Une interview avec peu de langue de bois de Michel Rocard, parue dans le Monde le 26/2. J’ai modifié le titre, “La société de demain sera moins marchande et moins cupide“, car j’ai bien aimé le propos sur la radicalité – j’ai d’ailleurs un billet en tête sur ce thème…

En pleine campagne présidentielle, Michel Rocard, 82 ans, ancien premier ministre socialiste, publie Mes points sur les “i” (Odile Jacob, 19 euros).

Pourquoi ce livre ?

C’est un coup de colère. Je l’ai écrit en octobre, pratiquement d’une seule traite en le dictant, parce que moi, qui voyage beaucoup, j’étais effaré par l’inanité des conversations, la vacuité du débat.

Depuis, cela s’est-il arrangé ?

Non, pas vraiment, on parle de nos petites affaires sans vouloir regarder le reste du monde. Or c’est de l’extérieur que viennent les menaces les plus graves. Le capitalisme est entré dans une crise profonde, aucun retour à la normal n’est envisageable, rien ne sera plus comme avant. Mais qui le dit dans cette campagne ? La droite ment lorsqu’elle assène qu’en travaillant plus, on retrouvera la croissance. C’est faux. C’est là-dessus que la gauche doit engager la confrontation. Nous sommes partis pour des années de croissance faible et peut-être même de récession. Il faut le dire clairement et essayer de penser un monde qui sera radicalement nouveau.

Pourquoi un tel pessimisme ?

D’abord, la crise financière n’est pas réglée. Certes, il y a un léger mieux du côté de la zone euro, mais le niveau de l’endettement américain est pharaonique. En Chine, on s’attend à une baisse des prix de l’immobilier de 50 % au moins. Or cette bulle-là est quatre fois plus grosse que celle des subprimes. Si elle expose, vous imaginez les dégâts. Première urgence, donc, recréer un peu de stabilité.

En déclarant la guerre à la finance, comme le dit François Hollande ?

Je ne vois pas comment on peut faire autrement. C’est sur les activités spéculatives que la finance gagne de l’argent. Donc elle résiste. Mais en 1933, Franklin Roosevelt avait toute la finance contre lui lorsqu’il a imposé la séparation absolue des banques de dépôt et d’investissement, et pendant soixante ans le monde a vécu à l’abri des crises financières.

François Hollande n’est pas Franklin Roosevelt…

Mais il peut trouver des alliés en Europe. Sans doute pas du côté de l’Allemagne, mais regardez comment la perfide Albion, qui est la maison mère de la pensée monétariste, commence à vouloir se protéger contre les excès qu’elle a contribué à créer. C’est un signe.

Pourquoi jugez-vous impossible de retrouver une croissance soutenue à moyen terme ?

Parce que nous ne vivons pas une seule crise mais plusieurs. A supposer que l’on parvienne à réguler la finance, il faudra de longues années pour désendetter les Etats. Et il y a le “pic pétrolier” qui sonne le glas de notre modèle de prospérité. L’ère du pétrole bon marché est révolue. La consommation s’accroît alors que le volume disponible diminue. La hausse des prix est aussi inévitable que potentiellement forte. Elle va fortement peser sur le pouvoir d’achat. La récession menace, la croissance rapide est terminée.

Votre livre ne va pas faire plaisir à la gauche : vous jugez irresponsable la sortie du nucléaire.

Je dénonce la stratégie diabolique des Verts qui ont convaincu la Suède, l’Allemagne, la Belgique et l’Italie de sortir progressivement du nucléaire en deux ou trois décennies. Ils vont créer au centre de l’Europe une véritable famine énergétique au moment où les quantités de pétrole et de gaz vont baisser. C’est suicidaire ! On ne peut imposer une telle brutalité, cela va conduire à la guerre civile, regardez ce qui se passe en Grèce. On n’ose plus faire d’élections.

Mais le nucléaire tue…

Il tue beaucoup moins que le charbon, cancers compris.

François Hollande, qui signe la préface de votre livre, prend bien soin de se démarquer de vous.

Moi, je trouve qu’il ne se démarque pas complètement, au contraire, il ouvre le dialogue.

Vous voulez rallumer la guerre PS-Verts ?

Non, je crois à la raison.

Tous dans cette campagne veulent réhabiliter la valeur travail et vous intitulez l’un de vos chapitres “la fin du travail”.

Est-ce une provocation ? Il faut reconnaître que la réduction du temps de travail est devenue un dangereux tabou. Exactement comme le nucléaire. Sans doute parce qu’on a voulu forcer le passage par la loi. Ça a été la faute de Martine Aubry. Cela a entraîné un blocage psychologique dans les PME qui sont en moyenne à 38 heures, contre 35 chez les grandes.

Et pourtant ! La tendance a été la même dans la plupart des pays industrialisés. Entre 1960 et 1990, le temps de travail a beaucoup diminué au Japon, aux Etats-Unis, au Canada, en Allemagne, en France, parce que l’automatisation réduit fortement les besoins en personnel. Puis il y a eu une sorte de plafonnement lié à la montée en puissance dramatique de la précarité : à côté des chômeurs, on a vu se développer les travailleurs précaires et les pauvres. Le résultat, c’est qu’à peu près un tiers de la population active est en situation de grave précarité dans les pays industrialisés.

Peut-on s’y résoudre ? Non, car cela devient explosif budgétairement, socialement et politiquement. Cela conduit à la désaffection civique, au ralliement à des forces politiques populistes, à un affaiblissement électoral des partis en situation de gouverner et donc à une redoutable instabilité.

Si je vous comprends bien, il faut partager le gâteau ; avouez que ce n’est pas très dynamique !

Relisez Chateaubriand, Léon Blum, Hannah Arendt, Georges Friedmann, tous ont prédit la fin du travail. Et, à l’époque, on était dans le plein-emploi, donc la question de la réduction du temps de travail n’était pas liée au chômage. Elle dépend exclusivement de la productivité, qui est en croissance constante. Nous avons oublié d’être radicaux dans nos manières de penser. Cela nous freine dans la recherche de nouvelles régulations.

Comment décririez-vous le monde de demain ?

Une société moins marchande, moins soumise à la compétition, moins cupide et organisée autour du temps libre. J’ai coutume de dire que dans les cinq plus beaux moments d’une vie, il y a un (ou des) coup(s) de foudre amoureux, la naissance d’un enfant, une belle performance artistique ou professionnelle, un exploit sportif, un voyage magnifique, enfin n’importe quoi mais jamais une satisfaction liée à l’argent. Donc c’est un monde de pratiques culturelles et sportives intenses, de temps familial abondant, de soins aux enfants et de retour à des relations amicales festives.

C’est le monde selon Rocard ?

Non, c’est une nécessité.

Propos recueillis par Françoise Fressoz

Source : Le Monde.fr

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111 réponses à “Nous avons oublié d’être radicaux dans nos manières de penser”, par Michel Rocard

  1. Auré Le 20 septembre 2013 à 06h36
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    Je me suis bien marré quand j’ai lu :
    “Une société moins marchande, moins soumise à la compétition, moins cupide et organisée autour du temps libre”.

    Venant de Rocard c’est vraiment trop drôle…le gars en 2009 est devenu “ambassadeur des pôles” …si ça c’est pas un fromage ^-^…en plus de toutes ses retraites !…et il a 82 piges waaouhhh…et en plus on le remercie pour la CSG…qui aujourd’hui est un beau prélèvement à la source qui est entrain de nécroser tous les revenus…

    Et pis c’est vrai…le nucléaire c’est super….^-^

    J’aime quand il dit “Ils vont créer au centre de l’Europe une véritable famine énergétique au moment où les quantités de pétrole et de gaz vont baisser.”

    Ah bon?…ca serait pas plutôt que les pays nordique et l’Allemagne se tourneraient du coté des Russes avec leurs quantités absolument gigantesque de gaz sibérien…?…D’ailleurs,c’est pas pour le gaz (et son acheminement) que les Us/ALqaïda soutiennent les antis Assad en Syrie avec le soutien du Qatar (Pays qui ne produit pas de gaz par ailleurs…^-^)
    Ca serait bien dommage pour les US que l’industrie Allemande soit approvisionnée par du gaz Russe…


    • camaligue Le 20 septembre 2013 à 08h40
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      Le Qatar détient actuellement les troisièmes réserves de gaz (25 000 milliards de mètres cubes en 2009) après la Russie et l’Iran et espère devenir le premier exportateur mondial de gaz naturel.


      • Auré Le 20 septembre 2013 à 11h55
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        Bien entendu,quand je dis que le Qatar ne produit pas de gaz,cela est ironique ^-^


    • Fabrice Le 20 septembre 2013 à 11h35
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      Il faut être lucide l’Allemagne a fait le choix du charbon et d’exporter la pollution de son alimentation électrique en abandonnant totalement le nucléaire.

      Je vous invite à voir les dégâts sur l’organisme (sans parler du réchauffement climatique) de la production de charbon et des retombées de sa combustion. http://www.connaissancedesenergies.org/fiche-pedagogique/charbon-quels-dangers

      Le tout nucléaire est un aberration, mais se reporter sur le tout énergie fossile est encore pire et aura plus rapidement des effets, un mixe (proche de l’adage ne pas tout mettre dans le même panier est un bon sens logique), car il faut être lucide les énergies renouvelables ne peuvent pas encore prendre le relai total. C’est là dessus je pense que Michel Rocard rejoint Jean-Marc Jancovici (bien que trop axé en réduisant au ridicule d’autres sources d’énergie à mon avis) .

      Donc il faut investir dans les énergies renouvelables mais aussi à rendre le nucléaire plus performant au point de réduire les déchets voir les détruire, mais surtout être intransigeant sur la sécurité des installations, leur entretien et ne pas permettre de tirer à la corde sur certaines installations qui ont terminées leur cycle de vie ou forcément la loi de Murphy se vérifiera.


      • passicon Le 21 septembre 2013 à 22h24
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        Concernant le nucleaire, il me semble que la seule chose serieuse et urgente a faire pour notre pays est de laisser cette industrie dans le giron du public autant que faire se peut et surtout, surtout, se doter d’une autorité de contrôle au dessus de toutes contingences financiéres, politiques ou autres, dotée de tous les pouvoirs necessaires pour n’assurer autre chose que la securité à tout prix…..


  2. BA Le 20 septembre 2013 à 07h22
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    Son problème, c’est l’échec total de l’Union Européenne.

    Michel Rocard a passé toute sa vie politique à bâtir une construction supranationale … qui était dès le départ condamnée à l’éclatement et au chaos.

    Quand il regarde le résultat de cette construction supranationale aujourd’hui, Michel Rocard est incapable de faire la moindre comparaison entre :

    1- Ce que Michel Rocard nous avait promis

    2- et ce que nous avons obtenu dans le monde réel.

    Michel Rocard a passé les quarante dernières années dans le monde des rêves, dans le monde des illusions …

    … et il est aujourd’hui incapable de redescendre dans le monde réel.

    Il faudrait écrire un livre pour rappeler tout ce qu’il nous avait promis depuis 40 ans au sujet de la construction européenne : “Et maintenant, nous allons construire l’Europe sociale.” Et patati, et patata.

    Si je devais résumer Michel Rocard en une seule citation, je choisirais cette phrase qui résume l’aveuglement de ce bisounours (et aussi l’aveuglement des autres dirigeants du Parti Socialiste depuis quarante ans) : cette phrase datede 1992, au moment du référendum sur le traité de Maastricht.

    « Maastricht constitue les trois clefs de l’avenir : la monnaie unique, ce sera moins de chômeurs et plus de prospérité ; la politique étrangère commune, ce sera moins d’impuissance et plus de sécurité ; et la citoyenneté, ce sera moins de bureaucratie et plus de démocratie. » (Michel Rocard, 27 août 1992, Ouest-France)

    Conclusion :

    Michel Rocard est un bisounours qui avait de bonnes intentions (comme les autres dirigeants du Parti Socialiste depuis quarante ans).

    Et il est un des responsables du désastre actuel : la construction européenne aboutit à un désastre économique, un désastre financier, un désastre social, un désastre moral, un désastre politique.

    Comme dit le proverbe, “L’enfer est pavé de bonnes intentions.”


    • Julian Le 20 septembre 2013 à 11h56
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      M. Rocard est en colère.

      On comprendrait qu’il le soit : contre lui-même, qui s’est consciencieusement, systématiquement, naïvement trompé dans à peu près toutes ses options.

      Je lui fait grâce du règlement de l’affaire Calédonienne.

      M. Rocard est le prototype du “social-chrétien”, en ce sens qu’il est imprégné de bons sentiments, de valeurs chrétiennes, et qui imagine que l’art de la politique est affaire de relations personnelles.

      M. Rocard n’a jamais appris que le moteur des relations internationales ce sont les intérêts étatiques, point.

      Le cher, le tendre, le parfois drôle et toujours “bon gendre” Michel Rocard fut un homme d’état consternant, qui, avec beaucoup d’autres, a endormi notre pays et l’a conduit dans l’impasse que l’on sait.

      Ce que vous dites fort justement, B.A.


  3. Christophe Vieren Le 20 septembre 2013 à 08h15
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    Oui, Olivier, il est temps de recouvrer notre (nous, le peuple) radicalité. La radicalité qui a dérégulé la finance, ouvert les frontières, privatisé et marchandisé presque tout. Heureusement l’AGCS piétinne, comme quoi y a tout de même une prise de conscience et une résistance entamé en 1999 à Seattle. Les freins chauffent mais nous n’avons pas encore renversé la vapeur.

    Sur Rocard : oui le nucléaire est (peut-être) moins dangereux que le charbon en terme de sanitaire . . . tant qu’il n’y a pas d’accident et si l’on ne prend pas la peine de faire des études de cohorte(suivi des sous-traitant intérimaires, appelée la “viande à rem”, par exemple). Mais Rocard oublie, en cas d’accident, l’aspect humain territoire inhabitable mais aussi économique (transports dangereux pour des siècles, entreprises, agriculture, . . .), sans oublié la DETTE constituée par la gestion ad vitam eternam des déchets et le démantèlement !
    Dommage car du coup on peut se demander si il sait de quoi il parle, sur le nucléaire et sur le reste. Enfin, bref, pas grand chose de radical dans son discours. Juste un voeu pieux, que l’on ne peut que partager lorsque l’on est pas dans les Top 1%.


    • Tikehau Le 20 septembre 2013 à 13h29
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      @Christophe Vieren

      “oui le nucléaire est (peut-être) moins dangereux que le charbon en terme de sanitaire . . .”

      Et bien je suis d’un avis contraire pour une seule raison bien facile à comprendre : monteriez vous dans un avion si l’on vous affirmait qu’un avion sur 100 se crashe ?

      C’est pourtant la réalité du nucléaire : sur 300 centrales en activité la planète à déjà connu 3 accidents majeurs. Et je ne parle ni du nucléaire militaire, ni du stockage des déchets, ni du démantèlement des centrales qui, quoi que l’on puisse lire ou entendre, est très loin d’être maitrisé.

      Concernant l’élimination des déchets posons-nous une dernière question : après 40 ans d’immersion de déchets nucléaires dans les océans cette “méthode” est aujourd’hui proscrite. Elle était pourtant conseillée par d’éminents scientifiques pour son innocuité. Pourquoi ce changement si peu médiatisé ?

      Et pour le terme que vous employez par inadvertance “de sanitaire” c’est en effet sur des latrines que nous sommes contraints de vivre.


      • Wilmotte Karim Le 22 septembre 2013 à 11h36
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        “tant qu’il n’y a pas d’accident et si l’on ne prend pas la peine de faire des études de cohorte(suivi des sous-traitant intérimaires, appelée la “viande à rem”, par exemple).”

        Faut lire les autres, hein!


  4. wuwei Le 20 septembre 2013 à 08h22
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    Rocard , l’ambassadeur pour les pôles nommé par Sarkosy, qui prétend pourfendre ce qu’il a toujours soutenu quand il a été au pouvoir. C’est du foutage de gueule de force 9 sur l’échelle de la rue de Solférino.
    Comment peut-on encore donner du crédit à ce politicien moisi ?
    « Les Français ont une qualité, ils n’ont pas de mémoire » François Mitterrand.


  5. Fukush Le 20 septembre 2013 à 08h45
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    il est très intelligent ce Mimi :
    “Je dénonce la stratégie diabolique des Verts qui ont convaincu la Suède, l’Allemagne, la Belgique et l’Italie de sortir progressivement du nucléaire en deux ou trois décennies. Ils vont créer au centre de l’Europe une véritable famine énergétique au moment où les quantités de pétrole et de gaz vont baisser. C’est suicidaire ! On ne peut imposer une telle brutalité, cela va conduire à la guerre civile, regardez ce qui se passe en Grèce. On n’ose plus faire d’élections.”
    VERT = DICTATURE…
    Il est temps de lui faire un sort, genre “Soleil Vert”


  6. Morvan Le 20 septembre 2013 à 08h59
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    Je ne sais pas si les français n’ont pas de mémoire, mais papi Rocard, lui, bat tous les records. Il oublie tout bonnement qu’il est un des responsables du merdier dans lequel nous sommes aujourd’hui. Si ce n’était pas si grave, mais ne parle t on pas de guerre civile, de guerres tout court, de femmes et d’enfants notamment qui se ramassent des bombes sur la tronche. Monsieur Rocard, moi le français qui soit disant n’a pas de mémoire, je n’oublierais jamais que vous avez une part de responsabilité et du sang sur les mains.


  7. Michel Martin Le 20 septembre 2013 à 10h13
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    Pourquoi est-ce que Michel Rocard n’a pas su faire vivre le convivialisme qu’il prônait au PSU et qui faisait parti du programme qui a fait gagner Mitterrand? (le mot de convivialisme est plus récent, mais il me semble coller très bien avec le fond imaginaire qui anime Michel Rocard).
    J’ai tenté de refaire le parcours et de comprendre ce qui a fait, jusqu’ici, échouer le convivialisme:
    http://solidariteliberale.hautetfort.com/archive/2013/07/12/la-question-de-la-qualite-du-convivialisme-5120019.html
    Il se peut qu’une nouvelle fenêtre d’évolution se présente pour ce convivialisme, mais si on lit le manifeste convivialiste, on y voit beaucoup de bonnes intentions, mais pas de concept opérationnel pour sortir de l’incantation. Il se peut donc aussi que les crispations identitaires et le repli l’emportent pour un temps.


  8. Lisztfr Le 20 septembre 2013 à 10h36
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    On peut éventuellement faire crédit aux gens de capacités de changement.

    “Une société moins marchande, moins soumise à la compétition, moins cupide”

    On remarque que s’agissant de “plus” ou “moins”, on n’envisage rien de radical contrairement à ce qui est annoncé, aussi le vocabulaire trahit toujours l’inclinaison. Bergson faisait l’éloge de la sympathie pour acquérir la connaissance d’une oeuvre, ce qui est vrai, mais il faut aussi être sans pitié…

    La question est justement de savoir si simplement en modifiant un peu notre système on pourra s’adapter à la raréfaction du travail… ou pas. Je crains que non.


  9. Benjamin Franklin Le 20 septembre 2013 à 10h37
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    Rocard se trompe dans son analyse du chômage et du marché du travail.

    L’origine fondamentale du chômage de masse en France, c’est la progression rapide du smic. A partir du moment où le salaire minimum légal progresse plus rapidement que le salaire moyen ou le salaire médian, de plus en plus d’emplois précaires deviennent illégaux et disparaissent (au moins des statistiques…).
    Il faut arrêter de se voiler la face : le plein emploi en France pendant les Trente Glorieuses était lié à l’existence d’une masse d’emplois précaires. C’est ce qui explique aussi le faible chômage au Japon ou en Allemagne.

    Une entreprise ne crée pas un emploi qui ne lui rapporte pas au moins autant que ce qu’il lui coûte, c’est aussi simple que ça.

    La France a choisit d’avoir un salaire minimum élevé. Pourquoi pas, mais alors il faut en assumer les conséquences, à savoir un chômage de masse des personnes peu qualifiées, et des transferts sociaux conséquents à financer.

    Et ce chômage de masse, contrairement à ce que pense Rocard, ne se résoudra certainement pas en réduisant le temps de travail de ceux qui ont un emploi, parce que le travail d’un ébéniste ou d’un médecin se partage assez mal avec quelqu’un qui n’a pas de qualifications. Au contraire, réduire le temps de travail des gens qualifiés réduit la richesse disponible, donc les ressources redistribuables aux chômeurs…


    • Morvan Le 20 septembre 2013 à 10h59
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      Archi faux. pendant les 30 glorieuses comme vous dites, un seul contrat de travail existait : le CDI les contrats précaires n’existaient pas. Ils ont été inventés plus tard en commençant par l’intérim. Puis après est venu le temps partiel, pour les femmes il parait, et petit à petit on a mis le doigt ou il ne fallait pas. C’est avec le mandat de Mitterand en 1981 que la précarité est vraiment née avec les fameux TUC. et ensuite la brèche était grande ouverte. Et depuis il y a les contrats aidés qui permettent de donner des millions d’euros à ceux qui devraient au contraire cotiser aux caisses de sécu et retraites. C’est le monde à l’envers et les conséquences que nous voyons aujourd’hui.
      Monsieur Rocard essaye de se refaire une santé, il sent peut être le vent qui tourne, mais ce ne sont pas les gens non élus comme nous qui avons une quelconque responsabilité, nous sommes d’accord ?


      • Benjamin Franklin Le 20 septembre 2013 à 11h14
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        Par masse d’emplois précaires, j’entends d’abord des emplois peu rémunérés, pas nécessairement des CDD ou de l’intérim.

        C’est exact, les CDD n’existaient pas pendant les Trente Glorieuses. Par contre le CDI était beaucoup moins contraignant que de nos jours, et le licenciement beaucoup plus facile, ce qui rendait de fait le CDD inutile.

        Cela ne remet pas en cause ce que je disais : pendant les Trente Glorieuses, le marché du travail était moins réglementé, le salaire minimum beaucoup plus faible, et il y avait beaucoup plus de bas salaires que de nos jours. Ca suffit largement à expliquer le plein emploi.

        Nous sommes aussi responsables, parce que ce sont les français qui avaient élu Rocard.


        • Morvan Le 20 septembre 2013 à 11h55
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          Mais que de conneries. Où avez vous lu cela ? Heureusement j’ai vécu cette époque, donc je ne vous suit pas. c’est le patronat qui venait vous chercher à la sortie des écoles dès le mois de juin, parce que ils ne savaient pas comment leur personnel allait pouvoir partir en congés. Quant un salarié trouvait un emploi plus rémunéré, il quittait son ancien employeur qui se retrouvait le bec dans l’eau sauf à faire de la surenchère.
          Le CDI moins contraignant ? vous rêvez. Le licenciement plus facile ? n’importe quoi. Vous en avez encore beaucoup d’autres comme çà ?
          Je ne sais pas qui vous a fait rentrer tout cela dans votre tête, mais c’est affolant. des hommes politiques surement..


          • Benjamin Franklin Le 20 septembre 2013 à 14h24
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            Je vois.
            Vous avez bien connu cette époque, fréquenté tous les milieux, pris des notes et fait des calculs implacables de précision.
            Vous avez donc une vision parfaitement claire de la situation de l’époque.

            Parce que sinon, on peut trouver des trucs rigolos ici, par exemple :
            http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?ref_id=NATTEF04114
            où l’on voit que le salaire minimum s’est éloigné du salaire moyen pendant les Trente Glorieuses, avant de s’en rapprocher depuis les années 70

            Ou encore ici :
            http://www.les-crises.fr/inegalites-revenus-france-1/
            où l’on voit que les inégalités en France (et donc assez probablement les inégalités de revenus aussi) pendant les Trente Glorieuses ont une assez sale gueule

            Hélas, l’Insee est trop mauvais pour fournir des statistiques très fouillées et qui remontent assez loin, mais ici on peut constater que depuis au moins 1987, les baisses du chômage sont systématiquement associée à une forte rotation de l’emploi
            http://www.insee.fr/fr/themes/document.asp?ref_id=dmmo2006

            Il y avait combien de lignes sur votre fiche de paie ? Moi j’en ai 42.


    • dadone Le 20 septembre 2013 à 11h04
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      Et ce chômage de masse, contrairement à ce que pense Rocard, ne se résoudra certainement pas en réduisant le temps de travail de ceux qui ont un emploi, parce que le travail d’un ébéniste ou d’un médecin se partage assez mal avec quelqu’un qui n’a pas de qualifications

      Le problème n’est pas le partage du travail mais le partage de fruits du travail.
      Or depuis 40 ans, une grande partie des gains de productivité sont aller vers le top 10, 1 et 0,1% de la population.
      De plus si le travail d’un médecin ne se partage pas facilement c’est a cause du numérus closus qui empêche ce partage.
      Et comme une grande partie des professions très bien rémunérées sont néfastes économiquement il ne s’agit pas de partager leur travail mais de l’iradiquer.
      Donc Rocard se trompe de combat et vous également.


      • Morvan Le 20 septembre 2013 à 11h22
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        merci dadone de rétablir quelques vérités. Nous sommes dans l’ère du mensonge. Un homme politique çà ment par nature, on leur a appris. Si en plus il est avocat, c’est la catastrophe. Je pense que nous sommes en train de donner des coups de semonce jusqu’à ce que l’édifice s’écroule et là il ne faudra surtout pas compter sur les Rocard et ses amis. Ce sera à nous de créer une nouvelle façon de vivre radicalement opposée. J’ai déjà lu que la peur avait changée de camp, c’est possible.


      • Benjamin Franklin Le 20 septembre 2013 à 11h29
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        Le partage des fruits du travail ne résoud en rien le chômage. Ca revient juste à faire des chômeurs des assistés sociaux.

        Depuis 40 ans, “une grande partie des gains de productivité” n’est pas allée vers le sommet de la pyramide sociale :
        -Le partage de la valeur ajoutée est revenue à son équilibre séculier en France, 2/3 travail 1/3 capital, après la distorsion du pic pétrolier qui a vu la part des salaires augmenter… au détriment de l’investissement.
        -Les salaires en France continuent de progresser au même rythme que la productivité. Depuis au moins un siècle.

        Néanmoins, on observe effectivement depuis une vingtaine d’année que la part du capital a récupéré quelques %, ou que l’indice de Gini a augmenté de quelques centièmes de points.
        Ca n’a bien sûr rien à voir avec l’instauration de législations bancaires et fiscales visant à encourager l’investissement immobilier aux détriments de l’investissement industriel, et à masquer une croissance de la masse monétaire supérieure à l’inflation mesurée, ce qui provoque des bulles spéculatives colossales.

        “Une grande partie des professions très bien rémunérées sont néfastes économiquement” ?
        La Baleine de Londres, Daniel Bouton, sûrement
        Un quant de la City, peut-être
        Un chirurgien, un ingénieur, un patron de PME ? …

        Et donc, qui va décider des professions à éradiquer et de celles à garder ? Un Comité de Salut Public ?


        • dadone Le 20 septembre 2013 à 11h56
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          Et donc, qui va décider des professions à éradiquer et de celles à garder ? Un Comité de Salut Public ?

          Ben non simplement en modifiant la loi.
          La publicité sur les cigarettes est un exemple.

          Si vous voulez changer les comportements changer les structures qui déterminent ces comportements.

          F. Lordon

          en France continuent de progresser au même rythme que la productivité. Depuis au moins un siècle.

          Le pouvoir d’achat réel après les dépenses contraintes n’a pas augmenter au même rythme.
          Autrement dit qu’est ce que j’en a faire que mon salaire augmente si cela provoque une inflation dans l’immobilier qui fait que mes dépenses contraintes sont supérieures à l’augmentation de mon salaire ?
          A l’arrivée je suis plus pauvre, c’est tout.


          • Benjamin Franklin Le 20 septembre 2013 à 14h37
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            “Ben non simplement en modifiant la loi.”

            Ca ne répond absolument pas à la question. Qui décide des emplois à supprimer et sur quels critères ? Le pape, au doigt mouillé ?

            Et comment on change les structures qui déterminent les comportements ?
            Ah oui, en gagnant les élections, donc en convainquant l’électorat, donc en …changeant les comportements.
            Mais il y a le coup d’Etat, bien sûr. C’est quoi l’effectif nécessaire pour réussir à prendre le pouvoir et le garder ? Ca fait combien de gens au comportement changé ?

            Que le pouvoir d’achat réel après dépenses contraintes n’ait pas augmenté au même rythme n’est nullement un problème de partage des gains de productivité, puisque de fait ces gains ont été équitablement partagé.

            Ca veut juste dire que soit la productivité elle-même n’a pas augmenté assez, soit les dépenses contraintes ont augmenté de manière anormale. Ce sont les patrons qui fabriquent les bulles immobilières ?


          • dadone Le 20 septembre 2013 à 14h48
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            @Benjamin Franklin

            Qui décide des emplois à supprimer et sur quels critères ?

            Il s’agit d’une révolution dans la manière de penser le travail.
            Et comme toute révolution elle ne pourra avoir lieu qu’après le chaos qui ne saurait tarder.
            Pour les critères lire :http://www.lois-economiques.fr/Wiki-lois-economiques/mediawiki-1.20.5/index.php?title=R%C3%A8gles_d%27optimisation_%C3%A9conomiques

            des gains de productivité, puisque de fait ces gains ont été équitablement partagé.

            Les gains de productivité n’ont pas été équitablement répartie sinon aurait le pleine emploi et de l’inflation car la richesse depuis longtemps ne peut plus augmenter.

            Ce sont les patrons qui fabriquent les bulles immobilières ?

            Absolument mais avec la complicité des banques et des gouvernements, tous responsables dans leurs irresponsabilités !


          • Benjamin Franklin Le 20 septembre 2013 à 15h09
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            Tout le monde nous promet des révolutions. On préfèrerait savoir à quoi s’attendre, concrètement, avant qu’elles ne soient irréversibles.

            Les salaires complets ont bel et bien suivi la productivité, graphiques ici : http://limonaire.blog.lemonde.fr/2012/07/24/vivre-avec-le-smic/
            Evidemment, il s’agit des salaires de ceux qui ont un emploi, le plein emploi n’a rien à voir avec la répartition des gains de productivité.

            Je ne sais pas si la richesse a augmenté, mais la productivité, elle, l’a fait. Et les augmentations de salaires correspondent aux biens et aux services générés par cette productivité.

            Si on enlève la complicité des gouvernements, est-ce que les banques et les patrons arrivent encore à fabriquer des bulles immobilières ?


          • toutouadi Le 20 septembre 2013 à 15h24
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            “Qui décide des emplois à supprimer et sur quels critères ? Le pape, au doigt mouillé ?”
            Le marché, après un défaut généralisé.

            “Et comment on change les structures qui déterminent les comportements ?”
            En organisant un défaut généralisé qui changera de fait le paradigme financier et monétaire.

            “Mais il y a le coup d’Etat, bien sûr”
            Tsss !! Vilain garçon… Le coup d’état est une notion de droite (prise du pouvoir par une minorité pour asseoir les intérêts d’une minorité au détriment de la majorité). A gauche on parle plutôt de révolution…

            “Ce sont les patrons qui fabriquent les bulles immobilières ?”
            Non ce sont les financeurs du secteur entrepreneurial c’est à dire les riches épargnants rentiers nommé aussi capitalistes par les marxistes mais aussi d’une manière plus parlante “parasites” du corps social.

            Par divers processus tant culturels (représentation sociale) qu’actionnarials (stock option) les entrepreneurs on liés leurs intérêts avec leurs financeurs au détriment de leurs salariés alors que dans la réalité de l’économie vrai leurs intérêts dépendent essentiellement de la solvabilité de leurs clients c’est à dire de leurs employés.


          • Benjamin Franklin Le 20 septembre 2013 à 16h29
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            @toutouadi
            Un défaut généralisé ? Je dis banco. Serais-tu un libéral caché ?

            Et oui, une clique de profiteurs du privé s’est alliée à une clique de profiteurs de l’Etat pour détourner le système à leur avantage. Ca les libéraux le disent aussi.


          • toutouadi Le 20 septembre 2013 à 17h54
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            “Un défaut généralisé ? Je dis banco. Serais-tu un libéral caché ?”

            Un défaut généralisé détruira l’épargne donc la capacité de financement de l’économie par le secteur privé (par les riches en fait) donc cela impliquera une nationalisation du secteur bancaire et la mis en place d’un crédit socialisé donc cela impliquera une autonomie financière du corps social donc une capacité du politique à reprendre la main et de ne plus avoir à passer sous les fourches Caudines de la propriété privée donc de pouvoir reformer réguler et fiscaliser les hauts patrimoines à souhait ….

            Si tu aimes tant mieux !! Et si cela s’appelle libéralisme… effectivement je suis libéral.
            Mais j’en doute !!


          • Benjamin Franklin Le 20 septembre 2013 à 18h27
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            Un défaut généralisé ne supprime pas pour autant la propriété privée, c’est juste une remise des compteurs à zéros.

            Pourquoi ne serait-il pas légitime pour un individu d’épargner une partie du fruit de son travail pour le prêter ?


          • dadone Le 20 septembre 2013 à 18h47
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            Pourquoi ne serait-il pas légitime pour un individu d’épargner une partie du fruit de son travail pour le prêter ?

            Parce que c’est du vol.
            Ce qu’avait bien comprit beaucoup de religions.
            Non seulement l’argent ne doit rien pouvoir rapporter (pecunia pecunim non parit ) mais comme n’importe quel bien l’argent doit se dévaloriser dans le temps (usure).


          • Benjamin Franklin Le 20 septembre 2013 à 20h43
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            Je ne parle pas forcément que d’argent, je parle d’épargne en général, c’est-à-dire la non-consommation immédiate de ressources, au profit d’un prêt ou d’un investissement productif.

            S’il est interdit à tout individu de prêter une partie des fruits de son travail qu’il n’aurait pas consommé lui-même, cela implique plusieurs choses :
            -à part l’auto-investissement individuel, l’investissement est impossible, puisqu’il est impossible d’emprunter de quoi investir
            -l’incitation à accroître sa production, ou même à épargner, est réduit à presque rien, puisqu’il est impossible de prêter avec intérêt la production qu’on ne consomme pas soi-même

            Supprimer le prêt à intérêt, ça revient à anéantir l’investissement. Ca nous ramène à peu près à l’âge de pierre.

            Je rappelle au passage que l’argent n’a de valeur que celle que les vendeurs de biens veulent bien lui accorder. A part l’argent à cours forcé par l’Etat, bien sûr.


          • dadone Le 20 septembre 2013 à 21h00
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            Supprimer le prêt à intérêt, ça revient à anéantir l’investissement. Ca nous ramène à peu près à l’âge de pierre.

            Non, absolument pas.
            Au contraire, la vraie catastrophe ce sont les prêts avec intérêts, responsable du gonflement de la masse monétaire et des inégalités et de toutes les bulles spéculatives qui vont finir par détruire l’économie.
            La richesse ne pouvant plus augmenter la condition SINE QUA NONE, c’est que la masse monétaire soit CONSTANTE.
            Si vous voulez investir et bien vous accumulez avant et vous dépensez l’argent accumulé.
            Je ne peux pas rentrer plus dans les détails.
            Vous trouverez plus de précisions en lisant : http://www.lois-economiques.fr/Wiki-lois-economiques/mediawiki-1.20.5/index.php?title=R%C3%A8gles_d%27optimisation_%C3%A9conomiques
            et notamment la règle R1.


          • michel lambotte Le 20 septembre 2013 à 22h18
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            @Benjamin Franklin
            Le prêt de son épargne n’est pas illégitime, c’est l’intérêt perçu qui l’est.
            On peut imaginer prêter de l’argent sans intérêts à quelqu’un pour réaliser des économies d’énergie.
            Ce sont ces économies d’énergie qui constituent les intérêts avec lesquels nous pourrons réaliser autre chose pour de nouveau vivre mieux, c’est ce qui s’appelle la sobriété.
            Pour réparer toutes les conneries et soigner la planète ainsi que l’espèce humaine il y a du travail tant qu’on veut, mais c’est impossible de le transformer en emploi.
            Il est plus que temps de se radicaliser.


          • Benjamin Franklin Le 20 septembre 2013 à 22h18
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            Dans votre théorie, avez-vous simplement envisagé que la quantité de monnaie corresponde à la quantité de “progrès” et pas à la quantité de “richesses” ?


          • dadone Le 20 septembre 2013 à 22h26
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            Dans votre théorie, avez-vous simplement envisagé que la quantité de monnaie corresponde à la quantité de “progrès” et pas à la quantité de “richesses” ?

            Non, ce serait faux.
            La richesse est bornée, pas le progrès (où s’il l’est, c’est pas d’actualité).
            Le progrès permet de travailler moins.
            Passé un certain seuil, si vous travaillez autant avec du progrès vous appauvrissez le système au lieu de l’enrichir.


          • michel lambotte Le 20 septembre 2013 à 22h39
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            C’est ce qu’on appelle un changement de paradigme, il faudra s’y habituer.
            Pour ma part, cela ne me dérange pas du tout.
            De toutes façons aujourd’hui la quantité de monnaie ne correspond plus à rien du tout, c’est une raison de plus pour se radicaliser.


          • samuel Le 20 septembre 2013 à 22h51
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            Quand on parle d’emploi, y à une grosse variable qu’on cherche à oublier par le service, c’est qu’on ne sait plus quoi faire des basses qualifications? (en insertions perpétuelles). La technicité sélectionne des qualifications conséquentes.
            Les parents ouvriers dont les enfants font des stages dans les fermes sont surpris en premier par l’amplitude horaire, même si il y a des temps morts, ce n’est pas à la chaine, mais ils tombent de haut quand ils comprennent la polyvalence et l’ensemble des techniques à connaitre.
            Auparavant on disait y à pas de mauvais outil, y à que des mauvais artisan, mais on a une tel Foix dans le progrès qu’on croit que seul l’outil est nécessaire (surtout par ceux qui croient faire des économies de papier en imprimant sur une page 4 diapos powerpoint, alors qu’un copier/coller dans un traitement de texte serait bien plus efficace en ratio papier/information).


          • Benjamin Franklin Le 20 septembre 2013 à 23h04
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            @dadone
            Le progrès permet de travailler moins. Ce qui laisse aux hommes la possibilité de travailler à fabriquer d’autres choses, d’autres services. Ces choses, même si elles ne correspondent pas à de la “richesse” selon votre typologie, peuvent parfaitement être valorisées, et avec de la monnaie.

            Je peux décider de valoriser avec de la monnaie l’allongement de la durée de vie, les prestations culturelles ou touristiques, un ordinateur, une connexion internet… Et si par hasard le progrès continue aussi dans ces domaines, alors les hommes auront encore du temps dégagé pour concevoir encore d’autres biens, matériels ou pas on s’en fiche, et l’on continuera à valoriser ces nouveaux biens avec de la monnaie.
            Et il n’y a aucune raison qu’il y ait de l’inflation sur les produits de base, la monnaie nouvelle ne servant qu’à valoriser les services nouveaux.


          • dadone Le 20 septembre 2013 à 23h17
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            Le progrès permet de travailler moins. Ce qui laisse aux hommes la possibilité de travailler à fabriquer d’autres choses, d’autres services.

            Nous sommes d’accord sauf que les services consommés par les individus sont limités en nombre compte tenu qu’une journée dure 24h…
            C’est pour cette raison que nous pourrez pas les valoriser monétairement parlant. Un nouveau service vient en remplacement d’un autre.
            Il n’y a plus de création de richesse et tous les entrepreneurs qui font fortune détourne à leur profit une base productive constante, ce qui appauvri mécaniquement le reste de la population.
            La croissance est donc impossible.
            La masse monétaire doit donc être constante.


          • Benjamin Franklin Le 21 septembre 2013 à 00h04
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            Je connais beaucoup de services qui nécessitent des milliers d’heures de production et se consomment en quelques instants. Prenez un opéra, par exemple : des années de formation technique pour les artistes, des dizaines d’heures de répétition, pour une prestation de quelques heures.
            Même chose pour un film, un livre, un site internet, même chose pour l’allongement de l’espérance de vie de quelques mois par des décennies de recherche en médecine, l’amélioration de la sécurité des voitures par des années de test, quand un accident dure quelques secondes. Bref, vous m’avez compris.

            Quand notre temps devient saturé de loisirs, alors le progrès technique aboutit à accroître la sophistication de ces loisirs. Regardez le cinéma : il a déjà un siècle, aujourd’hui il est banal, et pourtant, il est incomparablement plus sophistiqué comme loisir que les veillées au coin du feu moyenâgeuse.

            Les entreneurs qui font fortunes de nos jours ne détournent pas la base productive : avec leurs profits, ils ne vont pas se mettre à manger plus, ils ne vont pas essayer de conduire plusieurs coupés sports en même temps, ni de chauffer leur chambre au delà de 30 degrés. Non, avec leur argent, ils vont simplement s’offrir des loisirs extrêmement sophistiqués, c’est à dire des biens qui nécessitent beaucoup de travail humain, rendu disponible par le progrès, mais pas forcément beaucoup de ressources matérielles.


          • samuel Le 21 septembre 2013 à 00h14
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            Joli conclusions par le temps pour Dadone.
            C’est peut-être le moment de rappeler une vidéo présenter par Michéa dans l’agora des savoirs, sur une réflexion de Smith sur la croissance.
            Ok y à un débat conceptuel sur le peuple, à cause de la décence commune et c’est plus cruel qu’en cela vient de Lordon.
            Mais même Lordon doit avoir des émotions qui protège ces craintes.
            Et ceci écrit en sachant que pour Lordon, écrire une pièce en Alexandrin fût une sorte de facilité dans l’appropriation des codes d’écriture, alors que pour ma gueule cela me rappelle ma médiocrité.


          • dadone Le 21 septembre 2013 à 09h34
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            @Benjamin

            Je connais beaucoup de services qui nécessitent des milliers d’heures de production et se consomment en quelques instants.

            Vos objections sont intéressantes car elles font avancer le débat mais à chaque fois, il y a point qui vous échappe.
            Si A rend service à B, alors B doit rendre service à A en contrepartie. Sinon, c’est de l’asservissement
            Si donc un service consommé en un instant nécessite des milliers d’heures d productions, il y a comme un problème de réciprocité.
            Alors vous avez raison la richesse, se caractérise par une consommation forte de services mais le riche ne donne absolument pas la contrepartie des services qu’il consomme.
            Donc si on cherche a diminuer les inégalités alors le nombre de services produit et consommés sont limités.
            Si vous voulez de la croissance dans les services alors les inégalités augmentent jusqu’à l’effondrement.
            CQFD.
            C’est la voie que l’on suit actuellement.

            Les entreneurs qui font fortunes de nos jours ne détournent pas la base productive : avec leurs profits, ils ne vont pas se mettre à manger plus, ils ne vont pas essayer de conduire plusieurs coupés sports en même temps, ni de chauffer leur chambre au delà de 30 degrés. Non, avec leur argent, ils vont simplement s’offrir des loisirs extrêmement sophistiqués

            Des services sophistiqués ou un yacht ou un jet ou un voyage dans l’espace c’est équivalent.
            Ce sont les autres qui leur fournissent donc c’est un détournement de la force de travail d’autrui donc de la base productive.
            CQFD
            Ce que Proudhon avait bien compris en qualifiant ce détournement de vol.


    • toutouadi Le 20 septembre 2013 à 11h37
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      “Une entreprise ne crée pas un emploi qui ne lui rapporte pas au moins autant que ce qu’il lui coûte, c’est aussi simple que ça.”

      Et une entreprise ne crée pas un emploi si elle n’a pas de clients solvables c’est aussi simple que ça.

      Et sur un marché saturé (offre supérieure ou égale à la demande) les gains de productivité se font forcement au détriment de l’emploi là aussi c’est aussi simple que ça.

      Et si une épargne rentière ne trouve de débouchées et de retours sur investissements (par manque de marché solvable par exemple) elle spéculera et participera à la paupérisation des consommateurs et des producteurs c’est toujours aussi simple que ça.


      • Benjamin Franklin Le 20 septembre 2013 à 14h50
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        Une entreprise qui réalise des gains de productivité a les moyens de baisser ses prix, ce qui solvabilise ses clients. C’est ce qu’on observe depuis le début de l’histoire du capitalisme.

        Sur un marché saturé, une innovation technique permet de baisser les prix, ce qui libère du pouvoir d’achat des consommateurs pour acheter de nouveaux produits. Pour le prix d’un ordinateur il y a dix ans, aujourd’hui j’ai un ordinateur et de quoi me payer quelques extras significatifs à côté, des achats qui feront vivre de nouveaux emplois.

        Une épargne rentière qui ne trouve pas de débouché, sur un marché bancaire libre, ça n’existe pas. Les banques ne créent pas de la monnaie si elle ne leur rapporte rien. Mais on ne vit pas sur un marché bancaire libre. Les torrents de base monétaire déversés par les banques centrales à prix cassé permettent aux banques d’émettre du pognon sans que ça leur coûte rien.


        • toutouadi Le 20 septembre 2013 à 15h43
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          “Une entreprise qui réalise des gains de productivité a les moyens de baisser ses prix, ce qui solvabilise ses clients. C’est ce qu’on observe depuis le début de l’histoire du capitalisme.”

          Ça serait vrai si il n’y avait pas la charge de la rente. Rien que pour cette cette année la charge de rente issu du secteur public en France ( intérêts de la dette souveraine ) dépasse les 50 giga euros.

          Quel est le poids de la charge de la rente du secteur privé?

          C’est un transfert direct de la consommation vers la concentration patrimoniale par le biais des intérêts de l’épargne.

          Réfuter que l’on vit une crise de la solvabilité c’est un dénie de réalité.

          Mais où kil est l’pognon ?


          • Benjamin Franklin Le 20 septembre 2013 à 16h28
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            Les chiffres existent :
            http://www.insee.fr/fr/publications-et-services/default.asp?page=dossiers_web/partage_VA/partage_VA.htm

            La rémunération des propriétaires du capital plus le paiement des intérêts du crédit, ça représente environ 10% de la valeur ajoutée totale, après une montée lente et irrégulière depuis 6% vers 1945. Et on parle bien sûr en % de la valeur ajoutée, pas de l’apport initial de capital. En % de l’apport initial, on tomberait plutôt à quelques %, soit à peu près… le taux de croissance de la productivité à long terme.

            Parmi les propriétaires du capital et les bénéficiaires des intérêts, on trouve bien sûr des rentiers, des héritiers et des profiteurs. On trouve aussi des entrepreneurs et des détenteurs de livrets d’épargne, petits et gros. On trouve de plus en plus de vieux, qui ont capitalisé pendant quelques décennies pour accroître leurs pensions en plus de leur retraite par répartition. On trouve aussi l’Etat qui est propriétaire d’un certain nombre d’entreprises et de banques.

            Bref, c’est loin d’être simple ou évident.


          • toutouadi Le 20 septembre 2013 à 17h21
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            “Bref, c’est loin d’être simple ou évident.” Absolument.

            Il est là le génie du capitalisme… Il mouille tout le monde.
            Les grosses feignasses de parasites qui se font cautionner et défendre par les victimes de ce système.
            Les petits épargnants payent très cher leurs pauvres petits intérêts par un surcroît de fiscalisme, du chômage et du dumping salarial et social…

            Je ne sais toujours pas si je dois en rire ou en pleurer. .


          • Benjamin Franklin Le 20 septembre 2013 à 20h57
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            Si l’être humain était parfait, on pourrait envisager des systèmes parfaits.

            Comme aux dernières nouvelles ce n’est pas le cas, on essaie plutôt les systèmes les moins imparfaits.


          • dadone Le 20 septembre 2013 à 21h08
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            Si l’être humain était parfait, on pourrait envisager des systèmes parfaits.

            C’est hors sujet.
            Il suffit de faire respecter par le système certaines règles, vous réduisez les dysfonctionnements cela n’a rien a voir avec les qualités humaines tout comme la loi essaye de protéger des déviances de certaines personnes.
            Le tout est d’établir les bonnes règles et de les faire respecter.
            Aucune idéologie la dedans simplement la science rien de plus rien de moins.


    • Fabrice Le 20 septembre 2013 à 13h31
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      “Japon ou en Allemagne” bizarrement il faut le rappeler le pays en dénatalités et aussi les pays qui incitent les femmes à rester à la maison une fois les enfants arrivés, ce qui fait que ces femmes évidemment ne figurent pas sur les chiffres des personnes actives recherchant du travail (ou les incitent à ne pas avoir d’enfant d’ou la dénatalité, ces pays choisissant le suicide super comme réussite économique ou en tant que modèle).

      Alors c’est sûr à comparer autant comparer des pays comparables, c’est pénible d’avoir toujours ce genre d’exemples pris sans rectifier ce petit décalage culturel qui pourtant tronque honteusement la réalité pour servir des dogmes qui se décrédibilisent par la même occasion, alors qu’une analyse honnête pourrait permettre de trier ce qui est bon et mauvais dans ceux-ci.


      • Benjamin Franklin Le 20 septembre 2013 à 14h56
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        L’Allemagne a un marché de l’emploi marqué par le temps partiel, les contrats précaires et les bas salaires (pas de salaire minimum). Ce n’est même pas moi qui le dit, vous pouvez le constater simplement en lisant régulièrement le blog d’Olivier.

        Le Japon utilise l’emploi féminin comme variable d’ajustement, bien sûr. Et ils ont aussi un salaire minimum qui est le quart du nôtre.

        Mais je pourrais citer d’autres pays si vous voulez, les pays anglo-saxons par exemple.

        En attendant, cela remet-il en cause le fait que le plein emploi des Trente Glorieuses en France était associé à un marché du travail avec beaucoup plus de bas salaires ?


        • Morvan Le 20 septembre 2013 à 15h38
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          FAUX il y tient le bougre.
          Je ne me permettrais pas de remettre en cause les chiffres insee que vous citez bien sur.
          Mais quand il y a le plein emploi vous ne restez pas longtemps au salaire minimum, même l’embauche se fait au dessus. Il y a des surenchères parce que vous trouverez toujours un employeur pour vous donner plus.
          Il faut donc considérer qu’à l’époque il y avait très peu de personne à toucher le smig.
          Aujourd’hui c’est le contraire, presque toutes les embauches se font au smic, voire en dessous, malheureusement avec 2 embauches à temps partiel à la place d’un temps plein. Alors on prend le smic ou la moitié du smic dans nos statistiques.
          Hier, vous prenez le salaire minimum officiel mais qui dans la réalité était peu utilisé, donc la statistique est faussée, et aujourd’hui vous ne prenez pas les salaires d’embauche véritables en dessous du minimum, donc vous faussez également la statistique, mais dans l’autre sens, nous faisons le grand écart. Comprenez vous.
          Puisque vous me posez la question sur le nombre de lignes de mon bulletin de salaire à l’époque, ce n’est pas compliqué : le brut, la sécurité sociale, la retraite, le chômage et le net. Il fallait rajouter au bout d’un an, la retraite complémentaire. 6 lignes en tout. On vivait bien, on mettait de l’argent de côté. Aujourd’hui avec beaucoup plus de revenus, il n’en est pas question.
          Avec la CSG ET LA CRDS encore une création de notre cher M. Rocard et de ses amis.
          C’est Monsieur Raymond BARRE qui a été chargé de faire sauter le contre pouvoir des salariés vis à vis de leurs employeurs en déclarant un jour qu’il fallait un volant de 5 millions de chômeurs, pour pouvoir faire baisser les salaires, et les avantages sociaux. Les plans de casse de notre industrie ont pu alors commencer. La suite vous la connaissez, nous en sommes là. Facile de casser, beaucoup plus dur de construire.
          Vous reprenez un terme qui me semble avoir une connotation moqueuse en prononçant : les 30 glorieuses.
          Ensuite on dit quoi pour qualifier les années suivantes, parce que je n’ai jamais rien lu à ce sujet ? les 30 casseuses, puis les 30 menteuses et pour demain ?, moi j’aimerais bien les 30 sérieuses, les 30 heureuses, les 30 pacifiques mais çà ne rime pas. Le concours est ouvert, j’attends toutes les propositions. Merci d’avance.


          • Fabrice Le 20 septembre 2013 à 16h22
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            Quoi que je comprends que cela vous plaise Benjamin Franklin si on compare l’Allemagne a une entreprise d’un côté elle vire les CDI (allemands) pour embaucher les CDD (immigration), qui sont plus malléables que la population autochtone c’est juste la prolongation de la logique poussée à l’extrême qui veut qu’un état soit bénéficiaire (au lieu de ce qu’il y a de plus logique à l’équilibre, après à qui cela bénéficie vraiment j’ai un doute sur les bénéficiaires vu que les actionnaires sont normalement les CDI euh … pardon allemands, c’est pas un peu se tirer une balle dans le pied ? car même dans ce cas les cdd seront astreint aux mêmes limites que les CDI donc à termes disparition de la population, …)


          • Benjamin Franklin Le 20 septembre 2013 à 17h57
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            @Morvan
            On ne reste pas longtemps au salaire minimum aussi parce qu’en commençant à travailler même à très bas salaire, on commence à acquérir de l’expérience, ce qui permet de revaloriser son salaire, revalorisation supportable pour l’entreprise grâce aux gains de productivité liés à cette expérience.

            Il y avait très peu de personnes au smig il y a 50 ans parce que le smig était très loin du salaire médian. Aujourd’hui, il en est beaucoup plus près, c’est donc logique qu’énormément d’embauches se fassent au smic.

            Mes 42 lignes de bulletin de salaire contre vos 6, c’est un résumé rapide de l’alourdissement de la réglementation du travail depuis les années 70. Vous touchiez probablement en net 70% de ce que votre employeur payait pour votre travail. J’en touche 50%.

            Expliquez moi comment Barre (et ses successeurs divers) a réussi à briser les contre-pouvoirs des salariés. Il a interdit les syndicats ? C’est la seule explication que je vois, parce qu’autrement, le code du travail n’a fait que s’alourdir depuis les années 70.

            Et je vous rassure, on souhaite tous un avenir riant. C’est sur les moyens qu’il faut débattre.

            @Fabrice
            L’Allemagne a détruit massivement des CDI ? Comment ça ? Les mesures de chômage partiel mise en place pendant les années 2000 visaient justement à amortir le coût de la crise en réduisant les horaires plutôt qu’en supprimant les postes, au moins temporairement. Et ce n’est pas moi qui l’ai inventé, même Pierre Larrouturou, éminent ultralibéral, le dit, et repris sur le blog même d’Olivier.

            Et si les allemands ne veulent pas d’immigrés, et bien qu’ils fassent des gamins. C’est un choix de société, c’est leur responsabilité.


          • Morvan Le 20 septembre 2013 à 20h06
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            A Monsieur Franklin
            Aujourd’hui moins de 8 % des travailleurs sont syndiqués. La plupart des organisations syndicales sont réformistes. Si vous prenez la numéro 1 avec 34 % de représentation, cela fait moins de 3 % des travailleurs. Le syndicalisme est mort. Comment voulez vous exercer un contre pouvoir dans de telles conditions.
            Alternatives économiques explique la chute de la syndicalisation de la manière suivante :
            la tertiarisation de l’emploi
            l’individualisation des relations de travail
            et bien sur la montée du chômage

            Pour mes cotisations :
            6.50 % sécurité sociale
            0.08 % assedic
            2.20 % retraite
            1.20 % prévoyance

            total moins de 10 % par conséquent le net représentait 90 % du brut. les cotisations patronales je ne sais pas.
            On pouvait encore faire les bulletins à la main.
            Aujourd’hui si vous n’avez pas un programme informatique de salaire, je vous souhaite bien du plaisir.
            Allez, bon courage et à une prochaine fois, ma journée est finie


          • Benjamin Franklin Le 20 septembre 2013 à 20h53
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            Donc ce que vous m’expliquez, c’est que les salariés sont eux-mêmes responsables de la dégradation de leurs conditions, puisqu’ils ont cessé de se syndiquer ?

            Je vois mal comment la montée du chômage serait une cause de la chute de la syndicalisation, elle serait plutôt une conséquence, dans votre raisonnement !

            En épluchant minutieusement ma fiche de paie, j’ai trouvé la ligne indiquant le montant que paie mon employeur pour mon travail. C’est à dire mon vrai salaire.

            Vous pouvez regarder sur ce graphique l’évolution des salaires moyens nets, bruts et complets en France.
            http://acrithene.net/2013/06/19/salaires-ce-que-le-capitalisme-vous-offre-ce-que-le-socialisme-vous-laisse/
            On observe une belle explosion des charges sociales à partir de la fin des années 70. Vous touchiez donc assez probablement dans les 70% de votre salaire complet en net.

            Je suis heureux de voir que vous ne voyez pas d’un bon oeil vous non plus la complexification monstrueuse de la législation du travail en France depuis les Trente Glorieuses !

            Sur ce, merci, et bonne soirée à vous.


  10. cording Le 20 septembre 2013 à 10h45
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    Il y a si longtemps que Michel Rocard a oublié d’être radical que j’en ai oublié ce temps-là! Cela date au moins du temps où il était au PSU ou Parti Socialiste Unifié d’avant la reconstruction d’un Parti socialiste lors du congrès d’Epinay sur seine en 1971.
    A propos de Michel Rocard cela me rappelle la phrase de De Gaulle selon laquelle la vieillesse était un naufrage. Même si elle concernait Pétain je pense qu’elle peut s’appliquer à tout homme notamment politique.
    Je me souviens d’une confidence de feu Gilles Martinet selon lequel Michel Rocard était déjà un technocrate lorsqu’il était à ce PSU qui était un laboratoire de pensée pour élaborer un socialisme démocratique, tout le contraire de ce dont il s’accommode très bien de la victoire du capitalisme financier dérégulé et de son cheval de Troie qu’est l’UE.
    En Bref : pourquoi donnez-vous la moindre importance à ce vieux con!
    Comme l’on disait au temps où il y avait un PC, un vrai, un social-traitre!


    • Julian Le 20 septembre 2013 à 15h37
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      C’est cru, M. Cording.

      Très cru.

      Mais cela rafraichit.

      Oui, ce gentil papy est un vieux schnock.

      Que quelqu’un cite un seul concept défendu depuis 50 ans par notre Ambassadeur en Frigidarium qui ait été opérant ?


  11. pitoun Le 20 septembre 2013 à 10h57
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    Rappelons que le RMI vient de rocard et que sa deuxiéme gauche a fait beaucoup du mal a la gauche française ainsi que la CSG qui a fait que la classe moyenne de se substituer aux riches pour aider les pauvres.


    • Morvan Le 20 septembre 2013 à 11h07
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      tout à fait raison et pendant ce temps là les vrais riches sont dans des paradis fiscaux comme tout le monde le sait aujourd’hui. Même la télé en parle !!! tout finira par être dévoilé et il y a du lourd qui suit, préparez vous…


  12. Jacques Coeur Le 20 septembre 2013 à 11h15
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    Famine énergétique !?!

    Le total TFC d’Allemagne-Belgique-Suède est de 3 094 TWh. La production nucléaire est de 243 TWh soit 7,85 %.

    Je veux bien admettre que ça peut manquer, mais soit on fait sans, soit on compense avec autre chose. Et en terme de coût la différence ne sera pas énorme.
    Une petite disette, je veux bien, mais une famine…

    Et puis, faut remettre les choses à leur place, si les gars n’arrivent pas en s’en sortir avec du 4 Tep/hab alors que la moyenne mondiale est de 1,7 Tep/hab…
    Si il veut enlever de la cupidité il peut déjà commencer par une diminution des dépenses énergétiques.

    Sacré Mimi, va ! Comme tant d’autres, il vient donner des leçons sur la fin de sa vie, alors que quand il avait les moyens d’agir il s’est abstenu.


    • Morvan Le 20 septembre 2013 à 11h28
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      Aujourd’hui l’homme est capable de construire des maisons autonomes, encore mieux que BBC. Seulement il y a un hic. Il n’y a plus de profits sur l’énergie et c’est pas bon pour eux. Ils freinent les 4 fers sur les progrès technologiques dans ces domaines. Ce sont des gens du passé. Ils ne peuvent pas faire partie du monde de demain. trop mouillés !!!


  13. Jean-Luc Le 20 septembre 2013 à 12h11
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    “Ils vont créer au centre de l’Europe une véritable famine énergétique au moment où les quantités de pétrole et de gaz vont baisser. C’est suicidaire ! On ne peut imposer une telle brutalité, cela va conduire à la guerre civile, regardez ce qui se passe en Grèce. On n’ose plus faire d’élections”.

    En lisant cela j’ai pensé à EDF qui fait campagne depuis la semaine dernière sur les risques de black out cet hiver en France. On va manquer d’électricité nous annoncent-ils. En cause ? Les énergies renouvelables !
    Nous voilà prévenus.

    Quant au discours : “suicidaire”, “guerre civile”, “Grèce” (que vient-elle faire ici ?), “élections”, il me semble un peu trop volontairement anxiogène pour n’être pas manipulateur, voire manipulé.

    Bref, je retiens deux choses : “il faudra penser un monde radicalement nouveau” et “le partage du travail”.
    Chacun mettra ce qu’il veut dans le terme “nouveau” et tout le monde ne sera pas d’accord sur le principe du gâteau qui ne peut plus croître et qu’il faut partager équitablement mais cela me semble les deux points importants de l’article.


    • dadone Le 20 septembre 2013 à 12h31
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      Bref, je retiens deux choses : “il faudra penser un monde radicalement nouveau” et “le partage du travail”.

      Ce n’est pas le travail qu’il faut partager ce sont les fruits du travail.
      Rocard ne comprend pas le monde dans lequel il évolue car c’est absolument faux de dire que l’on manque d’énergie.
      C’est ridicule de penser cela.
      Supprimons tout le travail nuisible de notre société et de l’énergie et on en regorgera !
      C’est le surtravail qui nous ruine et qui pompe toute l’énergie disponible.


      • dadone Le 20 septembre 2013 à 21h13
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        Amusant je ne sais pas.
        Ce que j’affirme c’est une évidence qui sera reconnue comme telle dans X années.
        Je peux décliner à l’infini les exemples de travaille nuisibles qui nous appauvrit.
        Cela vous ne le comprenez pas et c’est dommage car cela vous empêche de comprendre les raisons qui nous mènent à la ruine.


        • michel lambotte Le 20 septembre 2013 à 21h41
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          Je suis parfaitement d’accord avec vous, mais allons plus loin : Pourquoi ce travail nuisible existe-t-il?
          Je retranscris une réponse à Christophe Vieren sur le billet concernant la fin de l’industrie minière:

          Regardez cette affiche datant du début du 20 eme siècle http://www.ecomuseeduviroin.be/eco3/index.php?page=home (cliquez sur l’affiche pour l’agrandir, et j’aimerais bien trouver l’original)
          Vous avez tous les ingrédients du capitalisme, le propriétaire terrien en chapeau melon (ou ressemblant) qui espère une rente, l’exploitant agricole en chapeau de paille qui argumente l’achat de la moissonneuse lieuse et qui espère un bénéfice de l’opération, vous avez également le conducteur de la machine qui espère un salaire et aussi le laissé pour compte assis à côté de l’arbre qui peut-être apparenté au chômeur.
          Tous les quatre sont soumis aux impératifs du marché, rentabilité, compétitivité, productivité.
          Un tel système ne peut -être qu’en croissance illimitée face à un monde aux ressources limitées, d’où contradiction et impasse.
          Dans un tel système, le principal objectif est de créer la rente de la propriété privée, tant qu’on ne remettra pas ce concept en question, il n’y aura pas de solution.
          http://www.noetique.eu/articles/societe/propriete/
          D’usage ou de rente quel est le type de propriété le plus important?
          Je pense que vous avez répondu à la question.

          Je pense que c’est un élément de réponse à la question


        • dadone Le 20 septembre 2013 à 21h59
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          Pourquoi ce travail nuisible existe-t-il?

          C’est du à la guerre économique.
          En économie de guerre, prenons par exemple 14/18, la France n’a jamais autant travailler.
          A la fin de la guerre le pays était ruiné.
          C’est exactement le même processus, bien que plus lent, qui à l’oeuvre.
          La guerre économique épuise au sens propre du terme les peuples.
          Une fois la guerre perdue pour un pays, ce dernier est ruiné, comme on peut le voir pour la Grèce.
          Mais une fois que de nombreux pays seront ruinés alors même les vainqueurs le seront également car après 14/18 tous les pays européens ont été ruinés.
          C’est ce qui nous attend et il n’y a plus aucun moyen d’y échapper.


          • michel lambotte Le 20 septembre 2013 à 22h30
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            Et la guerre économique est due à quoi?
            Au fait de devoir créer la rente de la propriété privée qui l’origine du capitalisme.
            Sans une totale remise en question de la propriété privée il n’y a aucune solution, ce qui ne veut pas dire qu’il faut abolir la propriété privée mais qu’il faut simplement en abolir la rente.
            Source: http://www.contretemps.eu/lectures/lorigine-capitalisme-par-ellen-meiksins-wood
            http://www.noetique.eu/articles/societe/propriete/
            Personnellement je ne vois pas cela en terme de guerres mais plutôt un épuisement de la dynamique du système et l’arrivée aux limites terrestre que vous approuvez également.


          • dadone Le 20 septembre 2013 à 22h50
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            Et la guerre économique est due à quoi?

            De tout temps et de toute époque les hommes ont essayé par la guerre d’accaparer les ressources d’autrui.
            C’est cela le fondement des guerres, accaparer plus que vous ne pouvez produire par vous même.
            La rente c’est la conséquence de la victoire lorsque cette victoire n’a pas été trop épuisante à obtenir.
            Si elle été épuisante à obtenir alors bien que vainqueur, vous êtres ruiné et pas de rente…
            C’est ce qui c’est passé en 14/18 pour le RU et la France aussi ruiné que l’Allemagne pourtant vaincu.
            “L’Allemagne paiera” signifiait que l’Allemagne devait fournir une rente à la France mais comme ce pays était ruiné ce n’était pas possible.
            On est exactement dans le même scénario.
            Les vainqueurs de la guerre économique demandent désormais une rente aux vaincus mais les vaincus ne pourront par leur donner et tout le monde sera ruiné.

            Personnellement je ne vois pas cela en terme de guerres mais plutôt un épuisement de la dynamique du système et l’arrivée aux limites terrestre que vous approuvez également.

            Non je ne partage pas cette thèse, tout comme en 14/18 il n’y avait aucun problème de ressource tout comme en 1929 il n’y avait aucun problème de ressources de nos jours à part pour certains pays (Egypte notamment), il n’y a pas, à proprement parlé de problèmes de ressources.
            C’est la guerre qui a épuisé les nations et c’est maintenant la rente demandée par les vainqueurs qui continu à les appauvrir… jusqu’à l’effondrement.
            Nul besoin d’invoquer les ressources pour comprendre ce mécanisme.

            En revanche, il est certain que le problème des ressources viendra un jour si nous continuons à sur exploiter la planète mais ce sera alors un problème écologique (dans le sens Malthusien du terme) et non économique comme de nos jours.


          • michel lambotte Le 21 septembre 2013 à 19h18
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            Je suis d’accord avec vous concernant l’absence de problème de ressources pendant les deux guerres, La guerre 14 a vu une croissance charbonnière élevée et la guerre 40 une croissance pétrolière élevée.
            Que vous le vouliez ou non la croissance énergétique s’est fortement ralentie ces derniers temps non pour des causes économiques ou politiques, mais pour des causes géologiques. C’est une chose normale qui devait arriver, nous y sommes, et notre situation n’a rien à voir avec les deux guerres mondiales.
            Cela ne veut pas dire qu’il y a pénurie, mais l’absence de croissance pétrolière agit directement sur l’économie comme un boomerang, et ce que nous vivons est irréversible comme par exemple l’impossibilité de relancer l’emploi, le chômage ne fera qu’augmenter.

            Sur un tel problème, il faut réfléchir de manière systémique toutes choses étant interdépendante.
            C’est pourquoi je suis en partie en accord avec le dernier paragraphe du billet de Michel Rocard


          • dadone Le 21 septembre 2013 à 20h13
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            Que vous le vouliez ou non la croissance énergétique s’est fortement ralentie ces derniers temps non pour des causes économiques ou politiques, mais pour des causes géologiques.

            Non, cela c’est faux.
            La croissance a ralenti structurellement indépendamment des ressources.
            Car la croissance c’est de la richesse du à la productivité.
            Au fur et à mesure de l’augmentation de la productivité alors il y a de moins en moins d’emploi dans la base productive et de plus en plus en dans les services.
            Jusqu’au moment ou l’augmentation de la productivité devient marginale (pour le système globale pas pour les 1% qui se gavent) car elle concerne trop peu de personnes.
            A ce moment la croissance est devenu impossible, et ce mécanisme n’a rien a voir avec les ressources.
            Autrement dit, a ressources illimités on aurait eut exactement le même mécanisme.
            Passé un certain seuil la croissance est impossible car la richesse est bornée.
            C’est de vouloir continuer la croissance qui est le problème est encore une fois indépendamment des ressources.
            Voir : http://www.lois-economiques.fr/main_page.php?page=article-croissance.html


          • dadone Le 21 septembre 2013 à 20h23
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            @michel lambotte
            Et je dirais même plus c’est grave de véhiculer ce type de pensée car cela fait croire que la croissance est limitée par les ressources donc indépendamment du système économique.
            Donc qu’il n’y aurait pas de solutions.
            Or comme ce prés supposé est faux, et que l’énergie on on en réalité autant que l’on en veut puisque on peut exploiter le solaire, les courants marins et les marées.
            Mais cette exploitation suppose un rendement du capital négatif et l’appauvrissement des riches pour l’exploiter. Donc une diminution forte des inégalités.
            C’est pour cette raison que le système riche véhicule ce type de pensée. Ainsi il préserve le rendement de son capital
            Faut pas tomber dans ce piège grossier.


          • yt75 Le 21 septembre 2013 à 21h29
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            @dadone

            “hors comme ce présupposé est faux”

            Il ne vous est pas interdit de savoir un peu de quoi vous parlez, ni de connaitre quelques données, non plus.

            Cela est “faux” ? :

            http://mazamascience.com/OilExport/output_en/Exports_BP_2013_oil_bbl_MZM_NSE_MZM_NONE_auto_M.png

            Cela est “faux” ? :

            http://iiscn.files.wordpress.com/2013/07/bp-oil-price-2013.jpg

            (de fait ça l’est pour la légende “premier choc=embargo arabe”, quand c’était beaucoup plus la conséquence directe du pic US ayant eu lieu en 1970, et rééquilibrage des revenus majors/pays producteurs en parallèle)

            Cela est “faux” ? :

            http://i.bnet.com/blogs/laherrere_all_liquids_production_1900-2200.jpg

            Cochet ou Rocard sont de sales capitalistes ultra riches ?
            http://blogs.mediapart.fr/blog/yt75/030713/transition-energetique

            Quant aux possibilités des renouvelables, regardez par exemple cela :
            http://www.amides.fr/sewtha.html
            ou en VO :
            http://www.withouthotair.com/

            Ah certes ça n’est pas que de la rhétorique …


          • michel lambotte Le 21 septembre 2013 à 21h42
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            Je persiste et signe, il n’y a pas de croissance économique industrielle sans croissance de la consommation d’énergie, et je ne suis pas le seul à l’affirmer
            http://www.manicore.com/documentation/energie.html
            En ce qui concerne les énergies renouvelables, elles ne pourront se développer sans une diminution préalable de la consommation des énergies fossiles et sans une refonte complète du capitalisme.


          • dadone Le 21 septembre 2013 à 22h03
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            Je persiste et signe, il n’y a pas de croissance économique industrielle sans croissance de la consommation d’énergie, et je ne suis pas le seul à l’affirmer.

            Vous êtes une majorité à l’affirmez à commencé par Jancovici.
            La corrélation existe mais la cause de la corrélation est inexacte.
            Ce n’est par ce que l’énergie consommé est moins importante que la croissance ralenti c’est par ce que la croissance ralentie que la consommation d’énergie diminue.
            Encore une fois à énergie infinie, vous auriez exactement la même corrélation car la richesse passée un certain seuil, ce n’est pas de l’énergie, ce sont les services que les autres vous rendes.
            Ces services peuvent être très coûteux en énergie alors vous avez un système inégalitaire (beaucoup rende les services peu en bénéficie) ou peu coûteux vous avez un système égalitaire (il y a réciprocité entre les services rendus) quelque soit les ressources énergétiques.
            Je ne pense pas que je vous convaincrais mais sachez que ce postula faux arrange bien le capital puisque cela lui permet de ne pas investir dans les énergies non rentables …pour lui.
            Car la rentabilité du capital n’est la rentabilité énergétique dès lors que l’on rémunère pas le capital voir même que l’on le spolie.


          • yt75 Le 21 septembre 2013 à 22h27
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            @michel lambotte

            A propos des possibilité des renouvelables, vous avez aussi le livre de David MacKay (à mon avis la meilleure synthèse actuellement).

            Disponible gratuitement en pdf (prendre le fichier complet)

            En Anglais :
            http://www.withouthotair.com/
            Ou Français :
            http://www.amides.fr/sewtha.html

            Le site de Jancovici aussi très bien, mais quelques erreurs, par exemple pour les bateaux (de passager). Et le bouquin de MacKay est fait avec d’un côté ce que l’on peut économiser, de l’autre ce que l’on peut produire, le tout sur le cas concret de la Grande Bretagne.

            Aussi vidéo d’une conférence qu’il a donné à Paris ci dessous :
            http://www.youtube.com/watch?v=BhqQ8IGPEJE
            (sous titres français dispo en cliquant sur le petit icone rectangle en bas à droite)

            @dadone : allez donc demander aux Indiens ou Egyptiens (tous ultra riches capitalistes comme on le sait) ce qu’ils en pensent de ce “postulat faux” et du fait que leurs gouvernements cherchent à retirer les subventions sur les carburants, par exemple ….


          • dadone Le 21 septembre 2013 à 22h48
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            @yt75

            allez donc demander aux Indiens ou Egyptiens (tous ultra riches capitalistes comme on le sait) ce qu’ils en pensent de ce “postulat faux” et du fait que leurs gouvernements cherchent à retirer les subventions sur les carburants, par exemple ….

            Relisez mes post et vous verrez que j’ai cité l’Egypte comme une exception Malthusienne.
            Maintenant vous considérez l’énergie infinie le problème de l’Egypte n’est pas pour autant résolue car l’énergie infinie cela ne nourrie pas.
            Et ne me sortez pas qu’avec cette énergie les Égyptiens achèteraient de la nourriture à l’extérieur car si l’énergie est infinie la nourriture ne l’ai pas…et qu’il leur vendrait de la nourriture et en échange de quoi ?
            L’Egypte ce n’est plus un problème économique c’est un problème Malthusien et contre un problème Malthusien il n’y a aucune solution.


          • yt75 Le 21 septembre 2013 à 23h06
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            @dadone

            L’Egypte est le premier importateur de blé je vous signale, donc des “gens” acceptent de leur vendre des denrées alimentaires si ils payent, incroyable non ?
            L’Egypte est toujours exportateur net de gaz aussi (jordanie, Israel)

            Mais bon, restons en là, je vous laisse à vos petites phrases …


          • dadone Le 21 septembre 2013 à 23h07
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            Il ne vous est pas interdit de savoir un peu de quoi vous parlez, ni de connaitre quelques données, non plus.

            Je ne comprends pas votre objection.
            La crise que nous connaissons EST UNE CRISE ECONOMIQUE par énergétique.
            C’est plus clair comme cela ?
            Et cette crise est du à l’accaparation de tous les gains de productivité par un une minorité qui a a cumulé un capital délirant et qui demande une rente sur ce capital.
            Ce qui épuise les peuples qui n’ont plus rien après versement de la rente
            C’est plus clair comme cela ?
            Savez vous que les avoirs des riches Grecques (planqués en Suisse et ailleurs) sont largement supérieurs à la dette du pays?
            Et que par conséquent la Grèce n’aurait connu aucun des problèmes qu’elle connait si les riches n’avaient pas spolié le pays…
            C’est plus clair comme cela ?
            Mais bien sur la Grèce, c’est un problème d’énergie…
            Savez que les riches Vénézuéliens ont deux fois la dette du pays investis aux USA ?
            Mais bien sur pour ce pays c’est également c’est un problème de pétrole chère, là cela devient drôle…pour celui qui a les plus grandes réserves du monde…


          • dadone Le 21 septembre 2013 à 23h10
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            L’Egypte est le premier importateur de blé je vous signale, donc des “gens” acceptent de leur vendre des denrées alimentaires si ils payent, incroyable non ?

            C’est faux, l’Egypte est sous perfusion d’aides extérieurs (USA + pays du golf) sans ces aides l’Egypte s’effondre.


          • yt75 Le 21 septembre 2013 à 23h22
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            @dadone

            Les affirmations -même en gras- restent des affirmations.

            Et que vous le vouliez ou non la crise actuelle est une crise de la civilisation industrielle, et en très grande partie énergétique, est à l’heure actuelle en particulier un monstrueux choc pétrolier.

            Quant à l’Egypte je n’ai jamais dit qu’elle n’allait pas s’effondrer (et aides US pas grand chose sur leur PIB), mais les US aussi sont sous perfusion par exemple (même si auto perfusion).

            Enfin bref, vous êtes un peu jeune sans doute, et n’avez pas regardé pas mal de choses, restons en là …

            Ah, le Venezuela est post pic de production aussi , au cas où vous ne le sauriez pas :
            http://mazamascience.com/OilExport/output_en/Exports_BP_2013_oil_bbl_VE_MZM_NONE_auto_M.png


          • dadone Le 21 septembre 2013 à 23h29
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            Pour conclure..
            Les problèmes d’énergie SONT ANECDOTIQUES pour l’UE.
            En revanche ce qui ne l’ai pas c’est la masse monétaire délirante qui a été créé depuis 40 ans sans corrélation avec la richesse réélle.
            Et cette masse monétaire demande une rente impossible à donner.
            C’est cela le problème et pas des divagations énergétiques qui ne concernent que quelques pays incapablent de contrôler leur démographie.
            Et comme la dit si justement Ludwig von Mises :

            Il n’y a aucun moyen d’éviter l’effondrement final d’un boom provoqué par une expansion du crédit. L’alternative est de savoir si la crise doit arriver plus tôt, par l’abandon volontaire d’une expansion supplémentaire du crédit, ou plus tardivement, comme une catastrophe finale et totale du système monétaire affecté.


          • dadone Le 21 septembre 2013 à 23h39
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            C’est exactement ce qui c’est passé après 14/18
            C’est exactement ce qui c’est passé après 1929.
            C’est exactement ce qui c’est passé pour le Japon et sa bulle immobilière.
            C’est exactement ce qui c’est passé pour la crise asiatique de 1998.
            C’est exactement cela qui destabilise toutes les monnaies des pays émergents actuellement.
            C’est exactement ce qui qui va nous arrivé : un effondrement du système monétaire.
            Et je ne suis pas non plus le seul à le penser.
            Lire : http://www.lecontrarien.com/je-vous-lavais-bien-dit-le-compte-a-rebours-vient-de-commencer-20-09-2013-edito?utm_source=Le+Contrarien+Matin&utm_campaign=3d923b0ad5-daily_newsletter_2013_09_20&utm_medium=email&utm_term=0_b6dd3f3e5f-3d923b0ad5-25342577
            Et dans cette analyse que je partage complètement, ll n’y a pas un mot sur l’énergie…
            Alors n’inversons pas les causalités car alors on inversera les solutions…


          • michel lambotte Le 21 septembre 2013 à 23h52
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            @yt75
            Merci pour les liens, je vais les examiner, pour me situer je dirai que je suis un modeste travailleur qui travaille dans une entreprise qui installe des pompes à chaleur.
            J’ai une formation d’électromécanicien et je m’intéresse (et j’étudie)à la problématique de l’énergie depuis les années 80 et comme vous je pense qu’il y a une corrélation étroite entre le pic du pétrole et la crise globale que nous connaissons à l’heure actuelle.
            Crise d’ailleurs inédite qui demande des solutions inédites

            J’ai l’habitude de ces discutions, les faits sont têtus


          • dadone Le 22 septembre 2013 à 09h11
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            @michel lambotte

            et comme vous je pense qu’il y a une corrélation étroite entre le pic du pétrole et la crise globale que nous connaissons à l’heure actuelle.

            Faites un raisonnement par l’absurde.
            Imaginez que du jour au lendemain l’énergie devient gratuite et illimitée. Donc votre système économique n’a plus cette problématique en équation.
            Maintenant essayez d’expliquer comment vous relancez la croissance et comment vous résolvez les problèmes que nous connaissons.
            Si ce que vous affirmez est exacte, vous devez donc avoir les solutions puisque le paramètre qui est en cause n’existe plus.
            Si vous ne trouvez pas de solutions alors le minimum est de reconsidérer votre hypothèse de départ.

            Cette demande vaux également pour yt75 et pour tous ceux qui pensent que le paramètre énergie est la cause des dysfonctionnements actuels.


          • michel lambotte Le 22 septembre 2013 à 13h48
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            Nous n’avons jamais dit que le paramètre énergétique était le seul à prendre en compte, disons que c’est la goutte qui a fait déborder le vase.
            Comme je vous ai dit, le fait de la rente de la propriété privée nous conduit immanquablement à l’impasse, à l’épuisement des ressources et à la fin de cette rente et donc également celle du capitalisme.
            N’oublions pas que le salariat, le patronat, l’actionnariat font tous trois partie du système capitaliste et sont soumis aux impératifs du marché comme la rentabilité, la productivité et la compétitivité.
            En admettant qu’il y a aurait de l’énergie à profusion, il va de soit que la cupidité de l’homme relancerait la machine capitaliste, cette possibilité n’est pas envisageable et à mes yeux n’existera plus jamais.
            Il faut tourner la page et créer une alternative à la croissance qui comme pour vous comme pour moi n’est pas la solution.
            Cette alternative est la sobriété qui signifie FAIRE MIEUX AVEC MOINS, mais ce n’est pas compatible avec le capitalisme et à fortiori avec le salariat qui en fait partie, il n’y aura plus jamais de relance de la croissance et elle n’est plus souhaitable à mes yeux.
            On peut imaginer autre chose qui nous permettrait d’investir sans intérêt pour économiser l’énergie et l’économie d’énergie réalisée deviendrait l’intérêt avec lequel on peut créer autre chose.
            Pour cela il faut que le citoyen se prenne en charge, retrouve le sens du commun et crée seul ou en commun les outils d’un tel avènement.
            Si on prend la peine d’ouvrir son esprit, il existe déjà autour de nous des initiatives qui vont dans ce sens Villes en transition, Agriculture de conservation, Prosommation etc…
            Vous n’imaginez pas ce que c’est passionnant d’étudier toutes ces possibilités qui n’en sont encore qu’à leur début, c’est un vaste chantier où il n’est plus question de guerre


          • samuel Le 22 septembre 2013 à 22h58
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            @michel, pour la propriété privé, il faut revenir au début des civilisations (aux sumériens) et donc à l’agriculture (qui a permis les villes,…., comme quoi 🙂 ).
            Mais derrière ce mode de gestion (la propriété qui décentralise ce mode de gestion et spécialise sa descendance), il y a eût des réactions intéressantes, comme le code rural et sa déclinaison sur la prédominance de l’usage sur l’usufruit (le bail protège sur 9 ans le fermier, mais est reconduit tacitement à la 7 ème année, le locataire est privilégier en cas de vente, les recours sont toujours à l’avantage du locataire, seul la sociologie et la bonne entente social limite les recours, etc….).
            Et (en France) il y a aussi une structure très intéressante les CDOA (si cela vous intéresse, à vous de trouver les liens), pour faire simple le propriétaire ne peut choisir son locataire que par l’accord de cette structure (à représentation large, même si cela n’est pas en pratique totalement idéal, de la même manière le “plan” qu’elle suit pourrait évoluer).
            Les sumériens c’est loin, mais la propriété est une dynamique agricole, ces conséquences tierces sont des collatéraux (par conséquent l’immobilier n’est pour moi qu’un contraire à une finalité agricole, mais les HLM devraient tout de même s’inspirer des CDOA et les sociétés anonymes sont un moyen de jouir d’une rente sans responsabilité).


  14. Lisztfr Le 20 septembre 2013 à 12h50
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    1,36 enfants par femme en RFA, ce n’est pas une dénatalité, c’est un désastre ! Et l’explication en termes de manque de crèches, je n’y crois pas. Et c’est tant pis, quand le plis est pris cf la Valse stupéfiante… Les grands blonds aux yeux bleus rejoindront bientôt Néandertal, la liste des espèces en voie d’extinction ! Un jour il va falloir créer une réserve pour les derniers spécimen.


    • Christophe Vieren Le 20 septembre 2013 à 15h17
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      En quoi une dénatalité est-elle un désastre dans la mesure où le monde regorge de jeunes ?


      • Lisztfr Le 20 septembre 2013 à 16h01
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        Mais parce que les enfants c’est le bonheur… ne pas avoir d’enfant est un suicide en différé. C’est accepter qu’au bout d’un certain temps il n’y ait plus personne qui nous ressemble…. Voilà pourquoi la dénatalité est un symptôme d’une pathologie sociale.


        • Morvan Le 20 septembre 2013 à 16h12
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          vous avez tout à fait raison, les enfants c’est le bonheur. Mais le bonheur des peuples n’est malheureusement pas un objectif pour ceux qui dirigent la planète. Cela se saurait.


        • Christophe Vieren Le 20 septembre 2013 à 17h54
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          Qu’est-ce qui vous permet d’affirmer que “les enfants c’est le bonheur” ? Y a-t-il des enquêtes, des études, … qui permettent d’étayer que les personnes qui ont choisi de ne pas avoir d’enfants ont eu une vie moins heureuse que les autres. Mais en quoi “posséder” des enfants est plus une source de bonheur que de s’occuper de ceux de son voisin, de sa soeur, de ceux qui fréquentent tel association de sport, de musique, … Arrrrhhhh ce besoin de possession, c’est terrible !


          • Morvan Le 20 septembre 2013 à 18h26
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            oh! non Monsieur, je n’ai pas fait mes enfants pour moi, ils sont libres totalement, d’ailleurs sur 5 il y en a 4 qui vivent à 500 km de mon domicile. et je ne les ai pas appelés Tanguy. rire


            • Christophe Vieren Le 20 septembre 2013 à 20h13
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              @Morvan : bien essayé ! Car vous les avez tout de même “possédé” 18 ans car si ce n’est pas une question de possession, pourquoi ne pas se contenter des enfants existants ? Pourquoi créer des êtres qui si ils n’existaient pas ne seraient ni heureux, ni malheureux, si ce n’est pour se faire plaisir ? Et pourquoi ne pas en adopter ?
              mais là n’est pas ma question : qu’est ce qui poruve que les gens qui ont choisi de ne pas avoir d’enfants sont plus malheureux ? Qu’est-ce qui prouve que les allemand(e)s qui ont choisi de ne pas avoir d’enfants sont plus malheureuses que celles qui en ont ?


          • Morvan Le 21 septembre 2013 à 09h10
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            Mais je ne met pas en opposition ceux qui ont des enfants et ceux qui n’en ont pas. Si ceux qui ont “choisi” (si c’est leur choix intime ou si c’est une obligation de la vie ?) de ne pas avoir d’enfants sont heureux ainsi, c’est parfait. Je n’ai absolument rien à redire. relisez mes commentaires, je n’ai jamais dis et encore moins prouvé que ceux qui ont choisi de ne pas avoir d’enfants sont plus malheureux que les autres, c’est vous qui affirmez cela. C’est un autre débat loin du radicalisme de notre rocroa


            • Christophe Vieren Le 21 septembre 2013 à 19h29
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              @Morvan : ah ben j’avais cru lire ceci :

              Lisztfr Le 20 septembre 2013 à 16h01 :“Mais parce que les enfants c’est le bonheur… ne pas avoir d’enfant est un suicide en différé. … “

              Morvan Le 20 septembre 2013 à 16h12 : ” Vous avez tout à fait raison, les enfants c’est le bonheur.”

              Au temps pour moi. Donc la dénatalité allemande n’est pas un désastre.


      • Lisztfr Le 20 septembre 2013 à 16h18
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        Participer à “la grande fête de la recombinaison génétique.”, M Houellebecq.


    • Morvan Le 20 septembre 2013 à 15h32
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      qu’il y ait plus de naissances dans un pays et moins dans un autre, je ne vois pas le problème alors que tout a tendance à être mondialisé ou du moins européanisé.


  15. FL Le 20 septembre 2013 à 14h39
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    Pauvre Mimi! il est vrai que ce n’est pas la clairvoyance qui l’aura caractérisé mais au moins il suscite une saine réflexion quand à notre raison d’être sur notre bonne vieille Terre


  16. Patrick Luder Le 20 septembre 2013 à 20h47
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    “un tiers de la population active est en situation de grave précarité dans les pays industrialisés” => Ok, alors supprimons le travail humain et l’on aura 100% de la population active en situation de grave précarité !!!


    • dadone Le 20 septembre 2013 à 21h18
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      Plus exactement supprimons le travaillons nuisible, alors nous serons plus riche !
      Le travail qui appauvrit voilà la raison qui nous ruine !


  17. Macarel Le 21 septembre 2013 à 00h07
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    En effet soyons radicaux dans nos manières de penser. Osons imaginer de sortir du capitalisme, finissons en avec la dictature de l’actionnariat, interdisons la spéculation financière, retrouvons le sens du réel et de l’intérêt bien compris de chacun des habitants de cette planète.
    Finissons en avec le mythe d’une croissance matérielle illimitée, dans un monde fini.
    Finissons en avec le mythe que plus les riches s’enrichissent plus les pauvres en profitent.
    Finissons en avec le mythe de la concurrence libre et non faussée, qui ne produit en fait que misère pour le plus grand nombre -au prétexte de ne jamais être assez compétitif en terme de coût du travail-, et richesse pour une infime minorité de prédateurs.
    Retournons la perspective: ce n’est pas l’actionnaire qui fait vivre le salarié, c’est le salarié par son travail fait vivre l’actionnaire. L’actionnaire parasite le corps social, en ce sens qu’il l’affaiblit à son profit.
    Finissons en avec cette aberration qui consiste à dire que le nucléaire est un moindre mal, alors que c’est le mal absolu.


    • dadone Le 21 septembre 2013 à 09h42
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      Cessons de nous ruiner pour sauver les riches Nous ne pouvons pas continuer à transférer la richesse de la nation à ceux qui sont au sommet de la pyramide économique – ce que nous avons fait depuis environ trente ans – tout en espérant qu’un jour, peut-être, les avantages de ce transfert se manifesteront sous la forme d’emplois stables et d’une amélioration des conditions de vie de millions de familles qui luttent pour y arriver chaque jour. Cet argent n’atteindra jamais le bas de la pyramide. C’est un conte de fées. Nous sommes fous de continuer à y croire.

      Bob Herbert, éditorialiste au New York Times

      La cause première des stagnations commerciales et industrielles est donc l’intérêt des capitaux, cet intérêt que toute l’antiquité s’est accordée à flétrir sous le nom d’usure, lorsqu’il sert à payer le prix de l’argent, mais que l’on n’a jamais osé condamner sous les dénominations de loyer, fermage ou bénéfice : comme si l’espèce des choses prêtées pouvait jamais légitimer le prix du prêt, le vol.

      Pierre Joseph Proudhon


  18. atanguy Le 21 septembre 2013 à 04h40
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    “- Mais le nucléaire tue…
    “- Il tue beaucoup moins que le charbon, cancers compris.
    Ben oui “Beaucoup moins” Puisque c’est rocard qui vous le dit. Fukushima ? Rocard connais pas…Et puis il sera plus la quand on aura a démanteler les usines nucléaires et a se débarrasser de leur déchets radioactifs. Rocard un homme du passé bien dépassé.


  19. nanou Le 21 septembre 2013 à 08h04
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    Et pour agrémenter tout cela une petite video du trés regretté Albert JACQUARD sur l’avenir du travail.
    https://www.youtube.com/watch?v=_tru7cOEle4


  20. Inox Le 21 septembre 2013 à 09h32
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    En effet, on pourrait presque dire que M.Rocard, malgré ses bonnes intentions, fait avec le nucléaire la même erreur qu’avec la construction Européenne. Un optimisme rêveur qui ne résistera pas à une catastrophe malgré tout probable. Mais entre nous, je préfère le voir en colère que résigné. C’est pour ça que je l’apprécie.


  21. Bilbo Le 21 septembre 2013 à 16h34
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    Ahhh, le nucléaire qui tue moins que le charbon lol
    évidemment quand on ne cherche pas les morts liés au nucléaire ; alors qu’on sait qu’il y a plus de cancers près des centrales … La population près de Tchernobyl qui a été dispatchée au 4 coins du pays sans suivi pour éviter les comptes … De plus la radioactivité intense des déchets nucléaire transforme la composition chimique des futs inconel (inox) … mais chut faut pas le dire …
    Et les morts du charbon sont des chiffres qui ont 50 ans … comme si il n’y avait pas eu d’avancée dans la filtration des centrales au charbon … On se fout de qui ?
    De toute façon les centrales au charbon ne sont pas la panacée mais il faudrait se donner les moyens d’aborder le virage d’une énergie plus propre en donnant une meilleure subvention au développement de celles-ci.


    • yt75 Le 21 septembre 2013 à 17h43
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      Pour information les morts (ou maladies) dues au charbon c’est aussi beaucoup dans les mines que ça se passe.
      Comme la pollution due au charbon provient aussi beaucoup du processus d’extraction (en plus du CO2 et autres à la combustion).


  22. petouille Le 23 septembre 2013 à 14h25
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    problème de mémoire ici aussi

    vous oubliez que Michel Rocard avait été “préssenti” pour nous vendre après la CSG ; la taxe carbone à laquelle nous avons échappé, pour quelques mois encore …

    http://planete.blogs.nouvelobs.com/archive/2009/06/10/rocard-la-taxe-carbone-c-est-mon-combat-depuis-20-ans.html
    http://www.lemonde.fr/planete/article/2009/07/22/michel-rocard-preconise-une-taxe-carbone-de-32-euros-par-tonne-de-co2_1221392_3244.html


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