Je vous propose aujourd’hui ce débat récent réalisé pour le think-tank Thinkerview, avec Bernard Esambert et Olivier Delamarche.

Bon jour férié !

Et n’oubliez pas tous les combattants de la guerre de 78 – et des autres ! :)

181 réponses à ThinkerView – Réfléchissons ensemble (B.Esambert, O.Delamarche, O.Berruyer)

  1. Epsilon Le 08 mai 2013 à 09h08
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    Je trouve étrange l’idée de demander à tout pays entrant dans la zone euro d’avoir des salaires ou taux d’imposition égaux à la moyenne de la zone euro. Ca signifie que les anciens entrants ont seuls le privilège de conserver des salaires bas, par exemple?


    • Epsilon Le 08 mai 2013 à 10h17
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      Delamarche : “Aujourd’hui aucun parti politique ne réfléchit à faire tourner l’économie avec une croissance nulle” => heu…Y’a pas que l’UMP, le PS, le FDG et le FN comme parti…Et les réflexions sur la décroissance ne datent pas d’hier…


      • Christophe Vieren Le 08 mai 2013 à 19h00
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        Pas besoin d’aller chercher en dehors de ces 4 partis : la preuve Martine Billard, co-présidente du Parti de gauche, ainsi que deux de ses secrétaires nationaux, ont signé cet appel : Appel des gauches antiproductivistes et objectrices de croissance à voter pour Jean-Luc Mélenchon.


        • chris06 Le 08 mai 2013 à 19h49
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          La France n’a qu’a prendre la direction prônée par “les gauches antiproductivistes et objectrices de croissance”… les autres pays, Chine, Inde, USA, Russie, Allemagne seront ravis, comme ça il restera d’autant plus de ressources pour eux.


          • Amsterdammer Le 08 mai 2013 à 21h41
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            Vous proposeriez quoi, sicépaindiscret?
            On continue comme ça jusqu’à l’effondrement général?


          • chris06 Le 08 mai 2013 à 21h57
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            @Amsterdammer,

            je n’ai pas la prétention de proposer quoi que ce soit, si vous arrivez à convaincre le monde qu’en continuant comme ça on va droit vers l’effondrement général, il ne devrait plus y avoir de problèmes.

            Mais n’oubliez pas que les chinois vous diront qu’ils arrêteront de courir quand ils nous auront rattrapé!


      • Jeff Le 15 mai 2013 à 13h17
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        Les héritiers de Malthus ?


        • yt75 Le 15 mai 2013 à 15h32
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          Il n’est pas nécessaire d’être “Malthusien”, ni même de l’avoir lu, pour considérer que les ressources naturelles de la planète sont en quantités finies mis à part le flux solaire.
          Il n’est pas non plus obligatoire que cette prise en compte ramène tout ce qui est souvent associé à Malthus.


    • Gbalou Le 08 mai 2013 à 15h56
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      Entrer dans la zone euro implique une procédure. Le cas de la Turquie et de la Serbie sont des exemples parmi d’autres. Est-ce les irlandais ou les européens qui ont demandé à l’Irlande d’entrer dans le marché commun ? Les irlandais et selon des conditions spécifiques qui peuvent se comprendre. Elles ne sont pas immuables…

      Avant d’envisager une zone homogène d’échanges en Europe, ce n’est pas cinquante mais cent ans qu’il eût été nécessaire d’attendre avant de créer la monnaie Euro !…En clair, il n’y a pas que la théorie pour créer mais aussi l’intelligence de la vie. Et les peuples d’Europe n’en manquent pas lorsqu’il s’agit de faire la paix. Propagande ? Si l’Europe est aujourd’hui synonyme d’austérité, l’élite doit montrer la voie d’un redressement collectif. Comment faire pour que tout le monde puisse acceder à l’Ecole Polytechnique !? Répondre à cette question est un début de sortie de crise ! Fermer ou interdire l’Ecole et vous connaissez la suite !…


  2. pimo74 Le 08 mai 2013 à 09h17
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    Désolé, mais je vais être très critique sur ce débat -un joli débat au demeurant et qui rassemble des orateurs modérés et polis, mais qui manque cruellement de recul…

    Deux débatteurs dans leur rôle et leur discours habituels (merci MM. Delamarche et Berruyer) et un personnage un peu plus en retrait (M.Esambert), qu’on aurait aimé entendre, du fait de son parcours professionnel, sur les certaines questions essentielles (sur l’euro par ex.) bien qu’il paraisse un peu (faussement ?) naïf.

    Aucune remise en cause clairement exprimée des fondements du système (qui sont à l’origine de tous les problèmes actuels) : la perversion de l’euro, les règles politiques et économiques de l’U.E et l’impossibilité d’en changer, avec en corollaire la trahison des élites françaises depuis 40 ans…).

    Le seul à essayer de donner de la hauteur est finalement le conducteur du débat, mais qui trouve eu d’écho dans les débatteurs…

    Au final, celui qui apporte un éclairage sur une “sortie” de crise à envisager est le représentant de la caste des technocrates ayant toute leur vie navigués entre le secteur public et le secteur privé : monsieur ESAMBERT, qui promeut l’idée d’un GOUVERNEMENT d’UNION NATIONALE (intégrant des hommes politiques de gauche et de droite, des technocrates, c’est-à-dire les mêmes qu’aujourd’hui) pour entreprendre les réformes nécessaires en France pour adapter le pays aux réalités du monde moderne (qu’on ne remet surtout pas en cause, seulement à la marge).

    Un pur “scandale” (comme aurait dit un célèbre et défunt Georges) ou une “plaisanterie de garçon de bain”, c’est selon…
    Je regrette seulement que les deux autres intervenants n’aient pas rebondi sur ces propos qui transpirent un culte ancré pour un libéralisme mâtiné de bonnes intentions (merci pour les recours à la Morale et à la spiritualité, maçonnerie comprise…pas lol).


    • Arnould Le 08 mai 2013 à 10h28
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      Après les gouvernements d’UNION NATIONALE viennent les COMITES DE SALUT PUBLIC. Ce n’est pas de moi, c’est de Jorion.


    • Arnould Le 08 mai 2013 à 13h22
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      Tout de même: Olivier B. propose quelques pistes à suivre, déjà plusieurs fois évoquées ici (dans le blog), mais il faut aller jusqu’à la dernière minute de la vidéo.


    • G L Le 08 mai 2013 à 14h52
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      Un GOUVERNEMENT d’UNION NATIONALE aurait en théorie l’avantage de montrer que la différence entre les politiques suivies par les gouvernements qui alternent au pouvoir depuis quelques dizaines d’années (et promettent à chaque fois de réparer les erreurs et insuffisances du précédent) est en réalité insignifiante.

      Hélas, si on regarde ce qui se passe en Italie (où le gouvernement d’union nationale sortant n’a recueilli les voix que d’environ 10% des votants lors d’élections qui ont abouti à un nouveau gouvernement d’union nationale) on peut douter que ça contribuerait à clarifier les choses.

      Tant que les électeurs continueront à croire ou faire semblant de croire que leur vote pourrait suffire pour que les choses redeviennent comme avant – il me semble que c’est ce que souhaitent une large majorité d’entre eux – il n’y a rien d’utile à attendre des gouvernements.

      Les projets de B. Esambert (bio ici: link to fr.wikipedia.org ) me font penser au encycliques papales du milieu du XIXème siècle. Le Vatican est d’ailleurs favorable au gouvernement italien de (très très très) large entente actuel qui associe les anciens communistes du Parti Démocrate aux élus du sud soutenus par la mafia…


      • pimo74 Le 08 mai 2013 à 19h33
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        N’est-ce pas Jean Claude Michéa qui disait récemment qu’entre l’UMP et le PS, il y a à peu près la même différence qu’entre une Christine Lagarde et un Dominique Strauss-Kahn à la tête du FMI…?


    • Gbalou Le 08 mai 2013 à 15h22
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      D’accord sur le fait que monsieur Esambert est seul à dire que la croissance pourrait repartir à la condition que l’investissement augmente ou autrement dit que les marges des entreprises s’améliorent au-delà de la confiance de tous, dans le système à produire des richesses. Il évoque la consommation qui n’a quasiment pas baissé depuis 2008. Et il espère que les français vont casser leurs tirelires pour aider les entreprises à investir.

      La question est de savoir ou investir ? Hier le nucléaire et aujourd’hui manifestement vers des énergies de substitution au pétrole. Or selon monsieur Berruyer, ce n’est pas le problème ! Le problème est la finance ce qui nous rappelle un discours célèbre !…A juste titre, tout le monde s’interroge sur cette déconnection entre la finance et l’économie réelle, sur les problèmes de la zone euro, la qualité des indicateurs économiques, la détérioration du tissu économique et social, l’individualisation de l’économie, la dette… et les politiques de sortie de crise !
      Attendre un extra-terrestre ignorant de nos modèles de pensée pour s’acquitter de la lourde tâche de pouvoir faire bénéficier nos ressources à tous n’est pas pour demain et encore moins pour après- demain. A la place du quantitative easing de Bernanke, spécialiste de la crise de 1929 ou d’autres au Japon par exemple, Delamarche, propose rien si ce n’est le grand jour du « haircut » global ou de la crise totale du capitalisme ! Bien sûr, les peuples devraient exiger du G20 nouvellement créé des mesures plus contraignantes dans la finance et dans la restructuration de la dette des Etats plutôt que d’envisager des guerres économiques qui ne disent pas leur nom.

      Quelles sont les conditions pour créer un nouveau rapport de forces entre les Etats et les banques ou les institutions financières ? Et dans quel but ? A la première question, je ne sais pas y répondre. Il me semble que la démocratie et la république devraient imposer ses choix. Le but est simple reconstruire notre société, des sociétés… durables ! Tous les bâtiments de Marseille sont énergivores. La ville est aujourd’hui dans le même état qu’en 1945 !!! Et je pourrai multiplier les exemples.

      Prétendre que nous avons atteint un pic d’évolution qui deviendrait plateau pendant encore une dizaine d’années et que l’on doit envisager de s’accommoder d’une croissance nulle est faire preuve de résignation. Les besoins en matière écologique et sociale sont énormes dans le monde. Il faut créer une offre adaptée. Cette prise de conscience nous ferait effectivement quitter l’idéologie du chacun pour soi !!!

      Merci pour cette vidéo.


  3. Arnould Le 08 mai 2013 à 11h10
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    “Chypre c’est un problème epsilonesque”. Premier commentaire de ce Esambert juste après que Olivier ait bien rappelé que les conséquences du plan de sauvetage sur la population chypriote sont “catastrophiques”. C’est bon de constater l’empathie des décideurs pour les foules en détresse. Parfois, au cours de l’histoire, certains de ces décideurs ont perdu leurs têtes. Heureusement pour lui, ce Esambert a fini sa carrière. Pourquoi ne cultive-t-il pas des roses?


  4. Golfand Le 08 mai 2013 à 11h20
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    Quand un homme de droite (comme Esambert) annonce qu’il va falloir entreprendre des mesures “courageuses”, on est sûr à 100 % qu’il va nous dire qu’il faut faire payer les salariés et les retraités. Le courage manque toujours pour partager.


    • step Le 08 mai 2013 à 12h36
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      fort avec les faibles, faible avec les forts, mais ce n’est pas propre à la droite. les hommes faibles recherchant le conservation de leur pouvoir ont souvent ce genre d’alliances.


      • Gbalou Le 08 mai 2013 à 20h22
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        Delamarche : “Cette crise, c’est une crise du socialisme plutôt que du capitalisme : on vient au secours des banquiers systématiquement et avec de l’argent public ; ce n’est pas le fonctionnement normal du capitalisme.”

        ll est clair aujourd’hui qu’une grande dépression a été écartée par des hommes convertis au rôle déterminant de l’Etat. Faire du nucléaire dans les années 70 était un choix d’hommes d’Etat qui aujourd”hui et pendant longtemps a réduit notre facture électrique.

        Une partie d’EDF sera toutefois comme d’autres ,privatisé pour relancer l’investissement dans la transition énergétique afin de pouvoir mieux vivre dans les bâtiments, les immeubles et les maisons.

        Pas beau monsieur Esambert, pas beau !


  5. orgent Le 08 mai 2013 à 12h09
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    Il est intéressant de voir à cette table un des décisionnaires du programme nucléaire extravagant sur lequel nous vivons aujourd’hui, décidé alors afin de se prémunir de la hausse des prix du pétrole. Bien entendu, les politiques de l’époque ne s’étaient sans doute pas inquiété de la durée de vie des centrales qu’ils allaient construire, et encore moins du coût de leur démantèlement auquel nous devons faire face aujourd’hui. A chaque génération suffit sa peine.

    Il est néanmoins dommage que ce débat n’évoque pas le financement de ce démantèlement, qui risque de s’avérer insoluble dans notre situation économique désastreuse, sans lequel nous risquons à moyen terme des accidents nucléaires susceptibles de rendre une bonne part du territoire Français aussi habitable que la région de Tchernobyl.


    • ED 99 Le 08 mai 2013 à 14h15
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      Il n’y a pas de problème objectif pour le démantèlement des centrales nucléaires. Des solutions techniques raisonnables existent et l’estimation de leur coût, aussi bien par l’ANSM que par la récente mission d’évaluation parlementaire ne remet pas fondamentalement en cause l’économie de la filière nucléaire.
      Le seul problème potentiel vient sans doute d’écologistes fanatisés qui semblent prêts à déclencher une guerre civile pour s’opposer à la mise en œuvre de ces solutions raisonnables. Sans proposer eux-mêmes de solutions concrètes (pour le démantèlement).


      • raloul Le 08 mai 2013 à 16h43
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        Bonjour!

        Sans vouloir lancer de polémique stérile, il me semble que c’est un peu léger que de prétendre que le démantèlement des centrales est une opération totalement maîtrisée, et dont le financement est assuré.
        Tout d’abord, voici un lien vers une publication scientifique concernant les effets des radiations (même à très petites doses) sur les insectes aux environs de plusieurs centrales actuelles:
        link to onlinelibrary.wiley.com

        Et le lien vers le site de l’auteur, qui en plus d’être une scientifque reconnue, réalise des dessins d’entomologie superbes:
        link to wissenskunst.ch

        Alors bon, le problème des déchets et de la contamination radioactive n’est toujours pas reglé (dans les années 70 on balançait les fûts directement à la mer; aujourd’hui on masque autant que possible cette réalité, véritable bombe à retardement…); les centrales à démanteler représentent de grosses quantités de matériaux problématiques (165 000 tonnes en France au total selon estimation du cnrs). A Maine Yankee (U.S.A.) – seule centrale dont le démantèlement est achevé à ce jour à me connaissance – , cette question n’est toujours pas résolue définitivement…

        Si vous avez une “solution concrète” pour traiter 165 000 tonnes de déchets radioactifs en France dans les 50-100 prochaines années, allez-y. Sinon, vous pouvez toujours fustiger des écologistes, ça soulage la conscience…

        P.s.: En Suisse où j’habite, le coût des démantèlements a été revu à la hausse récemment:
        link to rts.ch


      • Samlowry Le 08 mai 2013 à 18h19
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        Le problème n’est pas financier mais technique. Pour démanteler une centrale nucléaire raisonnablement il faudrait au moins attendre 50000 ans le temps que les radiations extrêmement dangereuse baisse et ne produise un cancer chez les ouvriers effectuant ce travail (mais de cela apparemment on s’en fout). On préfère penser qu’une centrale nucléaire ca se démantèle comme une voiture ce qui est absolument faux et de plus enlever moi cette horrible verrue qui gâche le paysage de l’inconsistance humaine.


      • orgent Le 09 mai 2013 à 01h05
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        Voici un extrait d’article de BFM TV, que vous ne pourrez targuer d’écologique fanatisé, à propos de l’arrêt de la centrale de Fessenheim:

        “Il faut arrêter et détruire les deux réacteurs, puis traiter et évacuer les déchets. Une opération compliquée. La procédure administrative pourrait prendre cinq ans, estime un expert. Impossible dans ces conditions de respecter l’objectif de 2016.

        Autre problème : cela coûte très cher. Le chiffre de 2 milliards d’euros réclamés par EDF à l’Etat a circulé dans la presse. Mais Henri Proglio a démenti. Le patron d’EDF estime plutôt à 317 millions d’euros le coût par réacteur. C’est beaucoup plus, selon la Cour des comptes.”

        link to bfmtv.com

        Multipliez cela par une trentaine de centrale à démanteler, et c’est bien un problème technique et humain coûteux qu’il va falloir financer à moyen terme, sans même évoquer le coût écologique de la gestion des déchets. L’état pourra-t-il encore s’endetter pour financer cela ?


    • Gbalou Le 08 mai 2013 à 19h24
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      Le démantèlement en soi pourrait créer des emplois !…


      • enthousiasme Le 08 mai 2013 à 22h31
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        on pourrai créer une liste de volontaires pour ce genre de boulot , au cas ou il y aurai un probléme “technique”, des ED99 plein d’energie , de courage et de confiance dans la technique qui fait défaut chez les gens de tepco . en cas de probléme ils seront là pour efficacement nous montrer leur justesse de vue et leur engagement de ce choix qui est cartésien ; un peu de droiture que diable!
        lol


        • Gbalou Le 08 mai 2013 à 23h00
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          Il existe le CEA en France !…


          • sébastien Le 09 mai 2013 à 15h33
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            il se trouve que j’y ai travaillé, et j’ai innocemment demandé un jour aux personnes appropriées (en visitant le réacteur expérimental de Saclay) quelques éclairages sur le démantèlement des centrales. La réponse m’a marqué, comme un flux de rayons gamma : “il n’existe aucun exemple de centrale nucléaire démantelée, personne ne sait comment faire et quel prix cela couterait. Les calculs ne sont que théoriques”.


  6. BA Le 08 mai 2013 à 12h09
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    La BCE a dans ses livres des centaines de milliards d’euros d’actifs pourris.

    La BCE est devenue une gigantesque fosse à merde.

    Mais Mario Draghi en veut encore ! ! !

    Lisez cet article :

    La Banque centrale européenne (BCE) envisage de racheter des créances douteuses de pays d’Europe du sud, afin de soulager la pression qui pèse sur leurs banques, rapporte mercredi le quotidien allemand Die Welt.

    Pour ce faire, la BCE souhaite réactiver le mécanisme des valeurs mobilières adossées à des actifs (ABS), qui permettent aux banques de transférer au moins une partie du risque crédit à un ou plusieurs autres investisseurs.

    D’après une copie du rapport qui doit être publié aujourd’hui, la BCE veut non seulement améliorer le mécanisme des ABS mais encore, écrit Die Welt en citant aussi des sources proches de la BCE, le Conseil des gouverneurs réfléchit également à la possibilité que la BCE rachète elle même ces titres.

    Il est fort possible qu’une majorité se dégage au sein du conseil en faveur de cette mesure, bien que la Bundesbank et certains membres du directoire y soient fermement opposés, expliquent les sources.

    Die Welt ajoute qu’un porte-parole de la BCE s’est refusé à tout commentaire, renvoyant aux déclarations du président Mario Draghi.

    La semaine dernière, Mario Draghi avait dit que le conseil avait décidé d’engager des consultations avec d’autres institutions européennes pour dégager des initiatives permettant d’étable un marché des ABS en état de marche, ajoutant qu’aucune décision n’avait été prise.

    La BCE n’était pas immédiatement disponible pour commenter.

    link to lesechos.fr


    • ED 99 Le 08 mai 2013 à 14h19
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      Et si on convenait, une fois ces actifs pourris pris en charge par la BCE, que leur valeur résiduelle était nulle, que se passerait-il ?


      • dadone Le 08 mai 2013 à 14h52
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        Cela équivaut à mutualiser les dettes en faveur des riches.
        Le système devient the rich and the rest


      • Gbalou Le 08 mai 2013 à 15h30
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        Excellente question ! Répondez BA ! Nous attendons vos lumières !…


      • Surya Le 08 mai 2013 à 15h44
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        Si les pertes dépassent le montant du capital, et bien on sollicitera sans doute les contribuables pour renflouer. Rappelons que les pertes sont redescendues dans les banques centrales nationales au prorata du capital qu’elles possèdent.


        • Gbalou Le 08 mai 2013 à 16h01
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          Est-ce que vous croyez vraiment à ce que vous dîtes ? Si oui, c’est méconnaitre les forces politiques et non autorités politiques en tant que telles !


          • Surya Le 08 mai 2013 à 16h21
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            Ce serait bien d’arrêter d’écrire n’importe quoi…

            “Conformément à l’article 33 des statuts du Système européen de banques centrales et de la Banque centrale européenne, les bénéfices et pertes nets de la BCE sont répartis entre les BCN de la zone euro

            Répartition des bénéfices et pertes nets de la BCE
            33.1. Le bénéfice net de la BCE est transféré dans l’ordre suivant :

            (a) un montant à déterminer par le Conseil des gouverneurs, qui ne peut dépasser 20 % du bénéfice net, est transféré au fonds de réserve générale dans la limite de 100 % du capital ;

            (b) le solde est distribué aux détenteurs de parts de la BCE proportionnellement aux parts qu’ils ont libérées.

            33.2. Si la BCE enregistre une perte, celle-ci est couverte par le fonds de réserve générale de la BCE et, si nécessaire, après décision du Conseil des gouverneurs, par les revenus monétaires de l’exercice financier concerné au prorata et jusqu’à concurrence des montants alloués aux banques centrales nationales conformément à l’article 32.5.”


          • chris06 Le 08 mai 2013 à 19h43
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            @Surya,

            bah, les pertes de la BCE ou plutôt de l’Eurosystème (BCE + BCN) seront absorbées par les budgets des Etats, donc s’additionneront à leurs déficits, donc à leurs dettes. Ensuite l’ Eurosystème rachètera ces dettes en augmentant son bilan et en injectant plus de monnaie centrale.

            Et ça peut continuer comme ça pendant pas mal de temps…


          • Gbalou Le 08 mai 2013 à 19h58
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            Les critères 3% et 60% sont-ils respectés ?


        • Wilmotte Karim Le 09 mai 2013 à 11h57
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          Ou alors, la BCE se recapitalise pas émission instantanée de monnaie.


    • dadone Le 08 mai 2013 à 14h50
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      @BA
      Il y a truc qu’il faudra que tu comprennes.
      La BCE = €, l’€ = la BCE.
      Autrement la disparation de l’Euro équivaut à la disparition de la BCE.
      Par conséquent comme la BCE n’a pas vocation à se suicider comme toute administration qui obtenu certains privilèges, elle fera TOUT je dits bien TOUT pour sauver l’euro, y comprit de se gaver de collatéraux pourris jusqu’à plus soif…et même de faire du eQE création ex nihilo de monnaie.
      La disparition de l’euro arrivera quant tout aura été essayé, tout…et donc ce n’est pas pour demain…


      • Surya Le 08 mai 2013 à 15h46
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        La BCE est juste une coquille vide (une espèce de holding à l’envers, possédée par les banques centrales nationales, y compris par des pays ne faisant pas partie de l’€); ce sont les banques centrales nationales qui agissent.


        • dadone Le 08 mai 2013 à 16h00
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          1600 personnes travaillent pour la BCE drôle de coquille vide…


        • Gbalou Le 08 mai 2013 à 20h10
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          Depuis combien de temps la France souhaite une baisse de l’Euro ?

          Sans parler du rachat de la dette initiée par Draghi qui suscite la réprobation allemande…

          L’un des reproches que l’on peut faire à la BCE est de ne pas s’occuper de faire baisser le chomage. Mais en souhaitant aider les PME, Draghi prend beauoup d’aisance avec le statut de la banque ! Et dans quel but ?


    • guillaume Le 13 mai 2013 à 23h09
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      Les rachats d’actifs par la BCE semblent avoir une fonction précise: il s’agit de prendre en charge des actifs “illiquides” qui “handicapent” le système bancaire (le système financier plus globalement) et d’offrir en échange des liquidités aux acteurs financiers.

      En clair, la politique de la BCE repose sur l’idée que la crise que nous traversons est essentiellement une crise de liquidité (et non pas de solvabilité) ; donc, qu’à terme tout rentrera dans l’ordre. Si tel est le cas cela veut dire que les créances récupéré par la BCE seront -globalement- remboursées et que les montants correspondants pourront être “détruits” afin de compenser les montants mis à dispositions actuellement.

      Il existe donc une échéance: celle de la maturité des créances rachetées par la BCE, aux quelles on peut rajouter certains titre laissés en collatéraux contre liquidités.

      La question qui se pose me semble donc être la suivante: que se passera t-il si à l’échéance de ces créances, il s’avère que certaines (la majorité ?) présentent un problèmes de solvabilité?

      Imaginons que les “centaines de milliards” évoqués par BA correspondent à des créances non remboursables, cela voudrait dire qu’un montant de cet ordre a été mis en circulation (actuellement) et qu’il ne sera pas compensé par un remboursement du même ordre. Dans ce cas extrême les choses se compliqueront.

      En effet, si les liquidités mises en circulations par la BCE sont à terme “détruites”, la masse monétaire est -à terme- stable. Si ce n’est pas le cas le mouvement est mécaniquement inflationniste (voir hyper-inflationniste, en fonction des montants). Pour éviter un risque trop inflationniste la BCE devra trouver un moyen de “détruire” un montant équivalent à celui mis à disposition des marchés. Pour cela elle peut faire appelle à une recapitalisation par les Etats membres, mais encore faut il que ces derniers en soi capable…

      Personnellement, j’ai du mal à penser qu’il ne s’agisse que d’un problème de liquidité ; je pense que la question se posera. Encore faut t-il que l’euro tienne jusqu’à cette échéance, et sur ce point les risques me semblent autant politiques que monétaires…

      L’Allemagne semble “accepter à contre coeur” la politique “laxiste” de la BCE, pourquoi?
      Je me demande dans quelle mesure elle ne fait pas le choix d’une solution qui mettrait plus en péril la monnaie commune que son propre patrimoine…

      Peut être se dit-elle: “nous ne pouvons porter la responsabilité de la destruction de la zone euro, mais nous ne voulons plus payer pour le reste de l’Europe. Si les autres Etats membres font le choix d’une politique monétaire explosive, suivons les avec réserves et attendons que la zone euros explose d’elle même, puisque dans tous les cas la facture qui s’accumule ne sera pas payable…”.

      PS: Je sais qu’Olivier considère que l’Allemagne a brillé par son inconséquence avec sa politique unilatérale de pression sur les salaires, au détriment des autres membres de l’eurozone ; personnellement je rentre d’Espagne et j’avoue que si la situation économique et sociale est terrible, nos voisins ont clairement vécus au dessus de leurs moyens… on a l’impression que l’ensemble de l’épargne est parti dans des constructions insensés (vides ou inachevées) et dans des crédits automobiles… Sincèrement on a l’impression de voire une caricature de l’économie française: ça consomme sans produire en proportion…


      • Tikehau Le 14 mai 2013 à 09h50
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        Ne perdez pas de vue que les plus gros investisseurs dans l’immobilier espagnol sont des allemands, des hollandais, des français… voire des fonds de pensions et des banques/assurances.

        Elle est où l’erreur ?


  7. burgf Le 08 mai 2013 à 12h38
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    Interessante video!
    L’apparition d’un B. Esambert dans ce genre d’échange ( via un support pur internet ) est particulièrement significatif de notre moment historique; c’est celui ou on commence à s’apercevoir que “les rois sont nus”, et que malgré leurs intérets idéologiques – ou ” de classe” – il existe la possibilité de dialogues sincères car relativement libérés du politiquement correct.
    La dénonciation du manque de sens (de notre civilisation) est bienvenue!
    Merci à Olivier Berruyer de son honnetetée intellectuelle!


    • Julian Le 08 mai 2013 à 16h39
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      Burgf
      D’accord avec votre commentaire.
      Le Roi est nu. Et nous sommes au moment où “le Roi” en prend conscience.
      On le perçoit dans le regard et le ton de M. Esambert, où perce comme un immense effarement.

      Le très libéral-modéré-consensuel M. Esambert qui, à ma connaissance, a approuvé TOUS les actes juridiques et politiques qui ont façonné ET jalonné notre course à l’abime depuis la mort de son patron Pompidou en 1974 (dérégulation bancaire, désarmement douanier à outrance, Acte Unique, Maastricht et toute la suite des Traités européens…) M.Esambert, illustre à merveille le propos juste et pertinent d’Olivier Berruyer quant à la disparition de toute “sanction” dans les agissements publics.

      M.Esambert illustre presque caricaturalement ce qu’est devenue notre société assise sur le postulat de l’irresponsabilité généralisée : haut fonctionnaire, directeur d’une prestigieuse école publique, homme de réseaux et d’influence, M. Esambert, depuis 40 ans, dans ses actes et paroles publiques s’est à peu près trompé sur tout, a cautionné la plupart des décisions publiques néfastes sans grands troubles de conscience !

      Ces troubles, ils les affichent aujourd’hui, carrière achevée, et nous jouent le grand air de la déploration et de la nécessité (c’est à mourir de rire…jaune) de graver de nouvelles ” tables de la loi” pour moraliser un monde devenu fou.

      C’est fou, non ?


      • chris06 Le 08 mai 2013 à 19h00
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        Le très libéral-modéré-consensuel M. Esambert

        Très libéral M.Esambert?

        Un grand commis de l’Etat qui pense, et a fait toute sa carrière en mettant cette idée en pratique, que l’Etat se doit de diriger, c’est à dire intervenir massivement via de multiples investissements dans des entreprises pour modeler la politique industrielle du pays, c’est ce que vous appelez “très libéral”?

        L’interventionnisme étatique, que cela soit dans l’industrie ou dans le secteur financier via le bail out systématique des banques privées ou la fixation des taux d’intérêts, ça n’a rien de “très libéral”.


        • Julian Le 08 mai 2013 à 22h45
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          Un “grand commis de l’État dirigiste” qui n’a, en rien, freiné, ou contribué à freiner la dérive néo-libérale de l’économie et sa collusion avec la sphère politique, est au mieux un incompétent, au pire un complice.

          L’insupportable, c’est qu’il n’assume pas.

          Je préfère avoir en face de moi un vrai “libéral” qui s’assume qu’une telle chiffe molle.

          Notre haute fonction publique a sombré à cause de ces “sourds-muets-aveugles”.


          • chris06 Le 08 mai 2013 à 23h10
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            @Julian,

            la “dérive néo-libérale” c’est plutôt une “dérive néo-keynesienne” c’est à dire l’idée que l’Etat peut toujours augmenter ses déficits et vu qu’on a mis en place un système de monnaies fiduciaires flottantes sans contre partie physique depuis 1971, que malgré ces déficits publics la banque centrale pourra toujours faire baisser les taux d’intérêts.


  8. socioeco Le 08 mai 2013 à 12h43
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    bonjour monsieur berruyer

    vos analyses économiques sont souvent intéressantes mais vos propos sur l’individualisme me laisse perplexe.

    c’est bien dommage que nombre de gens qui se piquent d’économie n’aient pas de connaissances des travaux sociologiques

    d’ailleurs sur bfm le mot sociologie est rarement prononcé

    distinguez les formes d’indivudualisme, distinguez l’égoisme et l’individualisme etc.

    merci pour votre site


  9. socioeco Le 08 mai 2013 à 12h46
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    effonfrement des valeurs collectives????

    ah bon!!!!

    et les rencontres sportives, religieuses, les retours de nationalisme etc.


  10. socioeco Le 08 mai 2013 à 12h53
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    quand aura t -on des économistes formés à l’histoire à la sociologie?

    quand aura t-on en gros un nouveau keynes? (cf brad de long projet syndicate)


  11. totor Le 08 mai 2013 à 13h17
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    Il est hallucinant Mr Esamberg:
    - Ob lui raconte, arguments à l’appui, que “a pu croissance”, et il le reprend 20min après en expliquant que si on retrouve de la confiance, on retrouvera une “croissance robuste à 2, 2.5%”!
    - L’euro, il en parle au passé (“ça ne POUVAIT pas marcher”), on ne sait pas à la fin s’il a soutenu la monnaie commune ou pas!
    - Il nous explique qu’il faut “une charte” éthique universelle du libéralisme, mais on ne sait pas s’il a soutenu la modification des institutions qui permettent ce manque d’éthique (par ex. le retour aux banques universelles etc..)
    - il faut lui expliquer pourquoi le Japon est en stagnation depuis 20 ans alors qu’il y a quand même quelques éléments assez triviaux à comprendre
    - la Trilatérale, les Bilderbergs, Davos, les francs maçons etc… je veux bien qu’il ne faille pas trop y prêter attention, mais enfin, c’est quand même le type de thinktank où s’est pensé la monnaie unique, le cadre monétaire mondial, l’acceptation de la chine dans l’OMC… Mais non, c’est pas important, et ça “améliore le libéralisme mais pas assez”. Alors c’est où que ça se décide, en ce cas? A l’Assemblée Nationale? :D Parce que je ne crois pas qu’on aurait eu une majorité pour l’entrée de la Chine dans l’OMC en Europe par exemple…

    Bref, l’émission est intéressante, mais c’est tellement affable qu’on ne voit pas bien les différences de pensée, et à mon avis le gouffre de point de vue, entre un Berruyer et un Esamberg. Dommage, et surtout dommage de ne pas avoir permis un débat contradictoire…


    • Patrick Juignet Le 08 mai 2013 à 14h44
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      La charte éthique du libéralisme existe et c’est la suivante :
      “L’économie n’a nul besoin de règles, car elle s’auto régule grâce à la main invisible d’Adam Smith. Les interventions humaines sont inefficaces. Non seulement elles n’entraînent pas les effets voulus, mais elles ont des effets pervers néfastes. Il est bien évident que l’intérêt particulier produit le bien général et la somme des égoïsmes, le bien commun. La formule “les vices privés font la vertu publique”, que l’on doit à Bernard Mandeville, a été reprise par tous les libéraux”.


      • dadone Le 08 mai 2013 à 15h00
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        Petit rappel économique pour comprendre la pensée d’Adam Smith qu’il faut replacer dans son temps.

        Adam Smith, considéré comme le père de la science économique moderne. Dans sa théorie la somme des intérêts individuels conduit à l’intérêt collectif. Autrement dit, systémiquement parlant, chaque sous-système concourt à l’intérêt du système global et ce de manière naturelle, c’est « la main invisible du marché », et cela grâce à la concurrence des sous-systèmes entre eux.

        Pour quelles raisons Adam Smith a-t-il pu énoncer cette théorie ? La réponse est dans l’époque dans laquelle il vit, soit fin du XVIIIème siècle. A cette époque, le système économique est très éloigné d’être saturé. Il est donc assez facile de trouver des débouchés à une production, les gens ayant besoin de tout. Donc ce n’est pas le problème de vendre son produit par rapport à un autre (concurrence directe) mais simplement de le faire à bon escient, c’est-à-dire de trouver, dans le système, une contrepartie à celui-ci. Si on ne la trouve pas, on change de produit, mais il y a rarement concurrence frontale. Dans un système où les acteurs manquent de tout, le problème est de trouver un acteur solvable, pas d’éliminer un concurrent.
        Donc Adam Smith ne pouvait pas voir l’aspect prédateur d’un système concurrentiel où le même produit répété à l’infini est proposé au consommateur. Il ne pouvait pas voir tout le gâchis que représente la promotion de ce produit et la réduction permanente des coûts de production dans le but d’arriver à le vendre mieux que ses concurrents. Il n’était pas à même de comprendre que lorsqu’un concurrent fait faillite, il lui est très difficile de rebondir car le marché est saturé.
        Et la faillite d’un concurrent provoque des inégalités, lesquelles ne participent absolument pas à l’intérêt du système global mais servent uniquement au système qui a acquis les richesses au détriment des autres. The winner take all. Dans le monde d’Adam Smith la concurrence n’engendre pas de pertes importantes de contrepartie mais impose une adaptation de chaque sous-système pour toujours trouver l’acteur qui pourra fournir la contrepartie à un travail. La « main invisible du marché » bien sûr n’existe pas, c’est simplement, à cette époque précise, l’adaptation permanente des sous-systèmes à l’augmentation de la richesse du système global. La productivité de chaque travailleur a tendance à augmenter, il n’y a donc plus de contrepartie à échanger, les sous-systèmes s’adaptant à cet état de fait, c’est « la main invisible ».

        Bien sûr de nos jours cette théorie est obsolète car les conditions de vie sont complètement différentes. Une seule usine moderne fournirait l’ensemble des biens consommés à l’époque d’Adam Smith (agriculture mise à part). Dans notre société moderne, il s’agit le plus souvent, de faire le choix entre plusieurs produits dont nous n’avons pas la nécessité. A l’époque d’Adam Smith, il s’agissait de faire un choix pour des produits dont on avait le plus besoin.

        Bien que n’ayant plus cours les acteurs (ceux qui ont intérêt à faire perdurer le système concurrentiel, ou qui n’ont pas compris que nous ne vivons pas à la même époque) s’en servent pour légitimer la concurrence acharnée des systèmes économiques actuels.


        • G L Le 08 mai 2013 à 17h58
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          “Bien sûr de nos jours cette théorie est obsolète car les conditions de vie sont complètement différentes.”

          Il serait intéressant de parler des corporations du Moyen Age (qui empêchaient la concurrence et freinaient les évolutions techniques) de l’échec des institutions charitables et des poor laws en Angleterre à l’époque de Smith et surtout de l’évolution économique qu’a permis le capitalisme au XIXème siècle puis ses variantes (fordiste entre autres) au XXème.

          A mon avis, si on explique pas pourquoi “ça marchait si bien” dans les pays les plus prospères de l’Europe puis aux États-Unis on ne peut pas expliquer ce qu’il faudrait maintenant changer.

          Ça me semble particulièrement facile à comprendre à propos des États-Unis où un relativement petit nombre de gens (la densité de la population n’y est encore que de 33 hab/km² contre presque dix fois plus en Europe – la plupart des pays européens développés disposaient pour leur part de colonies) pouvaient gaspiller les ressources sans se soucier du lendemain et où même des gens modestes disposaient d’un niveau de vie réservé aux plus riches dans la plupart des autres pays.

          Les Anglais aisés de l’époque d’Adam Smith avaient un énorme problème de chômage. Les solutions qu’ils ont trouvé – capitalisme et libre échange – ont semblé à beaucoup être les moins mauvaises possibles mais en réalité elles n’assurent le plein-emploi que dans des conditions particulières: dans beaucoup de cas le capitalisme version libre-échange conduit à plus de chômage qu’avant…


        • Patrick Juignet Le 08 mai 2013 à 18h25
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          “Bien que n’ayant plus cours les acteurs (ceux qui ont intérêt à faire perdurer le système concurrentiel, ou qui n’ont pas compris que nous ne vivons pas à la même époque) s’en servent pour légitimer la concurrence acharnée des systèmes économiques actuels.”

          Cette analyse me paraît tout à fait juste !


        • Gbalou Le 08 mai 2013 à 19h35
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          Vous auriez dû citer Ricardo !…


          • dadone Le 08 mai 2013 à 21h04
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            Un jour je posterais une analyse sur la théorie de Ricardo aussi peu fondée que celle d’Adam Smith…


      • kercoz Le 10 mai 2013 à 12h05
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        deux points :
        1//////Jean-Baptiste Say est très optimiste sur la disponibilité des ressources naturelles. Il affirme : « Les richesses naturelles sont inépuisables, car, sans cela, nous ne les obtiendrions pas gratuitement. Ne pouvant être ni multipliées ni épuisées, elles ne sont pas l’objet des sciences économiques »///////
        L’economie a ete fondée sur un système “ouvert” ( thème aussi de G.Bataille ds “la part maudite”)
        2/ la “Main invisible” reprend intuitivement la thèse mat. de la complexité ou th.du chaos .
        En celà elle est dans le vrais , …l’ auto-régulation des systèmes complexes sont plus performant que la régulation “construite” par nos cerveaux impuissants usant de modèle simplifiés , linéaire ……..
        Sauf que , pour qu’ un système complexe fonctionne ( entendre ” pour que ses solutions aboutissent rapidement a un “attracteur” hyper stable)….il faut absolument que la “main invisible” ne le tripote pas a sa mise en place :…..ne pas planter des hectares de poireaux en ligne , ;..ne pas ou peu spécialiser les taches , etc ….c’est a dire laisser agir les premieres rétro-actions .
        Les liberaux ont recherché un “gain de productivité ” en spécialisant les activités , hypertrophiant les groupes , et centralisant la structure …..tres vite , la taille rend incontrolable le système …et ils prétendent que la “complexité” va faire son oeuvre , mais le système n’ est plus un système complexe ! ….ou alors ses attracteurs sont repoussés a des millénaires ( Y’a t il un matheux dans l’ avion ?)


    • dadone Le 08 mai 2013 à 14h56
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      Ob lui raconte, arguments à l’appui, que “a pu croissance”, et il le reprend 20min après en expliquant que si on retrouve de la confiance, on retrouvera une “croissance robuste à 2, 2.5%”!

      C’est en effet consternant.. un dialogue de sourd pareille.
      Ce Monsieur n’ayant rien compris n’avait pas sa place dans le débat.


      • totor Le 08 mai 2013 à 16h03
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        Et j’ai aussi oublié le grand moment où il mentionne le besoin des entreprises de retrouver des marges pour les grandes entreprises françaises pour retrouver une profitabilité similaire à leurs homologues allemandes. Mais JUSTEMENT, c’est l’euro qui démolit la profitabilité de nos entreprises. On retrouve cet espèce de complexe d’infériorité largement partagée par l’élite française et si bien décrié par E. Todd, où il faudrait faire “aussi bien que les Allemands”. Eh bien, non, on est plus bordéliques, moins bien organisés collectivement, moins axés sur la réussite professionnelle et plus sur notre vie sociale, plus égalitaires et en conséquence, moins compétitifs. Ça fait 150 ans que ça dure (il suffit de voir des photos des tranchée françaises en comparaison des tranchées allemandes en 14-18 pour se convaincre de la pérennité de cette réalité sociologique!). Il faut essayer de s’améliorer mais ce sont des chantiers de longue durée (ou alors il faut sortir du cadre démocratique…) sur lequel les Allemands ont historiquement toujours eu une longueur d’avance sur nous. On le paie en étant moins riches, mais tant pis, il faut dévaluer quand on ne peut plus suivre le rythme. Sinon, on fait quoi? On s’ajuste par l’augmentation des inégalités? L’augmentation du temps de travail au détriment de l’emploi (La troïka avait demandé que les Grecs travaillent 6 jrs sur 7, pour mémoire!)? La compression de la masse salariale pour faire une dévaluation interne (mes yeux se tournent à nouveau vers la Grèce…)? On voit que ça ne marche pas et que ça a une fâcheuse tendance à mettre des partis fascistes au parlement, comme l’évoque d’ailleurs très justement Olivier.

        Et deuzio, autre grand moment de son propos, quand il demande un gouvernement d’union nationale pour faire toutes ces réformes “impopulaires”. Ah ben si déjà on commençait par faire les réformes populaires, ce serait déjà pas mal (limitation des salaires des patrons salariés, séparation des banques, retour à un protectionnisme raisonnable, etc…), plutôt que de mettre tout le monde dans la rue et risquer que la population finisse par se tourner vers des régimes autoritaires, ce serait bien aussi! Ça me rappelle un post de Jorion à l’époque qui prédisait ça en 2010 (déjà!): on fera des gouvernements techniques, puis d’unité nationale, puis des comités de salut public etc… link to pauljorion.com.

        Ben voilà, on y est en Italie, on en parle en France… Alors que le problème c’est déjà de remettre du bon sens dans ce bordel irresponsable dans lequel nous a plongé la génération précédente (j’ai 34 ans :D )!

        Bon ça y est, je me suis énervé tout seul! Mais enfin y a de quoi quand même, non?


        • dadone Le 08 mai 2013 à 16h44
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          Je ne suis pas du tout sur la même longueur d’onde qu’Olivier concernant l’euro.
          L’euro a la vertu d’être fédérateur d’être un bien commun de l’Euroland, d’imposer des solidarités.
          C’était quoi avant l’euro ? des dévaluations “compétitives” incessantes, c’était ajouter un arsenal de plus, l’arsenal monétaire, à la guerre économique.
          Le problème c’est la guerre pas les armes pour la faire…
          Le Japon, les USA, le RU ne se portent pas mieux que nous et ils n’ont pas l’euro et ils essayent de dévaluer et cela va les emmener vers la seule issue possible : l’hyper inflation…
          car lorsque l’équilibre, entre les bénéfices des exportations et la hausse des matières premières est rompue, c’est la fin…


          • totor Le 08 mai 2013 à 17h02
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            “L’euro a la vertu d’être fédérateur”. J’espère que vous plaisantez? Vous voyez bien que c’est cela qui cristallise la rancœur entre les peuples. C’est un peu comme si de voisins de pallier, on était devenu colocataires, sans s’être mis d’accord sur ce qui se passe quand l’un d’entre eux n’a plus les moyens de payer sa part de loyer ou que l’on n’a pas la même notion de la propreté et de l’ordre mais qu’il y en a un qui paie une femme de ménage pour nettoyer l’appartement et que les autres ne peuvent pas assumer cette charge supplémentaire et s’accommoderaient d’une saleté relative. Ça ne favorise pas la paix des ménages…

            Sur les dévaluations sauvages, je suis bien d’accord, mais je vous rappelle qu’on a eu “le serpent monétaire européen” et la monnaie commune. On se concerte et on se met d’accord sur des taux de conversion annuels en fonction des équilibres des balances commerciales, ce serait ça, la paix économique. Pas ce système de furieux où il faut s’aligner sur le plus compétitif quitte à abandonner son modèle social pour pouvoir tenir le rythme.


          • dadone Le 08 mai 2013 à 17h14
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            Vous voyez bien que c’est cela qui cristallise la rancœur entre les peuples

            N’importe quoi.
            Ce n’est pas l’euro qui cristallise la rancœur c’est l’humiliation de la défaite dans la guerre économique que livre l’Allemagne.
            Vous êtes bien jeune, et vous ne comprenez pas que les peuples ont énormément souffert par le passé de monnaies qui se dévaluaient constamment ruinant les classes moyennes. Ils n’ont pas envie de revenir en arrière car ils savent ce qui les attend, l’hyper inflation qui les ruinera tous…
            Et le RU va mieux ? et les USA vont mieux ? et le Japon va mieux ?
            Soyons sérieux, un petit peu…juste un petit peu…
            Sans l’Euro la guerre économique aurait encore fait plus de dégâts et plus rapidement. Ne pas comprendre cela c’est confondre les armes et la guerre.


          • totor Le 08 mai 2013 à 17h24
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            @Dadone: En radical désaccord avec vous. Sans cette capacité de réajustement, on perd notre industrie au profit du plus compétitif. 2 points de PIB par an (40 Mds) d’activité qui part en Allemagne, moi ça me suffit à comprendre où elle se niche, la “guerre économique”. Soit vous convainquez les Allemands d’augmenter leur salaire de 30% dans l’année, soit on se protège avec une bonne dévaluation du même pourcentage. Mais bref, OB en a fait des dissertations des problèmes de construction de l’euro, pas la peine d’en rajouter. L’euro sans fédération est impossible et les peuples déviennent de plus en plus réfractaire à cette Union Européenne, ayant fini par comprendre que nos élites en avaient fait le cheval de Troye d’un libéralisme mal branlé imposant de fait la concurrence libre… et complètement distordue par les parités de monnaie et les écarts de modèles sociaux et de norme écologique.


          • dadone Le 08 mai 2013 à 17h31
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            @totor
            Vous n’avez pas répondu à ma question :
            Et le RU va mieux ? et les USA vont mieux ? et le Japon va mieux ?
            Répondez-y et on verra…


          • yvan Le 08 mai 2013 à 17h33
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            Très bien vu, Danone.

            Mais bien des gens n’ont pas fait de commerce international dans leur vie et/ou acheté en Europe avant l’arrivée de l’Euro.
            Et un paquet ont oublié ce que Soros avait coûté à la GB, obligée de faire appel au FMI…


          • totor Le 08 mai 2013 à 17h46
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            Exact, je n’ai pas répondu sur le Japon, le RU et les US. Voilà le complément donc:
            C’est qu’il y a plusieurs crises qui se superposent (il s’appelle comment déjà le blog où nous conversons :) )
            - une crise du financiarisme qui a produit la délocalisation de la base industrielle du RU et des US au profit de la Chine, des pays low cost et des propriétaires de ces entreprises (ie, des actionnaires). Évidemment à court terme, cela favorise le consommateur au détriment du travailleur de ces pays, mais à long terme, on voit qu’il ne continue à consommer qu’en s’endettant jusqu’au moment critique (on y est) où on commence à rechigner à continuer de lui prêter.
            - une crise démographique que traverse le Japon et dans une moindre mesure les pays d’Europe qui diminue la capacité de croissance et par conséquent de remboursement de la dette publique, des retraites etc… L’État endetté survit en faisant rouler sa dette avec des taux d’intérêt de banque centrale de plus en plus faibles jusqu’à l’étouffement final. Le problème c’est que l’argent pas cher favorise la spéculation, que la monétisation des dettes crée à moyen terme de l’inflation.
            - une crise de la croissance: Comme le dit si bien OB, c’est plus difficile d’avoir de la croissance dans un pays développé comme le Japon que dans un pays où tout est à construire. On voit que les Japonais on t beau être les champions du monde de l’innovation, cela ne change rien à leur croissance…
            - une crise écologique avec épuisement des ressources naturelles que l’on a consommé sans modération quitte à être en pénurie dans 10 ans.

            En Europe, on cumule ces problèmes insolubles auxqueles sont confrontés avec +/- d’acuité ces autres pays (désindustrialisation pour RU / US, démographie / ressources naturelles pour le Japon) avec un risque majeur sur l’explosion de la monnaie en plein vol, les Allemands refusant de réaligner leur salaire avec les gains de productivité qu’ils ont effectué depuis 10 ans. C’est peut-être logique du point de vue de leur démographie et de l’intégration de l’ex RDA, mais en attendant ils nous piquent 40Mds d’activité et je ne suis pas assez altruiste pour accepter que leur boulot se fasse au détriment du chômage de mon pays. L’euro sans équilibre des balances commerciales (et/ou transferts sociaux), elle est là, la vraie guerre économique.


          • totor Le 08 mai 2013 à 17h46
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            Exact, je n’ai pas répondu sur le Japon, le RU et les US. Voilà le complément donc:
            C’est qu’il y a plusieurs crises qui se superposent (il s’appelle comment déjà le blog où nous conversons :) )
            - une crise du financiarisme qui a produit la délocalisation de la base industrielle du RU et des US au profit de la Chine, des pays low cost et des propriétaires de ces entreprises (ie, des actionnaires). Évidemment à court terme, cela favorise le consommateur au détriment du travailleur de ces pays, mais à long terme, on voit qu’il ne continue à consommer qu’en s’endettant jusqu’au moment critique (on y est) où on commence à rechigner à continuer de lui prêter.
            - une crise démographique que traverse le Japon et dans une moindre mesure les pays d’Europe qui diminue la capacité de croissance et par conséquent de remboursement de la dette publique, des retraites etc… L’État endetté survit en faisant rouler sa dette avec des taux d’intérêt de banque centrale de plus en plus faibles jusqu’à l’étouffement final. Le problème c’est que l’argent pas cher favorise la spéculation, que la monétisation des dettes crée à moyen terme de l’inflation.
            - une crise de la croissance: Comme le dit si bien OB, c’est plus difficile d’avoir de la croissance dans un pays développé comme le Japon que dans un pays où tout est à construire. On voit que les Japonais on t beau être les champions du monde de l’innovation, cela ne change rien à leur croissance…
            - une crise écologique avec épuisement des ressources naturelles que l’on a consommé sans modération quitte à être en pénurie dans 10 ans.

            En Europe, on cumule ces problèmes insolubles auxquels sont confrontés avec +/- d’acuité ces autres pays (désindustrialisation pour RU / US, démographie / ressources naturelles pour le Japon) avec un risque majeur sur l’explosion de la monnaie en plein vol, les Allemands refusant de réaligner leur salaire avec les gains de productivité qu’ils ont effectué depuis 10 ans. C’est peut-être logique du point de vue de leur démographie et de l’intégration de l’ex RDA, mais en attendant ils nous piquent 40Mds d’activité et je ne suis pas assez altruiste pour accepter que leur boulot se fasse au détriment du chômage de mon pays. L’euro sans équilibre des balances commerciales (et/ou transferts sociaux), elle est là, la vraie guerre économique.


          • dadone Le 08 mai 2013 à 17h56
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            une crise du financiarisme qui a produit la délocalisation de la base industrielle du RU et des US au profit de la Chine, des pays low cost et des propriétaires de ces entreprises (ie, des actionnaires). Évidemment à court terme, cela favorise le consommateur au détriment du travailleur de ces pays, mais à long terme, on voit qu’il ne continue à consommer qu’en s’endettant jusqu’au moment critique (on y est) où on commence à rechigner à continuer de lui prêter.

            C’est à mon tour de vous demander si vous plaisantez…
            La France n’a pas délocalisée ?
            La France n’a pas financiarisée son économie ?
            Je n’ai pas tout suivit alors…

            En quoi le modèle Français est-il différent du modèle anglo-saxon, en quoi ??
            Que l’on m’explique…


          • totor Le 08 mai 2013 à 18h07
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            Le RU a négligé son industrie au profit de son “industrie” financière. Elle subit le contre coup de:
            - l’endettement beaucoup plus important des ménages anglais
            - les pertes qu’ont encaissé et vont encaisser les banques de la City puisqu’une part de la richesse est constituée de produits financiers basés sur des dettes irrecouvrables.
            Oui, la France a suivi la pente fatale mais avec un effet retard. Il n’y a pas eu de subprimes en France (malgré la volonté de Sarko juste avant la crise du même nom), parce que l’emprunt y était plus régulé qu’aux US ou au RU. En France, les banques demandaient toujours 5 à 10% d’apport et des échéances à concurrence de 30% des revenus au minimum. Ce n’était pas le cas au RU ou aux US.
            Après, c’est clair, entre nos banques universelles qui jouent au casino et la désindustrialisation en cours je ne vais pas vous contredire. j’ai bien dit: ‘l’Europe CUMULE’ ces problèmes, pas qu’elle n’y était pas confronté!


          • dadone Le 08 mai 2013 à 18h26
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            Oui, la France a suivi la pente fatale mais avec un effet retard.>/blockquote>
            En quoi le fait que la France ait suivit avec retard cette pente fatale l’aurait mit à l’abris des mêmes conséquences euro ou pas euro ?????
            Un minimum de cohérence SVP !!!

            Il n’y a pas eu de subprimes en France

            Les subprimes cela vient des USA c’est normal que la France n’en ait pas eu… pas plus que les autres pays européens…
            En revanche indirectement via la titrisation la France comme tous les autres pays européens a été touché…
            Donc SVP ne pas confondre bulle immobilière avec les subprimes, ce n’a rien à voir..
            Et la bulle immobolière fra


          • dadone Le 08 mai 2013 à 18h31
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            Oui, la France a suivi la pente fatale mais avec un effet retard.

            En quoi le fait que la France ait suivit avec retard cette pente fatale l’aurait mit à l’abris des mêmes conséquences euro ou pas euro ?????
            Un minimum de cohérence SVP !!!

            Il n’y a pas eu de subprimes en France

            Les subprimes cela vient des USA c’est normal que la France n’en ait pas eu… pas plus que les autres pays européens…
            En revanche indirectement via la titrisation la France comme tous les autres pays européens a été touché…
            Donc SVP ne pas confondre bulle immobilière avec les subprimes, cela n’a rien à voir..
            Et la bulle immobilière existe également en France voir les prix délirant dans certaines agglomérations…

            Donc en conclusion :
            Le modèle français a, selon vos dires “un peu de retard” avec modèle anglo-saxon mais fondamentalement c’est le même.
            Donc si la France avait gardé le francs on serait dans la même situation (en réalité pire car on ne pourrait plus emprunter qu’a des taux faramineux ou faire du QE comme les autres) que le RU ou les USA. CQFD


          • totor Le 08 mai 2013 à 18h56
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            “Le modèle français a, selon vos dires “un peu de retard” avec modèle anglo-saxon mais fondamentalement c’est le même.
            Donc si la France avait gardé le franc on serait dans la même situation (en réalité pire car on ne pourrait plus emprunter qu’a des taux faramineux ou faire du QE comme les autres) que le RU ou les USA. CQFD”

            1- oui, je pense que sans le mur de dettes qui nous a rattrapé en 2007, je pense que la France aurait suivi la pente du RU.
            2- C’est bien le problème du financiarisme: à court terme, il fait des profits faramineux qui oblige les autres pays à “suivre le mouvement”, et à long terme il fait faillite. Ça marche comme une bulle financière: il faut prendre le train en marche au plus tôt et sauter juste avant le dégonflement de la bulle. Il est scandaleux que les institutions nationales et internationales aient laissé faire voire encouragé le mouvement. Et les conséquences, c’est ma génération qui va les encaisser…


          • Gbalou Le 08 mai 2013 à 20h25
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            Excellent !


          • step Le 09 mai 2013 à 23h56
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            je n’ai pas d’avis tranché sur l’euro dadone, mais cette “solidarité forcée” n’est elle pas aussi un appel via l’humiliation économique que nous vivons/vivrons face à l’allemagne à la reprise de la guerre par son expression la plus simple ?
            Si “ils” échouent à mettre en place cette nécessaire solidarité, que ce passera t’il ?
            Personnellement je n’aime pas voir des gens jouer avec le feu, encore moins des politiques. Leur niveau de conscience est toujours en dessous de ce que l’on pense.


        • Gbalou Le 08 mai 2013 à 19h21
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          Il est évident qu’il faut améliorer les marges des entreprises !….Ne pas le reconnaitre est faire preuve d’un déni de la réalité !


          • ecoso Le 08 mai 2013 à 21h11
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            en 2007 le taux de marge (ebe/va)est élevé. c’est le manque de demande et l’effondrement de la croissance qui l’a fait baisser


      • totor Le 08 mai 2013 à 18h31
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        La réponse est dans la question: les ménages français sont beaucoup moins endettés que les ménages anglais ou américains. En revanche, la titrisation fait qu’on a accumulé de la dette dans des personnes morales (banques, assurances etc…). Elle est là, la différence!

        D’ailleurs, c’est plutôt sain: je préfère que ce soit l’Etat français qui négocie le hair cut, plutôt que ce soit chaque ménage surendetté qui doive négocier face à sa banque son insolvabilité et se fasse piquer tous ses biens.
        Et s’il vous plaît, cessez de me faire un procès en incohérence parce que vous n’avez pas suivi le fil de ma pensée. je veux bien avoir manqué de clarté, mais la contradiction réclame au moins le respect du contradicteur…


        • dadone Le 08 mai 2013 à 18h58
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          La réponse est dans la question: les ménages français sont beaucoup moins endettés que les ménages anglais ou américains. En revanche, la titrisation fait qu’on a accumulé de la dette dans des personnes morales (banques, assurances etc…). Elle est là, la différence!

          Je ne voie paOui et alors ?


          • dadone Le 08 mai 2013 à 19h08
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            La réponse est dans la question: les ménages français sont beaucoup moins endettés que les ménages anglais ou américains. En revanche, la titrisation fait qu’on a accumulé de la dette dans des personnes morales (banques, assurances etc…). Elle est là, la différence!

            Oui et alors???
            Cette différence justifie que la France avec le franc s’en sortirait mieux aujourd’hui ????
            Je vois pas, je ne vois pas.
            Ce n’est pas que vous manquez de clarté c’est que les idées que vous défendez sont simplement erronées.
            L’économie ne se résume pas à un taux de change monétaire….cela se saurait.
            Le monde (pas l’Europe, le Monde…) au XIX siècle partageait la même monnaie…sans que cela pose des problèmes rédhibitoires avant 14-18…
            Et de nos jours il n’y a pratiquement plus de monnaies indépendantes, elles font toutes références à une zone monétaire.
            Donc si il n’y avait pas eut l’euro, il y aurait un peg autour d’une zone mark comme le fait la Suisse, le Danemark et d’autres pays autour de l’euro… pas beaucoup de différence à l’arrivée…
            Arrêter de penser que vous aller résoudre une guerre économique avec un taux de change, c’est puéril…
            Et de nos jours il n’y aucun aucun pays prospère sans monnaie forte, cela n’existe pas…car cela permet d’emprunter à des taux bas ce qui est un avantage concurrentiel déterminant…


          • Jean-Luc Le 08 mai 2013 à 19h39
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            Et de nos jours il n’y aucun aucun pays prospère sans monnaie forte, cela n’existe pas…car cela permet d’emprunter à des taux bas ce qui est un avantage concurrentiel déterminant…

            Question bête mais les Couronnes Suédoise ou Norvégienne, par exemple, ce sont des monnaies fortes ?


          • Gbalou Le 08 mai 2013 à 19h43
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            J’approuve en grande partie Dadone !


          • dadone Le 08 mai 2013 à 19h58
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            @Jean-Luc
            Une monnaie forte est une monnaie qui ne subit pas de dévaluation à répétition.
            Je ne connais particulièrement la couronne suédoise mais il faut regarder l’historique des cours par rapport à l’Euro.
            En ce qui concerne la Norvège, c’est un cas particulier.
            Dans le monde il existe trois classes de pays.
            1. Les pays rentiers producteurs de matière premières, importateurs de tout :
            Vénézuéla, Arabie Saoudite, etc.
            2. Les pays importateurs de matière premières et exportateurs de produits : Allemagne, Japon, France, etc…
            3. Enfin les pays exportateurs de matière premières et exportateurs de produits : Norvège, Canada, Australie,…
            La classe 3 sont les pays les plus riches, ils cumulent tous les avantages, leur monnaie à tendance à constamment se réévaluer puisqu’ils pompent constamment la richesse à leur profit.


          • Jean-Luc Le 08 mai 2013 à 20h23
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            @Dadone, merci.
            Si je comprend bien, la monnaie n’a pas grande importance, elle n’est qu’une conséquence des diverses richesses des pays et doit s’adapter en permanence à leur évolution.
            Un pays qui importe autant qu’il exporte devrait disposer à la fois d’une monnaie forte et faible. Typiquement la cas de la France.
            Ce qui me semble difficilement conciliable.
            D’où les difficultés de fonctionnement d’une monnaie unique pour des pays dont l’économie n’est pas construite sur les mêmes bases.

            Tiens, il faudrait que je regarde pourquoi la Suède, la Norvège et le Danemark ont mis fin à leur monnaie unique au début du XXème siècle.


          • dadone Le 08 mai 2013 à 21h01
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            @Jean-Luc
            Et oui pour les pays de la classe 2, la monnaie doit opérer un équilibre subtile entre les bénéfices des exportations et la hausse des matières premières, lorsqu’il est rompu, c’est la fin car les exportations ne compensent plus la hausse des matières premières.
            Pour des pays comme l’Espagne, la Grèce, le Portugal c’est la fin…ils ont perdus la guerre économique…et ils ne peuvent plus rattraper leur retard…
            La France suivra juste après…puis se sera le tour de l’Allemagne puisque ses clients devenus insolvables se sont taris, et enfin l’effondrement complet….
            Dans une guerre il n’y a, in fine, que des perdants..


        • totor Le 08 mai 2013 à 19h53
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          mais oui, c’est très bien la monnaie forte, mais ça se mérite! Si vous n’arrivez plus à exporter avec ces parités de change et que votre population préfère acheter des produits étrangers parce qu’à qualité égale, ils sont moins chers, vous minez votre balance commerciale, votre industrie et au final, c’est l’emploi qui morfle.
          Le bon niveau pour une monnaie c’est quand la balance commerciale est équilibrée, sinon on arrive à des aberrations économiques.
          “Donc si il n’y avait pas eu l’euro, il y aurait un peg autour d’une zone mark comme le fait la Suisse, le Danemark et d’autres pays autour de l’euro… pas beaucoup de différence à l’arrivée…”
          Mais c’est très bien le peg, c’est ce qu’il faut: revenir à l’ECU mais avec parité revisitable évidemment, par exemple renégociée annuellement pour éviter la spéculation sur les monnaie à la Soros.

          Et non, évidemment que ça ne règle pas tous les problèmes, mais retrouver un ordre monétaire stable ce serait déjà un bon début. Bref, là j’abandonne: aux futurs lecteurs de se faire une idée sur ce débat de haute volé!


    • pimo74 Le 08 mai 2013 à 18h54
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      Vous dites “la Trilatérale, les Bilderbergs, Davos, les francs maçons etc… je veux bien qu’il ne faille pas trop y prêter attention…” Vous auriez pu rajouter l’influence de Goldman Sachs…

      Je crois au contraire qu’il faut y prêter la plus grande attention ! Les participants “occasionnels” de ce genre de rencontres prétendent souvent que la portée de celles-ci est très réduite (“tout au plus un club”, disent-ils).
      Mais d’où croyez-vous que la renaissance du libéralisme anglo-saxon et sa conquête de la planète soit partie, sinon de ces courants d’influence (au niveau US et Europe), ensuite relayés par les réseaux (comme la franc-maçonnerie) au niveau national ?…
      Ceux qui n’y croient pas (ou prétendent ne pas y croire) ont souvent recours au coup du “complot” pour décrédibiliser leurs opposants; mais la réalité, c’est que tout cela est mené à découvert, tout est porté à la connaissance de qui veut s’en donner la peine, mais noyé dans le flot des informations qui nous inondent…

      Regardez – si vous ne l’avez déjà vu – ce sketch passé cet hiver à la télévision allemande sur les ramifications en Europe de Goldman Sachs, au sein de la Trilatérale, des Bilderberg, de la BCE, de l’U.E…. et j’en passe : ce n’est ni plus ni moins que la réalité crue d’un système qui a noyauté petit à petit tout pouvoir rival et règne tout puissant sur nos existences…

      link to dailymotion.com


    • yt75 Le 09 mai 2013 à 10h49
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      Son hochet “charte éthique par comité” est vraiment le type de tarte à la crème de dernier recours …
      Sinon à propos de l’euro, est-ce l’euro ou le libre échange total le vrai problème ?
      Certes les guerres tarifaires sont un risque très important, mais enfin qu’une grande partie du commerce international se fasse en $ n’empêche pas certains tarifs douaniers.
      Et derrière tout cela la question énergétique reste la question centrale quoi qu’on en dise.
      Et ceci de deux manières :
      1) En termes purement OPEX ou de flux pour l’économie actuelle, et donc de balance commerciale pour les importateurs nets
      2) Du fait que les montagnes de dettes sont surtout le reflet du désir de retrouver la croissance d’avant les deux premiers chocs, il faudrait quand même regarder un peu plus cette courbe :
      link to iiscn.files.wordpress.com
      (Avec toujours sur ces graphiques la légende : “premier choc = yom kippur/embargo Arabe = géopolitique et non contraintes géologiques”, alors que le premier choc (défini comme hausse du baril rapide) était avant tout la conséquence du pic de production US de 1970.)

      Et avec en plus le fait que l’on n’a pas aujourd’hui dans le cas de la France de possibilité de substitution majeure par rapport au pétrole : ne pas oublier qu’avant les deux premiers chocs une grande partie des centrales électriques tournaient au fuel, et que par exemple le TGV (et premiers prototypes) était initialement prévu pour tourner au diesel.

      Enfin si des substitutions (ou surtout baisses de consommation : isolation, véhicules plus légers moins puissants) sont possibles, mais cela ne peut sans doute passer d’abord que par un rééquilibrage très sérieux entre taxer les carburants fossiles et le travail. (avec maintien de la composante redistribution).
      Ce qui quand on est drogué à la dette perd sans doute pas mal de sens.

      Débat très intéressant en tout cas, merci.


  12. hema Le 08 mai 2013 à 14h02
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    Interessant, ce mèlange des insiders et des outsiders. On voit assez bien d’ou viennent les idées porteuses.
    Il faudrait, dans ce genre de débat, où les causes des problèmes commencent à être archi-connues, grace aux Olivier(s) et à bien d’autres, Lordon, Sapir, Jorion, Gadrey, commencer par la fin , par exemple:

    Examinons en détail une solution “On ne fait plus q’un fixing journalier à la bourse”.
    -Est-ce que c’est bien, quels sont les inconvénients ?
    -Comment le faire techniquement ?
    -Qu’est ce qui et qui empêchent de le faire ?
    -Diffusion des conclusions du debat (et du débat) sur tous les médias alternatifs et autres si possible.

    Au minimum ça permet de savoir qui joue franc jeu, au mieux ça accelère une transformation necessaire.


  13. richard Le 08 mai 2013 à 14h45
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    je n’entends jamais parler des valeurs lies au travail et dévalorisation de travail par rapport a d’autre façons de gagner sa vie sans “travailler”
    je pense que aujourd’hui le travail est largement dévalorisé, on n’entends jamais quelqu’un se vanter d’avoir travailler 180h un mois et avoir fait 2000€/2500€, par contre on entends souvent parler d’affaires qui apportent des milliers d’euros, comme conséquence tous les travails dit manuelles sont en décadence!
    on entends parler dans la presse et partout ailleurs de salaires énormes complètement déconnectés de la réalité après c’est normal que nos jeunes se refusent a aller travailler a 1000€/1200€


    • dadone Le 08 mai 2013 à 21h21
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      Ils ont raison car les salaires

      énormes complètement déconnectés de la réalité

      se font au détriment des bas salaires, simple vase communiquant de la plus value Marxiste…
      Il n’y a depuis longtemps aucune richesse créé mais simplement transferts de richesse, des moins vers les plus…


    • Jean-Luc Le 08 mai 2013 à 21h51
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      après c’est normal que nos jeunes se refusent a aller travailler a 1000€/1200€

      Pour rebondir sur votre phrase, le coût du logement n’y est peut-être pas non plus étranger, qui n’encourage certainement pas à accepter des niveaux de rémunérations qui, elles, n’ont pas beaucoup évoluées ces dernières années.


  14. odeur_de_sapin Le 08 mai 2013 à 14h57
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    Jusqu’à ce que je lise certains commentaires, je voyais 3 hommes de bonne volonté chacun avec leur spécificité, et portées par une motivation qui peut se rejoindre. Je ne m’étais même pas posé la question, tiens est ce qu’il serait de droite par hasard ? Peut-être bien ?

    Sur le net on peut trouver le nom de Mr Esambert à coté d’expressions telles que
    « éthique des affaires », « moralisation du capitalisme » , il est partie prenant dans un magazine qui œuvre au dialogue inter-religieux … il a également prononcé le même terme qu’Olivier il me semble, cad « enrichissements insolents » je crois bien.

    Ah mais voilà, c’est un type de droite, donc il a pas de cœur, il est fort avec les faibles, …ect ect ect

    Cette vision droite / gauche, y a pas moyen d’évoluer un tout petit peu ? Quand quelqu’un de droite dit « enrichissements insolents », on l’entend pas, on va se focaliser sur le terme « epsilon » Oui, Mr le Juge il a dit « epsilon », que la taille des montants en jeu concernant Chypre représente Epsilon par rapport à d’autres pays européens, j’en conclus donc qu’il est un affreux personnage de droite sans cœur et qu’il ignore totalement que le peuple chypriote souffre. …

    Même l’abbé Pierre, vous lui mettez les chiffres sous les yeux, il ne pourra que constater la même chose, l’un est 100 ou 1000 fois plus petit qu’un autre, cela ne veut pas dire qu’il ignore les difficultés des personnes concernées.

    Au contraire, j’étais très heureux de découvrir Mr Esambert, de voir qu’il existe quelques (trop rares) personnes ayant eu des responsabilités importantes de tout ordre et ayant en même temps de la fibre humaine.

    Quelqu’un qui s’investit par exemple dans le dialogue inter-religieux alors que c’est un des fléaux planétaires sous de multiples formes, terrorisme, fanatisme, guerres et j’en passe.,je dis bravo.

    J’espère que son projet pour 2014 dont il a parlé va aboutir.

    Si d’aventure, Olivier souhaite nous présenter un jour un peu davantage Mr Esambert et ses multiples engagements économico-socio-humanistes, j’en serais ravi.

    Merci.


    • odeur_de_sapin Le 08 mai 2013 à 15h07
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      Effectivement, les prises de position au sujet de la croissance, du nucléaire, méritent débat …vaste programme, vaste sujet, il faut du temps pour décortiquer tout cela.


    • Alain34 Le 08 mai 2013 à 16h09
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      Même réflexion…

      Quand au nucléaire, en ce remettant dans le contexte de l’époque, désolé, mais ils ont fait ce qu’il fallait avec les moyens qu’ils avaient. Sans cela, la vie en France n’aurait pas été ce qu’elle a été les années qui ont suivis jusqu’encore aujourd’hui.
      Gouverner, c’est prévoir, ils ont prévu.
      Qu’elle autre solution y avait il à l’époque ?
      Le vrai problème, c’est qu’en suite on c’est totalement endormie sur nos lauriers, en vivant sur cet ‘acquis’, encore aujourd’hui. Et même on en a usé et abusé avec la folie du tout électrique à pas cher.

      Quand à la croissance, c’est sur que Esambert plane un peu, sans doutes question de génération, même si il n’a pas totalement tord, trop d’épargne tue la croissance. le seul problème c’est que si les français consommaient aujourd’hui leur épargne, cela creuserait encore plus notre balance extérieure… ce serait donc du one shot…

      Le problème de l’immobilier et de ces prix délirant n’a pas non plus été abordé…


    • Gbalou Le 08 mai 2013 à 16h20
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      De façon générale ods, les gens catégorisent, classifient et de façon binaire Gauche Droite. Il y a là une attitude caractéristique d’une génération qui ne ressemble pas à la vôtre. Fabius et Juppé disent que le ciel est bleu et c’est suspect. Voici une des raisons du court termisme de nos politiques. comment peuvent-ils proposer quand il s’agit d’accompagner la mode du moment, pour gagner le pouvoir ?

      Il faut que l’on soit, d’un coté ou d’un autre avant de décider. Et cyniquement, elle vous chante “Mais pas du tout !…” Bref, on n’a pas le pouvoir et en plus, on va devoir payer leurs retraites !… Il y a des jours, je me dis qu’une bonne diminution de ces dernières, les inciterait à aider les jeunes et les entreprises…En attendant, elle bronze sur nos plages !


  15. totor Le 08 mai 2013 à 16h19
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    Et puis pour prendre un tout petit peu de hauteur de vue:
    On voit qu’en général, les problèmes viennent de l’entrisme d’un lobby très décidé ayant un intérêt très fort à changer les règles en sa faveur, et qui gagne son rapport de force contre un large majorité qui y est défavorable mais mollement et qui se sent peu concernée, en tout cas à court terme. Quelles institutions nous permettraient de résoudre ce type d’asymétrie démocratiquement où ce n’est pas systématiquement l’intérêt particulier qui gagne ce type de rapport de force au sein de l’appareil étatique? Si quelqu’un a une idée, je suis preneur! (bon il y a les lois / référendum d’initiative populaire avec contrôle constitutionnel, la limitation drastique des mandats électifs etc…, mais comment fait-on passer tout cela avec des élites qui y ont aussi peu intérêt?!)


    • dadone Le 08 mai 2013 à 16h53
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      C’est la limite de la démocratie actuelle qui n’est que virtuelle car la source essentielle d’inégalité est d’ordre économique. Sans démocratie économique, la démocratie politique ne restera qu’une illusion. (Michel Lasserre).
      Tant que la capital impose sa loi on ne vit en démocratie mais en “économicratie”


    • Tikehau Le 09 mai 2013 à 09h32
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      Des solutions ?

      Le tirage au sort de tous nos représentants au parlement.
      Pas de président de la république, tout du moins dans le style cinquième république.
      Le non cumul des mandats sans exception.
      Un seul et unique mandat possible limité à 5 ans.
      Création de commissions de “sages” tirés au sort dans le vivier professionnel : par exemple pour une commission “Banques” un agent de guichet aurait (plus statistiquement) autant de chance d’être tiré au sort qu’un directeur de banque.
      Tirés au sort, les candidat volontaires au “service public” devront faire préalablement acte de candidature motivée. La validation de candidature se ferait auprès d’un juge conformément aux principes déterminés par la loi qui instaurera ce système électoral.

      Le bon sens existe dans toutes les catégories sociales. Il se fait malheureusement de plus en plus rare dans une société qui a perdu tous ses repères.

      Nos élites sont à la ramasse depuis bien trop longtemps : elles gèrent la France au quotidien sans la moindre vision d’avenir et c’est devenu “visible” dans tous les domaines.

      L’histoire ne se privera de balayer nos “élites”, mais serons nous en capacité de transformer la société sans révolution violente ?


  16. Aikongo Le 08 mai 2013 à 16h56
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    Qu’est ce qu’on fait en situation de croissance nulle dit Berruyer… et c’est bien là le problème car
    généralement pour relancer les économies rien de tel qu’une bonne guerre disait nos ainés (d’actualité le 8 mai) au moins après on a eu 30 années de pain blanc… !

    Etonnant en tout cas, tous ces commentaires d’idéologues croyant encore à la croissance en claquant des doigts vu le résultat que l’on observe dans toutes les économies matures. Pas triste non plus les quelques réflexions sur le nucléaire dont le cout a venir pour les générations futures sera faramineux si la piscine 4 de fukushima vient a craquer.

    Gouverner c’est prévoir tous les cas de figure, mais avec certains ce n’est visiblement pas gagné !


  17. ecoso Le 08 mai 2013 à 17h23
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    je suis plus agé que vous monsieur berruyer et je ne vois pas d’effondrement des valeurs collectives parmi la jeunesse d’aujourd’hui.

    au contraire de nombreuses manifestations prouvent l’inverse.

    que l’on ne sanctionne pas certains comportements n’a rien à voir avec des valeurs collectives

    c’était mieux avant? ah bon. Je ne l’ai pas vu.


  18. Andrea Le 08 mai 2013 à 17h44
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    A été posé, de façon semi-explicite, dans l’émission, la question de savoir si La Finance, ou la Bankasssurance (appellation Suisse pour ce secteur) attire des personnes qui ont une éthique, ou morale, disons plus souple que le commun des mortels, ou la moyenne, etc.

    Bien sur, cette idée colle bien avec ce que certains ont constaté (le copain avec un sourire carnassier et des vues ou habitutes sortant de la norme qui finit chez Goldman Sachs), et est amplement illustré, surtout, je dirais, dans des films.

    Qu. investiguée aux USA. Quasiment toujours avec des étudiants, comparant ceux qui se destinent à une carrière Finance / Business, et d’autres allant vers les Humanités (lettres, philo..) et/ou le Social (médécine, etc.) Sur ces grands groupes de jeunes, avant, ou en début d’études, la réponse est Non. Il n’y a aucune différence entre leurs réponses ou comportements face à des taches stéréotypées de ce type de recherche: ils sont tous plus ou moins tricheurs / égoistes / amoraux, et éthique, soucieux du bien commun, du droit, de l’autre, ont de la compassion, etc.

    Ces travaux sont fondés sur l’idée d’un socle de base, une personnalité ‘individuelle’ sur le registre moral qui oriente, la vie durant, des choix et des comportements. *Baaad guys and good guys!*

    Perso, il me semble évident que c’est l’entrée dans un milieu professionel (même et peut-être surtout en tant que stagiaire, junior, etc.) qui faconne les attitudes, les actions, par le biais des valorisations, les promotions, etc. espérées.

    L’individualisme – chacun son truc, sa religion, son look, sa sexualité, style de vie, chacun pour soi, réussir, dominer l’autre, oublier des valeurs vétustes, etc. – engendre en son tour des communautés ou groupes qui pronent des valeurs communes dans ce sens, et sont, en même temps, solidement soudées, agissent consciemment ou non comme un seul homme..

    Paradoxe général: plus de souplesse (y compris morale au sens large), acceptation et glorification de l’individualisme, engendre forcément des nouvelles appartenances de groupe – personne ne peut faire seul – à un groupe prof., religieux, corporatiste, de travail, etc.


  19. odeur_de_sapin Le 08 mai 2013 à 17h44
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    La croissance basée surtout sur le socle des énergies fossiles bon marché, effectivement, c’est mort, difficile de donner une échéance, …

    Evidemment gros chantier en vue, pour l’instant on s’accroche aux vieux modèles.

    Primo : Un autre type de croissance n’est pas forcément impossible, on raisonne toujours à périmètre qualitatif constant.

    Deuxio : la croissance, une fois que la population a le minimum vital (là il reste aussi du taff pour mieux répartir et avoir moins de déperdition dans les systèmes sociaux), logement, nourriture, santé, éducation, … la croissance matérielle sans fin est-ce bien nécessaire ?

    Tertio : Pour préserver la Vie, il serait urgent de passer de la croissance du PIB et rien que le PIB, vers la croissance « intérieure » de l’être humain et là la croissance est illimitée, en terme de connaissance de soi, je ne parle pas de gadgets psycho d’un dernier stage en vogue de développement personnel XYZ.

    Du culte de la croissance matérielle vers la plénitude de l’instant du bonheur d’un verre d’eau fraîche un jour d’été. L’avenir c’est de se simplifier.

    L’être humain est un continent à découvrir, notre tête est remplie d’informations mais l’Homme ne se connaît qu’à travers ses pensées, l’image qu’il se fait de lui-même, est-ce cela la Réalité ?


    • trombinacoulos Le 08 mai 2013 à 21h17
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      @ odeur-de-sapin
      “croissance « intérieure » de l’être humain et là la croissance est illimitée, en terme de connaissance de soi, je ne parle pas de gadgets psycho d’un dernier stage en vogue de développement personnel XYZ.”

      Merci d’aborder cette vision de la “croissance”.
      Le génie de l’homme a inventé la machine, et avec la révolution industrielle, l’humanité a eu le choix entre:
      1) produire plus et consommer plus ( on arrive au bout de cette logique)

      2) Utiliser les formidables inventions technologiques pour les mettre au service du développement de cette “croissance intérieure de l’être humain”, de TOUS” les êtres humains.

      J’ajoute que je suis entièrement d’accord avec votre précédent commentaire quant à la tenue du débat, agréable à regarder et à écouter car les intervenants sont respectueux de “l’autre” même si désaccord il y a, et n’en déplaise à beaucoup, le respect d’autrui fait parti des valeurs humaines.


  20. Macarel Le 08 mai 2013 à 18h28
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    LA CROISSANCE N’EST PAS LA SOLUTION, ELLE EST LE PROBLEME.

    Penser en dehors du cadre, certains s’y sont essayés, mais ils sont superbement ignorés.

    Il est pourtant urgent de reconnecter la pensée économique aux réalités de notre monde physique, fini, et au processus irréversibles qui s’y développent de notre fait.

    link to manicore.com

    Soit nous organisons dès aujourd’hui une décroissance ordonnée et coopérative, soit nous subirons une croissance négative, dans un sauve qui peut généralisé, qui nous conduira au chaos et à la guerre.


    • dadone Le 08 mai 2013 à 18h42
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      Soit nous organisons dès aujourd’hui une décroissance ordonnée et coopérative, soit nous subirons une croissance négative, dans un sauve qui peut généralisé, qui nous conduira au chaos et à la guerre.

      A l’échelle du monde, c’est de l’utopie.
      A l’échelle européenne, c’est techniquement faisable mais cela demande une révolution des mentalités et l’abandon de deux dogmes :
      “La concurrence libre et non faussée”.
      “Le privé gère mieux que l’Etat”
      Le chemin à faire apparaît improbable mais pas impossible.


      • Gbalou Le 08 mai 2013 à 19h55
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        Il est possible d’avoir une croissance verte mais à la condition de s’en donner les moyens d’ou l’importance de la transistion énergétique que soutient Esamberg à raison.

        Les ingénieurs chercheurs de chez Peugeot n’ont pas envisagé cette transition énergétique, le mangement de chez Peugeot n’a pas su réinventer une gamme de produits tant physique que marketing plus en phase à nos valeurs. On connait aujourd’hui le résultat.

        Quand les uns et les autres évoquent la compétitivité, ils oublient celle nommée hors coût.


      • chris06 Le 08 mai 2013 à 20h58
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        @Macarel,

        la décroissance, quelle bonne idée, faudra aller dire ça aux chinois, indiens, russes, américains.. en attendant qu’on se soit tous mis d’accord, vous permettez qu’on oublie cette idée?

        @Dadone,

        si je comprends bien Dadone, tu te fais l’avocat d’une Europe unie communiste isolée du reste du monde capitaliste…

        c’est sûr que ça va marcher!


        • dadone Le 08 mai 2013 à 21h28
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          si je comprends bien Dadone, tu te fais l’avocat d’une Europe unie communiste isolée du reste du monde capitaliste…
          c’est sûr que ça va marcher!

          A l’échelle continentale, oui mais pas une société communisme (cela ne fonctionne pas), une société fortement étatisée sur les biens fondamentaux, une économie libre sur les autres secteurs mais où la concurrence est fortement réglementée.
          Il n’y pas d’autres solutions.
          Sinon c’est du Darwinisme, sorte de nazisme ligth, le plus fort gagne et détruit les autres…

          D’autres hypothèses ?
          Je ne vois pas…mais je suis preneur….


          • Gbalou Le 08 mai 2013 à 22h08
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            Si vous laissez faire la concurrence – les mots sont choisis délibérément – vous pouvez espérer une baisse des prix sur les produits et les services. Vous ne pouvez pas faire totalement confiance à l’Etat. Voyez l’affaire Guéant qui n’éclaire en rien le sujet mais qui montre à quel point l’Etat sous un certain visage peut être pernicieux en toute légalité !… Ainsi avons-nous Barroso à la tête de la Commission alors que nous pourrions voter pour un président européen. Qui refuse aujourd’hui cette avancée fédéraliste en Europe ? La France. Définir le champ d’activité de l’Etat est une vraie problématique. Une chose est sûre, le mille-feuille institutionnel français doit être jeté aux oubliettes !…


          • dadone Le 08 mai 2013 à 22h16
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            @Gbalou

            Vous ne pouvez pas faire totalement confiance à l’Etat

            Et pourquoi non ?

            vous pouvez espérer une baisse des prix sur les produits et les services

            C’est faux, lorsque la production passe dans le giron de l’Etat en tant que monopole, je n’ai plus de frais de publicité de marketing et d’actionnaires à rémunérer et pas de salaires délirant, donc c’est faux
            Qu’une réforme de l’Etat s’impose c’est une évidence a commencer par l’interdiction du droit de grève des fonctionnaires et le droit de les licencier…


          • Gbalou Le 08 mai 2013 à 22h46
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            @Dadone Le sujet du rôle de l’Etat dans l’économie mérite réflexion. J’aurai une autre fois l’occasion de répondre sur ce sujet…dans le cadre européen. Sans prendre systématiquement exemple des Etats-Unis d’Amérique, me tournant sur l’étape étatique selon Marx !…Merci.


        • dadone Le 08 mai 2013 à 21h42
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          la décroissance, quelle bonne idée, faudra aller dire ça aux chinois, indiens, russes, américains.. en attendant qu’on se soit tous mis d’accord, vous permettez qu’on oublie cette idée?

          Non on ne l’oublie pas…en tous cas pour l’Europe.
          Si les autres veulent s’entre-tuer pour les matières premières cela les regarde. Quant à moi, je souhaite vivre dans un monde plus sobre afin d’éviter à avoir besoin de détruire l’autre pour survivre…
          C’est un choix de société…


          • chris06 Le 08 mai 2013 à 22h03
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            Si les autres veulent s’entre-tuer pour les matières premières cela les regarde.

            si on prend le parti de la décroissance en Europe, les autres régions du monde, Chine, USA, Russie, Inde, diront, très bien ,comme ça il restera plus de ressources disponibles pour nous.

            Tu comprends bien cela, n’est ce pas?


        • Macarel Le 08 mai 2013 à 22h18
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          @chris06

          Si nous ne sommes pas capables d’abandonner le mythe hallucinant, qui consiste à laisser croire que toute l’humanité pourra un jour vivre comme des américains, alors nous aurons des guerres terribles. Nous en avons d’ailleurs déjà…


          • chris06 Le 08 mai 2013 à 22h55
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            le mythe hallucinant, qui consiste à laisser croire que toute l’humanité pourra un jour vivre comme des américains

            personne ne croit à un tel mythe!

            c’est justement bien pour cela qu’il y a course à la croissance, ie pour avoir la plus grande part possible du gâteau “ressources mondiales disponibles”.


          • Macarel Le 08 mai 2013 à 23h12
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            @chris

            c’est justement bien pour cela qu’il y a course à la croissance, ie pour avoir la plus grande part possible du gâteau “ressources mondiales disponibles”.

            Ce n’est pas une course à la croissance, puisque en occident nous ne croissons plus. C’est plutôt l’utilisation de nos arsenaux, pour mettre la main sur les régions encore riches en ressources, pour permettre à nos sociétés énergivores de ne pas s’effondrer, comme se sont effondrées les tours du WTC le 9/11.

            Imaginez que vous soyez perdus dans le désert, les poches pleines de dollars, mais que votre gourde soit à sec. Pourriez-vous étancher votre soif avec ce papier monnaie ?
            Ben voilà, le problème, c’est bien la raréfaction des ressources dans un monde fini.


          • chris06 Le 08 mai 2013 à 23h59
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            @Macarel,

            Ce n’est pas une course à la croissance, puisque en occident nous ne croissons plus.

            je vous répète ce que j’ai dit plus haut, la “course à la croissance” c’est tout simplement la course pour avoir la plus grande part possible du gâteau ressources mondiales disponibles. C’est vrai que la taille de ce gâteau aille en augmentant ou en diminuant.

            En Europe nous ne croissons plus mais ce n’est pas pour cela qu’on doit abandonner notre part aux autres, car ils ne se gêneront pas pour la prendre.

            Depuis toujours, enfin depuis qu’on s’est sédentarisé, cette répartition des parts entre sous ensembles, tribus, puis nations, puis régions, s’est fait soit par la guerre armée, soit par la compétition économique, c’est à dire l’argent (l’or par le passé). Tout ce que je dis c’est que ça risque fort de continuer comme cela encore longtemps. Et ce n’est pas la diminution de la taille du gâteau “ressources mondiales disponibles” qui va changer cela (ça risque plutôt de rendre cette compétition encore plus féroce) puisqu’il n’y a aura pas, avant longtemps, une et une seule nation sur la terre.


      • chris06 Le 08 mai 2013 à 21h10
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        c’est fou que les décroissantistes et autres antiproductivistes, écologistes, ou communistes n’ont toujours pas compris que la “course à la croissance”, la compétition économique à laquelle se livrent les nations et autres sous ensembles, les tribus depuis l’aube des temps, ce n’est rien d’autre que la course pour avoir la plus grande part possible du gâteau “ressources mondiales disponibles”.

        Et ceci est vrai que la taille de ce gâteau “ressources mondiales disponibles” aille en augmentant ou en diminuant!


        • dadone Le 08 mai 2013 à 21h33
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          c’est fou que les décroissantistes et autres antiproductivistes, écologistes, ou communistes n’ont toujours pas compris que la “course à la croissance”, la compétition économique à laquelle se livrent les nations et autres sous ensembles, les tribus depuis l’aube des temps, ce n’est rien d’autre que la course pour avoir la plus grande part possible du gâteau “ressources mondiales disponibles”.

          Qui n’ as pas compris cette évidence…
          Il y a quelque chose qui s’appelle l’évolution, c’est à dire la possibilité de changer afin de s’adapter à l’environnement.
          Sans cette nécessaire adaptation ce sera tous contre tous comme depuis le nuit des temps avec les inévitables destructions qui en résultent.
          Je ne suis pas naïf, je ne suis pas utopique mais ton système de pensée est Darwinien, entre le Darwinisme et le nazisme il n’y a que la méthode qui diffère…le résultat au final est identique bien que plus lent : détruire l’autre…

          .


          • chris06 Le 08 mai 2013 à 21h46
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            c’est pas mon système de pensée qui est “darwinien”, c’est tout simplement que quand des concurrents font la course pour avoir la plus grande part du gâteau, il ne sert à rien de dire “pouce, je cours plus”.

            C’est pas de l’idéologie, c’est juste une évidence, tu comprends bien cela, n’est ce pas?

            Et s’isoler dans un autre sous système, le continent européen, même pas 5% de la population mondiale dans 40 ans, ne change rien au problème. On peut pas dire, nous les européens, on court plus! Les chinois et les américains seront ravis.


          • dadone Le 08 mai 2013 à 22h02
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            Et s’isoler dans un autre sous système, le continent européen, même pas 5% de la population mondiale dans 40 ans, ne change rien au problème. On peut pas dire, nous les européens, on court plus! Les chinois et les américains seront ravis.

            De ce qui qu’ils seront ravis, je m’en moque, qu’ils s’entre-tuent comme on s’est entre-tuer en 14-18 et en 39-45…et pour des raisons identiques.
            A l’échelle mondiale un tel conflit c’est la fin de la civilisation.
            C’est toi qui n’ pas l’air de comprendre cela.
            En continuant ainsi c’est l’effondrement complet de l’écosystème…et la désolation qui suit…
            Alors oui je dit pouce je ne cours plus… que les autres continuent leur course dans le mur.
            J’ai traversé les USA, le Colorado ce n’est plus qu’une rivière bientôt ils auront d’énormes problèmes d’eau et la sécheresse de l’année passée n’est qu’un préavis.
            Leur civilisation va s’effondrer car trop énergivore, si tu ne comprends pas cela, je ne peux rien pour toi…


          • chris06 Le 08 mai 2013 à 22h10
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            @Dadone,

            le premier qui dit ‘pouce je cours plus”, sera le premier à s’effondrer, les autres prendront sa part et s’effondreront, peut être (si tu as raison, permet moi d’en douter) plus tard.

            C’est ça que tu veux?


          • dadone Le 08 mai 2013 à 22h24
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            Le premier qui dit ‘pouce je cours plus”, sera le premier à s’effondrer

            Non je ne le pense pas, il s’agit de le faire progressivement en éliminant la concurrence prédatrice entre les européens pas celle à l’extérieur de l’Europe dans un premier temps. Donc le modèle allemand pour l’Europe entière.
            Puis peu à peu se découpler au maximum du commerce mondiale, c’est une stratégie à 20 ans encore faut’il l’avoir.
            Les autres s’effondreront avant nous, c’est une certitude…
            Si le parc automobile chinois rejoint celui des USA, toute la production pétrolière actuelle n’y suffit pas, ce qui montre l’absurdité de la course..
            La décroissance sera planifiée ou subit pas le choix, je préfère la planifier.


          • chris06 Le 08 mai 2013 à 22h45
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            @Dadone,

            suivre le “modèle allemand” et se découpler eu à peu du commerce mondial? Visiblement, la contradiction ne te fait pas peur!

            On a pour ainsi dire pas de pétrole, gaz, minerais et on va se découpler du commerce mondial?


        • dadone Le 08 mai 2013 à 23h02
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          On a pour ainsi dire pas de pétrole, gaz, minerais et on va se découpler du commerce mondial?

          Un jour on n’aura plus de pétrole de minerais de gaz, on fera comment ?
          Autant s’y préparer….
          C’est pour cette raison que le découplage doit être lent de manière à faire des investissements et de la recherche dans d’autres sources d’énergie.
          Les possibilité sont nombreuses mais pas rentables à cause de la concurrence.
          En éliminant celle interne, on se moque de la rentabilité court terme, on se prépare à l’avenir d’une économie beaucoup plus sobre.
          Fini les voyages en avion, fini ou quasi fini les voitures à essence remplacé par du électrique, etc, etc…recyclage, réparation, isolation, production de bois, etc, etc…
          Le temps de travail devra être revu drastiquement à la baisse, élimina bref un véritable changement de société…


          • Gbalou Le 08 mai 2013 à 23h18
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            On utilisera l’hydrogène !… La transition énergétique est en cours. Elle nécessite beaucoup d’investissements à la hauteur de ceux du nucléaire dans les années 60 et 70.

            Ne soyez pas pessimiste par ailleurs ! Personne ne pensait à faire des fusées quand le premier avion à réaction fut créé.


          • chris06 Le 08 mai 2013 à 23h26
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            Autant s’y préparer

            ben c’est ce qui va avoir lieu avec l’augmentation des prix de marché de ces ressources. Je ne vois pas en quoi ceci nécessite un plus fort degré d’interventionnisme étatique en Europe?

            Pour qu’on ait un Etat qui fasse comme par le passé, qui subside le nucléaire ou le diesel?


    • jducac Le 09 mai 2013 à 08h05
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      @ Macarel Le 08 mai 2013 à 18h28

      Merci pour cette vidéo. Cela doit nous conduire à regarder les choses en face, alors que la plupart des gens préfèrent jouer à l’autruche.

      C’est la physique qui mène le monde. La vie consommant de l’énergie, plus la population mondiale croitra, moins les survivants devront consommer tout en travaillant davantage. Les asiatiques ont bien plus de chance que les occidentaux de gagner la partie.

      link to countercurrents.org


    • G L Le 09 mai 2013 à 17h45
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      Vue par N. Georgescu-Roegen l’économie est le moyen grâce auquel les hommes peuvent continuer à avoir leur place sur la terre (respirer, boire, manger, se protéger du froid, se déplacer et si possible être heureux.)
      Ça conduit à reclasser les problèmes à résoudre selon un ordre très different de celui auquel nous sommes habitués. Choisir la croissance – croissance de n’importe quoi pourvu que ça soit inclus dans le PIB – pour sauver l’euro ou même toutes les autres monnaies ne parait par exemple plus si indispensable…

      Quand il s’agissait d’éviter de trop bousculer les choses et de provoquer le moins possibles de désordres, faire appel à la sagesse des anciens et à leur désintéressement était probablement très souvent raisonnable. Quand il devient urgent de changer de direction même si ça bouscule fortement les habitudes il me semble que ça n’a plus aucune chance de fonctionner.


    • yt75 Le 09 mai 2013 à 18h10
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      On peut lire ou relire Bataille (Georges) aussi, par exemple l’”économie à la mesure de l’univers, ou : la part maudite” (1949), première phrase : “Essentiellement la richesse est énergie : l’énergie est la base et la fin de la production”
      Extraits en scans ci dessous :
      link to iiscn.wordpress.com

      Ou tout aussi actuel, “la limite de l’utile” :
      link to iiscn.wordpress.com

      (ou même Rimbaud, pourquoi pas ? “quand le monde sera réduit en un seul bois noir pour nos quatre yeux étonnés, etc” (phrases))


      • kercoz Le 10 mai 2013 à 14h00
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        Marrant , je viens de poster aussi sur G. Bataille .
        Mais plutot sur la nécessité d’ un système “ouvert” …..basé sur le superflu …en gros “je dois pouvoir boire l’ eau d’ une riviere ou je pisse ” ….ce qui implique des nececessité d’ une néguentropie et de “boucles trophiques” …..en interaction necessairement historique


  21. yvan Le 08 mai 2013 à 21h12
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    Pour ceux qui veulent tuer du salarié, y’a l’Inde et elle l’affiche :
    link to ouest-france.fr
    “Craignant que les marques occidentales ne se détournent de leurs fournisseurs bangladais, le gouvernement a annoncé lundi la mise en place d’une nouvelle commission d’enquête censée inspecter les milliers d’usines textiles à la recherche d’éventuels défauts de construction.”

    L’inde, le pays le “plus démocratique” de la planète. Ils tuent leurs salariés même avant de les avoir complètement exploité.
    3 milliardaires, 2 milliards de mouchoirs à jeter. Les 3 gagnent.


  22. aikongo Le 08 mai 2013 à 21h17
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    Le système politique ne se prête pas à la réforme, cela a bien été explicité et illustré par etienne chouard et ses réflexions sur le fait que nous sommes dans une démocratie de façade entièrement pilotée en sous main par une oligarchie financière, en somme une ploutocratie, c’est entre autre de cela que nous sommes malade en ce moment !

    link to youtube.com

    désolé pour cet hors sujet Olivier mais vous avez abordé le sujet a plusieurs fois et je pense que vous y êtes sensible ! Qu’en pensez vous ?


  23. medomai Le 08 mai 2013 à 21h35
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    Bonjour Olivier,

    D’accord avec vous lorsque vers 25′-30′ vous soulignez que le mode de pensée des personnels politiques occupant les grands “partis de gouvernement” actuels n’est pas en mesure de prendre acte du changement structurel de leur environnement économique par un changement de paradigme équivalent. Il faudrait commencer par arrêter d’être obnubilé par le mot “croissance” (laquelle ne peut évidemment être qu’une évolution quantitative), et parler un peu plus de “progrès” (si possible intelligent, et pas forcément technique : le progrès étant une évolution qualitative dans le sens du mieux). J’ajouterai : à supposer qu’ils y parviennent, l’opinion publique, à mon avis, est elle aussi loin du compte. C’est aussi pour ça qu’ils ne font pas trop d’effort…

    C’est un peu comme si on considérait que la sélection naturelle d’une espèce au sens de Darwin se limitait à produire l’augmentation du nombre d’individus au mètre carré occupable… tout en la faisant péricliter au bout de quelques générations (comme des organismes phagocytant une boîte de Pétri dans laquelle ils finissent par consommer toute l’énergie disponible terminent nécessairement par un suicide collectif) S’adapter à son milieu est un progrès si vous survivez, mais si votre milieu vital vous survit aussi !

    Mais pour l’instant les principaux groupes disposant du pouvoir financier et du capital dans toutes les économies avancées sont dans une logique de “fuite en avant” parfaitement exposée par M. Heinz sur son blog s’agissant de l’Allemagne, des USA, etc. Leur “milieu vital” jusqu’ici, c’était la croissance achetée par la dette. Mais comment voulez-vous sevrer un cocaïnomane qui plante à la fois la seringue dans son bras et un pistolet sur votre tempe ?

    Je repense à un texte d’Adam Smith Richesses des Nations I, IX, qu’on devrait extrapoler à toutes les économies développées :

    “Dans un pays qui aurait atteint le dernier degré de richesse auquel la nature de son sol et de son climat et sa situation à l’égard des autres pays peuvent lui permettre d’atteindre, qui par conséquent, ne pourrait plus ni avancer ni reculer ; dans un tel pays les salaires du travail et les profits des capitaux seraient probablement très bas tous les deux. Dans un pays largement peuplé en proportion du nombre d’hommes que peut nourrir son territoire et que peut occuper son capital, la concurrence, pour obtenir de l’occupation, serait nécessairement telle, que les salaires y seraient réduits à ce qui est purement suffisant pour entretenir le même nombre d’ouvrier ; et comme le pays serait déjà pleinement peuplé, ce nombre ne pourrait jamais augmenter. Dans un pays richement pourvu de capitaux, en proportion des affaires qu’il peut offrir en tous genres, il y aurait, dans chaque branche de l’industrie, une aussi grande quantité de capital employé, que la nature et l’étendue de ce commerce pourrait le permettre ; la concurrence y serait donc partout aussi grande que possible et, conséquemment, les profits ordinaires aussi bas que possibles”

    Ne croyez vous pas que dans ce genre de situation, on peut aisément prévoir le comportement des groupes les mieux lotis ? N’emploieront-ils toutes escroqueries et les manoeuvres les plus déloyales pour maintenir leur taux de profit, fut-ce au détriment de l’ensemble des autres groupes sociaux dont ils détruiront peu à peu les conditions d’existence ?

    Au plaisir de vous lire.

    PS Désolé je n’ai pas LCI…


  24. medomai Le 08 mai 2013 à 21h40
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    Pour le site de M. Heinz, notamment la conclusion de son post du 20 avril :

    link to criseusa.blog.lemonde.fr


  25. Gbalou Le 08 mai 2013 à 21h41
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    Pour rappel, le Bangladesh n’est pas l’Inde. Il est membre du Commonwealth depuis 1972. Parole d’anglais qui vaut plus d’un million et non d’un rigolo écossais !…Preuve que le commerce international profite certes lentement mais surement aux plus pauvres, le gouvernement bengalais imposera les normes requises pour pouvoir exporter vers l’UE. L’UE a donc un rôle à jouer dans le monde.


    • Stéphane Grimier Le 09 mai 2013 à 01h50
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      Génial Gbalou, je crois que ca clive pas mal ! Bien joué !
      Arrêtons de tourner autour du pot, l’UE c’est génial et on est tous des cons. Dites le nom d’une pipe. Vous êtes payés au message ou quoi ?
      Pour rester dans votre grille de pensée, vous êtes anglais, on est en France. On vous sera gré de nous épargner vos lumières.


  26. Ankou78 Le 08 mai 2013 à 22h31
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    Contrairement à d’aucuns, j’ai trouvé cet échange d’excellent niveau.

    Clair chez BE et OB.

    Avec des propositions constructives.

    Trois manques, à mon humble avis:
    - ne pas avoir assez insisté sur les rentes de situation des Hommes politiques en place, de droite comme de gauche, et leur éventuel remplacement par de vraies compétences.
    - ne pas aborder plus franchement la décroissance durable, et/ou la connexion fallacieuse entre le Bien Être des Hommes et la soi-disant croissance
    - une explication plus détaillée de l’Économie réelle vs virtuelle


  27. guyomette Le 08 mai 2013 à 23h12
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    Je ne comprends pas l’absence d’inflation aux US et Japon malgré les QE. Sur le forum Bulle Immo on explique cette absence d’inflation par la “trappe à liquidités” mais aussi que ces QE viennent en collatéraux de dettes qui ne seront jamais honorées (donc ne vont pas dans l’économie réelle).
    Si vous pouvez me donner votre point de vue. Merci d’avance.


    • dadone Le 08 mai 2013 à 23h45
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      Je ne comprends pas l’absence d’inflation aux US et Japon malgré les QE.

      L’inflation existe mais pas sur les biens “ordinaires” elle est réservée au top 10, 1 et 0,1 % de la population (et de plus en plus importante au fur à mesure que l’on descend dans les pourcentages…)
      Essayer de vous acheter un Picasso où une villa sur la côte d’azur et vous comprendrez qu’il y a bien de l’inflation.
      Le Picasso ne vous concerne pas ? C’est regrettable…


    • Surya Le 09 mai 2013 à 00h09
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      Il y a de l’inflation aux US. La fed change le contenu du panier type évalué dans le CPI pour faire croire qu’il n’y en a pas.

      Si vous connaissez des gens qui vivent là bas, demandez leur ce qu’ils pensent de l’évolution du prix de leurs courses chez walmart…

      link to shadowstats.com


  28. ThinkerView Le 08 mai 2013 à 23h31
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    Voici notre page facebook, si vous avez des questions, des remarques, des conseils pour nos prochaines vidéos, c’est par ici.

    Cordialement.

    link to facebook.com


  29. Dufafa Le 09 mai 2013 à 02h02
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    J’ai envoyé le commentaire précédent sans le vouloir. Pouvez-vous le supprimer s’il vous plaît ? Le bon texte est le suivant :

    Ouais, pas géniale cette idée d’inviter M. Esambert sans contradicteur.
    C’est mou du genou tout ça, que de convenu.
    Rien d’étonnant d’ailleurs au vu du pedigree du monsieur. Collaborateur de Pompidou, de Bolloré, de Lagardère et de la banque Rothschild, évidemment ça déchire pas le social tout ça. Au fait ce club des Vigilants dont il est président d’honneur, au service de qui exerce-t-il sa vigilance ?

    Que j’aimerais entendre François Asselineau poser quelques questions à Bernard Esambert, je pense qu’il pourrait y avoir là de fructueux échanges pour nous auditeurs avides de savoir…

    Avouez que ça aurait de la gueule. Ça devrait également être bigrement instructif sur les années Pompidou et les suivantes aussi d’ailleurs, non ?

    Miam, miam ! En voilà un “débat” qui aurait de la saveur !

    Merci d’avance, j’en salive déjà…


  30. Bastien Le 09 mai 2013 à 08h22
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    MERCI BEAUCOUP !! Super Vidéo d’analyses !!


  31. Lisztfr Le 09 mai 2013 à 14h37
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    Bernard Esambert : “Le jour où on cassera les tirelires”… et que la confiance reviendra, on aura une croissance de 2%, parce qu’on aura un investissement.

    C’est mettre la charrue avant les bœufs. On investi si il y a un marché, ce qu’il faut c’est une demande solvable. La confiance, ce n’est pas la témérité les entrepreneurs font des analyses de marché avant de s’endetter.

    Bref rappel sur les pourcentages :

    Si S = somme, n = nombre de périodes (semestres, années), taux, alors :

    => Somme au temps n = Somme initiale x (1 + taux) ^ n

    Il faut se méfier de ça, 10% sur 10 périodes = S x 1,1 ^ 10 = S x 2,59

    sur 5 périodes = 1,61.

    Wiki : “Des variations successives à taux fixe conduisent à des progressions géométriques”

    => progression géométrique qui se retrouve par exemple dans l’évolution d’un compte bancaire à intérêts composés ou la composition des intervalles musicaux. Elle permet aussi de modéliser une croissance exponentielle.

    Les phénomènes exponentiels sont relativement instables, je crains que nous n’ayons des surprises quant à la rapidité des événements qui menacent l’économie, sans parler du facteur humain.


  32. polo Le 09 mai 2013 à 18h31
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    bonjour olivier,j’ai regardé le débat que j’ai apprécié et j’ai une question à te poser sur les écarts des salaires des patrons entre les années 60 et maintenant,un exemple:un patron des années 60 lui fallait 150 ouvrier pour produire 100 milles assiettes par mois, la meme production se fait aujourd’hui peut-etre plus que avec une dizaine ouvrier seulement grace ou progrès de la robotique,sa veut dire que sa productivité a augmenté de quinze fois,voici ma question olivier comment peut-on taxer ses deux patrons de la meme manière avec des productivité tellement différente et quelque part le patron avant ne payait pas plus de taxe que maintenant mais bien le nombres élevé de ses ouvriers qui parce que il n’avait pas le choix de faire autrement


  33. le p'tit vendéen Le 10 mai 2013 à 10h22
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    Une petite conférence en Vendée,ça vous intéresse ?


  34. learch Le 10 mai 2013 à 12h52
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    Bonjour, tout d’abord merci pour ce débat sans langue de bois et certainement constructif.

    J’ose une question indiscrète : pouvez-vous nous donner une explication pour l’échange de sourires “entendus” entre l’autre Olivier et vous-mêmes ? (13’27″ à propos du rôle géo-politique des USA dans l’entrée de Chypre dans l’UE)

    Merci :o )


  35. william Le 10 mai 2013 à 14h14
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    Bonjour,

    je ne vois pas l’intérêt de l’Allemagne de rester dans l’euro et dans l’UE. Elle a toute les possibilités pour être autonome et réaliser son commerce extérieur dans le cadre des accords de l’OMC.
    A mon avis, elle ne ratera pas la possibilité de faire une vraie triade : Asie, Allemagne, USA. Pour moi, elle sortira.


  36. MAGAJA Le 11 mai 2013 à 00h11
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    Très belle émission Olivier,
    Comme l’ont dit certains, c’était un peu convenu avec ce Mr Esambert.
    Y avait il des sujets à ne pas aborder avec lui lol? On vous a demandé d’être gentil à vous et Olivier Delamarche?
    Bref, les réflexions étaient intelligentes et intéressantes, comme d’habitude.
    Comme je le dis depuis fort longtemps maintenant, si des gens “bons penseurs” se réunissaient il pourraient certainement avoir l’effet anti individualiste dont vous parlez Olivier.
    Prenons quelques noms:
    Delamarche,
    Asselineau
    Berruyer
    J.P Chevalier
    Lupus (surnom du blog à..)
    Gave

    J’en oublie c’est certains, mais juste déjà ces quelques noms pourraient fédérer un grand nombre de Français. La communication par l’accès aux médias que vous avez pourrait fortement aider.
    Une piste de réflexion comme une autre pour lutter contre l’individualisme entr’autre.

    Olivier


  37. olivier69 Le 03 juin 2013 à 18h52
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    Bonjour,
    C’est juste pour vous dire : oui, oui et encore oui !
    Merci de ne pas éditer mon commentaire.
    Ps : Votre ton a changé, continuez……


  38. dadone Le 08 mai 2013 à 15h15
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    Bien qu’en 1989 ce n’est un système collectif de type communisme qui s’est effondré mais un système bureaucratique en faveur d’une oligarchie (la nomemklatura) qui avait pour objet l’abondance pour eux et la pénurie pour les autres (l’expérience communisme c’est arrêtée en 1924 avec la mort de Lénine et plus aucun pays n’ a tenté l’expérience), vous avez cependant raison de souligner que c’est bien l’exaltation de l’individu au détriment du collectif qui est la source des dysfonctionnements que nous connaissons. L’intérêt général n’existe plus seul l’intérêt de sous système compte.
    Un exemple, on privatise les autoroutes par conséquent le sous système Actionnaire/Concessionnaire est gagnant au détriment de tout le reste de la société qui est perdant.
    Cette atomisation de l’intérêt individuel au détriment du collectif est la marque de fabrique du déclin du monde occidental.


  39. ecoso Le 08 mai 2013 à 17h17
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    valeurs collectives morales????

    là j’ai peur


  40. ecoso Le 08 mai 2013 à 17h19
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    quant à certaines religions je m’en passe

    pas un real barça! c’est plus intéressant.


  41. step Le 09 mai 2013 à 23h49
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    y a des convertis à la religion footeuse visiblement :)


  42. kercoz Le 10 mai 2013 à 08h33
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    Bonjour.
    Il faut aller plus loin sur cette voie.
    Les religions ne font que tardivement squatter des “Rites” anciens …Rites au sens élargi de “GOFFMAN” (Rites interactifs)….qui se mettent en place pour inhiber l’ agressivité intra-spécifique ( entre individus de meme espece), afin d’ autoriser la socialisation ( K. LORENZ, “L” Agression”)
    Pour l’ espece humaine , ces rites inhibiteurs ( en tant qu’ instinct-génétique , l’ agressivité ne peut ettre supprimée ) …(Goffman etend le sens de “rite” pour du rituel inconscient chargé d’ effacer ou modérer les situation de proximité conflictuelles), ….ces rites et interactions s’ appuient sur l’ affect , ce qui ne fonctionne que sur un groupe restreint d’ individus ( 5o à 80 max) avec une douzaines intimes.
    Ce “moule” qui a formaté ET l’ individu ET le groupe durant des millions d’ années a induit des comportements statistiquement efficaces ( garantie décennale en millions d’ années puisque datant de groupes sociaux pré-homminiens)…et de facto une forte “rigidité comportementale transhistorique ” ….dont on ne peut sortir sans traumatismes individuels et societaux .
    Bien sur les cavernes ….
    Mais l’ interet est le modèle objectivement optimum qui est groupe restreint , groupes morcelés , groupes de groupes fractal …(Th. du Chaos …complexité math..) en usage chez toutes les especes vivantes , et tres stables ( attracteurs).
    Ces rites sont des “lieux de pouvoirs” tres tardivement récupérés par le religieux et le civil .


  43. chris06 Le 08 mai 2013 à 19h32
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    (l’expérience communisme c’est arrêtée en 1924 avec la mort de Lénine et plus aucun pays n’ a tenté l’expérience)

    Toute expérience communiste débouche automatiquement sur une économie planifiée centralement.

    Cela s’est vérifié en pratique et peut être démontré théoriquement, voir les débats sur le calcul économique en régime socialiste opposant dans les années 20 Oskar Lange et Ludwig von Mises:

    link to eauli.net

    L’intérêt général n’existe plus seul l’intérêt de sous système compte.

    Les nations sont des sous systèmes.

    L’intérêt général, de qui? Des citoyens d’une nation? Ou de l’humanité?


  44. Gbalou Le 08 mai 2013 à 20h32
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    @Stéphane Grimier !

    Vous ne savez toujours pas définir l’humanité !…Je finirai par croire que le niveau du bac est en baisse…


  45. Gbalou Le 08 mai 2013 à 20h43
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    L’atomisation de l’intérêt individuel ne prouve en rien le déclin occidental. Nous sommes dans une économie mondialisée. Des rééquilibrages se font notamment au profit des non occidentaux mais aussi dans l’intérêt général !…


  46. Stéphane Grimier Le 08 mai 2013 à 19h36
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    Et l’humanité c’est quoi ?


  47. chris06 Le 08 mai 2013 à 19h56
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    ben c’est pas encore (et certainement pas avant longtemps) une seule et unique nation ayant un gouvernement prenant des décisions dans l’intérêt général de l’humanité.


  48. dadone Le 08 mai 2013 à 21h12
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    Toute expérience communiste débouche automatiquement sur une économie planifiée centralement.

    Qui a dit le contraire ?

    Les nations sont des sous systèmes.

    Nous sommes d’accord, et plus les nations sont un sous système homogène c’est dire au bénéfice de tous et plus elle performante. C’est le modèle allemand, japonais, …, unifié à l’intérieur (peu de concurrence interne), unifié à l’extérieur contre les autre sous-systèmes, modèle prédateur s’il en est, mais plus performant…

    L’intérêt général, de qui? Des citoyens d’une nation? Ou de l’humanité?

    Le mieux serait l’humanité mais c’est devenu impossible compte tenu de l’accroissement démographique, contentons-nous d’un intérêt continental ce sera déjà beaucoup…


  49. chris06 Le 08 mai 2013 à 21h37
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    @Dadone,

    faudra convaincre les gens que dans l’intérêt continental européen, il faut passer à une économie planifiée centralement avec un organisme central qui détermine les prix ,les salaires, la répartition des tâches à accomplir, des ressources disponibles, etc… En bref, vu que les anarcho-socialistes ne savent pas résoudre le problème du calcul économique dans une économie politique, ils essayent de la réduire à une économie domestique dotée d’un organisme central de planification

    Une Europe communiste unie face à l’adversité et la concurrence d’un monde dominé par le capitalisme.

    Sincèrement, tu y crois?


  50. yvan Le 08 mai 2013 à 21h07
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    Ca, se serait à mettre en tête du blog. Je n’ai pas encore le moyen.


  51. ecoso Le 08 mai 2013 à 21h08
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    je vous renvoie à pierre yves cusset (cf le lien social est il en crise?)

    quoi qu’il en soit merci pour vos interventions sur bfm face à doze (qui est insupportable)


  52. Dan Le 20 mai 2013 à 14h40
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    Bonjour Olivier,

    Ce think-tank “ThinkerView” : qui l’a créé ? Comment est-il financé ?

    Merci de nous éclairer !


  53. dadone Le 08 mai 2013 à 21h14
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    Essayez de convaincre les Grecs que c’est pour l’intérêt général et puis les Espagnols, les Portugais, …


  54. ecoso Le 08 mai 2013 à 21h18
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    l’individualisme est un progrès.

    vous confondez individualisme et égoisme (je vous renvoie à tocqueville pour la belle différence qu’il établit)

    je connais nombre de personnes qui ont enfin le droit d’être individualiste et se défaire des multiples déterminismes qui devaient tracer leurs vies.

    pouvoir décider du cours de sa vie, être ienfin un ndividu est un beau projet.

    l’individualisme n’a pas à reculer

    cela n’est pas l”égoisme. je m’étonne de cette confusion


  55. dadone Le 08 mai 2013 à 21h22
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    Vous avez raison, il vaudrait mieux parler d’individualisme prédateur


  56. Alain34 Le 09 mai 2013 à 10h02
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    Un petit texte intéressant d’Akhenaton (IAM),

    link to huffingtonpost.fr


  57. ecoso Le 09 mai 2013 à 10h55
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    qu’en savez vous? (moins de devoirs)

    je ne suis pas aussi pessimiste que vous.

    j’en ai vu d’autres. c’est peut être là notre différence.

    J’aime bcq les cris de cassandre (cf keynes) mais on peut se mobiliser. c’est ce que vous faites (cf le texte du même ouvrage sur l’avenir de nos petits enfants)

    je ne crois pas aux cris de cassandre


  58. step Le 10 mai 2013 à 09h42
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    pourtant écouter cassandre aurait éviter bien des morts, car sa malédiction était justement de ne pas être crue, pas de prophétiser à tort ou à travers .


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