moins (ou provisoirement plus du tout) dépendante de la Russie pour son énergie (ce qui ne saurait tarder et UN DES des signes avant-coureurs serait un débouclage et surtout une accélération de la réalisation du dossier Nabucco).

    L’annexion de la Crimée (avec l’assentiment d’une grand partie de sa population même si tout est loin de se dérouler idéalement) vient « malheureusement » contrecarrer ce plan (sauf s’il était plus diaboliquement conçu que ce que l’on voit de prime abord): non seulement la Russie conserve une importante région et base militaire stratégique mais en interne Vladimir Poutine (qui n’est ni un saint ni un démocrate … mais ce n’est pas une raison suffisante pour mettre au plus vite le monde à feu et à sang ! ) sort très renforcé populairement parlant du retour de la Crimée dans la « Grande Russie Éternelle ».

    Dans ce cadre on pourrait mieux comprendre la potentiellement (elle est encore limitée mais pour éviter le pire, la meilleure solution est souvent de le prévoir) dangereuse escalade de représailles de l’OTAN contre une Russie plus unie et galvanisée que jamais.

    Poutine est probablement « du mauvais côté de l’histoire » mais si les choses venaient réellement à s’envenimer, il ne serait au mieux que le troisième sur le podium, loin derrière les USA (médaille d’or) et les « couillons velléitaires » de l’UE (médaille d’argent). Tymochenko ayant été disqualifiée pour raison de dopage (oui bon, le trait est un peu forcé 😉 ). Mention spéciale « GEAB 83 » pour Mme Ashton, M. O’Sullivan et M. Fule 😉 et 🙁 . .

    Certes il serait possible – à un coût économique et sans doute humain exorbitant – de faire éclater l’actuelle Fédération de Russie (les Tchétchènes étant les premiers à mettre les voiles) mais cela rendrait probablement pour très longtemps impossible la vision du général de Gaulle d’une grande Europe allant jusqu’à l’Oural. Un cauchemar récurrent et intolérable pour les USA (et probablement aussi pour Poutine) qui se sentent déjà irrémédiablement humiliés par la réussite économique des camardes capitaliste de Pékin (où tout est cependant également très loin d’être parfait. Soyons de bon compte).

    Dans certains cas il est utile de laisser du temps au temps ainsi que repris à Cervantès par François Mitterrand. Le fruit doit mûrir avant de pouvoir être cueilli : il ne suffit pas de secouer frénétiquement tout le cocotier pour espérer se désaltérer du lait d’une noix … ou alors il faut distribuer préalablement de solides casques à tout le monde en espérant en outre qu’aucun pauvre démineur cueilleur ne soit pas déjà près du faîte.

    Mais que ceci ne vous empêche pas de dormir, bien que je ne m’appelle pas Nostradamus, tout ceci n’ est (il faut l’espérer) qu’une mauvaise lecture des plans (mal) tirés sur la fugitive comète par le paranoïaque de service 😉 .

    Bon week-end à toutes et tous.



Charte de modérations des commentaires