Source : La Tribune, Romaric Godin, 21/07/2016

Carles Puidgemont, président du gouvernement catalan, choisira-t-il la voie de l'unilatéralité ? (Crédits : ALBERT GEA)

Carles Puidgemont, président du gouvernement catalan, choisira-t-il la voie de l’unilatéralité ? (Crédits : ALBERT GEA)

Les indépendantistes catalans évoquent désormais le recours à l’unilatéralité du processus de sécession. Mais Madrid pourrait réagir. Pour l’UE, ce serait un nouveau casse-tête.

Pendant que l’Europe a les yeux tournés vers Londres ou Edimbourg, les conditions d’une nouvelle crise politique entre la Catalogne et l’Espagne se mettent en place. Une crise qui, après six ans de conflits plus ou moins ouverts, pourrait être décisive. Cet été, en effet, les deux groupes formant la majorité indépendantiste du Parlement de Catalogne, Junts Pel Sí (“Ensemble pour le oui” qui regroupe notamment le Parti démocrate catalan (PDC, ex-CDC) de centre-droit et la Gauche républicaine (ERC) de centre-gauche) et la gauche radicale de la CUP vont tenter de reconstruire leur alliance. Celle-ci, péniblement née en janvier 2016 après trois de discussions, a volé en éclat le 8 juin lorsque la CUP a refusé de voter le budget du président PDC de la Generalitat, le gouvernement catalan, Carles Puigdemont. Ce dernier a alors annoncé qu’il poserait la question de confiance au Parlement en septembre.

S’ils veulent éviter de nouvelles élections incertaines et poursuivre le processus de « déconnexion » de la Catalogne de l’Etat espagnol, préliminaire à l’indépendance, les deux groupes sont donc condamnés à s’entendre. Or, l’entente pourrait précisément se faire sur la question de la méthode de « déconnexion », autrement dit sur une accélération du processus d’indépendance, seul point finalement sur lequel s’entendent réellement les partis de Junts Pel Sí et la CUP. Et ce point d’entente pourrait se traduire par la reconnaissance de la nécessité d’une démarche unilatérale. Les Indépendantistes pourraient ainsi accepter de rejeter l’ordre légal espagnol et de créer leur propre ordre légal avec l’appui de la majorité des Catalans. Ce transfert de légalité se réalisera par un Référendum unilatéral d’indépendance (RUI) qui, se passant de la sanction de la loi espagnole, permettra la naissance de l’Etat catalan en cas de majorité en faveur de l’indépendance.

Comment l’unilatéralité s’est imposée dans le camp indépendantiste

Cette idée du RUI a longtemps été rejetée par les partis composant Junts Pel Sí qui restaient attachés au respect de la légalité espagnole et à l’idée que l’on pourrait conclure un accord « à l’écossaise » avec Madrid dans lequel l’Espagne accepterait le référendum et s’engagerait à en respecter l’issue. Mais ce scénario semble de moins en moins probable. La position du gouvernement de Mariano Rajoy a toujours été de ne pas discuter « avec ceux qui veulent casser l’Espagne ». Chaque pas vers l’indépendance a ainsi été porté devant le Tribunal Constitutionnel espagnol (TC) qui a régulièrement déclaré illégaux les décisions des indépendantistes. C’est notamment le cas du référendum du 9 novembre 2014 qui était “consultatif” (et pas contraignant comme le RUI). Le succès du Parti populaire (PP) de Mariano Rajoy lors des élections espagnoles du 26 juin et le refus catégorique des Socialistes du PSOE d’accepter l’idée d’un référendum lors des discussions de formation d’un gouvernement après les élections du 20 décembre semblent avoir convaincu une grande partie des Indépendantistes modérés que l’option de la légalité espagnole était une impasse.

Dès lors, puisque la majorité indépendantiste risque d’exploser, une idée fait son chemin : celle de reconstituer un ciment avec ce RUI et de l’intégrer dans la nouvelle « feuille de route » vers l’indépendance que Carles Puigdemont devra présenter lors de la question de confiance posée au Parlement. Si bien que dans le rapport final réalisé par la Commission d’Etudes du Processus Constituant du Parlement catalan présenté le 18 juillet, Junts Pel Sí et la CUP se sont mis d’accord sur un « mécanisme unilatéral d’exercice démocratique ». Certes, certains éléments de la majorité, notamment au sein d’ERC, rechignent encore à accepter cette unilatéralité. Mais elle fait clairement son chemin, y compris au sein du gouvernement catalan lui-même.

Le gouvernement prêt à discuter de l’unilatéralité

Ainsi, mercredi 20 juillet, la porte-parole de la Generalitat, Neus Munté, a déclaré que le « débat sur la question de confiance abordera le RUI et d’autres mécanismes qui amélioreront la feuille de route ». Bref, le gouvernement catalan est prêt à discuter d’unilatéralité. Et, autre signe qui ne trompe pas, jeudi, Carles Puigdemont a annoncé qu’il rencontrera la CUP la semaine prochaine pour préparer la question de confiance, alors que, depuis début juin, il refusait tout contact avec cette formation qui, selon lui, avait détruit la majorité indépendantiste. Certes, rien n’est fait encore : Junts Pel Sí reste divisé, on l’a dit, et la CUP peut toujours se montrer trop gourmande en réclamant un processus précis, avec une date pour le référendum quand Junts Pel Sí voudrait n’en rester qu’au principe.

La question européenne

Tout semble cependant se mettre en place pour une nouvelle stratégie indépendantiste. Le moment est, du reste, assez bien choisi. Junts Pel Sí a toujours soutenu l’idée – et c’est une grande différence avec les Eurosceptiques de la CUP – que l’Union européenne interviendrait dans le débat sur l’indépendance pour soutenir le choix de la majorité des Catalans. Après le Brexit, le soutien affiché par le président de la Commission Jean-Claude Juncker à la première ministre écossaise Nicola Sturgeon a redonné des espoirs sur ce terrain. Espoirs vite éteints puisque Mariano Rajoy, soutenu en cela par Paris, a rapidement prévenu qu’il refuserait tout chemin propre à l’Ecosse dans les négociations du Brexit. Mais il n’empêche, les nationalistes écossais continuent de plaider en faveur d’un nouveau référendum d’indépendance si un statut particulier avec Londres n’est pas trouvé. Un référendum qui pourrait aussi être, cette fois, unilatéral.

Que fera alors l’UE ? Rejettera-t-elle ce RUI écossais « fait pour elle » ? Mais si elle s’engage à en reconnaître le résultat et à entamer ensuite des négociations d’adhésion avec une Ecosse unilatéralement indépendante, cela ouvrira clairement une opportunité pour une démarche catalane dans le même sens. De même, si la Catalogne entre dans une démarche unilatérale avant l’Ecosse, l’UE se trouvera face à un dilemme grave : rejeter l’expérience catalane reviendrait à repousser toute unilatéralité de la part de l’Ecosse. Or, le cas écossais est un levier important pour l’UE dans les négociations de l’après-Brexit. Bref, l’unilatéralité est aussi une façon de contraindre les Européens à s’occuper de la question catalane qu’elle s’évertue à ignorer pour le moment. C’est aussi une des raisons qui pourraient pousser les secteurs « modérés » de l’Indépendantisme à se rallier au RUI.

Le Tribunal constitutionnel espagnol menace

A Madrid, on tentera évidemment tout pour empêcher cette unilatéralité. Déjà, le Tribunal constitutionnel (TC) a réagi le 19 juillet au rapport de la Commission d’étude du processus constituant en exigeant que le bureau du Parlement catalan n’inscrive pas à l’ordre du jour le vote sur ce texte. Certains éléments de ce texte sont en effet, selon le TC, “absolument infaisables” parce qu’ils correspondent au “processus de déconnexion” prévu par la motion du Parlement catalan du 9 novembre 2015 qui avait été annulée par le TC. En clair, le TC juge déjà inconstitutionnel le “mécanisme unilatéral” prévu par le rapport.

Le bureau du Parlement catalan a suivi les recommandations du TC qui a menacé ses membres de poursuites. Le rapport n’est pas inscrit à l’ordre du jour des séances plénières de la semaine prochaine. Mais cet ordre du jour peut être modifié à la demande de deux groupes parlementaires ou d’un cinquième des députés. Chacun s’attend donc à ce qu’il soit finalement débattu et voté. Ce jeudi 21 juillet, la présidente du groupe parlementaire de la CUP, Mireia Boya, a affirmé que les conclusions de la commission seront “votées cette semaine”. Ce serait alors graver dans le marbre la réunification des indépendantistes autour de la notion d’unilatéralité.

Escalade possible

Dès lors, l’épreuve de force avec Madrid pourrait s’engager rapidement. Le président du groupe du PP au Parlement catalan, Xavier Albiol, a prévenu que “nous assistons sûrement au dernier avertissement du TC”. Et de menacer : si le Parlement catalan passe outre, cela pourrait “présenter un risque pour l’autonomie et signifier la suspension de certaines institutions”. La menace est claire : si les députés catalans acceptent la voie de l’unilatéralité, le gouvernement espagnol pourrait enclencher l’article 155 de la Constitution espagnole qui autorise le gouvernement central à “prendre les mesures nécessaires pour faire rentrer une communauté autonome dans l’exécution de ses obligations”. Pour Mariano Rajoy, qui a besoin de l’abstention du PSOE pour rester président du gouvernement espagnol, ceci pourrait être un argument. Si le PSOE lui refuse l’investiture, les Socialistes deviendront « traîtres à l’Espagne » en laissant le pays sans gouvernement devant les Indépendantistes catalans. Madrid n’a donc aucune raison de ne pas jouer l’escalade. Dans ce cas, l’épreuve de force sera engagée et le gouvernement catalan n’aura d’autre choix que de se soumettre ou d’entrer dans l’illégalité espagnole, en tentant de fonder, par un geste d’unilatéralité, une nouvelle légalité catalane propre. Toutes les conditions d’une crise majeure à la rentrée en Catalogne sont donc réunies.

Source : La Tribune, Romaric Godin, 21/07/2016

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64 réponses à Catalogne : les conditions d’une crise majeure avec Madrid sont réunies, par Romaric Godin

Commentaires recommandés

Caliban Le 22 juillet 2016 à 01h18

Pour obtenir l’indépendance, les Basques dans les années 80 posaient des bombes. Aujourd’hui les Catalans s’appuient sur l’UE.

Au moins l’UE sert à quelque chose, à dynamiter les vieilles Nations du continent.

  1. Caliban Le 22 juillet 2016 à 01h18
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    Pour obtenir l’indépendance, les Basques dans les années 80 posaient des bombes. Aujourd’hui les Catalans s’appuient sur l’UE.

    Au moins l’UE sert à quelque chose, à dynamiter les vieilles Nations du continent.


    • Non Aligné Le 22 juillet 2016 à 11h12
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      S’affranchir de l’Espagne (Nation) pour être sous la “protection” directe de l’UE (puissance supra nationale dont les promoteurs veulent faire la tête d’une région fédérale)… ça laisse songeur : en quoi est-ce une bonne affaire sinon dans le ressenti : “on a fait la nique à la couronne”…
      Quelle avancée, même dans le principe ?

      Même si la Catalogne est auto-suffisante (balance commerciale positive, budget à l’équilibre), combien l’UE promet-elle pour “soutenir” le futur état catalan et à quel coût ?

      Quand on voit que les lois détruisant les mécanismes de solidarité et de protection de la partie faible en France ne sont en réalité que des retranscriptions ou mises en œuvre de directives de l’UE alors que la France est contributrice net envers l’UE…

      Je rejoins le commentaire de DocteurGrodois et pas mal d’autres ici exprimés.


      • Boubanka46 Le 22 juillet 2016 à 13h42
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        Franco a fait allégeance aux états unis. l’Espagne démocratique n’est jamais revenu sur ce choix et au contraire est entrée dans l’UE, et dans l’Euro.
        Par conséquent je ne saisis pas votre raisonnement sur le danger pour une Catalogne indépendante de passer sous le contrôle d’une puissance supranationale.


        • Non Aligné Le 22 juillet 2016 à 14h24
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          Je ne dis pas que cela représente un danger, ma question est davantage : quel intérêt ?

          Concernant les dangers que pourraient entrainer une scission des états nations en régions autonomes intégrées dans une union fédérale, une telle atomisation pourraient conduire à une concurrence (fiscale, sociale,) entre régions autonomes, lesquelles seraient plus que jamais centrées autour des métropoles.

          La question se pose surement moins pour les régions riches que pour les régions pauvres, mais l’atomisation des états nations ne pourraient-elles pas conduire à une amplification des “déserts périphériques” ?

          Uniformisation culturelle autour de valeur “modernes” donc urbaines, intensification de la consommation énergétique, désocialisation et désolidarisation intensifiée, déconnexion avec la nature (la terre), exacerbation des tensions entre citées (les “nationalismes” laisseraient place aux “régionalismes”) bien aidés en cela par le foot business…

          Bref, un féodalisme 3.0 ?


          • Non Aligné Le 22 juillet 2016 à 14h31
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            Phrase de conclusion empruntée à l’excellent article de Evgeny MOROSOV :
            http://blog.mondediplo.net/2016-04-27-Feodalisme-2-0


          • vincent Le 23 juillet 2016 à 08h11
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            Il n y a pas d’intérêt si ce n’est celui du diviser pour mieux régner, c’est pareil avec l’écosse, cela a été pareil avec l’autriche hongrie, et demain on voudra faire pareil avec la Chine et la Russie au nom du droit des peuples à disposer d’eux même. (mais pas trop)


        • bettenhausen Le 23 juillet 2016 à 11h48
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          diviser les pays souverains en régions états est le seul moyen pour les élites supranationales pour imposer leur dicta économique et étouffer la voix des peuples diviser pour mieux régner telle est leur devise


          • Eric Le 23 juillet 2016 à 16h48
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            Il faut casser l’Etat-nation pour arriver au but escompté. C’est le “diviser pour mieux régner”, ou le “Pour mettre en place un gouvernement mondial, il est nécéssaire de retirer des esprits leur individualisme, leur loyauté envers les traditions familiales, leur patriotisme national, et leurs dogmes religieux.”
            George Brock Chisholm (1896-1971), ex-directeur de l’Organisation Mondiale de la Santé


    • Alain Le 22 juillet 2016 à 15h31
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      Diriez-vous la même chose si c’était la Corse ou la Bretagne?


      • Olivier Berruyer Le 22 juillet 2016 à 16h19
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        Oui, que chacun vote et décide démocratiquement (je trouve ça mieux qu’envoyer des tanks et tirer sur la foule)

        S’ils ont envie de partir, c’est que le gouvernement aura probablement bien merdé dans son rôle – ou que nous n’avons rien à faire ensemble…


        • vincent Le 23 juillet 2016 à 08h15
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          Ou bien que les stratégie de divisions ont été bien menées, ne pas oublier cet aspect qui prévaut au moyen orient de la part des USA, je suis adepte de l’état fort et centralisé, m’enfin si les gens veulent retourner dans une france du 13ème siècle avec de la guerre en permanence entre Bourguignons Parisiens, Breton Normand etc. Soit, on viendra pas pleurer après que notre société est pire qu’avant.


        • Greg Le 24 juillet 2016 à 20h54
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          Dans un précédent article, excellent en passant, vous avez démontrés que les gouvernements nationaux ne faisaient qu’appliquer les directives européennes.
          Et là vous dites que la volonté de ce séparer serait dû au fait que les gouvernements auraient merdé et que dans ce cas là la séparation est justifiée.
          Mais quel est l’intérêt de vouloir se séparer d’un Etat-Nation dirigé par l’UE si c’est pour rester dans l’UE et appliquer les directives européennes qu’appliqué déjà l’Etat-Nation concerné par la séparation ? 🙂
          C’est pas logique si les indépendantistes veulent être indépendants, se séparer d’un Etat-Nation n’est pas suffisant. Il faudrait plutôt se séparer de l’Etat-Nation et de l’UE


      • Caliban Le 22 juillet 2016 à 16h34
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        “Diriez-vous la même chose si c’était la Corse ou la Bretagne?”

        Oui.

        D’ailleurs c’est en cours. Si la Commission européenne a demandé un redécoupage régional de la France (qu’aucun Français ne demandait) c’est précisément pour avoir des interlocuteurs alternatifs à l’Etat français.

        Avant il y avait 22 régions, il en reste 10 : c’est plus simple technocratiquement d’organiser leur concurrence, leur endettement, … bref d’imposer des règles made in UE et sans passer par l’Etat.

        On aura peut-être pas de revendications indépendantistes en France (quoique ? les Corses ouvrent déjà le bal) mais un délitement de la solidarité territoriale. Après tout, pourquoi les Auvergnats pariaient les pass Navigo de ces c… de Parisiens, hein ?

        C’est l’oeuvre de longue haleine entreprise par l’UE (projet fédéraliste) : saper les bases de l’Etat-nation et le rendre inutile.

        A titre personnel je suis opposé à ce projet de dynamitage des Etats, pas tant par mysticisme patriotique, mais parce que l’Etat est le seul cadre d’expression de la démocratie. Enfin, en principe…


        • vincent Le 23 juillet 2016 à 08h13
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          Oui et que des petits pays ne pourront rien faire face à des grands ensembles régionaux, l’état français c’est peut être pas les breton, mais les breton ont plus de chance de se faire entendre via l’état français que sans. Mais bon puisque l’indépendance c’est génial, on en reparlera dans 50


    • pythos Le 22 juillet 2016 à 15h54
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      On a un super 1er ministre à leur refiler !
      Plus sérieusement, nous savons tous que diviser est le meilleur moyen de garder/renforcer son pouvoir …
      Un bonne macédoine européenne, sans doute ce qui nous attend.
      A défaut de perdre la Grande Bretagne, ils vont récupérer l’Écosse etc…


    • Amsterdammer Le 23 juillet 2016 à 11h47
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      l’Espagne, une “vielle nation”? Le Portugal ou la Hongrie, ok. Mais ce conglomerat de nationalites sous le joug castillan? Pour qu’on puisse parler de nation, faut qu’il y ait un sentiment national partage.


    • Erich Mühsam Le 25 juillet 2016 à 15h07
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      Les basques sont tout aussi indépendants que les catalans, les corses ou les écossais, donc quelque soit la méthode, le résultat n’est pas probant.

      Où vous avez vu que l’UE ait dynamité quelque vielle nation que ce soit? Vous avez eu vent de la réponse de Rajoy à Nicola Sturgeon? Qu’a fait l’EU? Ils ont hoché la tête à Mariano et Nicola est rentrée chez elle.

      On peut dire à la rigueur que l’EU dynamite tous les pays qu’elle fédère, par le transfert de souveraineté, c’est peut être ce que vous avez voulu dire?


  2. de Bernardy Le 22 juillet 2016 à 04h03
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    Toutes ces discussions sont vraiment affligeantes !
    Les colons anglais en Amérique ont-ils demandé l’avis de la Couronne ou d’un tribunal britannique pour déclarer leur INDEPENDANCE ? Non, ils SE SONT BATTUS !


    • kasper Le 22 juillet 2016 à 05h09
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      Mouais… Chacun son point de vue. Personnellement si ca peut se faire sans effusion de sang dans le respect de la volonté des peuples, je trouve que c’est plutôt un progrès.

      Et puis si on peut s’eviter une guerre civile aux frontières de la France, c’est pas plus mal. Les malfrats chez nous ont deja assez d’armes de guerre comme ca.


      • dupontg Le 22 juillet 2016 à 05h30
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        pourquoi seulement aux frontieres de la france??
        le pays basque et la catalogne s’etendent aussi en France,et certaines cartes de l’UE representent tres bien l’objectif à atteindre


        • kasper Le 22 juillet 2016 à 06h02
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          Raison de plus, je dirais. On ne peux pas d’un côté soutenir les autonomismes en Crimée et au Donbass, et refuser aux catalans d’Espagne et de France si telle est leur volonté.

          si ils veulent se casser, ma foi qu’ils se cassent. Ils s’en mordront les doigts, mais c’est leur droit de prendre de mauvaises decisions.

          Cela dit les indépendantistes francais font peu parler d’eux a part les corses qui sont effectivement inféodés a l’UE.


          • jehan Le 22 juillet 2016 à 06h40
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            Les indépendantistes font peu parler d’eux en France mais ils votent massivement centriste et socialiste (européiste) en Alsace, Bretagne, Vendée et Aquitaine malgré le bilan de gestion catastrophique de ces partis qui alternent au pouvoir depuis quarante ans.


            • Popopop Le 22 juillet 2016 à 16h34
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              Vérifiez vos données sur l’Alsace. Massivement PS, c’est à la limite exact pour les bobos de la capitale. Le reste de la région vote à droite


          • Jacques Cubaynes Le 22 juillet 2016 à 07h07
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            Bien d’accord avec vous. On ne peut à la fois rejeter l’UE supranationale au nom des nations, et prôner le délitement des Nations, fruits de siècles d’histoire….les guerres de toutes sortes sont déjà bien assez nombreuses.


            • jacques heurtault Le 22 juillet 2016 à 07h50
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              Sauf que la Catalogne et les Catalans SONT une nation! L’Espagne est un Etat, pas une nation …


          • Alain Le 22 juillet 2016 à 15h33
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            Je dirais plutôt – vu de l’UE – soutenir l’indépendance de la Croatie, de la Slovénie, du Kosovo (toutes unilatérales) et rejeter les volontés de la Crimée, Dombass, Ossétie du Sud, Catalogne, ….


        • Caliban Le 22 juillet 2016 à 07h27
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          @Kasper

          Le droit à l’autodétermination des peuples est inscrit dans la Déclaration universelle des droits de l’homme. Il est cependant “encadré” : en Espagne comme en Ecosse la voie référendaire doit être approuvée par le pouvoir central qui a le droit – tout aussi légitime – de considérer qu’il n’y a qu’un peuple britannique ou qu’un peuple espagnol.

          En clair, pour éviter d’aggraver les oppositions il faut les régler légalement. L’UE – qui d’ordinaire se mêle de tout et surtout d’affaiblir les Etats – devrait éviter de jouer avec le feu et refuser de servir de point d’appui aux indépendantistes. Simplement respecter les lois fondamentales / constitutions de ses membres.

          Actuellement les partis catalans songent à entrer dans l’illégalité : le minimum serait que l’UE n’intervienne pas. Idem pour l’Ecosse.


          • kasper Le 22 juillet 2016 à 10h00
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            Mais cet encadrement est une aporie.

            Si une region qui a des volontes d’autonomie doit en permanence respecter les lois de l’etat dont elle dépend, elle ne sera jamais autonome et son droit a l’autodetermination n’exsite que sur le papier. Si la crimee avait du attendre l’autorisation de Kiev pour prendre son independance, elle attendrait encore.

            Sinon je suis bien d’accord que prendre position dans les lutts d’independances au sein des pays membres ne fait pas partie de competences de l’UE. Enfin l’UE nous a montré qu’au besoin elle pouvait se torcher avec les traités qui la fondent sans que ca emeuve plusbque ca ses partisans…


            • Caliban Le 22 juillet 2016 à 11h08
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              Légalement :
              • en tant que signataire de la Déclaration Universelle, l’Espagne reconnaît bien sûr le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes
              • mais l’indivisibilité de l’Espagne est dans la constitution du pays

              Dans ces conditions, le Droit des peuples à disposer d’eux-mêmes est un idéal et c’est la loi fondamentale / la constitution qui opère.

              La sécession unilatérale de la Catalogne serait illégale, comme ce fut le cas en Crimée (mais dans un contexte de guerre civile). La discussion est la seule issue pour la Catalogne :
              • les Catalans n’ont pas l’armée russe avec eux
              • ils peuvent juste s’appuyer sur les planches pourries de l’UE

              Le positionnement de l’UE dans ce type de circonstances est très important car des fractures historiques comme en Espagne et en Ecosse, le continent en connaît plusieurs (Belgique, Italie, Irlande, France, …). Il semble essentiel de voir comment la Commission va ou non maltraiter / remettre en cause le Droit constitutionnel de ses Etats membres.


            • Annouchka Le 22 juillet 2016 à 11h25
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              “Si une region qui a des volontés d’autonomie doit en permanence respecter les loi de l’état dont elle dépend”.
              Dans ce cas n’importe quel petit village pourrait se déclarer communauté autonome et réclamer son indépendance par rapport à l’état dont il dépend où son rattachement à un autre état.

              Le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes est un droit certes très démocratique mais également très dangereux du point de vue de la stabilité internationale.
              Toute la question est de savoir à partir de quand un groupe d’individus constitue un “peuple” à part entière, (ou plutôt, à partir de quand ce groupe a le droit de s’intituler peuple X ou Y)


            • Annouchka Le 22 juillet 2016 à 11h57
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              Au sujet des règles internationales régissant le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes, je vous conseille la lecture de cet article qui bien qu’issu de la presse mainstream.

              http://www.liberation.fr/planete/2014/03/12/pourquoi-la-crimee-n-a-pas-le-droit-de-faire-secession_986511

              En résumé, la seule façon pour la Catalogne de passer outre l’avis défavorable de Madrid “légalement” serait de faire valoir auprès de l’ONU que les Catalans sont opprimés par l’Espagne – ce qui évidemment n’est pas le cas


        • Boubanka46 Le 22 juillet 2016 à 10h17
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          Il faut raison garder. Concernant, la catalogne que je connais bien, “le grand remplacement” a déjà eu lieu pour détourner une expression utiliseée dans un autre contexte. Les flux migratoires internes et externes ainsi que la politique d”éducation ont profondément changé la culture et la population des pyrénnées orientales en un siècle.

          Il y a cent ans, le catalan était la langue maternelle d’une très large majorité des habitants de la région dont les ancêtres habitaient cette région depuis des siècles.
          Au 20ième siècle il y a eu de nombreux mariage “mixtes” français-catalans auxquels se sont ajoutés d’importantes vagues d’immigration interne, espagnole, pied noir, maghrébine et antillaises.. .A cela, s’ajoute, la politique d’éducation de la république française qui a dévalorisé la culture catalan aux point que de nombreux couples catalano-phone ont choisi de ne parler que français à leurs enfants.
          Dans ces conditions, je ne vois pas comment une population profondément non catalane par ces racines et par la perte de sa langue pourrait lutter pour son rattachement à une catalogne indépendante


    • vincent Le 23 juillet 2016 à 08h19
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      Il ne faudrait pas oublier que la guerre d’indépendance est plus une question de pognon que les colons refusaient de donner en impôt, qu’une recherche de liberté et d’émancipation, et c’est pareil pour la Catalogne. Ils ne veulent plus payer pour le reste de l’Espagne,


      • jacques heurtault Le 23 juillet 2016 à 09h08
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        Vous méconnaissez la réalité historique et culturelle de la Catalogne. En Catalogne, on utilise trois langues :
        – le Catalan
        – le Castillan
        – le Français
        Pour quiconque connait un peu l’Occitan (anciennement “langue d’oc”), on peut constater qu’il y a plus de ressemblances entre le Français et le Catalan qu’entre le Catalan et le Castillan (en Espagnol, “castellano”, la langue du pays des “castels”, c’est à dire des châteaux). En Catalogne française, on parle couramment le Catalan (Catala, avec un accent écrit sur le dernier “a”). La principale ville de Catalogne française, c’est “Perpigna”, devenue, par francisation, Perpignan.
        Il ne sert à rien de vouloir raboter à marche forcée les réalités régionales. Cela ne fait qu’attiser la résurgence “intellectualiste” des mouvements locaux qui poussent à régionaliser des lieux qui n’ont jamais véritablement parlé la langue. C’est le cas au “pays gallo”, en Bretagne. Le pays gallo étant le pays qui a subi l’influence gallo-romaine. Il n’y a pas, à proprement parlé, de langue “gallo”, le “gallo” étant un patois du vieux “françois” (français).


  3. DocteurGrodois Le 22 juillet 2016 à 04h27
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    Vouloir obtenir son indépendance par une adhésion séparée à l’UE est un paradoxe et une illusion. Car ça revient pour une province à réclamer d’être vassale de l’Empire plutôt que du Royaume.

    En admettant que l’UE accepte des accords séparés, l’Écosse et la Catalogne deviendraient des petits Etats aux économies faibles dans le grand bain de l’UE.

    Je vois mal l’Espagne accepter que ses contributions au budget de l’UE servent à subventionner la Catalogne. Et je me demande bien qui voudra payer pour l’Écosse alors que suite au Brexit l’UE perdra 12% de son budget.


    • francesc pougault Le 22 juillet 2016 à 07h46
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      depuis des années, c’est la Catalogne qui subventionne l’Espagne . examinez donc les bugets.


      • red2 Le 22 juillet 2016 à 09h37
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        Les régions les plus riches d’Espagne participent à la solidarité national, c’est la même chose chez nous. La Catalogne fait partie de ces régions riches qui aident les régions les plus pauvres, cela vous choque ?


        • francesc pougault Le 22 juillet 2016 à 09h51
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          choqué seulement par l’affirmation fausse que l’Espagne subventionne la Catalogne; encore une fois examinez les balances fiscales.


      • DocteurGrodois Le 22 juillet 2016 à 14h10
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        J’aurais du étayer mon commentaire, mais je ne voulais pas être trop long.

        Oui, la Catalogne c’est 20% du PIB Espagnol, mais c’est aussi une région en faillite dont la dette est financée à 60% par le gouvernement central.

        Une fois indépendante, la Catalogne devra faire face SEULE a une dette publique gigantesque, et sera dépecée comme la Grèce.


        • francesc pougault Le 23 juillet 2016 à 17h41
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          le financement de la Catalogne par Madrid, ce sont les impôts et taxes prélevés exclusivement par l’état espagnol sur la producion catalane avec un retour bien inférieur.
          Même démarche quand les états européens ont refinancé les banques qui prêtent de l’argent, avec intérêts , aux mêmes états.
          Après le coup d’état du 22 février par Tejero, les communautés autonomes ( sauf Eukadi) n’ont plus eu le droit de collecter les impôts ni de s’entraider par accord bilatéral


  4. Nade Le 22 juillet 2016 à 04h27
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    La Catalogne ? et la Savoie ?

    La Savoie est bornée depuis 1760, frontières validées par l’ONU en 1948. Le traité de 1815 avait conféré à la Savoie une neutralité perpétuelle de type helvétique. Le traité d’annexion de 1860 n’a jamais été validé par l’ONU…

    Le Droit International interdit à la France de réclamer ici impôts,TVA, CSG, RDS, amendes routières, droits de succession,…

    La preuve : tout savoisien mis en cause pour cela a droit au recours à un avocat en droit international, ce qui en pratique bloque la procédure… Mais personne ne le sait.


    • pepeben Le 22 juillet 2016 à 10h00
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      Bonjour

      avez-vous des informations plus precise sur cette histoire de la savoie?

      Merci

      Benoit


    • alfred Le 22 juillet 2016 à 10h00
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      Il y a des fromages dont la consommation fait planner bien haut dans les alpages et ça personne ne le sait.


    • Boubanka46 Le 22 juillet 2016 à 13h26
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      L’ONU et même la société des nations n’existaient en 1860. Etant créé en 1945, je ne serai pas surpris que l’ONU est reconnue à posteriori de nombreux traités fixant les frontières des pays membres.


      • Annouchka Le 22 juillet 2016 à 14h25
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        En l’occurrence, il semble qu’il y ait un biais juridique permettant aux indépendantistes savoyards de remettre en cause la validité de l’annexion de la Savoie (et de Nice aussi d’ailleurs).

        Mais je ne crois pas trop que l’ONU serait susceptible d’appuyer ce type de cessesion. Ce serait en contradiction avec les principes défendus jusque là (éviter au maximum) les dérives cessessionnistes de part le monde – le cas du Kosovo ayant bien montré le danger qu’il y avait à ouvrir cette “boîte de Pandore”.


  5. dc Le 22 juillet 2016 à 07h54
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    Et que disent les héritiers du franquisme et autres nationalistes de tout cela?
    Cela sent très mauvais. Dans l’ambiance de crise et de tensions s’amuser a toucher les frontières c’est jouer avec le feu.
    L’europe qui nous protège va certainement nous éviter des guerres civiles ..


  6. fred79 Le 22 juillet 2016 à 08h21
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    Ca arrange bien l’U.E que des parties indépendantistes pro-U.E sèment la discorde dans des pays où l’euroscepticisme commence à gagner du terrain.
    Mais je doute fort qu’à l’arrivée, en cas d’éclatement du R.U ou de l’Espagne, les Ecossais et les Catalans voient d’un bon œil qu’en fait ils n’ont fait que passer directement sous la technocratie toujours plus pesante de Bruxelles et la dictature économique de Berlin.
    Il risque d’y avoir des réveils très douloureux.
    L’U.E, c’est la plaie!


  7. Bruno Kord Le 22 juillet 2016 à 08h55
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    L’adhésion à l’UE nécessite la ratification de tous les pays membres de l’UE.
    J’imagine mal comment une Catalogne indépendante obtiendrait la ratification de son adhésion à l’UE par l’Espagne.


  8. vision sud Le 22 juillet 2016 à 10h13
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    Pour réequilibrer les opinions sur ce soit-disant problème catalan sans tomber sur les médias “officiels” consulter le site qui remet certains faits à leurs places et qui refuse la propagande de la “Haine de l’autre”. Etre simplement espagnol-catalan et pour certains européens: site “Dolça Catalunya”, seny de catalanes bajo el nacionalismo.
    http://www.dolcacatalunya.com
    Des faits seulement des faits, sans besoin dans l’immédiat de rechercher à rouvrir les “blessures” historiques qui ne sont pourtant pas négligeables ou de naviguer dans les eaux troubles de la politique espagnole.


    • francesc pougault Le 22 juillet 2016 à 14h18
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      “la haine de l’autre” selon le site espagnoliste indiqué par “vision sud”;

      l’interdiction de la langue catalane est aujourd’hui encore directement inspirée, en France et en Espagne par l’edit du 2 avril 17 de Louis XIV et le decret du 17 janvier 1716 de Felipe V; dispositions appliquées aujourd’hui par la République Française et le Royaume d’Espagne ( lui toujours sous la monarchie bourbonique)

      la réalité du mouvement independantiste, en voici un exemple , celui de l’acceptation de l’autre:

      http://cat.elpais.com/cat/2016/05/09/catalunya/1462794336_4130

      “El programa electoral amb el qual es va presentar a les eleccions del 27-S estableix que en una Catalunya independent “la llengua castellana continuarà sent oficial”. “Tots els ciutadans tindran dret a utilitzar el català i el castellà en les seves relacions amb l’administració i amb els gestors de serveis públics. Tots els funcionaris tindran l’obligació de conèixer i utilitzar” les dues llengües, segons la coalició. “


      • DocteurGrodois Le 22 juillet 2016 à 15h14
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        Le résultat de l’imposition du Catalan comme langue exclusive d’enseignement dans les universités n’a été que de rendre la société Catalane encore plus homogène et exclusive qu’elle ne l’était déjà.
        Il y a pas mal de résidents étrangers à BCN, mais vraiment c’est comme l’huile et l’eau. Il faut se détendre.

        https://youtu.be/OkzTTlfzBFM


  9. jeff93 Le 22 juillet 2016 à 13h54
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    L’UE, experte en injonctions paradoxales, soutient ces processus de balkanisation du continent selon des critères exclusivement ethniques, tout en poussant à l’accueil de millions de migrants au nom de l’universalisme et de l’antiracisme. Idéologie schizophrène au double objectif très clair : faire taire les revendications des travailleurs par la constitution d’une ”armée de réserve” corvéable à merci et se débarrasser des Nations pour se prémunir de tout risque d’un retour de flamme démocratique. ”Divide et Impera ” comme le préconisait Machiavel.


  10. patrice Le 22 juillet 2016 à 20h30
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    Suite à l’expression d’un intervenant:
    l’interdiction de la langue catalane est aujourd’hui encore directement inspirée, en France…ETC.

    On croît rêver…. !
    C’est un discours militant, idéologique et quasi religieux à des milliers de kms de la réalité.

    Quiconque veut parler Catalan en France peut le faire…Il suffit de venir faire un tour dans le PO pour vérifier ça. Le Catalan est même enseigné en France à l’Université, et à Perpignan, bien sûr. Venez passer votre été dans le Capcir, entre autres, et vous parlerez catalan avec tous ceux qui le parlent, ici.

    On n’est pas obligé de dire des fadaises pour défendre une langue ou une culture.

    Patalb


    • francesc pougault Le 22 juillet 2016 à 22h04
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      l’édit et le décret évoqués sont des dispositions toujours en vigueur.
      En Catalunya_nord, les actes rédigés en catalan n’ont aucune force légale ( aticle2 de la constitution de la république 5: ” la langue de la république est le français” ).
      Que le catalan soit enseigné en France ( comme bien d’autres langues) n’empêche pas qu’il soit impossible de s’adresser à l’administration en catalan.
      Après des decennies de “soyez propres, parlez français” aux murs de nos écoles, des injonctions, par les instituteurs de “cessez de parler comme des vaches espagnoles”, même au Capcir, les catalans ont intégrés l’auto-haine pour leur langue.
      Quant à l’enseignement, il se limite à quelques écoles associatives réduites à la portion congrue, une école, une seule, à statut public experimental ( depuis plus de vingt ans) . Que dirait-on si l’état français ordonnait, que comme pour le catalan, l’enseignement du français est optionnel et facultatif?


  11. Koui Le 23 juillet 2016 à 10h42
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    Il me semble que le peuple catalan à droit à l’autodétermination comme les kosovars, les serbes de Bosnie, les tchétchènes, ou les écossais. La seule légitimité d’un état est la volonté majoritaire de son ou de ses peuples a vivre ensembles. On peut discuter des inconvénients de la fragmentation en états minuscules ou de l’hispanite des catalans, mais ces débats n’enlèvent rien au droit des catalans à choisir leur destin. La scission de la Tchécoslovaquie nous montre que deux peuples peuvent se séparer à l’amiable et rester amis. L’UE offre un cadre commun pour pacifier cette séparation. Je ne vois donc pas l’intérêt d’un mariage force entre l’Espagne et la Catalogne. Au contraire la contrainte exacerbe la division et le ressentiment. Je suis toujours étonné de voir les réactions passionnés des gens contre le divorce des peuples. L’union n’est belle que si elle est libre.


  12. christian gedeon Le 25 juillet 2016 à 11h29
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    J’écris et je réecris depuis des années que l”indépendance catalane reviendrait à livrer la Ctalogne pies et poings liés aux mafias internationales liguées dans l’exploitation de la drogue,du sexe et la maimise sur l”immobilier de cette région. Et si “indépendance ” il y a un jour “démocratiquement “,elle sera obtenue au moyen du vote de non espagnols catalans,mais des “catalans ” de date plus ou moins fraîche qui ont mis la main sur l’économie…et beaucoup plus de cette région.


    • francesc pougault Le 25 juillet 2016 à 17h10
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      il est vrai que la drogue,le sexe, l’immobilier sont explotés en Catalogne par les mafias internationales, ce qui n’est certainement pas le cas dans le reste du monde…
      “des non espagnols catalans … de date plus ou moins fraîche qui ont mis la main sur l’économie …” Ils sont si nombreux que leurs voix dépasseraient les voix des non-indépendantistes…


  13. patrice Le 27 juillet 2016 à 00h22
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    Défendre la langue catalane, ce n’est pas forcément vouloir en faire une langue administrative d’un territoire. Et puis attention quand on parle de Peuple, catalan ou autre Si on fait voter la population des PO, elle ne réclamera pas que le Catalan devienne sa langue administrative. Par contre, je ne vois aucune auto-haine des habitants de cette région à l’égard du catalan: au contraire ! Les gens des PO parle très majoritairement français, et ça n’en fait pas pour autant de mauvais Catalans à …dissoudre, ou à déporter. Qui décide de ce qu’est un vrai peuple, catalan ou autre ? Le Parti des Purs, le Parti de l’Avant Garde ? Les habitants de ce territoire adorent la langue française tout autant que la langue catalane: sont-ils donc de mauvais Catalans, auto-haineux envers eux-mêmes ? Arrêtons SVP ces raisonnements idéologiques qui sont de très mauvais services rendus à la diversité linguistique et culturelle….


    • francesc pougault Le 27 juillet 2016 à 10h24
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      [Modéré]
      Pourquoi ne renonce -t-on pas à ce que le français soit langue administrative unique?
      Pourquoi les actes écrits en catalan sont_ils frappés de nullité?
      Sur l’auto-haine des deux côtés de la frontière imposée par les états français et espagnol, consultez http://www.racocatala.cat/noticia/29993/lautoodi-en-la-llengua


      • patrice Le 27 juillet 2016 à 22h30
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        Vouloir faire de la langue catalane la langue administrative d’un territoire où l’immense majorité de la population ne la parle pas, ça relève de la revendication idéologique (l’idée étant prioritaire sur la réalité humaine), un peu comme dans ces pays où certains ont imposé leurs idées sur la gestion des rapports de production, à des populations qui avaient d’autres habitudes (ou d’autres conceptions) de travail. Le meilleur service à rendre à la langue catalane, plutôt que de l’imposer dans les actes officiels, ce serait de la faire aimer et d’en faire une promotion positive. Dans l’état actuel des choses (pratiques culturelles des populations réelles et non fictives vivant en PO), d’autres langues que le catalan (très différentes…!) pourraient aussi être souhaitées comme langue administrative. On ouvrirait alors une véritable boite de Pandore.. suicidaire pour le catalan ! Aujourd’hui, le “peuple” catalan en France parle majoritairement une langue proche du catalan: le français !


        • francesc pougault Le 27 juillet 2016 à 23h49
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          le français a bien été imposé en Catalogne Nord ( édit d’avril 1700, artcle 2 de la constitution republique5, enseignement ( et catéchisme ) exclusivement en français, ce qui a pour conséquence que “Aujourd’hui, le “peuple” catalan en France parle majoritairement une langue proche du catalan: le français !” ( autant l’espagonol, le portugais, les langues latines )
          A quoi sert une langue inutilisable officiellement?


          • patrice Le 28 juillet 2016 à 00h33
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            Une langue existe et sert, même si elle n’est pas utilisée dans les actes administratifs.
            Et l’inverse est possible, aussi (ce fut le cas du Latin, très longtemps, en Europe).
            A force de vouloir tout mélanger (langue, peuple, nation, Etat, etc…voire ethnie, religion, couleur de la peau chez certains nationalistes, dont certains français) on finit pas perdre l’essentiel:la défense d’une langue et d’une culture, vivante et non momifiée.
            Quant à l’Histoire, servant de prétexte à toutes les revendications nationalistes idéologiques, tout le monde peut l’utiliser à sa façon: question de dates de départ. Les Amérindiens peuvent se dire natifs sur le territoire américain, mais avant les Européens seulement (car, en sortant d’Asie, ils ont bien envahi un territoire qui ne leur appartenait pas). Et la Chine de 2016 justifie son invasion militaire du Pacifique Ouest au nom d’une histoire qu’elle va chercher très très très loin…! La Russie fait pareil.


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