183 commentairesJe le reposte, terminant la série dans les prochains jours…
Après ce long détour outre-Atlantique, nous conclurons cette analyse des inégalités par la France, en reprenant la même trame d’analyse que pour les États-Unis, afin de faciliter les comparaisons. Il convient également de souligner la pauvreté des informations fournies par l’administration fiscale et l’INSEE sur les hauts revenus (et les revenus en général), et a contrario la richesse du travail mené par Thomas Piketty et Camille Landais dans l’analyse des inégalités.
Analysons aujourd’hui l’indice de Gini, qui est un excellent indicateur des inégalités de revenus, et qui a été présenté dans ce billet :
Les informations sur l’indice de Gini en France sont lapidaires. Des bribes disponibles, nous avons estimé son évolution sur le graphique précédent. La conclusion est relativement simple : l’indice a fortement baissé entre 1970 et 2000 pour se stabiliser à un niveau relativement bas. Il subit depuis 2007 une tendance à la hausse, suivant ainsi le mouvement mondial.
Ceci s’observe sur les graphes suivants présentant les niveaux de vie. Rappelons que le niveau de vie est égal au revenu disponible (revenu net après impôts et prestations sociales) du ménage divisé par le nombre d’unités de consommation (uc). Les unités de consommation sont généralement calculées selon l’échelle d’équivalence qui attribue 1 uc au premier adulte du ménage, 0,5 uc aux autres personnes de 14 ans ou plus et 0,3 uc aux enfants de moins de 14 ans.
Lecture : 10 % des français ont un niveau de vie de moins de 10 012 € par an, avec une moyenne de 7 698 €. Ils représentent 4 % du total des niveaux de vie
Lecture : le premier décile gagne 4 % du total des revenus, soit 640 € par mois
Le graphique suivant représente la distribution par décile des niveaux de vie 2007 par individu en France.
Lecture : 8,2 % des individus disposent d’un niveau de vie compris entre 1100 € et 1200 € par mois
On note de façon frappante que les niveaux de vie sont répartis de façon bien moins inégalitaire qu’aux États-Unis – ce qui confirme bien l’écart des indices de Gini.
Les quatre graphiques suivants montrent, à la même échelle, l’évolution de la part de chaque décile de niveau de vie, entre 1996 et 2002 puis entre 2002 et 2007 ; le graphique supérieur est exprimé en pourcentage d’évolution de la part, l’inférieur est en valeur absolue (en pourcentage du total de la masse des patrimoines).
Lecture : le décile gagnant le moins a vu sa part dans la masse totale des niveaux de vie passer de 3,25 % à 3,60 %. Elle a donc connu une évolution de 10,8 %, en étant augmentée de 0,35 % du total. Les sommes du graphique inférieur sont évidemment nulles et montrent la redistribution réelle intervenue entre les déciles.
On observe ainsi clairement que 1996-2002 a correspondu à une période de grande progression de la part des revenus des plus pauvres et des plus riches, au détriment des classes moyennes et aisées.
La période 2002-2007 n’a pas connu cette amélioration pour les plus pauvres, mais l’enrichissement des plus hauts-revenus s’est poursuivi, au détriment principal des classes aisées.
Rien de surprenant le systeme financier est concu pour générer des inégalités
Bonjour,
Je ne suis pas en adéquation, le système financier est dans un premier temps conçu pour créer de la richesse, en répondant aux besoins de financement et d’investissement (offre et demande de capitaux).
En France, ce n’est pas le système financier qui génère le plus d’inégalités, il peut y contribuer en partie.
Cordialement.
Oui mais on relève une corrélation étroite entre le niveau de financiarisation des économies et l’accroissement des inégalités. Voir par ex le dernier livre de Daniel Cohen, Homo Economicus. On pourrait dire qu’un peu de financiarisation est bon pour la réduction des inégalités, beaucoup est mauvais. En d’autres termes, dès que la finance s’éloigne de sa fonction première , le financement de l’économie réelle, les inégalités explosent.
Ce n’est pas si innocent que ça le système financier et notre model de croissance économique. A te lire on dirait qu’il découle d’une loi de la nature. Le système capitaliste tel que nous le vivons depuis 40 ans est un système d’oppression et accumulation de la richesse vers le haut, c’est une construction progressive d’une ploutocratie bipartiste qui provoque dans son cheminement la destruction de l’homme de l’environnement ……. de la démocratie.
Bonjour Rodriguez,
Je parle uniquement du système financier.
Le système capitaliste diffère du système financier.
Cordialement.
Bonjour,
Il serait intéressant de regarder le niveau de vie par tranche d’âge.
D’autre part, pour comparer avec les USA, il faudrait que nous ayons en France, les mêmes seuils qu’aux USA, la même pondération de taux d’immigration etc., ce qui n’est pas le cas.
Exemple : le seuil de pauvreté, etc.
Cordialement.
Ce serait en effet intéressant de voir l’évolution des revenus des individus en fonction de leur âge. L’on pourrait imaginer que le parcours est le même pour tous : on commence ses 10 premières années dans le premier décile et les 10 dernières dans le 10e ! Se serait acceptable.
Je crains hélas que cet ascenseur monétaire, comme l’ascenseur social, est arrêté depuis de nombreuses années. Espérons que ce soit juste pour cause de maintenance et qu’il repartira un jour.
Pour vérifier cela, le patrimoine par décile à un âge avancé (65 ans par exemple) donné pourrait être un bon indicateur. Je parie que le graphique ressemblerait beaucoup à ceux des revenus. On nait riche ou pauvre et on le reste, le jeu des héritages gommant les effets d’ascenseur social.
Pour rebondir sur ces dernières remarques. Je pense que la baisse de l’indice de Gini dans le premier graphique a suivi toute une génération (celle des baby-boomers) et qu’il n’est pas exclu que les inégalités se reforment quand cette génération disparaîtra. Cela a déjà commencé. Le phénomène de la baisse générale de l’indice de Gini sur les revenus masquerait donc une inégalité plus souterraine entre les générations. Certainement qu’une étude approfondie pourrait le mettre en évidence… ou pas.
Olivier, prépare ta valise pour les USA car si les cocos arrivent au pouvoir en France, tu vas te retrouver dans un Laogai pour déviance intellectuelle!
Si beaucoup de monde arrive au pouvoir, je finirai au Laogai
Bonjour,
Même si les chiffres l’englobent (car divisé par uc), il faut souligner que les familles monoparentales et les personnes vivant dans un ménage immigré sont davantage exposés au risque de pauvreté monétaire.
Cordialement.
C’est vrai que les pauvres sont plus exposés “au risque de pauvreté monétaire”.
(Lapalissade) Les revenus indécents sont indécents !
François Hollande partait d’une bonne intention à ce sujet mais arrivera finalement à une solution tronquée de ses fondements. Encore une fois, ce sera le pécunier qui aura le dessus sur le morale et responsable.
Riches et pauvres il y a toujours eu, ce n’est pas le problème. Le problème devient problématique quand les personnes « normales » n’arrivent plus à vivre, et qu’à côtés d’eux les extrêmes riches continuent d’accroître leurs fortunes. Il y a comme une odeur de lynchage, non ?
Effectivement, le problème se situe au niveau de la répartition de la richesse.
Ajuster afin d’obtenir une bonne répartition de la richesse, ce qui n’est pas le cas.
A ce train-là, les classes moyennes et aisées disparaîtront pour être absorbées par les autres classes.
Je vois ce que tu veux dire mais cela ne se verra pas sur les graphiques par décile car il y aura toujours 10% de la population dans chaque décile si les classes “moyennes” et “aisées” sont définies selon leur position en terme de décile. Si c’est en terme de rapport avec les salaire moyen, cela se verra. Le résultat se verra sur le graphique “distribution des revenus”, la pyramide se transformera en deux barres aux extrêmes: les pauvres et les riches.
Les inégalité de redistribution de richesse se sont amplifiées avec le fameux traité de Maastrich et avec bien sûr l’euro , le coût de la vie a étè multiplié par 6,55. Nos technocrates de Bruxelle sont de culture anglo-saxons donc pour eux le coût du travail est toujours trop cher , les charges sociales devraient être supprimées etc…. L’objectif de Bruxelle est de construire une sociètè à l’américaine…. avec 45 millions de mendiants et se conformer à la politique financière de Goldmann Sachs . En conclusion pour beaucoup de français laisser le voisin en “Cosette et les Thénardier” ce n’est pas notre culture !!
“Les inégalité de redistribution de richesse se sont amplifiées avec le fameux traité de Maastrich et avec bien sûr l’euro”
il suffit de regarder le premier graphique de ce billet pour se rendre compte que c’est faux. Mais vous avez peut être une source différente ou bien est ce juste basé sur l’axiome “tout est de la faute de l’euro”?
“le coût de la vie a étè multiplié par 6,55″
que voulez vous dire? En passant à l’euro, les prix ont été divisés par 6,55. Les revenus aussi, le coût de la vie est resté le même.
Ce que vous dites est aussi aberrant que si on avait dit qu’en passant de l’ancien franc au nouveau, le coût de la vie a été multiplié par 100.
Travail très intéressant au niveau des chiffres mais c’est les intitulés qui me pausent problème et leurs interprétations dans la vie de tous les jours.
Qu’est-ce qu’une classe moyenne? Quelle est la différence concrètement entre être aisé et avoir un haut revenu…aisé c’est 2 semaine par an en Espagne alors que pour un haut revenu c’est Maurice?
Quand est-ce qu’on passe de “pauvre” à “modeste” ou l’inverse. Modest c’est être dans le rouge chez sa banque au milieu du moins alors que pauvre c’est toujours être dans le rouge.
Bonjour,
Les définitions sont claires.
Il faut utiliser la distribution des niveaux de vie en 2007(cf tableau d’Olivier) pour définir les classes (classes moyennes etc.).
C’est très bien précisé sur le graphe d’Olivier intitulé, évolution de la part de chaque décile des niveaux de vie en France entre 2002 et 2007.
Si vous voulez modifier la définition, cela devient complexe car il faut intégrer pas mal d’indicateurs comme par exemple “accident de la vie”(divorce, maladie,décès etc.), patrimoine, héritage ou autre etc.
On part d’une définition et on s’y tient sinon cela n’a plus aucun sens.
Cordialement.
En effet, Olivier ne précise pas quelle est la définition qu’il prend pour “classes moyennes” et “classes aisées”. Si l’on se fie à son graphique, les classes moyennes serait les cécile 4 à 8 et les aisées 9 à 10. Cela ne me parait pas très objectif puisque du coup il y aura toujours un nombre constant de personne dans chaque classe (moyennes : 50% de la population, aisées : 20%). Ainsi si 90% de la population gagne entre 1.000 € et 1.100 € et que les 10% restant en gagne 1.000 fois plus, il y aurait tout de même des classes moyennes et aisées !!!! C’est pourtant la définition prise par le Credoc, qu’utilise également l’Observatoire des inégalités. Dans cet article, cet Observatoire explique très bien les limites de ces définitions et propose plutôt des références relatives aux revenus médians : serait considéré comme appartenant a telle classe les personnes gagnant entre X et Y (X et Y compris entre 0 et l’infini) fois le revenu médian. Un peu comme est défini le seuil de pauvreté relative (Z% du revenu médian, Z=60 généralement).
Dites, il faut peut être avoir idée de la pauvreté statistique du pays avant de critiquer, à la longue…
Je fais au mieux avec les miettes statistiques que l’État nous donne…
Vous faites un travail epoustouflant.
Merci encore pour tous ces articles.
Il ne manque plus qu’un leader pour lancer une manifestation enorme contre cette financiarisation.
@Olivier : si c’est à moi que s’adresse la réponse, j’ai dû mal m’exprimer. Je “critique” juste le fait de diviser la population en 5 classes arbitraires, information qui n’apporte rien. Cela ne s’adresse pas à toi mais au Credoc et c’était pour répondre à la question de Le Taulier qui demandait ce qu’était une “classe moyenne”.
Olivier, mille mercis pour vos articles.
Je ne sais pas si ca serait trop demander de les proposer en téléchargement (pdf)
car quand on veut les copier, les images ne rentrent pas dans un doc.
C’est uniquement une idée …. c’est déjà EXTRAORDINAIRE ce que vous faites et du jamais vu dans la blogosphere
ben si ça rentre, il faut juste réduire la taille
Pour finir : en fait, quel intérêt de diviser en 5 classes ? Pourquoi pas en 3, 10 ou 50. Aucun texte de loi ne fait référence à ces définitions arbitraires pour quelques mesures que ce soit. Comme toujours, tout critère de classification n’a d’intérêt que par rapport à la finalité de cette dernière (“classer c’est trahir”).
Dommage que le graphique date de 2004. Il serait intéressant d’avoir des données plus récentes. idéalement, prenant en compte les effets de la crise de 2008.
Bonjour,
Article très intéressant (comme toujours) vivement les 4 prochains.
je souhaiterai un éclaircissement au sujet du “niveau de vie”, que contient il? est ce qu’il correspond au revenu disponible toutes entrées et allocations diverses moins impôts et prélèvements ?
et une remarque, il serait intéressant de zoomer sur le 10ème décile. de mémoire le inégalités en son sein sont supérieures à celles entre le 1er et le 9ème.
tout comme pour l’ancienneté des données, si je le n’ai pas fait, c’est parce que Bercy refuse de fournir ces informations…
Donc Le Pen Data c’est du pipeau?
L’observatoire des inégalités ne donne rien de plus (www.inegalites.fr)?
Et sinon, qu’en pensez-vous? On s’oriente donc bien vers la monétisation plutôt que la restructuration? Ou alors vous pensez qu’il ne s’agit que d’un Neme épisode du soap opéra européen qui va juste pousser les teutons à s’autoexclure de la zone?
Un billet sur le sujet peut-être?
Non c’ets logique Comme ça n’a pas marché la dernière fois, et que ça a fait monter les tensions en Europe, on recommence…
Donc en gros, soit les allemands mangent leur chapeau et on se prend 50% au moins d’inflation dans un ou deux ans, soit l’euro explose? C’est un peu flippant de se dire que notre sort repose sur l’intégrité politique d’un autre pays…
Comme l’écrit Olivier : “Ceci s’observe sur les graphes suivants présentant les niveaux de vie. Rappelons que le niveau de vie est égal au revenu disponible (revenu net après impôts et prestations sociales) du ménage divisé par le nombre d’unités de consommation (uc).”
Après avoir vu l’étude pour les USA, je m’attendais à bien pire comme répartition de richesse. C’est plutôt pas mal, même si la tendance futur n’est pas bonne…. Après, ce qui semble bon sur des graphiques peu être en pratique très lourd dans la vie réelle. Ma lecture est peu être mauvaise.
Cela vaudrait tout de même la peine de faire une réflexion profonde sur ce que devrait être la répartition de richesse juste (en adéquation avec notre projet de société).
Maintenant, on le verra peut être dans la suite du dossier, ce qui est injuste se situe dans le top 1% qui lui est de toute évidence largement trop riche (à mon goût).
Très bon dossier en tout cas, c’est vraiment très précieux comme information pour débattre et réfléchir. Dommage qu’il y ait si peu de journaliste de ton genre.
Ou plutôt dommage qu’un citoyen éclairé fasse le boulot d’un journaliste pour qu’on soit nous même informé
Pour moi c’est le Top 10% (j’en fais partie) qui est injuste. Au regard des maigres revenus du Bottom 20% (français) mais aussi et surtout au regard de l’empreinte écologique insoutenable des premiers (et encore je suis pas trop regardant, faudrait probablement aller jusqu’au top 20%).
… d’où l’intérêt de proposer un revenu maximum admissible (“écrêtage” des revenus du “top 10%”) et un revenu de base ou inconditionnel (amélioration des revenus du “bottom 20%”), ce que font déjà certains partis politiques, mais ce type de proposition n’a pas eu beaucoup d’écho jusqu’à présent.
Il faudrait parler de distribution comme le faisait Jacques DUBOIN: http://www.economiedistributive.fr
Dans le même registre il y à cette étude récente d’UBS sur l’évolution des revenus des ménages par pays (Europe) et par décile sur la période 2000-2010. Pour la France il semblerait qu’ils soient en ligne avec vos conclusions :.
link to zerohedge.com
Et le petit graph qui résume :
link to zerohedge.com
Le graph montre la France comme ayant un p’tit problème entre sa classe moyenne (non protégée) et ses deux extrêmes (hyperprotégés) !
Robin des Bois, n’est-tu plus là ?
@Pat’ : Robin des bois sévissait (utilement) en forêt de Sherwood qui n’appartenait pas, me semble-t-il au Royaume de France. Zorro non plus. Alors peut-être Arsène Lupin !
Mais, peut-être aussi y a-t-il un autre moyen : restaurer (établir ?) une véritable démocratie ! Il “suffit” que le peuple le veuille. Combien de voix pour ceux qui proposait une VIe république ?
“La prise de conscience est toujours en retard sur la réalité” avait écrit me semblel-t-il le barbu teuton avant l’invention de la télé et de l’internet. Je crains qu’aujourd’hui malgré cette dernière invention qui permet de contourner la diversion réalisé par la première, le retard soit toujours aussi important.
Tiens, qu’en est-il des inégalités en Suisse où la démocratie semble plus avancée ?
Le graphique montre surtout que les pays qui ont vu les revenus des ménages le plus augmenter durant cette période (et notamment parmi les déciles les plus pauvres) sont la Grèce, le Portugal et l’Espagne.
C’est sans doute un hasard si maintenant ce sont ces pays (et notamment parmi les déciles les plus pauvres) qui vont voir les revenus des ménages le plus diminuer dans la décennie qui vient.
J’avais aussi remarqué ce super graph de zero hedge… qui pourrait amener des tensions entre les pays européens s’il se diffusait!
Bravo Olivier pour vos supers graphs notamment celui du niveau de vie par tranche de 100€. Ce qui serait super, c’est de pouvoir comparer ce graph avec les autres pays, car c’est une véritable photo de la structure des salaires et de la société… Le ferez-vous un jour si c’est possible? (un peu comme quand vous avez comparé les inégalités USA – Suède!).
Ce qui m’étonne toujours, c’est comment on peut comparer les revenus sur une grande période de temps.
Par exemple, dans les années 60, à la campagne, il y avait encore de nombreux paysans.
Dans les villes les jardins ouvriers sont fréquents, quand ce ne sont pas les maisons de villes qui ont leur propre jardin.
Les produits sont réparables avec des méthodes qu’on connait bien. Les conserves sont faites maison.
Qui pensait à acheter un manche à balai ?
Il y a un domaine qui est hors commerce en 1960, sauf pour les riches où tout est déjà monétisé.
D’où ma question: à quoi est réellement dû l’effondrement de l’indice de GINI entre 1960 et 1980 ?
Sur cette période, il y a eu une division par 2 de l’indice. Pourquoi ? Comment ?
Petit coucou de mes vacances montagnardes qui se terminent !
Amitiés à Olivier et à tout le monde !!!
Marc
“Rappelons que le niveau de vie est égal au revenu disponible (revenu net après impôts et prestations sociales) du ménage divisé par le nombre d’unités de consommation.”
Pour les revenus les plus faibles le revenu net correspond probablement de très près aux biens et aux services effectivement consommés (donc réinjectés dans le “circuit de l’économie “réelle”.)
A l’autre bout de l’échelle il est à mon avis pas évident de dépenser ses gros revenus en biens et services divers si bien que ces revenus ne retourne pas forcément dans le “circuit de l’économie réelle” et parler de niveau de vie à leur propos ne me semble pas vraiment approprié (ceci dit le titre parle bien de revenus, pas de niveau de vie.)
Merci pour ce travail de Titan sur cet indice de base d’appréciation sociale de l’économie.
Est-ce que vous projetez d’établir les évolutions d’empreinte écologique de la même façon (sans doute sur une période plus courte, compte tenu des données disponibles)?
Personnellement je préfère l’inégalité dans la fortune à l’égalité dans la misère… ce qui n’est pas le cas de la majorité de mes concitoyens il me semble.
D’une manière générale l’égalitarisme à la française me donne la nausée tellement il est immoral, puisque sa mise en oeuvre consiste à voler ceux qui arrivent (encore) à produire pour arroser les autres, ce qui tire tout le monde vers le bas au quotidien…
La comparaison des écarts de revenus entre 2 populations/pays n’a pour moi de sens qu’en faisant la correspondance à niveau de vie équivalent, ce qui – étant donné les différences de culture et de contexte – n’a rien d’évident j’imagine…
” D’une manière générale l’égalitarisme à la française me donne la nausée tellement il est immoral, puisque sa mise en oeuvre consiste à voler ceux qui arrivent (encore) à produire pour arroser les autres, ce qui tire tout le monde vers le bas au quotidien…”
Je ne vois pas ce qui est immoral là dedans. Il s’agit de redistribuer une partie des richesses produites par ceux qui ont la chance d’avoir grandi dans un environnement permettant la réussite économique afin que les perdants en profitent également. A moins que vous trouviez un système qui permet à chacun d’avoir sa place et de réussir en gagnant très bien sa vie il n’y a pas d’immoralité à corriger les inégalités de revenus créées par le système économique tel qu’il est organisé actuellement.
Quoi de plus moral?
“Il s’agit de redistribuer une partie des richesses produites par ceux qui ont la chance d’avoir grandi dans un environnement permettant la réussite économique afin que les perdants en profitent également.”
La question est de savoir quelle est cette “partie” qui est redistribuée? Entre une partie égale à 0% (pas de redistribution du tout) et une partie égale à 100% (on redistribue tout) existe t’il un chiffre optimum? Question subsidiaire, dans un monde ouvert, que se passe t’il si tous les pays n’arrivent pas à se mettre d’accord sur cet “optimum” et qu’il y a des variations importantes, d’un pays à l’autre, de la partie redistribuée?
C’est déjà un peu le cas, non ? Entre les USA et la France, ou entre la France et les pays scandinaves, y a déjà de grande différence, non ? Tant au niveau du taux de prélèvements obligatoires (Japon, USA : 27%, Suède : 50%) que de la redistribution qui en découle via les prestations sociales (45% des dépenses publiques en France). N’est-il pas !
Et quels incidence sur le bien être de leur peuple (IDHI), sur leur situation financière, sur leur empreinte écologique, bref sur leur avenir ?
Je vous encourage à lire “La grève” de Ayn Rand (traduit de Atlas Shrugged), un formidable roman.
En étant assez pragmatique, je conçois très bien que tout le monde contribue en proportion (je dis bien en proportion) de ses revenus pour alimenter un fond de minimas sociaux (santé/retraite), encore une fois je dis bien de minimas sociaux.
Faire plus que cela, l’interventionnisme à tous les étages, ou comme vous le dîtes que “les perdants en profitent” (de la réussite des gagnants), au bout du compte ça finit par coûter tellement cher aux gagnants qu’ils en deviennent perdants, et ça leur donne juste envie de partir, que ce soient des patrons dans l’impossibilité de faire des profits, des salariés sous valorisés (et le plus souvent sur-pressurisés) dans un marché de l’emploi figé au possible, même mon jeune (25 ans) prof de chant, après à peine 3 ans en tant qu’indépendant se pose la question de partir de ce pays tellement il a le sentiment de travailler uniquement pour les autres…
La soit-disant moralité consistant à punir la réussite je m’en passe, si on empêche la réussite ne restera que la médiocrité, et la médiocrité ne produira pas de richesse. Si c’est cela que vous voulez…
Si c’est tellement profitable d’être un “perdant”, rien ne vous empêche d’en profiter à votre tour.
Mais quelque chose me dit que votre niveau de vie en pâtirait beaucoup et qu’il est préférable de devoir payer des impôts que d’être de ceux qui reçoivent un RSA en début de mois.
@Lionel : Eh bien maintenant que ton prof de chant a profité d’une formation gratuite, ou presque, sur le dos de la contribution des autres, qu’il aille voir ailleurs si son sort sera meilleur. C’est son plus grand droit, l’état ne demande pas un remboursement des n années d’éducation gratuite. Mais j’en ai connu qui sont parti travailler en GB, et qui sont revenus à la première rage de dent ! Je dois pouvoir trouver des chiffres sur ce phénomène
Faux, mon prof de chant a suivi une formation dans le secteur privé, pas de dette de son côté.
Pour la rage de dents en GB vous avez raison, c’est un fait que leur couverture publique (NHS) couvre excessivement mal les frais dentaires, de toute façon trouver un dentiste NHS (fonctionnaire) est peine perdue….
D’ailleurs si vous voyez plusieurs personnes parler Anglais mais ne reconnaissez pas les origines regardez leurs dents, pour caricaturer si trop grandes trop droites et trop blanche = USA, si tordues manquantes et ou pourries = UK.
Etant allé chez un dentiste à Manchester j’ai aussi vu des offres d’assurance complémentaires ridicules, genre “cotisez 10£/mois et vous avez droit à 120£/an de remboursement”…
Ton prof de chant, de la maternelle au lycée dans le privé non conventionné avec l’Etat (qui sinon paye a minima les salaires des personnels). Alors là OK. rien à dire !
Mais soyons précis : où selon toi, à quels étages précisément, l’état fait-il de l’interventionnisme illégitime ou impertinent ? Car parler dans le vide ne fait pas avancer le schmilblic. Un rapport récent de l’IGF pointe des agences peu utiles et coûteuses. OK. Encore faut-il voir en détail le mode d’évaluation. J’ai pas encore lu le détail mais moins j’en connais au moins deux qui entre dans cetet catégorie : l’ANR et l’AERES créées par Sarko suite à la LRU. Pour dire que je ne suis pas un défenseur absolu de toutes les agences et organismes d’états. Loin s’en faut. Ce serait absurde de ma part car je suis autant contribuable que tous les français (TVA, taxes diverses, CSG, …), voire un peu plus que la moyenne vue la progressivité (insuffisante) de l’IR.
Parmi ces agences il y a aussi le “pôle de développement de la culture kanak” http://www.adck.nc… sans commentaires
Parlons de l’éducation alors..
Ou est la liberté puisque si d’un côté nous sommes forcés de payer des impôts pour cela, de l’autre le choix est:
- école publique, avec son échec patent et ses restrictions (genre la carte scolaire, heureusement récemment assouplie)
- école privée sous contrat, qui est largement contrainte (impossibilité d’expansion / ouverture de nouveaux établissements, profs éducation nationale payés par l’état sans réelle possibilité de sélection (restriction récente), sur ce sujet j’ai appris beaucoup en passant une soirée avec un chef d’établissement. Ce qui m’impressionne est que malgré tout ils obtiennent de bon résultats, alors qu’ils ne peuvent maneuvrer qu’à la marge.
- école privée hors contrat, mais alors là c’est la double peine, puisque l’on est forcé de payer à la fois des impôts pour l’éducation des autres, plus l’intégralité des frais pour nos gosses, ce qui rend le système inaccessible pour la plupart.
Pour le reste la plus grande difficulté pour moi est de trouver un secteur d’activité qui ne soit pas déformé par l’intervention de l’état:
- l’agriculture ? vive le maïs et sa pollution…, les paysans sont de fait totalement dépendants des subventions, et donc totalement à leur merci.
- les télécoms ? ahhh, son cartel des 3 mis a mal par Free, un opérateur “introduit”, l’ARCEP qui verrouille le déblocage de technos déjà prêtes (VDSL2) pour “pousser” la fibre “parce que”… , et récemment qui traîne des pieds probablement parce que FT n’est pas prêt alors que les autres le sont…
- l’énergie ? j’ai une connaissance qui a surfé sur le solaire sponsorisé par l’état et qui s’est arrêté quand le robinet s’est tari… combien de personnes et de boites dans le même cas créant des activités sans aucun fondement économique autre que la subvention ou réduction d’impôts ??? et qui paye ensuite la facture ? ben toi sur ta facture EDF, puisque le financement de cette gabégie est assuré via contrainte sur cette pseudo entreprise privée de racheter l’électricité à un prix délirant…
- L’automobile ou la grosse industrie en général ? là il y a de quoi s’amuser… Allez juste un exemple, pendant combien d’année l’état a-t’il empêché les usines automobiles étrangères de s’implanter sur le sol Français pour protéger ses chouchou Renault et PSA ? Une fois levée c’était trop tard, seule Toyota l’a fait et encore parce que le Yen était trop fort… Et maintenant on se plaind de désindustrialisation et on met un Montarebourg pour “redressement productif”… vaste blague…
- La santé ? Je me pose régulièrement la question sur combien coûterait une assurance santé de type sécu si je la choisissais dans un contexte de conccurence, mais là… j’ai pas le choix je dois payer pour une structure mal gérée (j’ai envie de dire normal, puisque 95% contrôlée par la CGT) systématiquement déficitaire, et dont on peut se poser la question si certains n’ont pas des comptes bien fournis quelques part… (en discutant avec des infirmiers libéraux le remboursement négocié par la sécu de certaines piqûres ou comprimés (2-3000€/jour sur des traitements quotidiens) on peut se poser la question….
La question est, si les personnes avaient le choix et à prestation égale, prendraient-elles systématiquement la plus chère ?
Ne parlons pas des professions de santé, numerus closus et autres régulations…. pas vraiment de marché libre sauf chez les rebouteux que bizarrement les gens continuent de consulter et de payer… sans être remboursés !!!
- Les “marchés publics” ? exemples typiques de copinages, concessions d’autoroutes fabuleuses, construction de prisons (petite commande passée inaperçue à la fin du quinquennat sarkozy…) , etc…
- s’ajoutent tous les secteurs avec un “national” dedans, genre le “Centre National de la Cinématographie”, les Haras nationaux
- le sport ? Il suffit de voir comment sont traités les déserteurs de la filière française dans quelque discipline que ce soit, généralement ça se calme quand ils gagnent, mais pour la plupart ils n’auraient pas été sélectionnés dans la filière “officielle”… Ne parlons pas de la plongée, sans dévaloriser leur formation il faut voir avec quelle agressivité ils considèrent la filière PADI, pourtant la seule permettant de travailler partout dans le monde…
- la Culture ? Payer des impôts pour que l’on me dicte de quoi doit être faite ma culture… remarque entre ça et la SACEM ça paye du monde ! Tout ce système coûte non seulement un bras, mais en plus protège l’intérêt de secteurs qui refusent la réforme alors que l’avènement des réseaux et de la musique “informatique” a profondément changé la donne, mais plutôt que de laisser faire les choses on préfère faire de l’HADOPI… Ne parlons pas des intermittents du spectacle, 1% des chômeurs, 30% du coût. D’ailleurs à ce dernier sujet, étudiant j’ai fait pas mal de démonstrations commerciales de produits électroniques (appareils photo, caméscopes, hifi…), et mes collègues étaient pour la plupart des intermittents qui avaient un contrat différent du mien, leur permettant d’assurer ainsi des “dates” et de maintenir les ASSEDIC.
Je m’arrête là non par manque de matière mais parce que j’ai autre chose à faire.
Juste d’une manière générale tout le secteur privé en France est profondément influencé par l’état pour une raison finalement simple, quand l’état pompe 56% de la richesse, et encore que dans cette richesse est comptée le salaire des fonctionnaires (donc le taux réel est plus élevé,probablement entre 70 et 90%), alors quel que soit le secteur d’activité faire vivre son entreprise devient acrobatique.
Force est de constater qu’à ce jeu ne fonctionnent en France que 2 modèles:
- le tout petit (TPE, artisan), forte compétence, un peu de black, surtout pas trop de salariés …
- le très gros, qui peut négocier ses exonérations fiscales avec l’état et/ou fait ses profits hors de France…
Au milieu c’est le triangle des bermudes, on peut disparaître en un clin d’oeil si un fonctionnaire d’état se lève de mauvaise humeur et décide de pondre une loi impactant l’activité.
Cette réalité est strictement reflétée dans les chiffes (nombre de PME par rapports au voisins, croissance des PME une fois lancées), où la France est catastrophique.
Bref le taux de prélèvement est en lui-même la source d’une manipulation globale de l’économie française par les apprentis sorciers et fonctionnaires (Bercy) qui nous gouvernent, et qui – il faut le rappeler – n’ont JAMAIS fait vivre une entreprise !!!!!
D’ailleurs le gouvernement Hollande est emblématique sur ce point, pour la première fois dans son histoire la France n’a absolument PERSONNE dans son gouvernement ayant un jour exercé dans le secteur privé.
Cordialement,
Sur l’éducation : il faut d’abord être d’accord sur la pertinence des objectifs assignées à l’éducation”, ou plusôt à l’école.
Parmi celles-ci, faire de l’enfant un futur CITOYEN permettant de mieux comprendre ses congénères. Et pour cela quoi de tel que, à l’instar de feu le service national, que le brassage de toutes origines sociales, religieuses, ethniques, …. Car la république est une et indivisible. L’école (primaire à lycée) c’est 10 ans de vivre ensemble, ce qui n’existe d’ailleurs plus dans nos quartiers, engoncés que nous sommes dans notre confort matériel domestique. La carte scolaire était une “restriction” qui imposait ce brassage.
Sinon demain nous aurons des écoles de riches, de pauvres, d’athée, de chrétiens, de catholique, de juif, de musulman, ….
Que les écoles privées aient de meilleurs résultats que le écoles publics, encore faudrait-il comparere à moyens financiers égaux et à flux d’entrée égaux (si l’on sélectionne à l’entrée, pas difficile d’avoir de meilleure résultats. Quant aux écoles privés hors contrat, ce n’est pa sla double peine. C’est la possibilité de ne pas suivre l’école de la république, de faire apartheid. C’est une liberté individuelle qui se paye le prix fort à la société dans laquelle on vit, en effet !
Sur l’agriculture : on est bien d’accord que le rôle joué aujoud’hui par l’Etat – et la PAC – n’est pas le bon. IL l’était probablement le bon jusqu’il y a 30 ans. Depuis il n’est plus pertinent. Cependant sans l’état (ce qui inclus dans le reste de mon écrit les collectivités territoriales), l’agriculture serait-elle plus respectueuse de l’environneemnt. Permet moi d’en douter fortement.
Sur l’énergie et particulièrement le PV : Pour développer un secteur économique d’intérêt général (ici les énergies renouvelables), les actions de l’Etat sont indispensables. Comme le PV n’est pas encore compétitif c’est parce que l’on externalise certains coûts – écologiques en particulier – des filières “polluantes” (fossiles, nucléaire). Il me semble donc tout à fait normale que l’ensemble des consommateurs de ces énergies contribue à réorienter vers des filières propres. Maintenant que le tarif de rachat initial (gvnt DE Villepin) soit délirant et ait créé un effet d’aubaine, je suis tout à fait d’accord. Personne n’a compris un tel tarif, ni ne s’y attendait. Mais quels pays ont vu se développer solaire et éolien sans aide de l’Etat ? De même d’ailleurs pour le nucléaire, mais à tort pour le coup ! POur info je ne suis pas chez EdF mais chez Enercoop et je paye 2 fois le prix “fort” : une fois parce que mon énergie est renouvealble donc plus cher, et une 2e fois via la CSPE pour soutenir les NRJ renouvelables. Cette dernière contribution est pour l’instant très très minime. Et les tarifs de rachat on été fortement raboté, à juste titre (juste un peu brutalement ce qui a détruit 10.000 emplois brutalement).
Sur l’automobile ou la grosse industrie en général : Protectionnisme ? C’était ainsi dans tous les pays. Peut-être d’ailleurs aurait-il fallu en garder une petite dose.
Sur la santé : aux USA, le coût de la santé (part individuelle + collective) est de 16% deu PIB (qui est bien plus élevé qu’en France), en France, il est de 12%. Où la santé est-elle meilleure ? Tu écris “je dois payer pour une structure mal gérée (j’ai envie de dire normal, puisque 95% contrôlée par la CGT) systématiquement déficitaire”. Je te rappelle que la sécu est de droit privé et est géré paritairement.
Tu écris “Ne parlons pas des professions de santé, numerus clausus et autres régulations “. Et pourquoi à ton avis un numerus clausus (qui n’est peut-être pas le bon) ?
Les “marchés publics” : et comemnt faire autrement que des appels d’offres même si, je partage aec toi, que les préocdures favorises les grosses boites.
Sur le sport : il est clair que les aides devrait être moins conséquente pour le haut niveau, l’objectif du sport étant avant tou le bien-être de la populatin, la convivialité, la santé, … pas le spectacle (même si un peu de spectacle peut inciter à la pratique sportive).
Sur la Culture : l’objectif n’est pas de te dire ce que doit êtr ta culture mais de permettre à certains cultures “non commerciale (antinomie ?) d’exister. La SACEM ce n’est pas le secteur public. Je ne commente donc pas. Sur les intermittents, je ne pense pas tes chiffres exacts (1% des chomeurs, 30% du coût. Qui paye ?) mais le débat serait trop long ici.
“quand l’état pompe 56% de la richesse” : encore un chiffre faux. Moins de 45%. “faire vivre son entreprise devient acrobatique” : et dans les autres pays ?
Sur la différence de traitement TPME/CAC 40 : effectivement anormale. Mais dire que l’intervention étatique n’est pas (plus.) adaptée sous une forme, ne signifie pas qu’elle serait inadaptée sous une autre forme. Et cela est vrai dans de nombeux pays.
Que les interventions de ‘éta soit perfectible, on est bien d’accord mais force est de constater qu’aucun état au monde – tout au moins OCDE n’intervient pas dans les domaines que tu cites. Seul le poids peut-être plus ou moins fort mais jamais insignifiant. Peut-être un peu plus de démocratie (réferendum, stochocratie, limite des mandats, proportionnelle, …) rendrait son intervention plus pertinente.
Que les élus n’aient jamais exercé tel ou tel métier (il n’y a pas que “chefs d’entreprise” dans la vie), ne me pose aucun problème : ils ont pour cela des conseillers, des députés/sénateurs (dont des chefs d’entreprises), des partenaires sociaux (dont MEDEF, CGPME), ….. Un élu est un citoyen un peu plus éclairé que les autres qui doit être à l’écoute de tous pour trouver le meilleur compromis.
” Il s’agit de redistribuer une partie des richesses produites par ceux qui ont la chance d’avoir grandi dans un environnement permettant la réussite économique afin que les perdants en profitent également”
Petite remarque au passage, l’environnement permettant la réussite économique c’est quoi ? Pour moi c’est:
- le respect strict du droit de propriété, dépendant des point suivants
- la sécurité juridique (notamment un cadre légal stable, et respectueux de l’égalité EN DROITS prônée en 1789)
- la sécurité physique (police/armée)
Vous sous-entendez que seul le fait d’être né dans une famille “riche et bien éduquée” permet la réussite économique, et dans un sens je suis d’accord avec vous en ce qui concerne la France… mais uniquement parce que l’état n’assure plus correctement les fonctions régaliennes suscitées, rien d’autre.
L’environnement global étant parfaitement hostile à la création de richesse, que restera-t’il une fois que l’on aura si bien “redistribué” la richesse qu’il n’y aura plus de richesse à distribuer ?
Personnellement, la chute de l’URSS ou du mur de Berlin, j’ai préféré les voir de l’extérieur.
Tiens, un point Staline.
Sinon à propos de l’environnement permettant la réussite économique, je pense que vous devriez ouvrir des bouquins de pédiatrie, sociologie, psychologie ou autre pour comprendre. La plupart de vos choix réalisés à l’âge adulte restent conditionnés par vos conditions de développement lors de votre phase de croissance.
Il semblerait que vous ayez été élevés dans des conditions favorisant votre développement intellectuel et votre émancipation sociale et économique : tant mieux! Vous faites partie des chanceux.
Chanceux je ne sais pas…
Si j’ai tout un tas d’idées qui peut-être pourraient me faire vivre, devant l’absurdité de ce qui m’entoure et le risque encouru je garde moi-même lâchement mon travail pas forcément excitant (il l’a été) mais suffisamment rémunérateur (pour l’instant, ça baisse chaque année avec l’inflation et la non-augmentation…).
Autre alternative partir de France, j’ai déjà fait il y a quelques temps en Angleterre avec ma femme enceinte de 7 mois (elle ne parlait pas Anglais…), maintenant refaire ça avec 2 gamins de plus, en relâchant famille et amis ? pas facile…
Et pas facile non plus de rester, comment donner à mes enfants le goût d’entreprendre quand je n’en ai pas le courage ? comment les faire passer au travers d’un système éducatif délabré (j’ai envie de dire car communiste…), comment assurer in-fine leur avenir quand je dois financer la pyramide de Ponzi des retraites, que je devrai probablement financer ma mère vu sa retraite ridicule (réversion ridicule, mon père était un libéral en faillite…), que je dois provisionner pour moi aussi puisque le système en place est voué à l’échec ?
Alors entre claquer tout ce que j’ai pu mettre de côté pour espérer acheter en 15-20 ans à crédit de 1500€/mois (en espérant garder mon travail) une maison surévaluée de 30-40%, et prendre le risque de partir au Canada, Estonie, Australie, ou autre… la question mérite d’être posée.
Mais je ne sais pas si c’est une chance d’avoir conscience du système en place, dans mon esprit c’est plutôt une malédiction, tellement je préférerais être bien dans mon pays.
“un point Staline” ???????
Petit rappel historique: l’URSS a prouvé de manière éclatante et indubitable que le communisme n’était pas fonctionnel. Les dizaines de millions de morts vous prient de respecter leur mémoire, en prenant vraiment en compte ce qui s’est passé là bas!
Lorsqu’on comprend que la faille ultime de tout système, c’est l’Homme, on a déjà fait un grand pas vers la sagesse. Ce même homme qui a fait dérailler le système communiste, peut aussi bien faire dérailler un système trop libéral et capitaliste, et ce pour les mêmes raisons fondamentales.
Deux choses évidentes, quand on y réfléchit:
- Les homme sont égoïstes. Que ce soit un égoïsme personnel, familial, de clan, de ville, de région ou de pays, cela revient au même.
- Les homme sont paresseux. Je vais encore faire une référence à l’évolution et aux singes évolués que nous sommes, mais d’un point de vue évolutionnaire, la “paresse” peut s’expliquer.
Attention, je ne dis pas que les hommes ne sont “que” paresseux et égoïstes, et qu’ils ne peuvent pas être l’inverse dans certaines circonstances. Je dis seulement que ces deux “défauts” sont gravés en nous, programmés de base.
Ainsi, soumis à un environnement “doux” ou les ressources tombent du ciel sans rien faire, les hommes travaillent peu ou pas, ne font pas d’effort. D’où les problèmes des états trop “sociaux” et redistributifs.
En même temps, laissés à eux même les hommes cherchent à s’accaparer d’avantage de ressources que les autres. Voire toutes les ressources… Une minorité prend le pouvoir, que ce soit les chefs d’un “parti” communiste ou des entrepreneurs bourgeois. Et cette minorité n’a de cesse de vouloir préserver ses acquis, et en avoir toujours plus. Ceci est un énorme problème, car il compromet à terme le fonctionnement économique des sociétés, ainsi que la cohésion sociale.
La situation des USA est préoccupante à ce sujet, les inégalités y sont très fortes.
En résumé il faut bel et bien récompenser ceux qui innovent, qui travaillent d’avantage, et leur permettre de s’enrichir. Mais il faut aussi limiter cette richesse, lui fixer une limite, sans quoi le système s’effondrera (économiquement, puis socialement). Ce n’est pas un pilotage en “tout blanc” ou “tout noir”.
“Petit rappel historique: l’URSS a prouvé de manière éclatante et indubitable que le communisme n’était pas fonctionnel. Les dizaines de millions de morts vous prient de respecter leur mémoire, en prenant vraiment en compte ce qui s’est passé là bas!”
Qui a dit le contraire?
Le reste de votre commentaire va sans dire, mais ça va mieux en le disant.
@G:
“En même temps, laissés à eux même les hommes cherchent à s’accaparer d’avantage de ressources que les autres. Voire toutes les ressources… Une minorité prend le pouvoir, que ce soit les chefs d’un “parti” communiste ou des entrepreneurs bourgeois. Et cette minorité n’a de cesse de vouloir préserver ses acquis, et en avoir toujours plus. Ceci est un énorme problème, car il compromet à terme le fonctionnement économique des sociétés, ainsi que la cohésion sociale.”
“En résumé il faut bel et bien récompenser ceux qui innovent, qui travaillent d’avantage, et leur permettre de s’enrichir. Mais il faut aussi limiter cette richesse, lui fixer une limite, sans quoi le système s’effondrera ”
C’est pourquoi l’état doit être réduit à ses fonctions régaliennes, que la séparation des pouvoirs soit effective, que la conccurence ne soit pas faussée par des lois (idem retour aux fonctions régalienne).
A partir du moment ou l’on donne à l’état, qui possède le monopole de la violence, la fonction de “redistribuer” (les cartes, la richesse, etc), Alors toute personne ayant pouvoir d’influence sur l’état (entreprise, syndicat, fonctionnaire/élu, etc) usera (c’est humain…) de cette influence pour influer sur la redistribution à son avantage…
Quand on voit les sociétés du CAC dirigées par tout sauf des entrepreneurs (combien d’Enarques parachutés?), pour ces sociétés des marchés distordus, des niches fiscales sur mesure (Total), du protectionnisme à la tête du client (combien d’années à interdire les usines automibiles étrangères ?), de la “régulation” à tout va, de la fausse conccurence à odeur de cartel (telecoms…), etc…
Les rémunérations de ces dirigeant sont choquantes du fait qu’elles ne soient en rien liées à cette richesse, du fait qu’il n’ont rien créés, du fait qu’ils sont en place par connivence politique, copinage ou autre, du fait qu’ils assurent la rentabilité de leur entreprise par magouilles sur le marché (cf la chute des prix depuis l’arrivée de Free…)
Je ne sais pas combien gagnais Steve Jobs, mais franchement il ne me serait jamais venu à l’idée de plafonner sa rémunération…
Si l’état est réduit à ses fonctions régaliennes, avec son poids dans l’économie réduit au minimum, l’imposition raisonnable (corollaire), la sécurité physique et la justice effectives (police efficace, droit lisible), le droit de propriété protégé, la séparation des pouvoirs effectives, le système électoral garant de la representativité de la population au sein du gouvernement et du parlement, le cadre légal et fiscal stable, la libre conccurence une réalité, bref toutes ces choses qui sont de lointains souvenirs en France et dans tout un tas de pays, alors la probabilité de voir une catégorie de personne s’accaparer les richesses au détriment des autres peut être réduite.
Vouloir “récompenser ceux qui innovent”, leur “permettre de s’enrichir”, tout en “limitant cette richesse”, c’est introduire un pouvoir arbitraire décidant que tel profit est légitime, que tel autre ne l’est pas, c’est introduire la possibilité de connivence (c’est pas normal, mon conccurent gagne plus que moi ! Au fait comment va ta femme ?…), c’est nier la liberté individuelle de s’enrichir.
Bref la seule limite au profit doit être qu’il ne doit pas se faire au détriment des droits fondamentaux d’autrui.
“Ceux qui innovent” ont surtout besoin qu’on les laisse tranquille pour innover, faire du profit, et créer des emplois (qui suivent mécaniquement les profits, cf analyses de Charles Gave dans ses livres).
c’est Tocqueville qui faisait cette remarque il y a près de deux cent ans :
« Les Français préfèrent l’égalité dans la misère à la prospérité dans l’inégalité »
Est ce toujours vrai? Je ne sais pas, mais en tous cas, entre ceux (comme Christophe et Anne dans un commentaire plus haut) qui pensent qu’un écart de revenus trop important est “injuste” et veulent imposer un revenu maximum et minimum (je me demande bien comment on fait pour justifier qu’un écart de revenu de tant est juste ou injuste, mais bon, c’est juste une remarque en passant) et ceux (comme Lionel plus haut) qui pensent que redistribuer la richesse est immoral, il me semble difficile de justifier de manière objective et indiscutable telle ou telle “éthique de la distribution de la richesse”.
En bref, ça va être difficile de mettre tout le monde d’accord là dessus, chacun va rester dans ses à priori.
La notion de justice (sociale) est évidemment très subjective et c’est pourquoi il y a de grandes différences entre les pays.
La démocratie – de manière plus ou moins biaisée – tranche, comme on le fait depuis 1789 !
Chris06, voici peut-être un élément de réponse:
D’un point de vue rationnel et pragmatique, la notion de “justice” est en effet trop floue. Chacun trouvera “juste” ce qui l’arrange lui personnellement.
En revanche, on peut réfléchir à ce qui bénéficierait à l’ensemble de la société. Et c’est en réalité très simple: la société bénéficie directement d’une utilisation optimale de ses citoyens. C’est à dire que chaque citoyen soit utilisé au mieux de ses réelles capacités.
Comment arriver à cet objectif? Preuves historiques à l’appui, on sait que:
- lorsqu’une population n’a pas un accès suffisamment libre et gratuit à l’éducation, on ne peut pas facilement détecter les compétences de tous les enfants.
- lorsqu’une population est trop pauvre, ses enfants devront travailler très tôt, et quitteront donc trop vite l’école pour qu’on sache vraiment ce dont ils étaient capables.
Ainsi les “modèles sociaux”, par exemple celui de la France, ont en fait des conséquences positives très égoïstes et utiles. On ne donne pas accès à l’éducation aux plus pauvres pour la beauté du geste et de la chose, mais parce que parmi ces enfants pauvres, vous avez peut-être un futur Einstein, un futur Mozart, ou simplement le futur chirurgien qui sauvera votre peau.
Ainsi, dans notre réflexion sur la “juste répartition des ressources”, nous avons déjà déterminé qu’il est rentable pour la société d’assurer un niveau de vie suffisant à toute sa population, et un accès libre et gratuit à l’éducation. Ceci a un coût. Ce coût doit être prélevé sur les revenus des plus riches des citoyens, il n’y a pas d’autre moyen…
En prélever d’avantage, c’est risquer d’inciter à la paresse, et n’a plus le même effet positif économiquement parlant. On peut même par une trop lourde redistribution arriver à décourager l’innovation, le travail et l’entrepreunariat.
Autre donnée: si un économie fonctionne sur le modèle de la société de consommation, alors il faut bien des consommateurs. Auquel cas vous devrez leur assurer non seulement le revenu minimum décrit ci-dessus, mais en plus un “extra” pour les biens de “consommation”.
On arrive donc à un équilibre à trouver entre une consommation suffisante avec une récompense suffisante pour ceux qui réussissent, et une consommation trop forte avec découragement de ceux qui entreprennent…
@G : Tout à fait d’accord avec vos analyses et conclusions. Et de ces stricts points de vue il me semble que les pays scandinaves sont bien supérieurs aux pays anglo-saxons, la France se trouvant entre les deux. Il semble d’ailleurs que plus le temps passe, moins le modèle anglosaxon semble efficace tant d’un point de vue économique, qu’ écologique ou social.
Bon, face à la caricature de l’idéal communistes des pays dits socialistes, ils auront quand même réussi à faire illusion durant 35 ans, voire plus. Bien joué Reagan !
“Il y a une guerre des classes en Amérique et c’est ma clase qui est en train de la gagner”, Warren Buffet, 2e fortune mondiale.
@christophe,
il me semble que durant les vingt dernières années les pays scandinaves que tu cites comme modèles ont choisi le chemin inverse de celui que tu préconises, c’est à dire plus de libéralisme plutôt que plus d’égalitarisme.
La France ne se trouve plus “entre les deux”!
Si le modèle anglosaxon dont vous parlez est la politique libérale menée par Thatcher ou Regan, à regarder de plus près, les années ayant suivi leurs passages (douloureux) on été les plus profitables pour les pays intéressés.
Depuis lors on ne peut pas dire que les USA ou le UK soient restés figés dans le même modèle.
Deux exemples rapides:
Au UK, Thatcher avait réduit le poids de l’état à moins de 35%, quand les problèmes se sont déclarés chez eux ce chiffre était remonté à plus de 50% (merci Tony !)…
Je pense toutefois qu’ils s’en sortiront plus vite que nous, ne serait-ce que parce qu’ils font l’effort et que leur monnaie est flottante, elle.
Aux US sous Clinton, les banques ont obtenu d’extraordinaires concessions, notamment l’abolition du Glass-Steagall Act en 1999, si j’en crois Wikipedia “juste à temps pour permettre la fusion constitutive de Citigroup”… dès le départ ça sent mauvais la magouille, et on connait la suite… Quant à la politique d’Obama il faudrait être gonflé pour l’assimiler à celle de Reagan
Bref si ce modèle libéral est bien celui dont vous parlez en tant que modèle “Anglo-Saxon” (à l’origine c’est du made in France de 1789 voire même du Frédéric Bastiat dans le texte), cela fait longtemps qu’il n’est plus vraiment de mise d’un côté comme de l’autre.
Si je suis sûr d’une chose par contre, c’est que l’illusion n’est pas de leur côté…
Voir à ce sujet les réflexions de JP Chevallier sur l’utilisation du dollars comme arme de destruction économique massive, ou encore de François Asselineau sur l’intérêt direct des USA à ce que l’€uro (selon lui leur création) survive à la crise actuelle pour mieux assurer leur suprématie…
@Chris06 : “la France ne se trouve plus entre les deux”. Tout dépend du critère. Mais à la louche avec un lissage sur quelques années, le GINI me semble Scandinavie > France > GB, USA. Pour l’IDH, voire l’IDHI, c’est moins flagrant parce que je pense que le logarithme du PIB/hab est par trop prépondérant dans l’estimation du bonheur d’un peuple (relire l’article de Gadrey : le bonheur est-il dans le PIB ?). Et me semble-t-til cette relation d’ordre est vérifiée pour le TPO ou, corollaire, les dépenses publiques/PIB. Car, pour l’instant, et on peut le regretter, l’on a pas trouvé mieux que la redistribution de richesses via les prélèvements obligatoires pour pallier l’effet Matthieu !
Et quand bien même, les pays scandinaves, par un changement de politique (ils ont résisté plus longtemps à l’idéologie néolibéral et/ou sont partis de plus loin), changerait cette relation d’ordre, cela ne signifie pas pour autant qu’ils ont raison et qu’il faut leur emboiter le pas aveuglément.
>ce graphique sur l’évolution du GINI (1985-2008) montre bien l’effet du nouveau chemin (“libéralisme plutôt que plus d’égalitarisme.” selon Chris) emprunté par la Suède sur le GINI.
Peut-être leur GINi était-il “trop” bas (selon quels critères ? Efficacité économique .? Fuite des capitaux et élites ? ) mais il reste cependant encore bien inférieur à celui de la France. La Suède va -t-elle poursuivre ce chemin (la droite est aux manettes depuis 2006) ? Cela dépendra des futurs choix électoraux de leur peuple.
Je crois que les Français supportent de moins en moins la misère dans l’inégalité, et sont nostalgique (à tort ou à raison) de l’égalité dans la prospérité.
Je crois que si on veut survivre comme espèce sur cette planète nous devons absolument écarter de notre réflexion le néfaste concept de “croissance économique” et de “recherche de l’enrichissement personnel” car il n’y a qu’une richesse véritable sur ce bas monde et ce sont les ressources naturelles et celles-ci sont à bout de souffle et même si vous ne le percevez clairement dans votre vie de touts les jours, votre vie et celle de vos enfants est en danger . Nous devons aller vers “l’appauvrissement” ordonné, planifié de nos sociétés et cela implique inéluctablement la réduction de la natalité ici et partout.
Une société austère, le partage de la richesse, plus de démocratie et surtout la gestion et protection des ressources naturelles et de la bio diversité qui reste encore dans le monde.
Si le monde n’est pas capable d’organiser dans la paix cette révolution, les ploutocraties mondiales nous mènerons à la guerre total pour prendre le contrôle de ce qui reste dans la nature et puis ca sera l’épuisement total, le monde deviendra en moins dans siècle un poubelle contaminé ou tout sera anarchie et violence
“Nous devons aller vers “l’appauvrissement” ordonné, planifié de nos sociétés”
ordonné et planifié par qui?
“Une société austère, le partage de la richesse, plus de démocratie et surtout la gestion et protection des ressources naturelles et de la bio diversité qui reste encore dans le monde.”
vous dites plus haut que la seule richesse véritable sont les ressources naturelles. Comment fait on pour partager ses richesses? ça a l’air tout simple mais on se base sur quoi? on met toutes les ressources naturelles en commun, “le bien commun de l’humanité” et on divise en part égales pour chaque habitant? Sur quelle durée?
Je vais prendre un exemple, juste pour montrer la complexité du problème, les réserves de pétrole, on se donne combien d’années pour les épuiser? 10 ans, 50 ans, 100 ans, 1000?
Pas facile de planifier tout ça, non? Mais c’est sûr qu’on a des gouvernements qui sont des super bons planificateurs, on peut leur faire confiance pour gérer tout ça d’une manière “démocratique”. Au fait ça veut dire quoi, “démocratie”, à quel niveau, celui de l’intérêt général du peuple d’une nation ou bien celui de l’humanité?
Si mes questions vous semblent naïves, n’hésitez pas à me le faire savoir!
@Chris : tes questions ne sont absolument pas naïves. Et il y a autant de réponses qu’il y a d’individus sur terre.
Une chose me semble en revanche certaine, en-deça d’un certain confort et de sécurité matériels, l’homo economicus se fout de l’avenir de l’Humanité, voire de ses propres enfants ! C’est pourquoi l’écologie politique a longtemps été (et l’est encore) considéré comme une affaire de bobo pour les plus démunis. Et c’est pourquoi en matière de développement durable, l’aspect justice sociale est fondamentale si l’on ne veut pas l’extinction de l’espèce humaine ou d’au moins d’une partie.
je vois difficilement comment “l’aspect justice sociale” quand il se limite à l’échelle d’un pays (ce qui est le cas de tous les gouvernements qui se préoccupent de cela) permettra d’éviter l’épuisement des ressources.
@Chris : les “pauvres” ne seront pas favorables à toutes mesures pour préserver les générations futures. Or me semble-t-il avec 9 miliards d’individus sur Terre, ayant de quoi manger, se loger (pas dans un pavillon individuel de plain pied à la campagne !), se déplacer (pas en limousine mais en vélo ou transports en commun), se vétir (sans renouveler sa garde robe chaque année) et se distraire (pas en allant au sports d’hiver, ni en faisant du jet ski mais en pratiquant des sports écologiquement sobre, et il n’en manque pas), suffisamment d’énergie pour se chauffer correctement (19°C et un pull en hiver) et alimenter un équipement électrique “normal” (sans frigo américain !), il n’y a pas de problème écologique sur la planète. Reste à en assurer la transition et à convaincre les “riches” que sans un minimum de justice sociale, d’équité ( j’ai pas dit égalité), ce projet ne sera pas accepté par les “pauvres”, même si c’est eux qui trinqueront en premier.
Bien évidemment cela nécessite une révolution de beaucoup de nos activités économiques et en particulier sur le recyclage des matières premières afin de cesser le plus rapidement possible le prélèvement du capital naturel (le montant de l’écotaxe est un foutage de gueule qui déresponsabilise : je paye une écotaxe donc je peux ne pas recycler !).
C’est pourquoi je ne suis pas favorable à une réévaluation du Smic (augmentation du gâteau), mais à un partage du temps de travail (partage du gâteau) avec bien sûr un écart de revenus disponibles tel celui qui prévalait il y a 40-50 ans (ou plus) dans les entreprises et qui n’a pas empêché les entrepreneurs d’innover, de travailler, de créer des emplois, …
Alors, comme je te vois venir avec “le monde est ouvert”, cela doit se faire pas à pas au fur et à mesure que les autres pays le feront. Car même avec du protectionnisme à nos frontières, françaises ou européennes, nous ne pourrons empêcher la fuite des élites (comme ce fût le cas dans l’URSS par trop EGALITARISTE). Il y a pour l’instant encore de la marge de progression en France , dans l’Eurozone, dans l’UE, … En particulier au niveau du chômage, objectif prioritaire des prioritaires pour redonner confiance et un avenir à notre jeunesse.
Aujourd’hui je me repose, voici encore une autre histoire…gratuite.
Un enfant demande à son père quel est le secret du bonheur!
Alors le père dit au fils de le suivre, ils sortent de la maison, le père sur un vieille âne, le fils à pied. et les gens du village de s’indigner devant ce mauvais père qui laisse son fils aller ainsi.
Ils rentrent puis repartent le lendemain, le fils installè sur l’ane, le père allant à pied… et les gens du village de s’indigner contre ce mauvais fils qui fait peu de cas de son vieux père.
Ils rentrent puis repartent le lendemain, père et fils sur le pauvre âne… et les gens de s’indigner contre ces boureaux d’ânes.
Ils rentrent puis repartent le lendemain, a pieds, portant leurs affaires et l’âne allant derrière eux…. et passèrent pour des simplets… pour ne pas dire autre chose!
bref, dit le père, si quoique l’on fasse cela porte toujours a redire, le secret du bonheur est de faire ce que tu aimes et ce qui te semble juste de faire.
Oui vous avez raison … quand on commence a réfléchir à ce problème ça ressemble très vite à une utopie … ou pire à une dictature. Peut-on compter sur la raison humaine, on n’est peut être que très pessimiste quand on constate que par exemple au usa les élites et le peuple maintiennent en place une ploutocratie bipartiste profondément injuste et pour les americains et pour le monde.
A vraie dire aucun économiste ou autre philosophe ne sait pas qu’elle est le système
humain qui remplacera l’actuel après le chaos et la guerre qui arrivent lors de son
implosion.
Croissance n’est pas forcément synonyme de pollution ou d’assèchement, la croissance c’est aussi faire plus avec moins.
A titre d’exemple:
- votre téléphone portable contient une telle puissance informatique, que si on avait voulu avoir cette puissance à disposition dans les années 60-70, avec les connaissances de l’époque il aurait probablement fallu assécher l’intégralité des ressources minières de la planète
- on achète aujourd’hui des vélos en fibre de carbone pour le prix d’auparavant des vélos en alu ou en acier. On peut dès lors pronostiquer qu’à moyen-court terme le métal est voué à disparaître des vélos, ou même des voiture, avec à la clef autant d’économies en matière première, carburant et d’énergie (merci la légereté).
Le gros défaut de votre raisonnement est qu’il se base sur le postulat qu’il n’y a rien à inventer, que tout est déjà là, et que donc il faut “partager” pour faire avec la croissance démographique.
Le passé a montré que ces postulats étaient faux, le futur le montrera aussi…
Cela-dit entre temps, si ces idées percent comme étant la solution, je parie que devant la misère générale les gens finiront par changer d’avis et vireront de bord, à moins qu’ils n’en ait pas le temps et meurent massivement de faim (purge), ou que cette misère soit le berceau de guerres en tous genre, l’essentiel étant qu’il y ait beaucoup de morts (purge).
“- votre téléphone portable contient une telle puissance informatique, que si on avait voulu avoir cette puissance à disposition dans les années 60-70, avec les connaissances de l’époque il aurait probablement fallu assécher l’intégralité des ressources minières de la planète”
Du coup pas de portables et pas de pillage des ressources.
“- on achète aujourd’hui des vélos en fibre de carbone pour le prix d’auparavant des vélos en alu ou en acier. On peut dès lors pronostiquer qu’à moyen-court terme le métal est voué à disparaître des vélos, ou même des voiture, avec à la clef autant d’économies en matière première, carburant et d’énergie (merci la légereté).”
Gâchis de matériaux (fibres de carbones fragiles, à faible durée de vie et non recyclables) et multiplication des usages garantis.
C’est le paradoxe de Jenvons. Rien de nouveau sous le soleil. Plus on améliore l’efficacité énergétique et la miniaturisation et plus on consomme de ressources. La multiplication des usages dépassant largement les gains d’efficacité.
link to fr.wikipedia.org
“Du coup pas de portables et pas de pillage des ressources.”
Je veux bien, mais dans la pratique, on fait comment? On interdit les portables?
La France sera t’elle le premier pays à passer une loi interdisant les portables? On peut toujours rêver, n’est ce pas?
Ce n’est pas le propos.
Je vous montrais juste que croissance est forcément synonyme d’augmentation des prélèvements de ressources naturelles dans l’environnement. Au contraire de ce que vous tentiez d’affirmer.
@Tassin : Chris – que je pratique depuis 5-6 mois -aime parfois la contradictio pour le plaisir. Il avait très bien compris ce que tu entendais pas “pas de portables”. Je ne partage pas toujours ses points de vue, mais il est loin d’être bête, l’animal !
@Lionel : bien sûr que l’on peut faire mieux avec moins de ressources naturels, mais hélas, les faits son tétus : tant que les ressources naturelles seront gratuites ou presque, on fera mieux unitairement avec moins, mais comme la quantité augmentera (gain de productivité + croissance démographique => à temps de travail constant, pouvoir d’achat en hausse => plus d’unités vendues). Hier il y avait 10 téléphones qui individuellement “polluait” beaucoup, aujourd’hui il y en a 100 qui “pollue “un peu moins. Les chiffres de l’a consommation de carburant en est un très bon exemple : l’on fait des progrés de consommation unitaire depuis l’invention de la voiture (et surtout à la suite des chocs pétroliers), mais il y a plus de voitures vendues, toujours plus lourdes car “mieux” équipées (de gadget !) : résultat des courses, globalement la consommation de carburant augmente constamment, et cela s’est encore vérifié l’année dernière malgré la crise.
Puisque tu parles de vélo en carbone, connais-tu la quantité d’énergie nécessaire à sa fabrication, comparativement à un bon cadre acier recyclable ? A-t-on avis pourquoi sont-ils si chers ? Uniquement parce qu’ils sont fait à moins grande échelle ?
Pour tous ces aspects je te conseil le site de Jancovici (pronucléaire hélas) en commençant pas “La croissance économique “fait-elle de l’effet de serre” ?”
Je crains que vous ne soyez sur une fausse piste, Rodriguez.
La “croissance” économique peut se faire via l’innovation. Par exemple inventer de nouvelles façons de recycler, de nouvelles façons de créer plus avec moins, de nouvelles sources d’énergie propres…
Une croissance sans innovation technique est suicidaire, mais heureusement les hommes s’adaptent en innovant lorsque les ressources viennent à manquer. La décroissance n’est pas une fatalité! Un monde ou l’homme a les moyens de bien vivre, sans endommager la planète, c’est possible. Mais le progrès technique prend du temps… C’est une course contre la montre: évoluer avant d’avoir trop endommagé l’environnement.
@g et Lionel : “le progrès technique prend du temps” mais dépend surtout des contraintes qu’on lui impose (e.g. les soudains progrès de la conso auto suite aux chocs pétroliers). Si l’objectif est de vendre des produits sans se soucier de ce qui se passera dans quelques décennies ans (ce qu’on fait a minima depuis 1972, date du rapport Meadows et de la première conférence de l’ONU sur le développement et l’environnement ), alors on en arrive à la situation d’aujourd’hui : au pied de l’iceberg, perclus de dettes, avec un pétrole inabordable et un changement climatique (entre autres pb) à l’inertie multidécennale.
Si l’on intègre les conséquences écologiques à long terme, alors le progrès technique change d’orientation. Cela s’appelle de la politique car gouverner c’est prévoir. Ce que le marché ne sait pas faire car c’est le rapport qualité/prix pour l’achat qui détermine les choix des consommateurs, et les critères de qualité aux yeux de l’acheteur, ne sont pas les mêmes que ceux qui permettent d’envisager un avenir durable, un développement soutenable. L’intérêt individuel rentre très souvent, à un instant t, dans un espace limité, en contradiction avec l’intérêt individuel à l’instant t+1, dans un espace plus étendu, aujourd’hui la Terre
“le temps du monde fini commence”, P. Valery, 1939.
Je crois que le concept, ou vision de “croissance économique” ne peut pas être écologique, il est inapplicable pour un système “limité” comme est la planète. La croissance économique n’est autre chose que le maintien et la poursuite du niveau de vie, de la richesse d’une oligarchie. Elle est intrinsèquement destructrice de l’homme et de l’environnement et de la démocratie.
A vraie dire aucun économiste ou autre philosophe ne sait pas qu’elle est le système humain qui remplacera l’actuel après le chaos et la guerre qui arrivent lors de son implosion.
Une chose est sur, ni l’explosion démographique, ni la crise écologique ni toutes ces guerres auraient pu être financés si on était resté sous l’étalon OR et ARGENT MÉTAL. Car ces vrais et universels monnaies sont comme le monde “limitées en quantité”
Les monnaies fiduciaires ont été l’instrument de la corruption, de l’avarice, de l’iniquité d’une oligarchie financiero-industriel qui a permis d’acheter le monde pour du papier sans valeur, de détruire le monde gratuitement …. sans compter
Je crois que si on veut survivre comme espèce sur cette planète nous devons
absolument écarter de notre réflexion le néfaste concept de “croissance économique”
et de “recherche de l’enrichissement personnel” car il n’y a qu’une richesse véritable
sur ce bas monde et ce sont les ressources naturelles et celles-ci sont à bout de
souffle et même si vous ne le percevez clairement dans votre vie de touts les jours,
votre vie et celle de vos enfants est en danger . Nous devons aller vers
“l’appauvrissement” ordonné, planifié de nos sociétés et cela implique
inéluctablement la réduction de la natalité ici et partout.
Une société austère, le partage de la richesse, plus de démocratie et surtout la gestion
et protection des ressources naturelles et de la bio diversité qui reste encore dans le
monde.
Si le monde n’est pas capable d’organiser dans la paix cette révolution, les
ploutocraties mondiales nous mènerons à la guerre total pour prendre le contrôle de
ce qui reste dans la nature et puis ca sera l’épuisement total, le monde deviendra en
moins dans siècle un poubelle contaminé ou tout sera anarchie et violence
J’ai réalisé une infographie sur le même sujet il y a quelques jours si ca vous intéresse : link to jitai.fr
s’il n’y a pas de solutions… de deux choses l’une:
soit il n’y a pas problème, soit ‘il est mal posè.
a vrai dire, un peu des deux surement; pour y rèflèchir et ne pas èloigner trop l’ètre à l’aveuglement de l’avoir revoici l’histoire du simple pêcheur qui se repose sous un palimier.
un Homme riche le croise et l’encourage a travailler d’avantage.
pourquoi faire? rèpond notre pècheur
pour gagner de l’argent!
pourquoi faire?
pour habiter une belle maison:
Et puis après?
Avoir une grande famille.
Et après?
Développer ton commerce avec tes enfants!
Et après?
Après tu seras tranquille et heureux de pouvoir te reposer.
C’est dèja ce que je fais.
Petite question: L’histoire précise-t’elle si le pêcheur vit nu ou habillé ? si quand il a une migraine il peut acheter un ibuprofène… ou le troquer contre un poisson ?
Oops, déjà il faut qu’il pêche un poisson de plus…
(suite)
Petit problème il n’est pas en état de pêcher, reste comme solution d’aller voir le voisin pour lui emprunter 2 poissons, un pour le médicament et un pour manger le soir, parce que sinon le microbe risque d’avoir le dessus…
Du coup – je suppose mon pêcheur honnête – il va devoir le lendemain pêcher 1 poisson pour lui, plus 2 poissons et de la friture pour son voisin (il l’a bien mérité après tout, il a travaillé plus au départ (à moins qu’il n’ait hérité d’une cargaison de poissons frais la veille) et il a pris le risque de se priver de sons poisson au profit d’un pêcheur, sur la base de sa promesse de le rembourser avec intérêts).
Mais peut-être que le pêcheur malade a négocié un délai d’une semaine, contre un troisième poisson (qu’il devra pêcher aussi …).
…
A moins que mon pêcheur décide in fine de ne pas rembourser, en d’autre terme il aura volé ou escroqué son voisin, et il retournera sous son arbre après avoir assuré sa subsistance journalière.
…
Alors le voisin étant un peu agacé, de 2 choses l’une:
- soit la justice fonctionne et il obtiendra par cette voie que le pêcheur fainéant lui rembourse son du
- soit elle ne fonctionne pas et il sera tenté d’aller s’expliquer avec son voisin d’homme à homme
…
Ou alors nous avons le modèle Français, mais là le pêcheur n’a pas à s’en faire. En effet sur cette île il y a 3 pêcheurs et un état percepteur providence et un apothicaire.
Le deuxième pêcheur est le frère du premier et vit selon les mêmes principes.
Le troisième pêche 4 poissons et de la friture tous les jours, c’est donc un riche et il donne 3 poissons poissons par jour au percepteur, qui partage le gâteau avec l’apothicaire.
Au pêcheur vertueux ne reste qu’un poisson et de la friture, lui permettant de se dire qu’il a travaillé pour quelques chose.
Le percepteur et l’apothicaire sont bien nourris, et vantent la “protection sociale” et la “justice fiscale” à leurs 3 électeurs, et comme c’est prévisible ils sont élus à chaque fois à 2 contre 1…
…
La question est: que se passe-t’il si le pêcheur vertueux tombe malade, ou pire s’il découvre le pot aux roses et décide de s’installer sur une autre île ?
(La conclusion)
Je respecte totalement le pêcheur qui préfère se reposer sous un palmier plutôt que de pêcher, à la condition que ce soit un choix assumé jusqu’au bout.
D’ailleurs peut-être a-t’il le temps de se reposer car il a mis au point un système ingénieux lui permettant de pêcher deux fois plus vite de quoi assurer ses besoins propres, et qu’il ne veut rien de plus que pêcher et se reposer ?
Par contre, à partir du moment ou autrui est impacté par ce choix, je considère cela immoral, n’écrivait-on pas en 1789: “La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui” ?
oui, comme nous ècrivions a cette même date gouvernement au peuple, par le peuple et pour le peuple!
C’est une jolie histoire, mais un peu trop loin de la réalité pour moi :
Les riches, les supers riches, et même les un peu riches, ne font pas leur richesses tout seuls, en pêchant des millions de poissons (que l’état viendrait leur voler, pour les donner aux feignants).
Dans la réalité, le 3eme pêcheur loue des cannes à pêche aux deux premiers, qui le récompensent en poisson. Si ses cannes à pêches sont très efficace, il se peut même qu’il arrête lui même de pêcher et profite de sa rente en poisson (il peut aussi en profiter pour travailler sur de nouveaux modèles de cannes à pêche).
AUCUN riche, je dis bien aucun (et j’attend des contres exemples pour ceux qui contesteraient) n’a fait sa fortune par son unique travail : il faut toujours le recours du travail d’autrui.
Si le 3ème pêcheur décide d’aller sur une autre île : s’il veut, mais les deux autres pêcheurs refuseront de se laisser diriger par lui et garderont les cannes.
=> Tout le monde y perd (les deux premiers profiteront de leurs cannes au début, mais se privent des innovations que pourrait y apporter le 3ème)
Si les deux pêcheur prélèvent trop au 3eme via l’apothicaire celui ci peut se dire qu’il y gagnerait plus à pêcher tout seul dans son coin que de s’associer avec les autres, dans ce cas là uniquement il a intérêt à partir (il faudrait un sacré prélèvement pour en arriver là !)
” La question est: que se passe-t’il si le pêcheur vertueux tombe malade, ou pire s’il découvre le pot aux roses et décide de s’installer sur une autre île ?”
Sa place de pêcheur s’étant libérée, les 2 autres peuvent reprendre son activité en se répartissant les revenus du pêcheur expatrié pour des raisons fiscales.
Aussi, il perd sa nationalité et ne pourra pas revenir se faire soigner gratuitement plus tard grâce aux cotisations versées par les autres pêcheurs restés dans leur pays.
Bien sûr, puisque la demande de poisson a diminué suite au départ du pêcheur expatrié , le temps de travail a pu être diminué d’autant afin que pas un pêcheur ne se retrouve au chômage.
comment font ils pour se répartir les revenus du pêcheur expatrié si’l est parti sur une autre île? Ils déclarent la guerre à l’autre île et tentent de l’envahir pour récupérer les revenus du pêcheur expatrié?
La place du pêcheur s’est libérée dans le port, c’est bien les autres ont maintenant un choix pour arrimer leur barque…
Par contre les poissons ne tombaient pas du ciel.
“les 2 autres peuvent reprendre son activité en se répartissant les revenus du pêcheur expatrié”
=> Plus de pêcheur vertueux, plus de revenu à distribuer…
“il perd sa nationalité et ne pourra pas revenir se faire soigner gratuitement plus tard grâce aux cotisations versées par les autres pêcheurs restés dans leur pays”
=> Les autres n’en versaient pas ou si peux que de toute façon tout aura été mangé par providence et apothicaire…
=> Le pêcheur gagne maintenant 4 poissons par jour + de la friture, il a de quoi manger à sa faim pour lui et ses 2 enfants (3 poissons), le beurre dans les épinards (la friture), et un poisson en extra (assurance maladie, retraite, épargne) avec lequel il peut payer de quoi se faire soigner…
“la demande de poisson a diminué suite au départ du pêcheur expatrié , le temps de travail a pu être diminué d’autant afin que pas un pêcheur ne se retrouve au chômage.”
Avant le départ: production = 6 poissons, bouches à nourrir = 5 personnes.
Après le départ: production = 2 poissons, bouches à nourrir = 4 personnes.
=> Alors pardonnez ma bêtise, mais je ne vois pas où l’on va pouvoir réduire le temps de travail…
- soit les pêcheurs sont contraints par providence et apothicaire de doubler leur production (probablement en travaillant 2 fois plus), mais il faudra rogner sur les dépenses de santé de toute façon puisqu’il n’y aura pas de rab…
- Soit providence et apothicaire se mettent à la pêche, si tant est qu’ils sachent pêcher… mais si tout ce beau monde veut se soigner il faudra travailler plus qu’avant de toute façon…
Indèniablement apothicaire et providence coutent beaucoup trop cher (2 poissons pour garder et redistribuer) c’est vraimemt ce foutre de la gueulle du poisson…et du premier pècheur qui effectivement fait bien d’aller voir ailleurs.
Cependant, il n’y a plus d’ailleurs…
donc soit il se rèsigne a travailler moins et gagner moins… (ce qui inèvitablement rèduira les prètentions d’apothicaire et de providence), soit il fait copains comme larons en foire avec ces deux complices et laisse la note pour plus tard a ses enfants ( vous savez ceux du dèbut pour lesquel il fait tout se travail) . c’est balot tout de même!
Mais laissons de cotès l´imperfection de nos institutions, tant je crois que l’avenir sera fait de pluralitè et d’interconnections individuelles et collectives restreintes que de mastodontes fragiles et corompus, pour revenir a nos deux pêcheurs,
Que l’un vienne a tomber malade, cela n’aura qu’un temps et je crois que je pourrais, moi pauvre pêcheur) me reposer un peu moins et sortir de quoi donner a bouffer à ce malheureux.(je rappel aussi aux quelques acros et partisant d’une longue vie de droguèe que nous avons vècu des millier d’annèes sans ibuprophène)
en revanche, si je m’apercois que ce coquin se la joue fièvreux afin de profiter de mon palmier…je peux vous assurer que la dose qu’il va recevoir n’aura rien de l’ibuprophène.
@Leveau,
c’est quoi la morale de l’histoire? Qu’il vaut mieux que tout le monde se repose, comme le pêcheur?
la morale de l’histoire c’est que nous consommons trop, que nous travaillons trop, et que nous capitalisons trop.
ce discours est plus aisè a tenir pour un bougre qui est mit dans le deuxième ou troisième dècile que celui du premier… certes. Mais je ne comprend toujours pas ce que je pourrais lèguer à mes enfants de mieux que la maitrise de leur vie personnelle et sociale, plutot que des assurances mobilières ou immobillières.
“la morale de l’histoire c’est que nous consommons trop, que nous travaillons trop, et que nous capitalisons trop.”
c’est bizarre parce que j’ai plutôt l’impression que la capitalisation et l’augmentation de la productivité font qu’on travaille de moins en moins
Mais encore trop, surtout vu le nombre de chômeurs pourtant QUALIFIES ! Combien de gains de productivité et d’années pour passer des 40 h au pseudo-35 h ?
c’est tout le problème… ca n’est qu’une impression…nous travaillons moins mais ne sommes pas plus heureux pour autant.
surememnt parce qu’à force de renier toute morale, toute religion, tout cheminement intèrieur, tout effort, nous nous vidons de notre substance.
@Leveau,
je sais pas si vous avez lu Dickens ou Zola mais j’ai pas trop l’impression qu’un gamin de 14 ans qui travaillait 80 heures par semaine dans une usine textile de Manchester à la fin du XIXeme siècle avait le temps de se poser la question de savoir s’il était heureux. La même chose pour un paysan qui cultivait la terre d’un seigneur…
On est peut être pas plus heureux aujourd’hui mais je n’échangerais pas mes conditions de vie d’aujourd’hui avec celles d’il y a 100 ou 200 ans.
Et d’il y a 30 ans ? Moi oui !
Autrement dit au delà d’un certain seuil de confort matériel (des études le confirment. Voir extrait ci-dessous) le sentiment de bonheur s’amenuise (c’est d’ailleurs pourquoi le logarithme du PIB est utilisé dans l’IDH et l’IDHI, IDH ajusté aux inégalités).
________________
Extrait de le bonheur est-il dans le pib par Jean Gadrey, “spécialiste” des indicateurs de richesses :
” . . . Le graphique (non reproduit ici) montre que le bien-être subjectif moyen a tendance à progresser de façon très significative avec le PIB/h. Mais le « rendement » du PIB/h en termes de satisfaction est décroissant, ce qui veut dire qu’il progresse vite pour de faibles valeurs du PIB/h, et de moins en moins ensuite. Ce n’est pas étonnant a priori vu que la satisfaction est bornée (par le maximum 10) alors que le PIB/h ne l’est pas. Plus surprenant toutefois est le constat suivant : si l’on effectue l’exercice pour les seuls pays dont le PIB/h dépasse 15 000 dollars par an en 2004 en parités de pouvoir d’achat, soit 31 pays, on ne trouve plus aucune corrélation significative, ni linéaire, ni logarithmique. Le « rendement statistique » du PIB/h (dans la « production de satisfaction ») semble donc nul au-delà d’un niveau qui correspond à la moitié du PIB/h en France !
Que se passe-t-il maintenant si, dans les pays développés où de telles enquêtes existent depuis longtemps, on suit dans le temps les évolutions de la satisfaction de vie moyenne ? En France, entre 1973 et 2005, alors que l’abondance matérielle (le PIB/habitant) a progressé de 75 %, le bien-être subjectif a stagné à un niveau assez bas, autour de 6,6 sur 10. Pour d’autres pays occidentaux, on obtient également une quasi-stagnation, avec de rares cas d’évolution plus nette à la hausse (Italie) ou à la baisse (Belgique)……”
excellent le coup de l’ibuprophène. Vous travaillez surement trop et dormez surement mal.
le plus grand dommage n’ètant peut ètre pas pour votre bien être mais celui du deuxième poisson.
Il ne faut pas confondre inégalités et pauvreté …
on peut très bien éradiquer la pauvreté et avoir de fortes inégalités.
Ensuite la question des inégalités, des super riches, tout dépends d’où provient la fortune… si c’est héritage, c’est discutable, si c’est mérite entrepreneurial, il n’y a pas grand chose à dire, puisque en principe, ça à profité a tout le monde, plus ou moins directement.
Je trouve qu’en France on ne s’en tire pas si mal, un certain équilibre entre solidarité, et récompense du mérite !
Pour ma part, tant que les pauvres sont bien traités (de quoi se chauffer, s’habiller, se soigner, s’éduquer, se nourrir, et donc avoir la possibilité de prendre l’ascenseur social) les riches peuvent bien faire ce qu’ils veulent. Ce qui suppose dont un ascenseur social qui fonctionne pour ceux qui le veulent, ce qui est de moins en moins le cas maintenant, il faut le reconnaître. La charge est trop lourde et il y a des étages bloqués !
Ma femme travaille dans le social, dans son service ils ont une palanquée de clients réguliers, qui tous les mois viennent réclamer factures EDF/téléphone à la main leurs “secours d’urgence” (je cite), ceci en plus d’un logement social + aide au logement, des allocations familiales si applicable, du RMI/RSA, de la CMU pour la santé…
S’ajoutent les travailleurs pauvres, comme cette femme de ménage que est venue les voir, l’assistante sociale s’est étranglée en constatant que la dame gagnait plus qu’elle, mais bon elle lui a quand même payé sa facture…
Il faut savoir que c’est un métier, voire dans certains cas une filière (cars remplis d’étrangers qui sont débarqués en ville, qui ne parlent pas français mais sont à la pointe en matière d’aide sociale française…)
D’ailleurs dès qu’il s’agit de se faire payer une facture, les gens sont prêts à venir tôt et faire la queue au service, par contre sur convocation ils essuient un nombre considérable de désistements ou de retards…
Dans les deux cas d’après ce que j’ai pu comprendre la reconnaissance est minime, c’est juste normal…
Moi ça me paraît anormal.
Merci pour ce témoignage. Je n’avais plus entendu ce genre de propos depuis que le café (du commerce) que tenait mon frère a fermé !
Juste un chiffre : la moitié de ceux qui ont droit au RSA ne le demande pas. 5% de la population touches les minima sociaux dont 2% pour le RSA
Pour d’autres FAITS statistiques : Préjugés sur les minimas sociaux
1/ 5% cela représente plus de 3 millions de personnes, rapporté au nombre d’actifs c’est énorme, rapporté aux actifs du secteur privé seulement c’est encore pire…
2/ comme dit plus haut, je n’ai rien contre une assurance payée collectivement contre les accidents de la vie (maladie, blessure, chômage, etc), mais quand le système fait qu’entre vivre dans la misère non travaillée et la misère au travail la différence est minime, pourquoi se fatiguer, un peu de black suffit.
3/ J’ai découvert avec ma femme un monde où l’aide sociale allait au delà de l’aide sociale (les fameux “secours d’urgence” et autres), vous allez me dire “cliché” si je vous dit que quand elle visite les même personnes, elles ont souvent une bonne grosse TV voire un abonnement canal… entre manger et la TV, pour moi le choix est fait c’est manger, pour eux c’est… secours d’urgence !
=> Je précise m’être déjà pris le bec avec ma belle-mère à ce sujet (ex AS), car pour elle c’est “normal” car “ils n’ont que la TV pour se divertir”.
=> Note: cela-dit j’avais profité sans le savoir d’un secours d’urgence à la fin de mes études, car après avoir financé seul mes 2 dernières années d’ingénieur (mon père ayant un cancer), souscrit un prêt d’honneur pour finir et notamment mon stage, vu le salaire ridicule de celui-ci le budget ne passait pas (de pas grand chose) et j’allais être systématiquement à découvert tous les mois …
Un pote boursier m’a alors conseillé d’aller voir une AS, ce que j’ai fait. La première question fut “êtes-vous boursier ?”, la réponse était non, les revenus de mes parents pris en compte datant de 2 ans (un poil avant la déclaration de la maladie) il y avait trop pour être boursier… La deuxième phrase fut alors “dans ce cas je ne peux rien faire”…
J’avoue avoir été estomaqué, lui répondant “vous être en train de me dire que si j’avais eu 2500 balles de bourse par mois, auquel cas je n’aurait aucun besoin d’être ici, vous pourriez me donner de l’argent, mais là vous ne pouvez pas ?”, réponse: “oui”.
Elle m’a demandé mon nom et mon adresse “des fois que”, je suis parti en claquant la porte.
Je me rappelle avoir reçu avec surprise une enveloppe avec 400 ou 500F en liquide quelques jours après, ce devait être un secours d’urgence j’imagine, et ça m’a permis de ne pas être à découvert.
Sans cela j’aurais sûrement trouvé une autre solution, il le fallait de toute façon… mais vu le contenu de la discussion avec l’AS il ne m’est pas venu une seconde à l’esprit d’aller la remercier, le système m’avait juste dégoûté.
“quand elle visite les même personnes, elles ont souvent une bonne grosse TV voire un abonnement canal… entre manger et la TV, pour moi le choix est fait c’est manger, pour eux c’est… secours d’urgence !”
Situation effectivement aberrante pour quelqu’un ayant suffisamment de recul pour gérer correctement son budget et ses priorités.
En même temps le travail des fameux “entrepreneurs” qui soit-disant tirent la France vers le haut n’est-il pas de vendre des TVs et autres abonnements Canal?
Et pour cela de déployer tous les moyens psychologiques possibles utilisés par les entrepreneurs pubards pour vendre de l’inutile à des gens crédules, manipulables et naïfs. A crédit si possible (l’entrepreneur banquier prenant sa dîme au passage).
Ah ben finalement , tu reconnais toi même que le système n’est pas parfait et que donc tu n’a pas à remercier ses représentants (qui n’y sont pour rien car ils ne font que faire leur travail).
Concernant la TV et l’abonnement Canal Plus, peux-tu estimer la part des revenus disponibles de ces “assistés” (à te lire même les employés du public en sont) qui y passent. Est-ce que cela les prive de beaucoup de bonne alimentation ? Peux-tu aussi me parler de leurs vacances ? Font-il partie des 66% de français qui parte en vacances chaque année ou des 34% qui ne partent pas chaque année. Et ils font quoi lorsqu’ils sont en congé et qu’ils ne peuvent partir ? Il regarde les voitures et les avions passsés ?
Sinon, puisqu’il est plus confortable de vivre “assisté”, qu’attends-tu pour laisser ta place quelque temps à un chômeur ? Et si, elle ne trouve pas preneur ce qui sera le cas si ce que tu dis est vrai, tu la reprends. Chiche ?
Ou alors tu peux émigrer dans les nombreux pays où l’”assistanat” est moindre. essayes donc les USA pour commencer.
J’insiste : la part des revenus consacrée à l’alimentation par le premier décile était en 2001 (on doit pouvoir trouver plus récent) de 20%. Il diminue jusqu’à 13 % pour le dernier décile. Concernant le logement, 28% pour le 1er décile, jusqu’à 17% pour le dernier décile (p232 du DOC INSEE, 2001 selon DREES ici. Désolé, mais faut lire !). C’est pas assez ? Les pauvres devrait encore dépenser plus pour leur alimentation et leur logement selon toi ? Et avec le reste, que leur conseilles-tu plutôt que la TV et Canal+ ? Des voyages au sport d’hiver avec les 30% de français qui partent en hiver (dont 9% au sports d’hiver) ? Combien d’assistés parmi ces derniers ?
Désolé mais, comme j’écrivais précédemment, y a longtemps que je n’ai pu m’énerver au café (du commerce) désormais fermé de mon frère !!!
Christophe je trouve que tu abuses !
1/ l’assistanat existe en France … ça ne veut pas dire qu’il faut s’y complaire dedans et trouver cela normal. Aider les pauvres a s’en sortir, c’est une chose. Les aider a rester pauvre, c’en est une autre !
2/ il y a des abus, quand un “pauvre” gagne plus qu’un travailleur, juste en allant chouiner …
3/ l’argument “est-ce qu’ils vont en vacances” … c’est vraiment abusé, puisque justement ils sont pauvres !!! Personne ne dit que c’est enviable d’être pauvre, mais c’est normal que celui qui bosse ai les moyens de partir en vacances, et pas l’inverse !
4/ maintenant, il n’est pas non plus question de dire qu’il ne faut aider personne. Des asistés il y en, il y en aura toujours. Il faut juste définir les limites de l’aide.
Exemple : de mon point de vue, il vaut mieux donner des tickets restau a quelqu’un qui demande de l’aide, plutôt que la même somme en argent. Au moins on sait qu’il l’utilise pour se nourrir, et non pas pour s’acheter une console !
Aujourd’hui, une partie du problème est la.
C’est un long débat, mais il ne faut pas tomber dans l’excès d’angélisme et justifier les aberrations et les abus !
@Yoananda : je ne justifie aucun abus. Mais ce n’est pas pare qu’il existe qu’il faut jeter le bébé avec l’eau du bain. A ce tarif là on peut tout supprimer car rien n’est parfait ! Ensuite, en effet vaut mieux quelqu’un à pécher qu’à lui donner un poisson. Mais hélas il y a 4 millions de chômeurs et beaucoup moins d’offres d’emplois. C’est là qu’est l’os. Alors autant redistribuer l’argent des riches pour faire tourner le système. Et que ceux qui envient le sort de ces “assistés” (apellent les comme cela si ca te rassures sur ta valeur), qu’ils fassent en sorte de le devenir ! Ce doit pas être très compliqué de se faire licencier pour faute professionnelle ou autre motif ! Point barre.
________________
ps : dans nombre de pays il y a un taux de chômage important et pourtant, “l’assistanat” n’exsite pas. N’inversons pas les causes et les effets.
Justement Christophe,
qui parle de jeter le bébé avec l’eau du bain ? tu as peur de quoi au juste ?
mince alors!
votre frère aurait du se diverssifier dans les lotos paris et pmu… le peu qui touchent le rsa y finissent leurs quelques derniers sous… c’est dommage de ne pas participer à la paix sociale, d’autant qu’on peu y faire de bonnes affaires.
Pour finir, si vous voulez d’autres FAITS réels, allez simplement visiter les antennes sociales des conseils généraux.
ah mais faut pas s’ènnerver. Je n’ai jamais cautionnè providence et apoticaire et encore moins de me rèsigner à suivre leurs “analyses”.
Permettez que je refuse l’invitation.
Bonjour à toute et tous,
Je me permets de faire un petit hors sujet…
Que pensez de ceci :
link to youtube.com
Je pense que c’est la première fois que je “les” entends parler de la crise…
Bonne journée.
Matthieu P.
Olivier!!! il y a une fin à la fonction rèpondre… et l’affichage des derniers commentaires avait le bon gout de ne pas avoir a redèrouler tout le fil pour suivre une conversation!
je place ici ma rèponse @chris06 concernant le monde de Zola et de vasseaux de paysans.
Ne vous donnez pas tant de mal ‘a me donner des exemples des condition humaines passèes, je les connais parfaitement. Elles ont un point commun: l’acceptation de grè ou de force d’une oligarchie.
je persiste et signe. Une dèmocratie dirigèe par le riche, le pouvoir et l’argent s’appel en vèritè une oligarchie.
Le seul progrès que je consède à notre modèle est la divulgation et la promotion du savoir á tous… et encore… car à la reflexion, la transmition du savoir a plus ètè portèe par le prêtre et le missionnaire que par le seigneur, le ministre de l’èducation ou l’industriel.
Quand on regarde les graphiques, on peut se poser plusieurs questions. Si ils représentent la répartition du “niveau de vie”, ils sont, me semble t-il, tributaire, non seulement de l’effort de solidarité, mais aussi du climat économique.
Il est clair qu’il y a transfert de solidarité des productifs, vers les non productifs et les bas salaires.
Il est aussi clair que la récession économique à un impact sur le train de vie des productifs et bas salaires.
Les transfert entre déciles pauvres et déciles productifs sont ils uniquement dû à l’effort de solidarité ou y a t-il aussi un déplacement de niveau de vie vers les déciles les plus bas? Bref, y a t-il plus de classes moyennes pauvres qu’avant?
Il serait intéressant de pouvoir visualiser les transferts d’individus entre les 9 premiers déciles.
Quoiqu’il en soit, dans n’importe quel cas de figure, le 10ème décile semble échapper tant à la solidarité qu’à la récession économique, pourtant bien réelle.
Alors, d’où vient son augmentation de train de vie?
PS: très bien la nouvelle mouture du site!
Le modèle français n’a plus rien d’un modèle. Et Lionel résume très bien une partie du problème.
Ensuite, s’il est bien un pays qui est allé plus loin que nous et en est revenu, c’est bien la Suède. Il me semble qu’avant la crise des années 90, elle avait atteint un taux de prélèvement global de 65% du PIB. La réponse a été libéralisation, flex-sécurité et… 70% des fonctionnaires relèvent du droit salarié PRIVE. Et il me semble qu’ils ont relevé l’âge de la retraite.
Et leur indice GINI est meilleur que le notre.
Le problème en France que beaucoup ne veulent pas voir, c’est que notre système doit être réformé de fond en comble et TOUT le monde SANS EXCEPTION AUCUNE doit mettre la main à la pâte et accepter de plonger dans ses propres poches pour le BIEN COMMUN. On est arrivé à un niveau d’individualisme et d’aveuglement qui fait que c’est systématiquement : je fais assez d’effort, c’est aux autres d’en faire. le système est à bout de souffle.
Je sais bien que comparaison n’est pas raison, mais… être le seul pays de l’UE qui ne relève pas l’âge de départ à la retraite alors que l’espérance de vie a augmenté, que la médecine est plus efficace et que les conditions de travail sont sans commune mesure avec ce qu’elles étaient au moment de l’instauration des retraites (pour rappel avant Mitterrand, l’âge de départ était 65 ans…),pour moi, il y a quelque chose qui cloche.
Parler du tout sécuritaire Sarkozy, dire qu’il n’y a pas besoin de plus de prisons alors que l’on a 86 places pour 100 000 habitants, là ou l’UE en a 144, c’est curieux.
Les 400 niches fiscales, les régimes de retraite spécifiques, 36 000 communes ce qui représente la moitié des communes de l’UE, les échelons administratifs redondants qui se télescopent et rentrent parfois en plus en compétition avec certains instituts publics, c’est tout un ensemble de gabegies et surtout d’incohérences et de sources d’opacité à régler.
Toujours sur les retraites, on pourrait résoudre l’essentiel du problème par la retraite à point, mais… cela mettrait à mal les chapelles syndicales qui ne représentent plus rien. Que dire du financement des syndicats… ils devraient l’être exclusivement par les cotisations, l’adhésion à un syndicat devrait être obligatoire, la loi sur la représentativité syndicale abrogée et la liberté de créer un syndicat, totale. Et l’état n’a pas à se mêler de ce qui relève d’accords de branches.
Mais, vous voyez, même si je passe pour un vilain libéral, ce n’est même pas ça qui me révolte véritablement. Il n’y a que deux choses qui me révoltent profondément :
l’absence de transparence des comptes publics
la dilution des responsabilités
(je pourrais ajouter le népotisme)
Plus que le coût, c’est de ne pas savoir qui fait quoi, qui dépense quoi (et qui reçoit quoi et combien) que je trouve inacceptable. Pour moi, c’est une atteinte à l’esprit de la démocratie et une trahison du peuple qui n’est pas informé, délibérément, par les tenants des pouvoirs. Le peuple ne serait pas capable de comprendre? Alors c’est que l’école a failli!
Que l’état existe, c’est une nécessité, mais il me semble indispensable de prendre garde, de prévenir et de lutter contre ce qui est connu sous le terme de “Loi de Parkison”. Le système français est devenu une démonstration de cette loi.
Merci.
(signé un libéral fier de l’être)
@Un passant : je ne vois pas un seul aspect libéral dans tes écrits que j’agrée à 95%. On ne doit pas avoir la même définition.
@Christophe: Je me suis découvert libéral récemment, je l’étais sans le savoir
@Christophe
Oh mais c’est très simple, pour certains communistes et personnes de gauche, mes propos sonnent déjà comme ceux d’un vilain libéral.
* Transparence dans la dépense des deniers publics
* Notation des fonctionnaires au mérite (et alignement sur le privé -y compris pour le statut- pour tous les secteurs non régaliens)
* Changement total des règles du jeu pour le syndicalisme
* Age de départ à la retraite comme dans les autres pays de l’UE
* Simplification fiscale avec suppression des niches -ça, je veux bien vous l’accorder, c’est plus défendre son petit précarré qu’avoir des idées communistes -cf, c’est aux autres de faire des efforts mais si on vise les EDF, les Banque de France, les SNCF, on passe souvent pour libéral.
En fait, dès que l’on veut la fin des exemptions divers, des exceptions variées, des niches multiples, un peu d’orthodoxie et de transparence dans les dépenses, en fait dès que l’on aspire à ce que la fin de la récré soit sonnée, l’insulte -oh combien suprême fuse- je suis un libéral -sous-entendu vilain, pour ne pas dire vendu au grand capital. Et si j’ai le tort d’ajouter que je suis pour la reconnaissance au mérite, contre l’égalitarisme forcené,que n’entends-je pas? Que ne me fais-je appeler Arthur (libéral) lorsque je dis que les inégalités sont un fait inévitable, y compris pour les salaires -ou les études- puisque tout le monde ne devient pas nageur de compétition, champion au 100 mètres ou encore footballeur de classe (hem…) internationale, que l’on n’a pas tous les mêmes chance en amour etc.
Caricature? Non, je me suis déjà – texto – entendu rétorqué “Ou sont vos chasses monseigneur?” parce que je tenais des propos trop à droite, trop libéraux pour certains (et pourtant en rien différent du point de vue que j’expose)…
Mais pour en revenir au libéralisme, il y a les libéraux idéologiques, dogmatiques et ceux qui aspirent au respect de la liberté qu’ils placent AVANT la sécurité ou l’égalitarisme économique. Le RSA ne permet en rien de bâtir un avenir meilleur sans réseau ou formation. Faut-il le supprimer? Sans doute pas, mais c’est un mensonge que de prétendre qu’il permet autre chose que d’éviter de faire la manche…
Mais placer la réalité comme prioritaire sur les idéaux, certains, ça les défrise. Or pour répondre aux problèmes du réel, il est inévitable de reconnaître ce réel, sinon, ce ne sont que palabres et démagogie. On ne sait déjà pas maîtriser le réel alors faire de l’idéologie… No comment.
Suis-je libéral? Oui, sauf que… Le libéralisme suppose, dans sa définition absolutiste, l’existence d’un homme idéal, rationnel, plutôt honnête, un marché réaliste, objectif et sain, des consommateurs formés, informés et actifs -acheteurs intelligents- l’absence de toute entente, un état qui ne fausse pas la donne sans même s’en rendre compte. Enfin bref, beaucoup de “si” qui ne sont pas plus vraisemblables que les “si” nécessaires au communisme. Alors libéral de coeur, oui, mais certainement pas dogmatique. En la matière, je suis agnostique, l’absolu est inaccessible (et pour les idéologues, j’ajouterais : et pas souhaitable).
En fait, toutes ces idéologie oublient que l’être humain a une propension à la lâcheté et la paresse, ou plus exactement, la facilité et l’économie… cela dit sans jugement.
@Un_passant : toujours 95% d’accord avec tes propos sauf … sur la résolution du système de retraite avec comme seule piste le recul de l’âge. IL y a d’autres variables d’ajustement à débattre. Quant à ceux qui aiment mettre les gens dans des boites, c’est souvent faute d’arguments convaincants. J’en rencontre également (un collègue aime à me taxer de gauchiste ou de dogmatique, au bout de quelques minutes de discussion car à bout d’argument). Comme disait Coluche : “la connerie est ce qu’il y a de mieux répartie au monde”. Mais quel intérêt de faire référence à ces cons ?
Les inégalités de revenus ont explosé ces dernières décennies , il suffit de traverser en long et en large la France profonde nous voyons bien que ce n’est plus la France de notre jeunesse. Les fameuse ZI que Degaulle avait créé il ya que des magasins affreux types Babous, les villages , bourgs désertés, la population s”entasse dans des zones type bidonvilles aux portes des grandes villes. A vrai dire nous avons pris le chemin du modèle américain…. elle est loin la douce France de notre enfance !!!
Pour ce qui la mentalité de certains de nos dirigeants , le fameux bouclier fiscal ……qui a fait scandale en 2010 , quelle honte sans vouloir porter de jugement fallacieux , mais gagner un million par jour et recevoir un bouclier de 60 millions allons que des familles françaises crève de faim …que penser et c’est sans oublier lpour couronner le tout le palais de Marrakech ?
Avec un système fiscal juste, il n’y a pas besoin de bouclier d’aucune sorte. J’ai vécu en Angleterre ou mon taux d’imposition global (impôt + charge sociales) tendait asymptotiquement vers 51% une fois la dernière tranche atteinte.
Pas d’ISF qui gonfle artificiellement l’impôt + pas de niche fiscale = pas besoin de bouclier pour éviter la confiscation.
Le problème n’est pas l’inégalité des revenus, le problème est dans la source et le mécanisme de cette inégalité.
Je ne peux qu’inviter à lire le blog criseusa qui explique très bien comme le mécanisme de financiarisation provoque cette croissance des inégalités, engendre de la dette et détruit les capacités productives.
En résumé, si j’ai bien compris le mécanisme :
Un investisseur a le choix entre un rendement de 3% dans une entreprise industrielle qui réinvestit et un placement bancaire qui promet 10%.
L’investisseur va choisir le placement à 10%.
L’entrepreneur, lui, qui a besoin des actionnaires et/ou des banques, au lieu de viser 3% de rendement, doit viser 10%. Pour cela, au lieu d’investir une partie de sa marge dans de l’investissement productif met lui-même une partie de ses fonds dans des placements bancaires. Ainsi, il diminue la part de rendement qu’il doit obtenir par ses vente ou sa croissance, pour atteindre les 10% exigés par ses actionnaires ou créanciers. Et le mécanisme se propage de proche en proche. De plus comme le rendement, en procédant ainsi, n’est pas suffisant, les entreprises empruntent pour ensuite placer l’argent. Ainsi, les rendements de l’entreprise paraissent mirobolants, sa valeur globale aussi, alors même qu’en réalité elle détruit ses capacités productives et, in fine, à long terme, elle-même.
Ainsi, une bulle se forme qui alimente en premier lieu, non pas les banques, mais l’immobilier (par le truchement des banques, c’est là l’astuce et le problème). Lorsque l’immobilier s’effondre par la chute du crédit… vous avez un joli domino qui implique l’état qui doit alors s’endetter pour maintenir au moins, par l’illusion, l’existence d’un cycle vertueux qui n’est en fait qu’un processus de captation d’épargne et de destruction productive (ou plus exactement des capacités productives).
Imaginez ensuite un peu l’impact de ce processus sur les particuliers :
les riches ont de meilleurs rendements, ils s’enrichissent encore plus
les classes moyennes s’endettent et croient s’enrichir en imaginant que la valeur de l’immobilier va toujours croître.
optimistes, les pauvres tentent d’imiter les classes moyennes (avec la bénédiction des banques) et usent de taux variables qui paraissent plus intéressant que les taux fixes (mais bien plus dangereux)
Tant que ça fonctionne, de l’emploi est créé et les pauvres peuvent espérer trouver un emploi et même rejoindre la classe moyenne.
Mais lorsque ça s’effondre : la chute touche les pauvres et les classes moyennes. Les riches eux, n’ayant pas de dette continuent de gagner de l’argent aussi facilement, en exigeant des entreprises qu’elles délocalisent pour maintenir les rendements. Détruisant encore plus les capacités productives.
Comme on le comprend aisément, à la fin, le mur, c’est la disparition des capacités productives au delà d’un seuil de rupture inconnu (et impossible à deviner) mais qui entraîne alors tout le monde. Les banques étant elles-mêmes prises dans ce piège (en tant que créancier ET investisseur immobilier -immobilier qui sert aussi de garantie), si jamais l’un des dominos s’effondre… Et nous sommes en plein dedans. Le moins pire, c’est la situation japonaise : un lent déclin. Le Nikkei ne cesse de chuter, l’immobilier n’est jamais remonté, l’emploi, au mieux, stagne.
Le point de vérole : les banques, le financiarisme, la dérégulation, les rendements (10-15%) exigés délirants (aucune industrie, voir même aucune entreprise, ne peut indéfiniment tenir un rendement supérieur à 3-5% à long terme, de manière stable et récurrente -hors inflation-). En fait à long terme, le mieux qu’une entreprise puisse faire, c’est suivre la croissance de la taille de son marché. Au delà, à un moment ou à un autre, elle va faire moins. D’où la recherche de… “relais” de croissance.
En très résumé.
Un point que j’ai oublié :
Du fait que les gens recherchent les prix les moins chers, ça augmente la pression sur les entreprises et renforce les tendances à la délocalisation pour maintenir les ventes. De ce fait, ça crée un cercle vicieux de destructions d’emplois renforcées par la réglementation : plus elle est rigide et rend l’emploi salarié cher, moins les entreprises sont en mesure d’embaucher, même par interim. Le tout cumulé…ça explique bien la situation actuelle de la France : le choix depuis les années 75 de maintenir le pouvoir d’achat, sacrifier les entreprises en rendant l’emploi salarié plus cher, ajouté à la déréglementation -pardon, dérégulation financière -, des années 80 (Rocard/Mauroy), on a tous les ingrédients de la crise présente, dans sa composante franco-française.
@Un_passant : eh oui, nombre de nos congénères aimeraient faire leur courses le dimanche mais n’aimerait pas travailler ce jour ! Autrement dit, ils oublient qu’ils sont à la fois consommateur et travailleurs et on ne peut pas avoir les avantages de l’un ET de l’autre.
De même qu’un automobiliste oublie souvent qu’il est aussi parfois piéton ! Problème de mémoire ou égoïsme poussé à sa transcendance ?
Une autre analyse faite par Charles Gave dans ses livres montre la corrélation entre la politique de taux directeurs des banques centrales (influant les rendements à très court terme) et l’évolution du PIB du secteur privé. En simplifiant le résultat trouvé est le suivant:
Taux directeur maintenu au dessus de la croissance du secteur privé => décroissance dudit secteur par assèchement de l’investissement. Logique, le “non-risque” ou presque (type SICAV monétaire) rapporte plus que l’économie réelle… Cas du Japon, de la France sous Trichet…
Taux maintenu significativement au dessous de la croissance du secteur privé => sur-stimulation et formation de bulles. Cela revient en fait à pouvoir emprunter pour rien (argent gratuit) de sorte que quel que soit le risque dans l’économie réelle, “ça passe”. Cas des US sous Greenspan (maintien à 0% alors qu’il y avait reprise), Grèce, Espagne et Italie sous l’Euro par exemple…
D’où par ailleurs l’absurdité de l’Euro tel qu’il est construit (taux de change fixe + 1 seul taux directeur pour tous), puisqu’un seul taux de banque centrale ne peut convenir à plusieurs économies et que l’on a supprimé arbitrairement la variable d’ajustement qu’était le taux de change flottant…
D’ailleurs constatant cela, il avait écrit en 2002 que l’euro conduirait à terme (je cite) “Trop de maisons en Espagne, trop d’usines en Allemagne, et trop de fonctionnaires en France”…
Bref en plus de la financiarisation de l’économie sans fondement “réel”, s’est ajouté la stupidité (n’ayons pas peur des mot) de l’Euro tel qu’il est construit, qui a mécaniquement induit un grand nombre des problèmes évoqués dans la presse aujourd’hui…
Ce que je déplore en fait, c’est que ce point ne soit évoqué en politique que par les extrêmes (gauche ou droite), noyé au milieu de protectionnisme (alors que le libre échange a permis notre richesse) ou de sous-entendu nauséabonds…
Il manque un vrai parti libéral en France.
@Lionel
Possible, je gage que les deux effets s’accumulent…
Les commentaires de ” un passant” sont exacts , il est clair que système à favorisé l’investissement juteux comme l’immobilier que l’investissement industriel qui procure des emplois et dont la rentabilité de 4% était déjà bien , mais insuffisant pour les actionnaires ! C’est à dire que finalement le profit rapide et élevé a été et reste la mentalité d’aujourd’hui. Mais ce raisonnement simpliste et cupide d’aujourd’hui amène à la faillite et à l’écroulement du système , les spéculateurs que feront-ils de leurs milliards de monnaie de singe dans un monde à la dérive;;;; peuvent-ils changer de planète pour trouver un havre de paix ???
Ah, la cupidité maladive ;;;; c’est vieux comme l’humanité mais c’est un cul de sac.
L’immobilier en Europe a surtout explosé dans les pays profitant des taux obligataires allemands (argent gratuit).
La France a en plus arrosé et arrose encore le secteur d’allocations, de subventions, de niches fiscales, de prêts aidés, etc… (il me semble que cela représente encore aujourd’hui quelque chose comme 40 milliards par an…)
Notez qu’en Allemagne il n’y a pas eu de bulle immobilière généralisée comme en France, sauf que contrairement à ce qui est entendu dans les médias ce n’est pas dû uniquement à l’action de modération de la législation sur les loyers, car il y avait aussi:
- le taux directeur de la BCE qui pour le coup était trop élevé pour l’allemagne, pas d’argent gratuit bien au contraire…
- l’absence d’arrosage étatique sur le secteur immo
- le respect du droit de propriété
=> En France libération titrait à la fin de la trêve hivernale “Expulsions: le drame recommence demain”…
Sauf que les Allemands n’ont pas la même démographie que la France rapport à l’immobilier.
Et si les 10% de rentabilité sont insoutenables pourquoi hurler contre les impôts. Un moyen simple, au dessus de 4%, la collectivité récupère tout.
@Norbix
Soyez sérieux, la démographie ne saurait justifier la hausse de 100% (voir plus) des logements, en Île de France, en particulier dans la grande banlieue en l’espace de 10 ans à partir des années 2000. Toute personne vivant depuis les années 80 dans la banlieue Est est témoin du boom des constructions, en particulier autour de Marne la Vallée.
Tout le monde, en dehors des acheteurs, avait intérêt à ce que les prix montent. Les vendeurs de terrains en banlieue se sont mis à demander des prix dignes de la petite couronne sans aucune justification.
C’est comme par hasard à partir de 1999 lorsque les gouvernements se sont mis à créer des dispositifs visant à stimuler le marcher immobilier -en fait des dispositifs de défiscalisation pour les riches et les promoteurs- que les prix ont grimpé.
link to bulle-immobiliere.org
J’ai du mal avec vos chiffres car tiennent-ils compte du revenu avant ou après impôts ? Tiennent-ils comptes des aides de l’état que reçoivent certaines catégories par rapport à d’autres ? Est-ce revenu par tête ou par famille ?
Perso, on a un seul très bon salaire, une unité familiale de 4, après impôts et sans aides il ne reste pas grand chose pour manger, se vêtir, et plus un sou pour économiser. D’autres ayant un salaire brut inférieur mais qui cumulent aides au logement, bourses, gratuité, aide aux vacances etc… ont un niveau de vie supérieur ! J’en ai un peu marre de voir nos impôts augmenter pour aider les autres alors que ma famille s’appauvrit sérieusement de jour en jour, et que nous avons du faire des emprunts “à la consommation pour assurer le minimum”… mais chut on est trop riches. Quelqu’un peut-il m’expliquer où est la logique et l’équité là dedans ?
@Booster : la logique est que ton sentiment ne correspond pas à la réalité. Il n’est tout simplement pas possible (sauf truandage ILLEGAL et donc condamnable au même titre qu’un hold-up de banque) que quelqu’un ayant un revenu de base inférieur au tien, avec la même composition familiale, gagne plus que toi par le biais des prestations sociales.
Ou alors il faudrait que tu en fasse la démonstration.
Quelques exemples et chiffres ICI : Préjugés sur les minima sociaux.
@Christophe,
Il me semble qu’il parle de revenu brut, donc de personnes qui travaillent, pas de personnes sans emploi touchant les minima versus personnes qui travaillent.
C’est justement une étude que je ne trouve pas : celle des effets de seuils, en particulier pour ceux qui les dépassent parfois seulement d’une centaine d’euros. C’est particulièrement vrai pour les familles qui pour 100 ou 200 euros annuels en trop sortent des critères donnant accès aux bourses pour leurs enfants ou aux HLM. Et ces cas, si j’en juge par la répartition des salaires, doivent être bien plus nombreux qu’on ne le croit.
C’est drôle, on en a parlé avec ma femme aujourd’hui car ça arrive à une amie pour l’année prochaine…
En gros elle est dégoûtée, car elle viens de réaliser qu’en acceptant un boulot d’ATSEM à 12h par semaine, au SMIC avec vacances (scolaires) non payées, soit environs 338€ mensuel brut lissé sur 12 mois, elle va passer probablement avec son conjoint la barre fatidique du quotient familial de 600€, et donc perdre au passage tout un tas de subventions.
Je ne sais pas exactement ce qu’elle perd, mais comme elle a parlé de vacances déjà j’ai trouvé des choses comme (perte liée à un dépassement du QF 600€):
- Le VACAF: perte 200€
- Les bons loisirs+: perte 120€
- les bons vacances collectives: 8€/jour max 240€
- l’aide aux vacances familiales (35%prise en charge): perte max 650€
Il faut que je lui suggère que son mari prenne des congés sans solde pour revenir sous les 600…
Au passage pour avoir essayé de comprendre le mécanisme de la CAF, ou à quoi on avait droit ou pas droit en fonction du quotient… et bien je n’ai pas trouvé… aucun détail des calculs et conditions au limites n’est donné, on peut juste faire une simulation de sa situation personnelle… pathétique.
@Lionel : sinon bonne idée de Iui sugérer “que son mari prenne des congés sans solde pour revenir sous les 600…”. Cela fera quelque heures pour un CDD ou un peu plus de boulot pour l’entreprise concurrente. Tout le monde y gagne. Vive la RTT !
Vous partez du postulat (devrais-je dire dogme ou croyance ?) socialiste que le travail est un gâteau figé qui se partage, rien n’est plus faux.
En l’occurrence vu sa spécialité dans l’entreprise cela aboutira plutôt à une perte sèche en chiffre d’affaire pour sa société, et s’il est un élément plus rentable que la moyenne en perte de rentabilité… Donc non tout le monde n’y gagne pas.
LIonel, tu as oublié la 2e partie de ma phrase. Je réptèe donc : peut-être que l’entreprise de ton “copain” y perdra (si réellement il y est irremplaçable) mais pas l’entreprise concurrente. Il faut toujours raisonner au niveau macroéconomique.
Et cela est vrai pour la RTT lorsque c’est bien fait et que la loi n’a pas à s’en mêler car, tu peux qualifier de “dogme ou croyance socialiste” le partage du travai, il n’empêche que nombre d’économistes pense que la RTT, effectuée à bon escient permet le partage de l’emploi*. Et je te mets au défi de me démontrer que le passage aux 35 h n’a pas généré d’emplois. Les économistes sont très partagés sur la question.
En tout état de cause pour des raisons ECOLOGIQUES, il ne faut pas consommer plus, donc il faut produire moins (et mieux) donc il faut partager le travail. C.Q.F.D.
______________
* je te propose un cas concret : demain, l’on réduit de moitié le volume horaire de travail et le salaires, des enseignants ou des boulangers), peux-tu me dire comment par quel phénomène cela ne générerait pas autant d’emplois (avec une durée de transition suffisante pour permettre la formation des chômeurs pour ces emplois ?
D’ailleurs, le volume annuel de travail a considérablement baissé depuis des décennies sans pour autant avoir faire augmenter le nombre de chômeurs.
Si tu crois encore ce que les “économistes” médiatisés racontent, je t’encourage à lire le livre “Ils ont acheté la presse” de Benjamin Dormann (résumé link to goo.gl), qui explique l’impression malsaine que l’on a à écouter de soi-disant débats (genre dans C dans l’air ou sur BFM business) entre personnes qui disent la même chose…
Et si ces “économistes” (universitaires fonctionnaires et socialistes pour la plupart), qui ne sont en désaccord qu’à la marge, sont très partagés quant à savoir si les 35 heures ont créé de l’emploi ou non, alors comment de simples d’esprits tels que vous et moi pouvons le savoir, je vous le demande ?
De mon côté, je me contente de constater que les 35 heures n’ont en rien eu l’effet miraculeux annoncé, de création d’emploi par le “partage” du travail censé ainsi arriver, l’avis “d’économistes” étant inutile pour cela, il suffit d’ouvrir les yeux et de vivre dans la vraie vie (parlez-en au personnel de santé).
Et dans la vraie vie, l’emploi n’est qu’une conséquence des profits (et donc au départ de la possibilité d’en faire) – cf livres de Charles Gave, chiffres et corrélations statistiques à l’appui – donc je ne suis pas surpris que le cadre légal des 35 heures, rendant le travail moins flexible et plus cher, ait impacté les profits, et donc l’emploi… mais à la baisse.
Enfin rassurez-vous, l’écologie suivra qu’elle soit un prétexte ou non, puisque tuer le potentiel économique de notre pays le rend pauvre, in fine nous consommons moins… C.Q.F.D.
@Yoyo6963 : Donc en dehors du capitalisme pas de travail. C’est bien connu que le travail n’a existé et n’existera qu’en économie capitaliste !!!!
En tout cas tu es très fort pour voir les cartes de partis que possèdent les économistes universitaires et socialistes pour la plupart. A moins que ce ne soit l’inverse : un économiste qui défend l’intérêt de la RTT dans le cadre de la lutte contre le chômage est forcément un socialiste.
Ce qui est dommage c’est tu ne vois pas que les économistes médiatisés (justement pas ceux que je lis et en qui j’accorde du crédit) n’ont plus d’Universitaire que le titre, leur revenus venant en grande partie de leur lien avec les milieux économiques (voir le pedigree des économistes membres du Cercle des économistes, ceux que l’on voit à la télé : “les économistes multicartes”
C’est d’autant plus surprenant que tu proposes le livre “ils ont acheté la presse”, et j’imagine que le “ils” n’est ni le PS, ni les ‘économistes universitaires fonctionnaires” mais bien les milieux économiques (Lagardère, Dassault, Bouygues, …) qui eux aimeraient revenir au 40 h voir au 48h, voire à la suppression du repos dominical, ….
Pour un pays moribond depuis des décennies à en croire les détracteurs de la retraite à 60 ans, de la 5e semaine de congés payés, des 35 h, de la sécu, du repos dominical, ….. , ça va y a pire. La situation outre-atlantique et outre-manche, par exemple, ne me donne pas franchement envie !
_______________
* la science économiques, comme toutes sciences humaines, ne se fait pas en regardant pas la fenêtre une microéconomie ou une microsociété. Et heureusement ! Cela étant, il ne faut pas confondre le principe de la RTT et la manière dont les lois Aubry se sont appliquées. Déjà, réduire le temps de travail en maintenant les revenus ne me parait pas justifié (sauf si l’on a souhaité contrecarrer l’apparition d’un déséquilibre entre revenus du travail et du capital au profit de ce dernier).
Le capitalisme a jusqu’ici été le meilleur système pour créer de la richesse, au prix d’une certaine inégalité, toujours plus souhaitable que l’égalité dans la misère à mon sens.
De plus, je n’ai pas dit que les “économistes” en question avaient la carte de tel ou tel parti, j’ai juste dit qu’ils étaient le plus souvent “socialistes”, ce qui n’a rien à voir…
Ensuite tu prends en exemple des Lagardère/Dassault/Bouygues pour définir “les milieux économiques”. je pense que “Le milieu” (tout court) définirait mieux cette cohorte du CAC qui n’ont rien ou presque de l’entrepreneur mais tous ou presque du politique…
Ce ne sont pas eux les plus touchés par les contraintes qui pèsent sur l’économie en général, mais bien les PMEs. Si eux ont une taille suffisante pour faire leurs profits à l’étranger, ou encore obtenir des distorsions de marché par complaisance / connivence avec nos politiques et bien souvent amis, les PMEs elles ne font pour la plupart que subir…
D’ailleurs j’avais postulé en 2002 dans une TPE ou bossait un pote, et je me rappellerai toujours la première question du responsable technique que j’avais en face: “Les 35h vous en pensez quoi ?”
En fait ces Lagardère/Dassault/Bouygues et autres me font vraiment penser aux Orren Boyle et James Taggart du roman “La grève” de Ayn Rand, une vraie métaphore…
Enfin je me demande si vous êtes allé vivre à l’étranger ces dernières années, parce que même si tout n’est pas rose ailleurs loin s’en faut, se gargariser de l’état de la France est bien présomptueux et certainement un poil teinté de mauvaise foi, la “French arrogance” sans doute.
@Lionel : je n’aime pas les étiquettes. C’est très très réducteur. On peut être libéraliste dans certains domaines sans l’être dans d’autre. Ce n’est pas du tout ou rien, pas plus qu’égalitariste ou étatiste ou écologiste ou … En tout cas je ne me mets dans aucune case même si l’on tente de m’y mettre (écologiste en particulier) et je ne case personne non plus.
Erruer de laocalisation du commentaire ci-dessus : c’était en réponse à ton “je me suis découvert être un libéral” un peu plus haut. DSL.
désolé je me considère libéral tout court, ni néo ni ultra puisque cela ne veut rien dire, je crois à la simple application de la déclaration des droits de l’homme de 1789 qui est largement bafouée en France.
Ah, tu t’es arrêtée en 1789, à la révolution bourgeoise !!!! Fallait le dire avant. On est effectivement allé un peu plus loin, au moins en théorie (= dans la loi), que ce que souhaitait les bourgeois (ce n’est pas une insulte dan ma bouche, mais une classe sociale définit à l’époque comme les “entrepreneurs”, les “capitalistes” selon la terminologie marxienne).
Mais en quoi cette déclaration serait-elle bafouée ? Je le pense aussi mais probablement pas pour les mêmes raisons que toi. Question d’interprétation ?
“Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l’utilité commune.”
Déjà ça commence fort il me semble, parce que si d’aventure on embrasse une carrière fonctionnaire ou politique, par rapport au secteur privé faut chercher l’égalité…
Quant à l’utilité de l’emploi à ou des retraites ultra avantageuses de nos députés et
sénateurs pour l’utilité commune, je cherche…
D’autres articles complètent, sans commentaire:
“Pour l’entretien de la force publique, et pour les dépenses d’administration, une contribution commune est indispensable. Elle doit être également répartie entre tous les Citoyens, en raison de leurs facultés”
“En raison de leur faculté”, devrais-je dire “proportionnellement’ ?
“Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l’homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l’oppression.”
Faut-il commenter ? peut-être que si remarque…
- Déjà on y voit le but de l’état qui doit être la conservation des fonctions régaliennes, et pas de jouer au mauvais robin des bois (le “vrai” allait finalement revoler les impôts collectés abusivement…), ni non plus de forcer le peuple à suivre son cursus scolaire…
- Ensuite, c’est tout de même l’article 2 et l’on voit que la propriété est un “droit naturel et imprescriptible de l’homme”, rien que ça ! Mais cela paraît naturel car sans respect de ce droit alors il n’y a aucun intérêt à travailler ou investir… Alors des fois je me demande, l’ISF respecte-t-il le droit de propriété ? la loi empêchant l’expulsion des locataires non payeurs respecte-t’elle le droit de propriété ?
A ce propos un article enfonce le clou:
“La propriété étant un droit inviolable et sacré, nul ne peut en être privé, si ce n’est lorsque la nécessité publique, légalement constatée, l’exige évidemment, et sous la condition d’une juste et préalable indemnité.”
Question: L’état indemnise-t’il les bailleurs lésés par sa loi ?
“La Loi est l’expression de la volonté générale. Tous les Citoyens ont droit de concourir personnellement, ou par leurs Représentants, à sa formation. Elle doit être la même pour tous, soit qu’elle protège, soit qu’elle punisse. Tous les Citoyens étant égaux à ses yeux, sont également admissibles à toutes dignités, places et emplois publics, selon leur capacité, et sans autre distinction que celle de leurs vertus et de leurs talents.”
Retour au point 1, d’ailleurs il n’est pas précisé qu’un homme serait supérieur aux autres, fut-il président ou ex-président…
N’en jetons plus, 1789 est un lointain souvenir après tout, et les penseurs français qui ont réfléchi à cette déclaration devaient être des chantres de “l’ultra-libéralisme Anglo-Saxon” d’avant l’heure, et n’ont de ce fait aucune légitimité dans notre monde “progressiste”….
@Yoyo : c’est ce que je craignais. On n’interprète pas les textes de la même manière . Toujours est-il que le conseil constitutionnel est là pour veiller au respect de la constitution. Et il me semble que globalement, en tout cas vis à vis des articles que tu as cité il le fait plutôt bien. Sinon, les plaintes pleuveraient !
Sur la question des impôts par exemple, les “facultés” ne signifient pas “proportionnels”. Bill Gates a les facultés de se priver de 95% de sa fortune sans que cela n’entache le moins du monde ses facultés d’être heureux (sauf bien sûr si la possession de son pactole – 54 milliards de dollars, soit 1 résidence à 1 million d’Euros dans chacune des 38.000 commune française – lui fournit intrinsèquement du bonheur !). Et je pense que nombre de millionnaires – à part des picsous – ne connaissent le montant de leur patrimoine à 20% près. Ce serait intéressant comme enquête d’ailleurs.
Je crains que si les plaintes ne pleuvent pas, c’est que les Français ont perdu dans l’ensemble leur faculté à réfléchir et s’indigner de leur situation, cela-dit voyant l’Espagne et la Grèce je suis “optimiste”, un ventre vide remet généralement assez vite les idées en place….
Concernant Notre amis Bill, s’il CHOISIT de distribuer ou de conserver 95% de sa fortune, ce sera SON choix et il sera respectable en tant que tel.
Quelle que soit l’option d’ailleurs son argent sera probablement bien utilisé et fera vivre un paquet de monde (échange contre services, charités rendant des comptes…)
Si l’état lui VOLE 95% de sa fortune qu’il juge selon ses propres critères “indécente”, pour le redistribuer dans le but de stimuler telle ou telle chose, il est pratiquement certain que cet argent sera mal utilisé, faisant il est vrai vivre au passage un paquet d’administratifs Ô combien indispensables…
La question du bonheur ou non de Bill est à mon humble avis totalement hors sujet.
Et d’ailleurs je m’interroge sur vos motivations…puisque l’argent de Bill ne fait pas son bonheur, pourquoi tenez-vous absolument à le distribuer ? en quoi 170$ pour chacun des américains leur donnera du bonheur ?
Mais peut-être que la motivation réelle m’échappe ?
Peut-être que ce qui vous motive, ce n’est pas tant le bonheur des gens que la simple destruction de la richesse qu’untel ou untel aurait réussi à l’accumuler ?
Ou peut-être même la simple destruction de cette espèce de nuisibles créateurs de valeur ?
J’ m’interroge…
@Un passant & Lionel : oui en effet il existe des effets de seuils qui peuvent, inverser le revenu disponible (après impôts et prestations sociales) entre deux personnes. Et cela est d’autant plus regrettable et condamnable qu’on pourrait, l’informatique aidant, améliorer la progressivité ou régressivité des aides.
En sens inverse, celui qui a un salaire plus élevé obtiendra plus facilement des facilités, bancaires (crédits, …) et autres. Les effets de seuils sont parfois dans l’autre sens. A approfondir !
Je doute tout de même que l’écart qui en résulte soit si important que cela car les seuils ne sont pas les mêmes pour toutes les prestations. Le guichet unique permettrait certainement de simplifier les démarches et éviter ces effets cumulatifs. Ne jetons pas le bébé (de la redistribution) avec l’eau du bain (les travers de son application).
Mais l’idéal serait, comme le dit un passant de trouver un système pour qu’il n’y ait pas à redistribuer les richesses. Que les revenus du travail représente réellement la valeur de ce travail. Pourquoi un trader (HF en particulier) devrait-il gagner beaucoup plus qu’un éboueur. Qui est plus utile ? Je n’ai pas de réponse et il semble qu’aucun pays ne l’ait trouvée non plus.
Je suis d’accord avec vous ce serait plus juste que les salaires soient plus en adéquation avec la valeur d’usage, et surtout qu’il y ait moins d’écarts de salaire. Je souhaiterais à titre personnel beaucoup moins d’Etat et surtout moins d’impôts. Dans notre cas, si je reprenais un travail salarié tout partirait en impôts (où je suis ils sont prélevés à la source) en cotisations sociale, et toute la partie logistique pour la famille devrait être faite par quelqu’un que nous devrions rémunérer et au total nous perdrions encore plus d’argent. Je vois autour de moi des gens qui reçoivent des bourses scolaires qui vivent dans de grandes maisons cossues, et d’autres à qui ont les refusent et qui vivent dans des apparts de moins de 100m2. Je vois des femmes non mariées qui la joue femmes seules avec enfant, et qui vivent avec des dg dans des conditions très confortables qui cependant reçoivent aussi des bourses, je connais des personnes qui viennent de vendre leur maison pour une coquette somme et qui perçoivent des aides, je connais des gens qui ont acheté de grandes maisons et ont un gros crédit sur le dos qui reçoivent des aides alors que ceux qui ont acheté plus petit donc avec moins de remboursement tous les mois n’ont droit à rien. Je pourrais continuer presque indéfiniment la liste des choses que je vois et qui sont profondément injustes. Pourquoi perdurer dans le système de niches fiscales ? Pourquoi les onctionnaires européensou internationaux ne payent pas d’impôts et ont par dessus plein d’avantages et ce avec mes impôts. Pourquoi le patrimoine des parents n’est-il jamais pris en compte dans le calcul des aides, car que je sache les enfants le recevront un jour en héritage…. Maintenant sous couvert d’égalitarisme entre ceux qui ont fini de payer leur maison et ceux qui ont encore un crédit sur le dos, notre gouvernement pousse à l’endettement auprès des banques… Comme le commentaire de Vieren, qui pense que ce n’est pas un problème d’être tellement taxé car on peut facilement obtenir un crédit !!!!!!
Moi je ne vois pas tout ce que tu vois mais peut-être que ce que tu vois n’est-il pas représentatif (une femme pauvre avec un DG !!!!). Et il faut se méfier des apparences : un exemple vécu : mes parents ont une superbe maison (vivement l’héritage, même amputé des 45 %, hé, hé, hé !!!! Humour noir) qu’ils ont retapé durant 7 ans et qui ne sont jamais partis en vacances depuis, qui n’ont jamais acheté de voitures neuves, qui sortent peu, qui s’habillent avec un rien, ….
Car ce que tu vois si facilement doit pouvoir être perçus par d’autres gens sensés qui font les lois et que j’imagine pas trouver cela normal !
Fraudes exceptés, peut-être le biais se fait-il au niveau du patrimoine (héritage) qui n’est peut-être pas pris en compte pour les droits aux aides. Il faut bien sûr corriger cela même si globalement les aides sont redistribués à bon escient.
Je me rappelle une discussion avec un gars il y a 12 ans qui m’affirmais qu’en fait ce serait probablement plus simple et moins coûteux d’octroyer systématiquement toutes aides sociales quel que soit le niveau de revenu, en fixant ne limite à partir de laquelle on n’en avait objectivement plus besoin (par exemple disons au pif 100.000€ de revenu annuel).
Il avait eu du mal à me convaincre m’ai j’avais fini par me rallier à son point de vue, tant il était impossible d’éviter les effets de bords pervers et la complexité galopante de tout autre système (et les coûts associés).
C’est en Angleterre que j’ai découvert avoir droit à des aides sociales (!) alors que je n’en avais objectivement pas besoin, en l’occurrence le “child benefit” et le “child tax credit”, en fait l’attribution était uniquement dépendante de la composition du foyer, à condition que le revenu n’excède pas 60000£, comme quoi….
Pas besoin d’aller en Angleterre pour trouver des aides injustes : en France par le biais du QF et de la réduction d’IR que cela induit, à dépenses identiques, un enfant “coûte” moins cher aux classes favorisées qu’à celles défavorisées, les allocations familiales étant indépendantes des revenus. Il peut même “rapporter” de l’argent aux familles plutôt favorisées (réduction de l’IR + allocations familiales).
En l’occurence je trouve le système Anglais plus juste:
- pas de variation de gain en fonction du revenu, la même chose en valeur absolue pour tout le monde, corollaire pas d’effet de seuil ou l’on a “intérêt” à faire moins…
- système le plus simple, donc le moins coûteux pour la collectivité
Vous faites aussi un jugement de valeur sur la valeur travail qui laisse à penser que vous ne le valorisez qu’à la quantité d’énergie musculaire dépensée… Le tout en utilisant un bouc émissaire tout désigné, le fameux trader.
Qu’est-ce qui a plus de “valeur” (en terme de richesse créée) ou qui est plus “utile” d’après-vous?
- Un ouvrier ou un éboueur, qui est payé à faire ce qu’on lui demande et est interchangeable voire même parfois “robotisable” ?
- ou celui qui imagine un produit, prend le risque de créer une entreprise autour de ça et in fine qui va employer l’ouvrier ?
Et pour revenir au trader, celui-ci n’est qu’un employé parmi d’autre. On peut être choqué par leurs bonus, mais ceux-ci sont en relation avec ce qu’ils rapportent à leur employeur…
Perso ce qui me choque c’est qu’ils jouent massivement avec de l’argent de dépôts de particuliers qui croient leur argent en sécurité dans une classique banque de crédit… alors qu’ils font un métier de banque d’investissement (où le risque est -censé être – assumé par l’investisseur et la banque mandatée pour faire du risque).
Sans aller jusqu’à une séparation totale des banques de dépôt et d’investissement (pas sûr que le remède ne soit pire que le mal par autres effets de bords), je pourrais comprendre une exposition limitée à ce genre de pratique pour améliorer les marges, mais risquer la survie de la banque à ce jeu est stupide, ce qui nous amène au point suivant…
Encore une fois un gros problème est que les gérants de ces banques “TBTF” sont pour la plupart des arrivistes parachutés à forte connivence politique, que “l’état” ne laissera pas tomber (en utilisant notre argent) alors qu’il le devrait.
Je parie qu’après une ou deux faillites bancaires (qui pourraient être gérées autrement que de la façon couramment utilisée ces temps-cis (bail-in vs bail-out)), les particuliers clients des banques seraient d’un seul coup beaucoup plus regardants sur les pratiques de l’établissement qui est censé prendre soin de leur argent…
Si vous cherchez des banques locales au bilans solides (pas forcément celles qu’on croit), allez faire un tour sur le site de JP Chevallier.
Lionel me demande “Qu’est-ce qui a plus de “valeur” (en terme de richesse créée) ou qui est plus “utile” d’après-vous?
- Un ouvrier ou un éboueur, qui est payé à faire ce qu’on lui demande et est interchangeable voire même parfois “robotisable” ?
- ou celui qui imagine un produit, prend le risque de créer une entreprise autour de ça et in fine qui va employer l’ouvrier ?”
Je répondrais autant l’un que l’autre : sans entrepreneur pas d’entreprise (quoique les coopératives ca existe), sans ouvrier pas de production. Un partout la balle au center !.
Dans le même genre de question : sur une voiture, mis à part la roue de secours, quelle est la roue la plus utile ?
Si l’ouvrier est payé moins cher c’est tout simplement parce qu’il est “moins rare” que “l’ingénieur”. Est-ce pour autant qu’il doit être beaucoup moins payé ?
Et ce n’est pas une question d’ “énergie musculaire dépensée” mais de “temps de travail” (corrigé éventuellement de la pénibilité de ce travail).
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ps : j’ai forcé le trait en prenant l’exemple du trader et de l’éboueur bien sûr.
D’ailleurs je vais de ce pas travailler 2 fois plus lentement et demander à mon patron de doubler mon salaire en vertu de l’augmentation de la valeur intrinsèque de mon travail…
Quelque chose me dit qu’il ne va pas aimer et qu’il aura raison… Suis-je normal ?
Et si je fais construire ma maison, je tâcherai de prendre le promoteur qui travaille le plus lentement et qui me facture le plus cher, d’ailleurs j’en ai repéré un qui fait creuser les fondations à la pelle par une cinquantaine d’ouvriers, ça devrait le faire !
Trop drôle la valeur travail au temps passé, j’adore !
C’est dommage que l’on n’ai pas eu le concept pour faire le viaduc de Millau, avec des fouets et à dos de mulet ça aurait fait de l’emploi pour trois générations de milliers d’ouvriers, mais alors quelle valeur par rapport à l’actuel !
(en imaginant que ce fusse possible toutefois…)
=> Bon c’est vrai d’ici là peut-être qu’on pourrait peut-être avoir un moyen de locomotion s’affranchissant de la gravité, mais heureusement que l’état veille à empêcher que les conditions soient réunies pour pouvoir l’inventer et le produire, ce serait le comble !
Si donc on mesure la valeur du travail au temps passé, je propose que nous ressortions les supercalculateurs des années 1960, nul doute que leur valeur est inestimable pour faire de la recherche aujourd’hui !
Soyons sérieux…
@Lionel : dois-je répondre car de la part d’un ingénieur cette réponse est assez hallucinante et déosante ? La polémique pour la polémique ne m’intéresse pas.
Allez quand même une indication : le Smic horaire, t’a déjà entendu parlé ? Les 35 h et les 5 semaines de congés payées ca te dit quelque chose ? …..
En terme de travail, la seule valeur valable est la valeur ajoutée en valeur marchande, désolé de ce constat de simple bon sens.
Le bon sens, ça te dis quelque chose ?
@Lionel : nous n’avons donc pas le même “bon sens”.