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12.juin.201512.6.2015 // Les Crises

Crise du capitalisme : André Gorz avait tout compris

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Tribune. Cinq ans après la mort de ce grand penseur de l’écologie politique, il est temps de réaliser qu’il avait prévu les crises que nous traversons, et peut nous aider à en sortir. Par Christophe Fourel et Olivier Corpet.

Né en 1923 à Vienne (Autriche) d’un père juif et d’une mère catholique, naturalisé français en 1954 sous le nom de Gérard Horst, ANDRE GORZ fut placé dans une pension en Suisse au moment de l’envahissement de l’Autriche par l’Allemagne nazie. Il rencontra Jean-Paul Sartre en 1946 venu faire une conférence à Genève. Ce fut le début d’une longue proximité au point que Gorz devint l’un des principaux animateurs de la revue “Les Temps Modernes” au début des années 60. En 1958, il fit paraître “Le Traître”, autobiographie existentielle préfacée par Sartre. André Gorz devint ensuite un intellectuel très écouté dans les milieux syndicaux, parfois davantage en Allemagne et en Scandinavie qu’en France. Journaliste sous le pseudonyme de Michel Bosquet à “L’Express”, puis au “Nouvel Observateur”, dont il fut l’un des fondateurs, il développa, sous la double influence d’Ivan Illich, de Herbert Marcuse, et des approches théoriques de l’École de Francfort, les premières bases de l’Écologie Politique. Sa dernière œuvre publiée de son vivant, “Lettre à D.”, retrace son histoire et dit publiquement tout son amour à sa femme Dorine – avec qui il avait conclu un pacte de fidélité qui les mena jusqu’à leur suicide commun en septembre 2007. Les archives d’André Gorz sont conservées à l’IMEC. (©Fonds André Gorz / Archives IMEC)

Penser la sortie du capitalisme avec André Gorz

Il y a cinq ans, le lundi 24 septembre 2007, une dépêche de l’AFP annonçait en fin d’après-midi que le philosophe André Gorz s’était suicidé en compagnie de sa femme. La nouvelle était presque passée inaperçue, même si le suicide d’un couple «main dans la main» n’est pas chose banale. Ce qui l’était encore moins, c’est qu’André Gorz avait eu la délicatesse de laisser entrevoir cette issue à ses lecteurs un an auparavant.

«Nous aimerions chacun ne pas avoir à survivre à la mort de l’autre», écrivait-il à l’automne 2006 dans «Lettre à D.» (éd. Galilée), cette longue et poignante lettre d’amour où Gorz disait toute sa reconnaissance à celle qui vivait à ses côtés depuis près de soixante ans. L’expression publique d’une telle gratitude d’un homme pour sa femme est suffisamment rare pour être une fois encore soulignée. On ne peut lire ce texte sans en être bouleversé. Il révélait aussi à cette occasion leur itinéraire et leur histoire peu ordinaires. Deux êtres déchirés et déracinés que les «blessures originaires» allaient conduire à s’unir jusque dans la mort. Sans elle, disait-il, il n’aurait pas pu assumer sa propre existence. Sans elle, le philosophe et le théoricien de la critique sociale qu’il fût n’aurait jamais produit son œuvre.

Or, il est fondamental de revenir sur l’œuvre d’André Gorz aujourd’hui. L’acuité de sa pensée, la perspicacité de ses analyses nous sont bien utiles alors que notre société est confrontée à une crise sans précédent. Celle-ci nous empêche d’entretenir un rapport clairvoyant avec notre futur. Les campagnes électorales du printemps ont été éloquentes à ce sujet. Nous semblons attendre misérablement de l’avenir qu’il nous restitue le passé. «Rendez-nous les frontières!»; «rendez-nous la monnaie!», semblait clamer l’opinion. «Rendez-nous le capitalisme industriel!» qui permettait, bon an mal an, que le «prolétariat», dans son rapport de force avec le capital, obtienne quelques avancées. «Rendez-nous la société salariale!» dans laquelle les classes moyennes finissaient par s’épanouir. Etc.

Pour Gorz, il faut oser rompre avec cette société qui meurt et qui ne renaîtra plus. L’enjeu n’est pas la sortie de la crise. Pour lui, ce qui se joue désormais est bien la sortie du capitalisme lui-même. La crise financière actuelle, la crise du travail et la crise écologique forment un tout: elles traduisent l’épuisement du système économique dominant. Il n’est pas possible de les séparer ni de les hiérarchiser. Le capital semble avoir approché au plus près son rêve: celui de faire de l’argent avec de l’argent. Mais la menace d’effondrement du système est telle désormais que tout semble possible, le pire comme le meilleur. Il y a potentiellement, pour André Gorz, une «sortie barbare» ou une «sortie civilisée» du capitalisme. Seuls nos choix collectifs décideront de la forme qu’elle prendra et du rythme auquel elle s’opérera.

«On a beau accuser la spéculation, les paradis fiscaux, l’opacité et le manque de contrôle de l’industrie financière, la menace de dépression, voire d’effondrement qui pèse sur l’économie mondiale, n’est pas due au manque de contrôle; elle est due à l’incapacité du capitalisme de se reproduire. Il ne se perpétue et ne fonctionne que sur des bases fictives de plus en plus précaires. Prétendre redistribuer par voie d’imposition les plus-values fictives des bulles (spéculatives) précipiterait cela même que la crise financière cherche à éviter: la dévalorisation de masses gigantesques d’actifs financiers et la faillite du système bancaire.» (Revue «EcoRev’», automne 2007).

Parues dans son ultime texte, plus d’un an avant la faillite de la banque Lehman Brothers, ces phrases prennent cependant un relief plus saisissant encore lorsqu’on les met en regard des propos tenus par Gorz dans un entretien du début des années 1980:

«En ce qui concerne la crise économique mondiale, nous sommes au début d’un processus long qui durera encore des décennies. Le pire est encore devant nous, c’est-à-dire l’effondrement financier de grandes banques, et vraisemblablement aussi d’États. Ces effondrements, ou les moyens mis en œuvre pour les éviter, ne feront qu’approfondir la crise des sociétés et des valeurs encore dominantes» (*).

Vous avez bien lu. Qui pouvait seulement imaginer de tels scénarios il y a trente ans? «Cassandre!» s’écrieront certains. Pas du tout. Ce registre n’aura jamais été celui d’André Gorz. Pour s’en convaincre, quelques lignes supplémentaires de ce même entretien suffiront: «Pour éviter tout malentendu : je ne souhaite pas l’aggravation de la crise et l’effondrement financier pour améliorer les chances d’une mutation de la société, au contraire: c’est parce que les choses ne peuvent pas continuer comme ça et que nous allons vers de rudes épreuves qu’il nous faut réfléchir sérieusement à des alternatives radicales à ce qui existe.»

S’agissant de la crise écologique, qu’il avait anticipée dès le début des années 1970, il aurait aussi pu trouver une certaine satisfaction à voir confirmées ses prédictions. Mais l’écologie était, à ses yeux, inséparable d’une perspective de transformation des rapports sociaux visant l’abolition d’une organisation sociale qui poursuit la croissance pour la croissance.

Au moment où il écrivait ces lignes, la critique d’André Gorz semblait excessive; mais aujourd’hui, ne sommes-nous pas invités à y porter plus d’attention?

La gauche peine en effet à redonner une boussole à une société désorientée. L’exercice n’est pas facile et les obstacles semblent défier l’imagination. La «sortie barbare»? Nous pouvons déjà nous en faire une idée: elle prévaut dans certaines régions d’Afrique dominées par des chefs de guerre, les massacres et les trafics d’êtres humains. Pour en connaître les prolongements, il suffit, nous disait André Gorz, de revoir la série «Mad Max», ce film australien de George Miller, dont le premier épisode paru en 1979 était, selon lui, un récit d’anticipation.

Pour éviter un tel scénario, il nous faut élaborer une vision d’un avenir qui soit désirable par le plus grand nombre. Ce patient travail consiste avant tout à reconstruire ce que Gorz appelait «une culture du quotidien», c’est-à-dire des relations sociales et un milieu social qui favorisent le respect et l’entretien du bien commun. Car les évolutions des dernières décennies font que nos concitoyens ne se sentent nulle part chez eux.

Ils ne se sentent plus chez eux dans leur travail (quand ils ont la chance d’en avoir un), de plus en plus synonyme de pression et de menaces permanentes; ils ne sentent plus chez eux dans leur quartier, qui ne correspond bien souvent ni à la localisation de leur emploi, ni à celle où ils consomment et peuvent se distraire; ils ne se sentent plus chez eux dans leur rapport aux institutions puisque celles-ci leur apparaissent comme des machineries toujours plus complexes dont ils ne subissent que les contraintes sans pouvoir en percevoir le sens. On pourrait d’ailleurs étendre cette litanie à l’échelle de la planète toute entière, puisque même la terre leur semble de moins en moins habitable!

Bref, comme le soulignent avec pertinence les réflexions récentes de Patrick Viveret ou d’Alain Caillé sur le «convivialisme», l’issue de la crise de société que nous subissons depuis des décennies doit être cherchée dans à la fois moins de marché, moins d’Etat et plus d’échanges qui ne sont commandés ni par l’argent, ni par l’administration mais fondés sur des réseaux d’aide mutuelle et les initiatives de la société civile organisée.

Dans un texte de 2005, retrouvé dans ses archives laissées à l’Imec (Institut Mémoires de l’édition contemporaine), Gorz s’interrogeait sur le processus de vieillissement, celui des personnes comme celui des sociétés. «Le vieillissement, écrivait-il, gagne les sociétés de la même façon que les individus sociaux: par l’engluement dans une pratico-inertie de plus en plus encombrante. Les recommencements, les changements de cap, les refondations ‘‘radicales’’ sont interdites aux sociétés vieillies par la complexité pesante de leur machinerie et la nature de leurs connaissances. Elles ne sont plus capables de se penser par l’union de tous leurs membres ni de se projeter vers un avenir commun à tous.»

Puis il ajoutait un peu plus loin: «Nous savons que le moment est proche où le dernier quintal de combustible fossile sera consommé; que notre mode de vie n’est ni généralisable ni durable; et qu’il faudra inventer une civilisation planétaire radicalement nouvelle. Sciemment ou non, nous sommes en rupture avec notre passé. Nous sommes moins vieux que quarante ans plus tôt, et beaucoup plus jeunes par notre conviction qu’“un autre monde est possible”»(*).

Déjà, en 1983, dans «Les Chemins du paradis» (éditions Galilée), alors que la jeunesse avait largement contribué à porter la gauche au pouvoir, André Gorz nous poussait à l’imagination: «Il est des époques où, parce que l’ordre se disloque, ne laissant subsister que ses contraintes vidées de sens, le réalisme ne consiste plus à vouloir gérer ce qui existe mais à imaginer, anticiper, amorcer les transformations fondamentales dont la possibilité est inscrite dans les mutations en cours.»

Certes, envisager une autre économie, d’autres rapports sociaux, d’autres modes de production, et d’autres façons de vivre passe pour «irréaliste», comme si la société de la marchandise, du salariat et de l’argent était indépassable. «En réalité, disait-il, une foule d’indices convergents suggère que ce dépassement est déjà amorcé.» Gorz ne disait pas que ces transformations se produiraient. Il disait seulement que, pour la première fois, nous pouvons vouloir qu’elles se réalisent. C’est la raison pour laquelle il soutenait depuis longtemps les initiatives de l’économie solidaire. C’est pourquoi aussi il suivait attentivement les actions des hackers et le développement des «logiciels libres», capables, selon lui, de miner à la base le capitalisme en menaçant les monopoles. Pour Gorz d’ailleurs, «la lutte engagée entre les logiciels propriétaires et les logiciels libres a été le coup d’envoi du conflit central de notre époque. Il s’étend et se prolonge dans la lutte contre la marchandisation des richesses premières.»

Avant de nous quitter il y a cinq ans, en compagnie de Dorine et à l’âge de quatre-vingt-quatre ans, André Gorz affirmait que la sortie du capitalisme avait déjà commencé. Dans un même élan, il nous invitait à engager sans tarder «la sortie civilisée du capitalisme». Ce qu’on pourrait appeler «le scénario Gorz»…

Christophe Fourel est auteur (dir.) de «André Gorz, un penseur pour le XXIème siècle» (La Découverte). Olivier Corpet est directeur de l’Institut Mémoires de l’Edition Contemporaine (IMEC).

(*) Le texte de cet entretien est reproduit dans «André Gorz, un penseur pour le XXIème siècle» (La Découverte).

A l’initiative de l’Imec et de la Revue du MAUSS, et avec le soutien deMediapart, du Nouvel Observateur, d’Alternatives Economiques, de NonFiction.fr et de Reporterre.net, un colloque sur l’actualité de la pensée d’André Gorz se tient les 15 et 16 novembre prochain à Montreuil (93) et le 17 novembre à l’Abbaye d’Ardenne, à Caen (14). Renseignements et inscriptions: www.imec-archives.com; 02.31.29.37.37.

Source : Christophe Fourel et Olivier Corpet, pour BibliObs/L’Obs, le 3 octobre 2012.

Nous vous proposons cet article afin d'élargir votre champ de réflexion. Cela ne signifie pas forcément que nous approuvions la vision développée ici. Dans tous les cas, notre responsabilité s'arrête aux propos que nous reportons ici. [Lire plus]Nous ne sommes nullement engagés par les propos que l'auteur aurait pu tenir par ailleurs - et encore moins par ceux qu'il pourrait tenir dans le futur. Merci cependant de nous signaler par le formulaire de contact toute information concernant l'auteur qui pourrait nuire à sa réputation. 

Commentaire recommandé

Pipiou83 // 12.06.2015 à 08h26

En 1789 le peuple n’a pas pris le pouvoir politique. On le lui a fait croire. C’est justement la bourgeoisie capitaliste qui a pris le pouvoir à l’aristocratie en se servant du peuple. Talleyrand, vous savez “agiter le peuple avant de s’en servir”.

154 réactions et commentaires

  • Dominique Gagnot // 12.06.2015 à 06h14

    Le pouvoir réel est à ceux qui détiennent les Ressources essentielles, que sont le Capital offert par la Nature, et le savoir des générations précédentes.
    La Propriété privée de ce Capital est donc incompatible avec la démocratie.

    Sa gestion (et donc sa propriété) doit être collective, (avec en particulier pour objectif de réparer les dégâts écologiques et sociaux du capitalisme…)

    La propriété privée de ce Capital doit être remplacé par un simple droit d’usage.
    Ceci n’est pas incompatible avec l’entreprise privée, seulement l’argent ne permettrait plus d’accumuler à titre privé de ces Ressources indispensables à la société toute entière, mais seulement d’en disposer, selon des règles définies par la collectivité.

    Nous devons distinguer 2 types de biens :

    – Les biens communs : le Capital/les Ressources. Chacun pourrait en disposer d’un droit d’usage, dans des conditions définies par la collectivité propriétaire, de sorte à les gérer durablement, et à en tirer une rente destinée au financement de projets collectifs…

    – Les biens marchands, produits par des entreprises (comme actuellement).

    —————————
    En 1789 le peuple a pris le pouvoir politique.
    Aujourd’hui il doit prendre le pouvoir économique !

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    • Dominique Gagnot // 12.06.2015 à 06h52

      Notons que les « biens communs » sont actuellement les plus surs des placements !
      Les fortunés ont tout compris depuis bien longtemps.

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      • boduos // 13.06.2015 à 01h40

        le capitalisme n’est pas en soit une perversion,ce qui fausse et pervertit l’harmonie,le contrat social c’est cette possibilité de fusion et concentration par l’échange et l’achat d’actions n’ayant aucune mesure avec la valeur réelle des entreprises (foncier,outils machines, savoir faire brevets fonds de commerce)

        la valeur des actions sont déterminées à un moment donné par le montant des dividendes distribués ou espérés et par la bonne ou mauvaise marche mais à court terme.A toutes ces manips viennent se greffer les rumeurs lancées ,les délits d’initiés, les OPE -OPA …parfois conjuguées avec des pressions bancaires ,d’introduction de chevaux de Troie dans l’entreprise….L’effet de levier auquel tous se sont accoutumés….

        ce mal a commencé avec John Law et la Compagnie des Indes sous Louis XV et on s’engouffre dans TAFTA…..

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        • Milsabor // 13.06.2015 à 11h53

          Désolé mais si, le capitalisme est une perversion.
          Cette perversion repose sur la fétichisation du profit qui projette dans une dynamique de création continuée (la croissance éternelle) et produit la destruction de son objet (la production industrielle) et finalement son autodestruction.

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        • Guy Weets // 13.06.2015 à 13h49

          Oui, le capitalisme est devenu pervers à partir du moment ou la répartition de la richesse crée par le travail n’est plus distribuée équitablement. Cette évolution était hélas inéluctable et va s’approfondir encore. Comme le disait il y a peu un des frères Koch ( les magnats du pétrole): “grâce à la technologie, nous n’avons plus besoin des pauvres pour augmenter notre richesse…”.le travail physique sera effectué par des robots, le travail intellectuel par des algorithmes

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          • Carabistouille // 13.06.2015 à 13h58

            Le capitalisme est pervers par essence: séduisant, puis aliénant, puis isolant puis destructeur.
            La foi, l’idéologie sont sur le mode paranoïaque, le capital lui, est essentiellement pervers.

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          • Charlie Bermude // 13.06.2015 à 19h26

            S’il n’ y a plus que des robots pour produire , le capîtal vaut zéro , comme les profits et les putes seront à un prix exhorbitant parce que c’est du travail , comme d’ailleurs tout les produits de luxe .
            Affirmer une telle thése révéle une incompréhension profonde de l’économie , c’est juste une terrorisation morale du travail , rien de plus sérieux .

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      • Guy Weets // 13.06.2015 à 13h41

        non seulement ils achètent des terres agricoles et des forêts mais les plus riches d’entre eux achètent des propriétés en Nouvelle Zélande, une ile auto-suffisante, à l’abri des conflits possibles et peu affectée par le changement climatique

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      • anne jordan // 16.06.2015 à 16h02

        @dominique gagnot !
        le temps passe , je regrette de n’avoir pu réagir à vos très intéressantes réflexions le jour même de leur publication ; ( c’est le défaut principal des blogs , à mon sens , leur vitesse de péremption… )
        voici , avec retard, quelque chose qui vous intéressera ainsi que d’autres lecteurs :
        http://tempsdescommuns.org/15-juin/
        il s’agit de La Grande Charte , arrachée à Jean sans terre et qui fait l’objet dans le monde anglo saxon d’une étude réactualisée sur les COMMUNS .
        Cela mérite qu’on s’y intéresse et je souhaite que ” Les Crises ” nous donne l’occasion de revenir sur ces sujets !
        Biens communs
        Propriété
        Droit d’usage
        Héritage .

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        • Dominique Gagnot // 16.06.2015 à 18h55

          Merci du lien, je ne connaissais pas!…

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    • Pipiou83 // 12.06.2015 à 08h26

      En 1789 le peuple n’a pas pris le pouvoir politique. On le lui a fait croire. C’est justement la bourgeoisie capitaliste qui a pris le pouvoir à l’aristocratie en se servant du peuple. Talleyrand, vous savez “agiter le peuple avant de s’en servir”.

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      • Dominique Gagnot // 12.06.2015 à 09h23

        Oui, en effet. Mais on peut aussi dire que les bourgeois, grâce au pouvoir économique de leurs propriétés privées, manipulent le peuple qui n’a que le pouvoir politique, inférieur dans les faits au tout puissant pouvoir économique.

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        • Dominique Gagnot // 12.06.2015 à 17h22

          J’aurais du écrire “en 1789 le pouvoir lié à la Propriété privée des Ressources essentielles (ou premières) a remplacé celui du Sang”

          Reste donc à abolir le pouvoir lié à la propriété privée, pour le remplacer par la démocratie qui en fait n’a jamais encore existé.
          (ce qui suppose de transférer la propriété privée des Ressources essentielles à la collectivité)

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          • RGT // 12.06.2015 à 23h49

            Bonsoir Dominique Gagnot.

            “Reste donc à abolir le pouvoir lié à la propriété privée, pour le remplacer par la démocratie qui en fait n’a jamais encore existé.
            (ce qui suppose de transférer la propriété privée des Ressources essentielles à la collectivité)”

            Vous allez un peu loin et cette voie qui est proche des principes Marxistes. Quand on voit réellement les résultats du Marxisme (sauf peut-être à cuba, mais c’est un “Marxisme Latino”) je ne peux qu’exprimer des doutes.

            De plus, Marx a pillé les idées (particulièrement sur ce point, mais en l’étendant à l’extrême de manière quasi carricaturale) d’un autre philosophe qui fut l’inventeur d’une phrase célèbre : “La propriété, c’est le vol”…

            Cette phrase sortie hors de son contexte et de plus dévoyée par les marxistes a bel et bien servi l’oligarchie et les plus nantis à maintenir leur privilèges scandaleux qui leur permettent de récupérer la plus grande partie de la valeur réelle du travail des autres pour leur propre profit.

            Cette phrase fut utilisée ad nauseam pour enfumer le peuple et lui faire croire qu’on allait lui prendre tous ses biens, le dépouiller de ses logements, etc. s’il se laissait tenter par certaines “idéologies” opposées au capitalisme.

            Dans une explication ultérieure très détaillée l’auteur de cette phrase explicita très précisément sa pensée pour contrer les critiques diffamatoires de ses détracteurs :
            – La propriété d’usage (habitation, biens personnels, etc.) est tout à fait licite et se doit d’être préservée à tout prix.
            – Seule la propriété qui rapporte de l’argent en spoliant le travail des autres, la propriété rémunératrice comme la nomme aujourd’hui Bernard Friot, est du vol.

            Pour ce philosophe l’outil de travail doit appartenir à celui qui le fait fonctionner.
            Reporté à la situation actuelle ça signifie que l’usine doit appartenir à TOUS les employés et qu’ils sont les seuls à pouvoir décider des actions stratégiques à mettre en place pour une gestion saine.

            Pour l’instant, avec Hollande, Macron & compagnie (et les “pourris d’en face” aussi) ça n’est pas près d’arriver.

            Les SCOP ont du souci à se faire car les actionnaires des entreprises “conventionnelles” (purement “capitalistes”) feront comme avec les coopératives ouvrières : Ils les feront crever en étouffant par tous les moyens ces “concurrents” qui risquent de porter atteinte à leur hégémonie.

            Donc ils plombent toute velleité de sortir du système capitaliste “traditionnel” (fortement rémunérateur) et font tout pour que les entreprises autogérées (et qui ne leur rapportent RIEN) se cassent la gueule afin de prouver que les salariés sont des veaux incapables d’avoir une gestion “saine”.

            Comme ils représentent 99,99% des entreprises, c’est très facile de plomber les concurrents potentiels, surtout s’ils représentent un réel danger pour leur monopole.

            Et les politicards les aident bien dans cette tâche car, comme disait Napoléon, “La main qui reçoit est toujours au dessous de celle qui donne”.

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            • Dominique Gagnot // 13.06.2015 à 01h23

              Bonsoir,

              Mais il me semble que nous sommes d’accord, ou presque.
              De manière générale, le capital physique d’une entreprise privée appartiendrait à la collectivité qui l’aurait fourni.
              Ceux qui y travaillent bénéficient d’un droit d’usage.

              Dans le cas d’entreprises marchandes (par opposition aux entreprises œuvrant pour les biens communs, non génératrices de profit), les profits pourraient être partagés entre ceux qui y travaillent, et la collectivité.

              Je ne prône pas du tout la collectivisation des entreprises, mais bien l’entreprise d’initiative privée.

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            • anne jordan // 13.06.2015 à 17h17

              – La propriété d’usage (habitation, biens personnels, etc.) est tout à fait licite et se doit d’être préservée à tout prix.
              oui , ajoutons ceci :
              abolir l’héritage permet la redistribution et la consolidation du bien commun .
              Pourquoi diable aucun de nos philosophes ne se penchent sur cette solution , oubliée depuis Proudhon ?

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            • Dominique Gagnot // 13.06.2015 à 17h50

              L’héritage n’est pas nocif en soi, bien au contraire, voyez:

              Si l’on remplace la propriété privée des Ressources essentielles (dont fait partie l’habitat) par le droit d’usage moyennant le versement d’un loyer (fixé par le marché) à la collectivité (lequel loyer est bien sur redistribué, les plus élevés finançant ainsi les plus faibles…),
              il n’est pas nécessaire de supprimer l’héritage!

              Par exemple, les grands fortunés aux vastes demeures seraient contraints de dépenser en proportion de la valeur de leur habitat pour y résider, finançant ainsi la collectivité!

              Si leurs héritiers veulent poursuivre, tant qu’ils en ont les moyens, c’est bénéfique, et juste, pour tout le monde.

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          • jagla // 14.06.2015 à 19h06

            La question est de savoir si le vote suffit à choisir la voie du bien collectif. Voter pour le bien commun nécessite une connaissance précise des enjeux . Or la majorité ne vote que par intérêt personnel, voir en fonction de leur croyances.

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      • Carabistouille // 12.06.2015 à 10h19

        Et oui, le problème était que le peuple n’avait rien de bien solide à proposer, le capital arrivait lui avec son idéal(déjà) de modèle anglais dans sa musette: un système politique fort, résolument anti social où l’importance du titre nobiliaire serait réduit à néant, remplacé par la notion de gentleman: personne étant issu d’une famille possédant du bien depuis au moins deux générations, irréprochable sur les bonnes manières, et prête à répondre à n’importe quel cartel mettant en cause son honneur.
        On oublie toujours que les Anglais avaient fait cette révolution capitaliste bourgeoise un siècle avant nous et que leurs rejetons des colonies américaines avaient inauguré le premier système républicain dix ans plus tôt.
        Le peuple, comme toujours, rêvait justice, dignité, égalité, ventre plein. Le capital ne rêvait pas, il avait un projet.
        Comme en 1981, les veaux(dont j’étais) rêvaient de lendemains de mai plein de progrès social, de justice, de fraternité et de paix. Il y en avait même, dont j’étais, qui croyaient vraiment que la construction européenne était un rempart pour notre indépendance à nous peuple d’europe et pour préserver le “modèle rhénan”. Mitterand et sa clique fabiusienne ne rêvaient pas, ils avaient un projet. Ils ont amusé le peuple pendant deux ans, puis ils ont fait du Friedman. Mitterand, le décoré de la francisque(je refusais de croire mes copains de droite quand ils me le disaient à l’époque) inaugurait, sur le continent, la contre-révolution conservatrice.

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        • Aziz Aissat // 19.06.2015 à 23h22

          Le “rétroviseur” n’est pas recommandé car il empêche la créativité et la création, si vous comprenez qu’une immense tâche est devant nous pour rentrer dans ce nouveau monde du 21ème siècle et pour empêcher les dégâts du monde capitaliste finissant et ceux du XXème siècle sordide.

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          • Carabistouille // 20.06.2015 à 00h04

            Haaaa, les lendemains qui chantent, haaa les rasages gratis, haaaa la foi qui soulève les montagnes, haaa la naïveté créative.
            Opposer l’analyse du passé et la construction de l’avenir est l’escroquerie intellectuelle la plus stupidement répugnante que je connaisse. Elle encourage les hommes de bonne volonté à ne pas tenir compte des errements du passé et les condamne à remonter éternellement le même rocher sur la même pente avant que la même erreur ne la fasse rouler en bas à nouveau.

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      • BEYER Michel // 12.06.2015 à 10h20

        La bourgeoisie capitaliste a surtout pris le pouvoir à partir du 9 Thermidor. Jusqu’à cette date, le rapport de force n’était pas défini.

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        • social21ème // 12.06.2015 à 14h34

          Exactement, la tete de robespierre a paine tombé dans la panier d’osier, Ils revenirent sur toutes les pauvres lois sociales que son groupe avait pu mettre en place!

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          • Carabistouille // 12.06.2015 à 14h43

            🙂 🙂 🙂 il faudrait que vous me parliez de ces “pauvres lois sociales” supposément mises en place par Robespierre et son groupe. 🙂
            c’est à l’interdiction du droit de grève que vous faites allusion?
            A l’interdiction de réunion syndicale?

            Robespierre, très noircis par ses pires compagnons de la veille(Barras, Fouché, etc…) n’était jamais qu’un bourgeois, comme ses petits copains et il avait une profonde détestation pour la plèbe. Il a aidé à liquider les sans-culottes et Hebert.
            Il est mort d’avoir tué sa gauche. Et il l’a tué pour complaire au marais.

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            • Tanguy // 12.06.2015 à 15h21

              Je vous conseille d’écouter l’excellente conférence de Henri Guilleminsur Robepierre.

              https://www.youtube.com/watch?v=XiM74n8I2Gc

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            • RGT // 13.06.2015 à 00h47

              Maximilien Robespierre fut sali comme tous ceux qui se sont opposés à la mache “victorieuse” du capitalisme.
              N’oubliez pas que ce sont les vainqueurs qui écrivent l’histoire.

              Robespierre, le Grand Guillotineur…
              Sauf que Robespierre était bel et bien le premier abolotioniste de l’histoire française.
              Il était pour la suppression de la peine de mot et pensait qu’un homme emprisonné pour un crime était suffisament “puni” sans qu’il soit nécessaire de le supprimer physiquement.

              Ça, personne n’en parle JAMAIS…. On se contentera d’aduler Danton (Sarkhollande avant l’heure, corrompu jusqu’à la moëlle) qui lui n’a pas un seul instant remis en question la peine de mort…

              Vous me direz, pour tout régime oligarchique la peine de mort est bel et bien l’instrument le plus commode pour se débarraser des “gêneurs”. L’histoire des nations occidentales en est la meilleure preuve et quand on voit que les USA sont les plus grands défenseurs de la peine capitale on se pose des questions sur les motivations de leurs dirigeants… surtout depuis le 11 septembre 2001 et toutes les “lois d’exceptions” qui permettent au président de décider de l’exécution (ou plutôt de l’assassinat) de n’importe qui n’importe où sur la planète…

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      • Macarel // 13.06.2015 à 09h51

        Castoriadis disait que nos démocraties modernes sont en fait des oligarchies libérales.

        nous vivons dans des sociétés que moi je n’appelle pas démocratiques mais des oligarchies libérales

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      • Valouchkaïa // 13.06.2015 à 14h37

        Effectivement Pipiou, c’est une évidence : une belle mascarade que ces prétendues révolutions populaires

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      • Francois // 15.06.2015 à 22h01

        Tout pouvoir repose nécessairement sur la soumission, quelle qu’en soit la forme… (comme par exemple: “obéir à la loi qu’on s’est donné soi-même”)

        Toute fortune se fonde sur une forme ou une autre d’esclavage, quel que soit le joli nom qu’on lui donne.

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    • Stéphane Grimier // 12.06.2015 à 10h39

      “En 1789 le peuple a pris le pouvoir politique.”

      Je vais faire court, parce qu’au bout d’une vie, ça lasse. Mais je vais encore le dire…..

      C’est un mauvais diagnostique, qui renvoie vers un mauvais traitement et un remède inefficace.

      1789 c’est la prise du pouvoir du seul Capital, pas du peuple. C’est un coup d’Etat, ni plus ni moins…. dont vous, en tant que peuple, ne faites partie que pour sa réalisation. Qu’on ne s’étonne pas d’être encore dans cette situation après 225 ans de luttes et de soi disant progrès. Il est tout à fait remarquable que votre commentaire qui mange pas de pain, soit le plus recommandé. C’est cohérent avec la situation.

      Vous vous bercez l’illusion parce qu’elles vous font plaisir. Elle vous conforte dans votre inefficacité. Vous croyez faire partie d’un peuple qui à un quelconque pouvoir, et ça arrange bien ceux qui en cueillent les fruits et se rient de vous. Et puis la caravane passe….. A la prochaine génération, on recommence tout ce cirque inutile qui fait passer le temps.

      Après je dis ça…… je dis rien, c’est pareil. Votre esprit refusera d’admettre l’évidence que vous vous trompez, et que vous êtes trompés.

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      • Dominique Gagnot // 12.06.2015 à 10h49

        Mais non je suis d’accord avec vous, et ma formulation est malheureuse, dommage que je ne puisse éditer.
        Vous n’avez pas compris mon propos, sans doute ne l’avez vous même pas lu tant vous faites une fixette… 🙁

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        • Stéphane Grimier // 12.06.2015 à 11h06

          Non j’ai lu et relu votre commentaire. Excusez mon agressivité, mais vous pensez bien qu’à mon stade, vous et votre commentaire cristallisez une vie de frustration de voir ses congénères trompés avec leur consentement.

          Mais quand vous dites que le peuple doit prendre le pouvoir économique, en fait vous faites la même erreur provoquée. Car ce qui prend le pouvoir économique, comme le pouvoir politique jadis, c’est encore une fois le Capital.

          Ce Capital qui s’est rendu indispensable pour un peuple. Comme un parasite qui fait croire à son hôte que sans lui, point de salut à tel point qu’ils se confondent, pour au final inverser les rôles, l’hôte devient le parasite, le parasite de vient l’hôte.

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          • Dominique Gagnot // 12.06.2015 à 11h45

            Et si le peuple se rend propriétaire des Ressources, du Capital, que deviennent les Capitalistes ? Ben des gens ordinaires, sans plus de pouvoir que vous et moi.

            Nous sommes bien d’accord que le Capital a de fait le pouvoir. Il suffit donc que le peuple possède, et gère, les Ressources!

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            • Trololo // 12.06.2015 à 23h22

              Sauf que “létat” et “lepeuple” sont dirigés par des gens bien réels et aussi cupides que les autres. Le premier pays capitaliste du monde c’est la Chine communiste.

              Vous avez autant de discernement qu’un enfant de 5 ans, c’est pitoyable.

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            • Dominique Gagnot // 13.06.2015 à 00h37

              Oui, et vous en concluez quoi de si puissant?

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    • luc // 12.06.2015 à 11h15

      belles paroles théoriques, mais contradictoires, dans le sens où il n’existe pas d’autres ressources que les ressources naturelles, du point de vue matériel en tout cas

      et donc tous les “biens marchands” sont des ressources naturelles transformées

      prenons par exemple les “biens marchands” en plastique, c’est à dire issu de la transformation du pétrole donc de ressources naturelles… comment rentrer ça dans ton équation?

      je pense qu’il faudrait plutôt garantir l’accès facile aux “biens vitaux” à définir par la collectivité… du genre nourriture, toit, eau, chauffage…

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      • Dominique Gagnot // 12.06.2015 à 11h55

        Bien sur que tout vient de la transformation des ressources naturelles.

        Mais si la collectivité les gère, indirectement elle gère les bien marchands.
        Par exemple, l’usage du plastique nécessaire à certains biens marchands ne pourrait être délivré que si son recyclage est inclus dans la chaine.

        Ou encore réserver certaines ressources trop rares à des applications de valeur écologique ou sociale suffisante.

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        • Delphin // 12.06.2015 à 16h17

          Bonjour,

          Les biens marchands ne peuvent, non plus, être laissés à l’intérêt privé.

          Le baron Bic ne peut être autorisé par la collectivité à produire des briquets et des rasoirs jetables, même si le contenu de la poubelle est pseudo recyclé, avec forcément beaucoup d’énergie, de nouveaux déchets et de nouvelles pollutions.

          Danone non plus ne peut produire des yaourts qui nécessitent forcément la ferme des millevaches (industrialisation de la nature, des animaux et des humains) et une chaîne de production et de conservation démentielle, pour un produit – le yaourt – forcément plus mauvais qu’avec les quelques vaches en herbage d’à côté.

          Mars, les barres chocolatées, ne peuvent “ensucrer” puis diabètiser la planète entière, quoi qu’en dise cette glorification idéologiquement hautement capitaliste :

          “S’il revient à la deuxième génération d’inscrire la marque au firmament des réussites industrielles et commerciales exemplaires, et à la troisième de conquérir le monde, la première génération peut se glorifier d’être à l’origine d’une recette promise à un beau succès.”
          (source : “Prodimarques”)

          Cette glorification absurde montre bien que le monde de l’entreprise, qui se conçoit comme la réalité, est complètement découplé de la réalité.

          On n’en finirait pas de lister l’atteinte au vivant par la production, non décomptée du PIB. Ce décompte aurait pourtant un sens puisque le capital terrestre s’épuise et se pervertit (réchauffement).

          On ne peut parler d’enrichissement, si on laisse le cadre de cet enrichissement dans un moins bon état que quand on y est entré.

          Le capitalisme – en fait le monde de l’idéologie croissanciste, comme l’était également l’URSS par exemple – ne peut survivre à la notion de limites que le capital “planète terre” lui scande chaque jour de plus en plus fort.

          Le must à venir : du sobre, du beau. Mais pas du marbre, ni du palissandre, ni du voyage en avion, ni du soda en canettes, ni du soda tout court, ni 200 esclaves mécaniques, ni du tourisme mais du voyage très mesuré.

          Ni nucléaire, ni fossiles. Ca tombe bien, ça permettait au monde dominant de nous aliéner à la planète supermarché à consommer sans entrave (“être libre”) et nous menait à notre perte (cf. le cancer des maisons en béton)

          Delphin

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          • Dominique Gagnot // 12.06.2015 à 17h48

            Vous avez raison, mais le problème se pose ainsi :

            Le baron Bic a besoin d’énergies et de matières premières fossiles non renouvelables, ou polluantes, qui sont des biens communs. Par conséquent à défaut d’en disposer (ce qui nécessiterait un accord démocratique) il ne pourrait produire ses briquets jetables.

            Supposons que des investisseurs privés souhaitent entreprendre une “ferme des mille vaches”.
            Ils se heurteraient à la propriété collective des biens communs (l’eau, l’air, la terre) pollués par leurs installations, ainsi que au bien être animal, et la préservation de la santé humaine qui sont une forme de biens communs.

            De même la production de yaourts ou barres chocolatées nuisibles à la santé serait de par ce principe général, impossible.

            Notez qu’il est important de préserver l’initiative privée car, si parfois, comme dans les exemples que vous mentionnez elle peut être nuisible, elle est aussi une source essentielle d’innovations positives.

            Il faut des règles simples et cohérentes avec l’intérêt général.

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            • Delphin // 13.06.2015 à 18h32

              L’initiative privée peut faire tout ce qui ne porte pas tort à l’intérêt collectif.

              Encadrée par l’affrontement démocratique des différents groupes de pression (clairement identifiés) d’une société où l’individu moyen est gratuitement assisté par ses experts rétribués par le domaine collectif, l’initiative privée exprime toute sa liberté et peut aussi faire des merveilles d’ingéniosité.

              Rien de tel que des limites – non arbitraires – pour stimuler l’ingéniosité humaine.

              Comment isoler, construire des maisons quasi zéro énergies, zéro énergies grises …

              A part ça, pour reprendre votre exemple, le baron Bic va alors produire ses briquets jetables avec l’énergie du renouvelable (champs industriel d’éoliennes, méthane des “millevaches”…) et la matière première de la “chimie verte” (“pétrole végétal).

              Après le fumeux développement durable démonétisé, se pointe l’économie circulaire.

              Delphin

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            • Dominique Gagnot // 13.06.2015 à 19h01

              Impossible pour le baron bic d’utiliser le méthane des “1000 vaches”, ou des champs d’éoliennes, il se heurterait encore une fois au bien commun que représente la pollution des éoliennes ou des 1000 vaches…

              Vous n’avez pas saisi ma proposition 🙁

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            • Dominique Gagnot // 13.06.2015 à 22h24

              J’ajouterais que éliminer systématiquement l’initiative privée, serait se priver d’une énergie énorme, qu’il convient au contraire de canaliser à l’aide de règles simples.

              Et ce serait frustrant pour le plus grand nombre qui est de bonne volonté.

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            • Delphin // 14.06.2015 à 10h48

              Il me semble que notre façon de voir différente recouvre en fait une différence idéologique profonde.

              – Initiative privée maintenue reine pour vous : tenir compte des contraintes indéniables physiques qui se font jour, mais de façon à ce qu’un libéralisme nouveau puisse se substituer à l’ancien. Pas touche au libéralisme

              – Initiative privée encadrée par l’intérêt collectif pour moi, car sans son regard, le libéralisme, fine mouche, gangrène allègrement.

              Pour Jean Marc Jancovici, apprécié par beaucoup d’écologisants, l’énergie nucléaire entre dans votre catégorie “bien commun” par principe de réalité (“ça vaut mieux que le réchauffement”).

              Le fait, enfin, que vous caricaturiez ma vision “liberté d’entreprendre encadrée” en “élimination systématique de l’initiative privée” me semble révélateur de cette différence idéologique.

              Delphin

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            • Dominique Gagnot // 14.06.2015 à 12h28

              Je crois que vous vous méprenez et que nos position ne sont pas si éloignées. Vous et moi souhaitons encadrer l’initiative privée, pour la mettre au service de l’intérêt général.

              Nos différences portent sur la méthode proposée.
              Vous souhaitez intervenir directement.

              Je propose d’intervenir en amont de manière plus globale, à travers la gestion des biens communs, au sens le plus large possible, en les retirant du champ de la propriété privée pour la transférer à la collectivité.

              Je n’ai pas fait de liste exhaustive de ce qui rentre dans les biens communs. Les pollutions de tous ordres en font évidement partie, si l’on peu dire.

              L’énergie nucléaire serait évidement proscrite car opposée au bien commun pour des raisons bien connues.
              Le principe de réalité est relatif au système.
              Dans celui que je prône, le principe de réalité conduira l’économie à travers la gestion des biens communs, et non plus à travers le filtre du profit capitaliste énergivore, ce qui conduirait a n’utiliser que l’énergie solaire renouvelable.
              La transformation serait radicale.

              Notez que si la collectivité détenait les Ressources premières, elle pourrait en tirer une rente gigantesque (car les droits d’usage feraient l’objet de loyers), permettant de financer la remise en état de la planète, Revenu de base, etc., si la démocratie non corrompue le décide. Ce que l’on peut quand même espérer.

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            • Delphin // 15.06.2015 à 17h23

              Tout d’abord Dominique Gagnot, merci de prendre le temps de me répondre, alors que vous êtes assailli de toutes part en faisant paisiblement mais fermement front, ce qui désamorcerait plutôt l’agressivité qui ne demande parfois qu’à pointer son nez.

              Pour essayer de résumer notre nuance :

              – Je souscris à votre “utopie” (l’utopie ça peut être ce qui n’a jamais été réalisé) des biens communs collectifs gouvernant en amont la (sur)activité humaine.

              – Il me semble cependant que ce n’est pas suffisant et qu’on ne puisse se passer de ce que vous appelez “intervention directe”.

              Citation D. Gagnot : “Par exemple, l’usage du plastique nécessaire à certains biens marchands ne pourrait être délivré que si son recyclage est inclus dans la chaine.”

              C’est exactement le sens de la dernière utopie libérale à la mode, après l’oxymore “développement durable”, l’économie circulaire”.

              Le capitalisme éclairé, comprenant qu’une douloureuse réalité se fait jour – les limites d’extraction et de dissipation – se lance dans l’économie présentée neutre par sa circularité, puisque son recyclage est joyeusement inclus dans la chaîne, vu ce qu’il va rapporter au recycleur.

              Les carcasses animales seront précieuses ressources en protéines (elles sont déjà brûlées dans les cimenteries). Les véhicules électriques lithium et à piles à combustibles (qui ne dégagent que de la vapeur d’eau) sont le remplacement de ceux à combustion etc.

              En l’absence de nucléaire, les champs industriels d’éoliennes et les centrales solaires destinées à l’énergie électrique de dizaines de millions de véhicules sont-ils des biens communs ?

              Ne faut-il pas se poser la question de la non possibilité du déplacement individuel généralisé, qui pousse alors au déclin de l’industrie automobile
              (intervention directe) ?

              Merci de vos développement intéressants, tout au long de cet espace de réactions.

              Delphin

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            • Dominique Gagnot // 15.06.2015 à 19h19

              Je ne suis pas systématiquement contre l’intervention directe, mais elle implique un système juridique complexe et une administration pesante.

              L’idéal est de faire converger, sur la base de lois générales, l’intérêt des entrepreneurs et l’intérêt général.

              Par ailleurs il n’est pas question de mettre en place un tel système demain matin, les obstacles à franchir sont trop nombreux, mais il est intéressant d’y réfléchir.

              Pour reprendre l’exemple du plastique, les actuels acteurs privés ne cherchent que à en tirer un maximum de profit, indépendamment de toute autre considération, la collectivité devant ensuite faire les frais des pollutions, et gaspillages de cette précieuse matière première.

              Il est impossible de faire autrement, sinon contrôler la filière.
              Pour ce faire, le plus efficace est de se placer tout en amont, c’est à dire de donner à la collectivité gestionnaire l’exclusivité de l’importation des matières premières.

              A partir de là, les utilisateurs contraints de passer par là, devraient en accepter les conditions dont je n’ai pas fait la liste exhaustive.
              Le recyclage en est une parmi d’autres, et ne vous focalisez pas là dessus.

              L’important est de comprendre l’idée générale, qui est à la fois de réduire, sinon éliminer les pollutions de tous ordres, de préserver les ressources, et de financer la collectivité de par la rente qu’elle retirerait de ce monopole. (j’en oublie peut être)
              ——————-
              Pour ce qui est du déplacement automobile, il est évident que c’est un problème majeur qu’il faut remettre à plat.
              Dans le cadre du capitalisme, ou l’unique objectif est de maximiser les profits, c’est impossible. On peut juste agir à la marge…

              Il y a 2 problèmes distincts dans l’automobile:
              – c’est un objet utilitaire
              – c’est un objet reflétant le statut social auquel la plupart de nos concitoyens sont très attachés, résultat stupide de la propagande des constructeurs, motivée également par l’impératif de croissance intrinsèque au capitalisme, dont l’unique objectif est de maximiser les profits.

              La question du statut social étant mise à part, la fonction des véhicules individuels personnels pourrait, dans l’idéal, se limiter aux petites distances, pour 2 passagers, et un coffre. Avec des performances très limitées. Style véhicules sans permis à énergie propre et renouvelable.

              Au delà: transports en commun (efficaces) financés par la collectivité (grâce aux rentes perçues sur les Ressources premières), location de véhicules adaptés aux cas particulier, autres (?)

              De plus nombre de transports sont inutiles dans l’absolu, directement liés à la maximisation de l’agitation économique encore une fois intrinsèque au capitalisme. (par ex. on produit a l’autre bout du monde des choses que l’on pourrait faire sur place…)

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            • Dominique Gagnot // 15.06.2015 à 19h48

              Quand je parle de recyclage dans “mon” système, ça n’a rien à voir avec l’aimable plaisanterie, en effet, qu’est l’économie circulaire dont on nous parle, ou ce sont des acteurs privés qui gère les ressources premières.
              Le conflit d’intérêts est si énorme que ça ne peut être que boiteux.

              Dans “mon” système il n’y a pas de conflit d’intérêts puisque c’est la collectivité qui gère les ressources premières!
              C’est d’ailleurs là toute l’astuce.

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            • Dominique Gagnot // 15.06.2015 à 20h30

              Les champs d’éoliennes et autres centrales solaires peuvent être privés, du moins en attendant un rachat par la collectivité après une période d’exploitation nécessaire pour encourager l’investissement privé.

              Ils devraient évidement en amont, respecter les règles de la collectivité quant aux pollutions visuelles, sonores, et autres.

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            • Delphin // 15.06.2015 à 21h04

              Lu et pas désapprouvé, sur un sujet extrêmement complexe.

              Delphin

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    • Dominique Gagnot // 12.06.2015 à 12h09

      En fait le système dont je parle est comparable à une coopérative, dont le champ économique serait les nations qui le souhaitent, … en attendant de s’étendre au monde entier.

      Par exemple, la coopérative de Mondragon http://fr.wikipedia.org/wiki/Corporation_Mondragon est un tel système, à ceci prêt qu’elle est tributaire de Ressources externes, et du marché externe, qui eux sont gérées par le capitalisme global, ce qui reste extrêmement contraignant, et en limite la portée.

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      • anne jordan // 15.06.2015 à 17h46

        question , sur l’ensemble de vos propositions – très intéressantes autant que les contradictions apportées –
        que faites vous des HERITIERS lorsque ” votre ” système sera mis en place ?
        je parle , bien entendu , des grosses fortunes et des grandes propriétés , pas de la maison Bouygues .
        EXPROPRIATION?
        car , n’en doutez pas , ceux qui ont beaucoup ne se laisseront pas déposséder et auront les moyens d’empêcher une telle mesure …

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        • Dominique Gagnot // 15.06.2015 à 19h35

          Je propose que l’Etat, détenteur du privilège de création monétaire, crée la monnaie nécessaire aux rachat par la collectivité des grandes entreprises, immeubles, Ressources premières en général, détenues par les gros fortunés.

          La valeur de la monnaie ainsi créée serait celle des biens qu’elle aurait permis d’acquérir.
          Les gros fortunés seraient certes dépossédés de ce capital, mais en contrepartie disposerait d’une fortune monétaire qu’ils pourraient dépenser dans l’économie, la faisant ainsi fonctionner, ainsi que dans la location à la collectivité des immeubles et autres biens qui leur sont nécessaire pour mener grand train.

          La collectivité récupérerait ainsi la monnaie créée, lui permettant de financer quantités d’entreprises œuvrant à l’intérêt général…

          Les héritiers hériteraient d’une fortune monétaire, qui ne pourrait que leur servir à mener grand train, puisqu’il leur serait devenu impossible d’accumuler des ressources premières.

          Je précise que bien que menant un grand train de vie, ils ne pourraient gaspiller de Ressources premières, ni générer de pollutions, ceci étant géré par la collectivité.
          (par contre ils pourraient thésauriser de précieuses babioles, comme ils le font déjà, ça ne fait de mal à personne)

          Bien sur cette création monétaire produirait sur le moment une importante inflation, résorbée dans le temps au fur et à mesure que l’économie se stabiliserait dans ces nouvelles règles.

          A supposer qu’un tel système soit mis en place, les gros fortunés devraient s’y plier, et sans moyen de rétorsion (sinon de fuir en laissant leurs biens sur place, ce qui pour nous est l’essentiel)

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          • Dominique Gagnot // 16.06.2015 à 16h26

            A quoi faites vous allusion “en tête de page” ?

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    • Charlie BECKMAN // 12.06.2015 à 23h11

      Rectification : en 1789, le pouvoir économique a instrumentalisé l’ignorance et la violence du peuple pour s’emparer du pouvoir politique.
      Si l’humain ne met pas une pensée d’éternité dans le chemin de sa vie et de ses actes, il ne sera rien d’autre qu”une bactérie évoluée (ou plutôt abominable mutante ) qui détruira tout autour d’elle par un instrument redoutable et efficace de prédation : l’intelligence technique et sans conscience et à terme auto-destruction.
      Que faut-il au genre humain pour que le chiffre comptable ne soit plus cette imbécile bousculade porcine vers l”appât de la manipulation ?

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  • Charles // 12.06.2015 à 06h44

    Pour prolonger et actualiser les analyses visionnaires de Gorz, on peut lire les travaux de Daniel Tanuro, dont voici un article récent: http://wp.me/p5oNrG-7Oz

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  • Rosine // 12.06.2015 à 07h04

    C’est facile de dire, il faut faire ceci, il faut faire cela; pour moi ce qui a Valeur c’est quand quelqu’un essaie de réaliser avec d’autres ses idées.
    D’abord Sarthe fut un provocateur, il n’a jamais rien fait avec d’autres de vraiment positif.

    Ensuite pour parler du temps présent je suis avec persévérance les agissements du nouveau gouvernement grec qui essaie de Négocier avec des gens qui par définition n’ont jamais écouté personne! Junker est un clown et Hollande aussi. Ils n’ont jamais accepté les désirs des autres comment voulez-vous qu’ils changent ils se maintiennent au POUVOIR ABSOLU!
    Les pauvres grecs, n’ont pas encore compris qu’ils ne pourront rien négocier et qu’on ne peut rien faire avec des gens qui n’ont jamais évolué. Ils ont même perdu beaucoup de temps et laisser partir les capitaux grecs.

    La nouvelle Société se réalisera quand des petites unités ici ou la vivront en s’écoutant et cela existe sans aller chercher les idées d’un penseur aussi brillant soit-il mais décédé
    Ces entreprises empruntent à des banques qui ne spéculent pas et qui vivent sans tapage.
    C’est en forgeant que nous devenons forgerons. bien sûr que ce sera long car les gens non évolués pensent que les plus forts ont raison. Mais pourquoi, ne parle-t-on pas des groupes qui travaillent sans négocier avec les menteurs tricheurs etc… Le capitalisme ne servant plus à personne il disparaitra peu à peu.

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    • Dominique Gagnot // 12.06.2015 à 07h19

      Méfiez vous quand même. Vous êtes tributaires de ceux qui possèdent les ressources.

      S’ils le veulent, (tout le laisse penser) effondrement du capitalisme aidant et quoi que nous fassions, à défaut de changer de système, nous pourrions retrouver les conditions de vie du tiers monde.
      Ok, ça peut être sympathique, mais pour le reste…

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    • passant // 12.06.2015 à 07h38

      Du coup si vous vous intéressez à la grèce, vous verrez qu’il y a déjà plein d’initiatives, qui n’attendent pas la fin du processus de négociation (d’ailleurs il y a eu environ 35% d’abstention lors de l’élection de syriza, c’est à dire 1/3 de la population qui n’attend rien d’eux).

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    • Trololo // 12.06.2015 à 23h28

      Oui mais pour cela Rosine il faut être honnête et avoir le goût de l’effort, ce qui ne me semble pas être le cas de pas mal de docteurs Diafoirus qui viennent blablater ici. J’ai la désagréable impression que depuis que Rue 89 publie un article porno sur deux, ses commentateurs à la cervelle en yaourt débarquent ici.

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      • Rosine // 13.06.2015 à 08h20

        à Trololo Monsieur en effet, vous mettez le doigt sur la corde ultra sensible. il y faudra plus que de l’effort, le désir de s’ECOUTER, c’est à dire de se respecter l’un l’autre et cette dimension est très difficile à obtenir et surtout qu’il faut bien qu’une ou plusieurs personnes sortent du lot non pas pour son instruction, ses compétences ou autres qualités certes importantes mais par leur tolérance pour savoir aplanir les conflits inévitables.
        Malgré cela quand partout tout va mal qu’on a connu le chômage et qu’on vit ainsi sans perspective on peut avoir ce courage afin de refaire tourner les machines afin de bien établir les contrats c’est l’autogestion mais avec une dimension presque “spirituelle” sans être religieuse car les religieux établissent des rites…
        Cela se fait en France, comme en Grèce dans chaque département, ce sont des Sociétés coopératives ouvrières et participatives. Produire on peut le faire ainsi mais le difficile doit être de vendre dans notre société marchande et corrompue…

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  • David D // 12.06.2015 à 08h17

    Je ne vois pas du tout à lire cela le début de commencement d’intérêt d’André Gorz, ni ce qui le distingue des autres, ni en quoi il a dit du neuf avant tout le monde. Je préfère penser par moi-même que de me chercher des gourous, et je m’en méfie à plus forte raison quand c’est un ami de Sartre et du suicide du couple à la romantique allemand genre Kleist.

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    • Tapia // 12.06.2015 à 14h20

      David D:

      Si votre pensée se suffit par elle même, pourquoi lisez-vous?

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  • Franck // 12.06.2015 à 08h51

    Excellent article qui nous démontre à quel point nos élites ont réussi à nous endormir avec la bonne vielle technique du clivage politique (qui ne peut par définition réunir que 50% des voix au plus, un peu plus grâce uniquement à la marge d’erreur du vote blanc et de l’abstentionnisme).
    .
    Le capitalisme en lui même n’est pas pour autant la cause profonde de nos déboires. Et je me pose en faux sur le constat que l’homme n’est pas biologiquement programmé pour “posséder”. C’est seulement le seuil et les limites qui sont à définir, et à contrôler avec la plus grande vigilance. Même s’il est toujours émouvant de voir que ceux qui possèdent très peu de choses sont aussi et bien souvent ceux qui sont les plus heureux, force est de constater que pour leur propre sécurité intellectuelle, posséder son propre terrain et son propre toit, est tout de même la base essentielle et fondamentale à respecter. Parce que l’homme est un bâtisseur né, il aura toujours besoin d’un petit univers à lui, d’un petit jardin secret, et ou il pourra librement s’exprimer, s’y sentir en sécurité. Le système communiste ne l’offrait pas, et c’est bien ce qui a causé la fin de l’empire communiste.
    .
    En revanche, l’hyper financiarisation du monde et du vivant, est la dérive la plus flagrante. Ce n’est pas selon moi le capitalisme le fautif, mais le financiarisme qui y est associé, sans limites et sans contrôle, c’est à dire l’ultra libéralisme. Les solutions sont pourtant simples et efficaces.
    .
    – Premièrement, un système juste et équitable de rémunérations, basées sur les connaissances et compétences individuelles. Il faut rompre avec l’égalitarisme qui est un leurre, et ne rémunérer les gens qu’en fonction des connaissances acquises. Diplômes et validations des acquis de l’expérience servent alors de base à une augmentation au mérite. Tout le monde touche la même chose à qualification égale.
    .
    – Deuxièmement, la nationalisation des banques et des marchés financiers. Et pour ces derniers, faire en sorte qu’ils ne puissent pas représenter plus de 49,99% d’une entreprise. Tous les salariés et patrons doivent détenir le pouvoir dans l’entreprise, et être concerné par leurs résultats. Les matières premières doivent être payées au prix équitable, et il faut lourdement les taxer si elles entrent en conflit avec nos propres ressources, notre marché intérieur. Taxer les importations pour niveler les prix afin de permettre la production nationale, et aider les pays avec la différence à élever leur niveau de vie, à financer leur développement. Si une tomate finit par couter le même prix partout, alors il ne sera plus nécessaire des les importer. Les employés ne pourront pas revendre leurs actions avant d’avoir quitté l’entreprise, et les détenteurs d’actions ne pourront pas les revendre avant trois années révolues.
    .
    – La démocratie participative sur le modèle suisse. Proportionnelle intégrale, et pour des candidats exempts de toute poursuite judiciaire, considérés et reconnus par le peuple comme sages, justes, et bons. Ceci afin d’éviter les opportunistes, les carriéristes, et les incompétents notoires qui ne sont finalement doués que pour éliminer leurs concurrents. Ces derniers devront répondre à un cahier des charges populaire, ou des objectifs “réalistes et éclairés” seront fixés par le peuple. Ils ne pourront pas être réélus, mais pourront briguer un mandat d’échelon supérieur, et seulement s’ils auront performé dans leur précédent mandat.
    .
    – Une justice basée sur la réparation du préjudice causé et qui permette réellement la réinsertion. Cela suppose la mise en place de barèmes. Ainsi, certains emplois originellement dévolus à la fonction publique ou certaines entreprises privées seront confiés à ce gens, qui devront acquitter par leur travail et la formation que l’on leur dispensera en fonction de leurs capacités, des frais de justice et du préjudice subit par leurs victimes. Cela permettra une véritable indépendance de la justice, et dont les juges pourront être contrôlés pour leur intégrité et leur objectivité par un collège de professionnels et de citoyens éclairés.
    .
    – Réduire considérablement la voilure de la fonction publique par la privatisation de ces services sous contrôle étatique, et une véritable gestion du personnel. Seuls les secteurs régaliens de l’Etat (police, justice, impôts et armée) conserveront un statut particulier, et dont la contrepartie sera le droit de grève et de syndicalisme actif qui ne pourra plus y être invoqué. Tous les autres seront de droit privé, et sur la base d’un contrat unique.
    .
    – Rendre le syndicalisme obligatoire et par branche, avec une obligation morale de défendre réellement les intérêts des employés, et sans idéologie politique ou lobbyiste. Ils doivent s’autofinancer, et ne pourront pas bénéficier de subventions d’État.
    .
    – Interdiction pure et simple de subventions pour qui ou quoi que ce soit, mais avec un relèvement significatif des “plafonds” des dons, et incluant tous les partis politiques. Si une association à une vocation publique, alors c’est à l’Etat de le prendre intégralement en charge, mais dans des conditions contractuelles strictes.
    .
    – Limiter la taille des entreprises et les empêcher de “dominer” un marché. Si elles sont stratégiques, et que leur division en sous groupes est impossible, alors elles doivent être nationalisées, comme les transports, l’électricité, l’eau, l’énergie.
    .
    – Limiter les accumulations de richesses, et créer un statut spécial pour les personnes qui surperforment dans leurs domaines. Ainsi, il conviendra de prendre tous les revenus au delà d’un certain montant, en échange de privilèges particuliers, comme la reconnaissance d’une citoyenneté exceptionnelle, une reconnaissance citoyenne et publique de cette excellence, et non transmissible.
    .
    Ce ne sont que quelques idées, mais c’est à nous d’écrire notre constitution de demain. Nous pouvons dores et déjà y réfléchir, et éviter le désastre qui nous attend, en créant un système plus juste et plus équitable, en prenant réellement en compte les problèmes, et en y apportant des solutions qui ne seraient pas purement idéologiques. C’est tout à fait possible. Mais pour cela, il va falloir virer et les politiques, et les oligarques qui nous exploitent pour nos faiblesses. Et c’est bien là que cela risque de coincer…

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    • Dominique Gagnot // 12.06.2015 à 09h16

      Un “droit d’usage”, de sa maison suffit pour en jouir pleinement.
      Et il peut être à durée illimitée.

      Sa propriété n’apporte rien de plus, si ce n’est la possibilité de spéculer sur sa valeur…

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      • Carabistouille // 12.06.2015 à 10h11

        Voir les trois aspects de la propriété.
        le droit d’usage n’est qu’un des trois.
        le droit d’en tirer profit.
        Les deux réunis font l’usufruit
        Et le troisième qui est de le vendre. Loin de toute considération spéculative un peu hative ( 🙂 ) il faut considérer que l’achat d’une résidence principale est l’investissement d’une vie d’un ménage modeste et le plus sûr moyen de bâtir une épargne.
        Si maintenant, vous considérez toute épargne comme une vile spéculation…

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        • Dominique Gagnot // 12.06.2015 à 10h37

          Je comprends bien, c’est une sage précaution que d’épargner dans son toit…
          Mais vous faites référence au système actuel !

          Le système dont je parle offrirait de par sa structure une sécurité bien supérieure, et surtout à tous. Ok, il faudrait développer…

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          • Carabistouille // 12.06.2015 à 10h46

            Je vous parie un prêt à 0.1% sur 30 ans, que votre système aura moins de 20 ans, que des gros malins, d’une manière ou d’une autre auront:
            -veillé à s’assurer l’usage des meilleurs biens
            -bâti les conditions pour que ça dure
            -assurer, d’une manière ou d’une autre, la transmission à leur progéniture.

            Dans un système on appelle ça des propriétaire, dans un autre c’est la nomenklatura(que ce soit une église, une banque coopérative, une mutuelle ou un système dit socialiste).

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            • Dominique Gagnot // 12.06.2015 à 10h57

              Vous mélangez 2 problématiques:

              – La structure du système
              – La gestion démocratique du système, avec en particulier la question de la corruption intrinsèque à tout système.

              Je propose une structure qui ne soit déjà intrinsèquement corrompue par la propriété privée, auquel cas la question de la corruption est absolument insoluble. Preuve en est l’état du système actuel…

              Maintenant on peut débattre de moyens de parer à la corruption, mais c’est un autre sujet.

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            • Carabistouille // 12.06.2015 à 14h45

              “Il n’est de bons murs que de bons hommes” Henri IV

              “il n’est de bons systèmes que de bons peuple” Carabistouille Ier 🙂

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            • Dominique Gagnot // 12.06.2015 à 15h04

              Mais peu importe que le peuple soit bon ou pas pour juguler la corruption. Il est évident que le peuple n’est pas tout rose.

              C’est une question de méthode et de moyens adaptés, comme pour résoudre n’importe quel problème logique, et bien sur de volonté politique.
              Auriez vous déjà fait le tour de la question pour la déclarer insoluble?

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            • anne jordan // 13.06.2015 à 17h22

              ABOLITION DE L HERITAGE , vous dis je !

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            • Dominique Gagnot // 13.06.2015 à 21h46

              Dans un système ou la propriété privée des Ressources essentielles (ou primaires) serait abolie, l’abolition de l’héritage n’a plus de sens.

              Personne ne serait pénalisé, ni les héritiers de fortunes, ni la collectivité car la concentration de richesse devient impossible.

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      • jducac // 12.06.2015 à 17h26

        @ Dominique Gagnot Le 12 juin 2015

        Avez-vous quelque fois loué une maison ? Quand vous récupérez votre bien vous constatez qu’il n’a pas été aussi bien préservé des dégradations et détériorations que vous, en tant que propriétaire, vous l’auriez fait. C’est là que se trouve une grande différence entre propriétaires et locataires.

        Quand on s’est donné de la peine pour posséder, « pour être propriétaire », cela demande de gros efforts sur soi sur de longues périodes. On mesure alors ce que valent les choses. En les respectant, on se respecte soi-même et on aide sa communauté à s’élever économiquement et socialement.

        Ce ne serait certainement plus le cas dans le monde merveilleux que vous idéalisez.
        Voyez ce qui se passe avec le bien public, les cabines téléphoniques, les abris bus, voyez l’état des immeubles HLM occupés par des gens qui n’aspirent pas à devenir propriétaires. Ils deviennent très vite inhabitables et finissent par n’être occupés que par des locataires qui ne paient pas. Cela conduit les gestionnaires à les livrer rapidement à la démolition.

        http://rue89.nouvelobs.com/2010/11/30/ces-proprietaires-victimes-de-locataires-abominables-178314

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        • Carabistouille // 12.06.2015 à 17h34

          C’est assez vrai. Je viens d’une petite cité de la banlieue des années 60. Notre cité était entourée par 3 autres. Ces trois là, étaient dégueu, dégradées, craignos. La nôtre, pourtant totalement prolo était nickel, un vrai petit havre.
          La différence? les trois autres étaient des émanations HLM , la nôtre était constituée par une quasi totalité de propriétaire à qui on avait eu l’intelligence de proposer la propriété sans apport, juste en payant leur loyer. Pour mes parents, se retrouver, en 61, avec leurs 6 gosses, dans un appartement neuf, avec l’eau chaude, le chauffage central, l’électricité neuve, un vrai WC et une vraie salle de bain, ça ressemblait au paradis. Et je vous garantie que le premier môme qui aurait pissé ou craché par terre aurait pris une mandale par un voisin. Et le père en aurait rajouté une autre.

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        • Dominique Gagnot // 12.06.2015 à 17h57

          Oui, tout à fait. Mais je crois que si on ne respecte pas son habitat c’est pour des raisons plus profondes, liées d’ailleurs aux effets pervers du capitalisme, et qui donc disparaitraient avec le capitalisme!

          Le problème est que vous ne parvenez a vous extraire du schéma de pensée lié au système actuel…

          Et le locataire est responsable des éventuelles dégradations, tout comme des améliorations pour lesquelles il devrait être éventuellement rétribué.

          Je ne crois pas que votre argument suffise à contrebalancer les intérêts liés aux biens communs…

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          • Franck // 14.06.2015 à 10h59

            A mon avis, votre problème principal et de fond, c’est la notion même de responsabilité…

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            • Dominique Gagnot // 14.06.2015 à 12h32

              Oui, il faut analyser l’enchainement des causes responsables, comme on le fait lors d’un crash aérien, pour déterminer les responsabilités!

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      • Trololo // 12.06.2015 à 22h57

        J’aimerai bien voir cela qu’un Tartampion quelconque vienne m’octroyer un “droit d’usage” de mon propre bien. Je lui octroierai immédiatement un “droit de mise en orbite”, avec mon pied au cul.

        Le plus drôle dans cette histoire est que vous avez involontairement décrit le principe de propriété immobilière de l’hypercapitaliste Grande Bretagne : un droit d’usage de 99 ans la propriété du sol restant au Lord ou à l’Etat. Que cela vous aide à mesurer la bêtise de votre proposition.

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        • Dominique Gagnot // 13.06.2015 à 00h45

          Sauf que, en Grande Bretagne, la rente de la propriété immobilière ne revient pas à la collectivité…

          Et est ce trop vous demandez de changer de ton? (à moins que vous ne soyez un ado attardé)

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      • Franck // 14.06.2015 à 10h54

        Votre vision est très “communiste” de la chose. Je vous recommande d’étudier le phénomène de patrimoine et de transmission pour mieux comprendre que c’est un phénomène récurent et séculaire quel que soit le système étudié, et qu’il n’y a aucun hasard si on en taxe lourdement la transmission aujourd’hui, si cela a fini par tuer les entreprises familiales et la transmission du savoir au seul profit des multinationales ou du parti communiste de l’époque soviétique…

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        • Dominique Gagnot // 14.06.2015 à 12h40

          Pourriez vous mieux expliciter votre propos?

          Le communisme absolu interdit l’enrichissement personnel, (excepté pour la nomenclature)

          “mon” communisme ne l’interdit absolument pas!

          Si un talentueux fortuné veut habiter un Hotel particulier dans le triangle d’or, il ne pourra le posséder certes, mais il pourra en louer un droit d’usage à durée illimitée!
          Les finances publiques seront ravies d’en percevoir le loyer.

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          • Dominique Gagnot // 14.06.2015 à 13h54

            Par ailleurs, dans le système actuel il n’y a pas de corrélation entre l’utilité sociale des individus, et leur patrimoine!

            Ce serait d’ailleurs plutôt inverse. La plupart des entrepreneurs (sens large) n’entreprennent pas pour faire fortune, mais pour se réaliser.

            Et on se passerait bien de ceux qui entreprennent pour faire fortune, car leurs entreprises sont les plus nocives. Voir la Finance…

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            • Franck // 15.06.2015 à 10h53

              Même Marx ne l’aurait pas osée celle là…

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            • Dominique Gagnot // 15.06.2015 à 12h56

              Il ne faut pas confondre entrepreneur et actionnaire d’une part, (on peut remplacer l’actionnariat privé par d’autres formes…)

              et distinguer les entrepreneurs qui font passer l’enrichissement personnel de ceux qui ont la passion de leur métier.

              Je maintiens que ceux qui entreprennent dans le but premier de s’enrichir sont généralement nuisibles, et pas qu’un peu.

              Voir nombre de professions parfaitement inutiles, ou du moins dont on pourrait remplacer le service par des moyens infiniment moins coûteux sur différents plans, qui ne servent que à faire du fric.

              La liste est longue, à commencer par la Finance, Pub, Médias, pour ne citer que ceux là.

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          • Franck // 15.06.2015 à 10h52

            Dans ce cas “Votre communisme” oublie qu’il s’applique dans un pays capitaliste, et je vous conseille donc d’aller à Cuba, en Corée du Nord, en Chine, ou encore quelque autre pays ayant aboli la notion même de propriété pour bien comprendre que vous n’êtes pas réellement “communiste”, mais un doux rêveur qui vit aux dépens des “capitalistes”…

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            • Dominique Gagnot // 15.06.2015 à 13h01

              Prétendez vous avoir fait le tour de la question en brandissant ces ridicules exemples?

              Pensez vous que le capitalisme soit éternel, alors que tout indique qu’il est sur son déclin?

              Enfin pourriez vous devenir plus constructif?

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            • Dominique Gagnot // 15.06.2015 à 13h09

              L’abolition de la propriété privée (des Ressources premières) n’est pas une condition suffisante en effet,
              mais c’est une condition indispensable à la mise en œuvre d’un Système adapté à l’Homme (à commencer par les innombrables “plus faibles”) dans ses diversités, et à la Nature.

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    • METZGER // 12.06.2015 à 12h31

      Il suffirait pour pallier à toutes ces propositions un new deal à chaque génération. L’héritage doit être supprimé, et à chaque nouvel arrivant sur cette terre, ses chances… Quel que soit le système.

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      • Dominique Gagnot // 12.06.2015 à 13h15

        Oui, mais c’est insuffisant ne serait ce que par ce que la recherche du profit privé maintiendrait l’exploitation inconsidérée des Ressources essentielles…

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      • Trololo // 12.06.2015 à 23h04

        Rassurez moi vous êtes tous au RSA pour écrire des trucs pareils.

        Ou alors on ne vit pas sur la même planète ?

        Les gens qui se sortent les doigts du cul le font pour des raisons personnelles, s’enrichir ou assurer l’avenir de leurs enfants. Monsieur peut peut être trouver ça moche, mais dans une société où l’on se fait confisquer le fruit de ses efforts, plus personne ne fiche rien.

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        • Dominique Gagnot // 13.06.2015 à 00h50

          Avant d’émettre un commentaire, commencez par lire et comprendre l’ensemble des propositions… Cela vous évitera de polluer le fil.

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        • Dominique Gagnot // 13.06.2015 à 16h49

          Sur le coup, votre post suivant quelques autres du même tonneau m’a énervé…

          Plus sérieusement voyez que des millions de travailleurs pauvres se sortent les doigts du cul. C’est pourtant gros, non?

          Comme quoi le problème est ailleurs, et qu’il convient d’analyser le système plus en profondeur.
          On démontre alors assez facilement qu’il n’est pas viable, et qu’il faut donc imaginer autre chose, et tout remettre à plat, même si ça vous rebute.

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      • Franck // 14.06.2015 à 10h57

        La spoliation est une forme d’injustice. Dans ce cas, vous ne devez pas permettre l’accumulation de richesses du tout, ni même ouvrir la voie à la propriété, ce qui est un fondement erroné sur la psychologie humaine qui consiste à léguer un minimum à ses enfants et aux générations futures, de ce que nous avons été toute notre vie durant. Si vous le supprimez, alors vous revenez à l’ère soviétique, et ce sera encore un échec complet…

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        • Dominique Gagnot // 14.06.2015 à 12h45

          Mais il n’est pas nécessaire de spolier, la collectivité peut aussi acheter au prix du marché l’ensemble des biens communs, avec sa propre monnaie.

          Les ex propriétaires (ou leurs enfants) pourront alors se maintenir dans les lieux (pour ce qui est de l’habitation) s’ils le souhaitent, grâce au pactole qu’ils auront reçu…

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          • Franck // 15.06.2015 à 10h57

            Je pense que vous devriez étudier un peu mieux les fondements de l’économie, et comprendre ce que le prix et la valeur signifie dans ce contexte. Car clairement, j’ai l’impression que c’est un peu flou pour vous, ou que vous percevez une utopie comme réaliste…

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            • Dominique Gagnot // 15.06.2015 à 13h12

              Tout commence par une utopie.
              Je ne prétends pas qu’un tel système puisse être mis en place demain matin, mais c’est un objectif à atteindre.

              De même qu’à une autre époque on a remplacé le droit du Sang par les droit de la Propriété, qui est restée une utopie durant des millénaires.

              Les fondements de l’économie actuelle sont purement arbitraires, et n’ont rien de naturel!
              Je vous encourage à y réfléchir.

              Etsi vous ne comprenez pas mes propositions posez moi des questions!

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            • Dominique Gagnot // 15.06.2015 à 13h16

              Comme je subodore que vous pensez qu’une création monétaire sans valeur donc, puisse en prendre une après avoir servi à acheter des biens tangibles, réfléchissez y à 2 fois, car c’est pourtant le cas, dans le cas d’un Etat.

              Evidement il y’a des effets connexes

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            • Dominique Gagnot // 15.06.2015 à 13h55

              … NE puisse en prendre une…

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    • jave // 12.06.2015 à 14h33

      Je dis non à votre programme pour un capitalisme méritocratique moralisé. En plus vous ne dîtes pas un mot d’écologie ! André Gorz va se retourner dans sa tombe… et déranger Dorine.

      ps : MM. de la modération, ai-je le droit de dire que c’est un programme de droite ?

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      • Franck // 14.06.2015 à 10h50

        Vous avez parfaitement raison. L’idéologie de gauche exploite la faiblesse des autres pour la substituer par son propre pouvoir. L’idéologie de droite exploite les capacités des autres pour en tirer profit. Dans un cas, ce sont des troupeaux de soumis dépressifs à qui on a besoin de tenir la main, et que l’on maintient dans le malheur pour mieux les exploiter. Et dans l’autre, on reconnait la performance et l’excellence, tout en cherchant à la contenir. Clairement, je préfère de loin mes 30 glorieuses que vos 30 infernales…
        .
        NB : L’écologie n’est ni de gauche, ni de droite, mais uniquement le fruit d’une démarche individuelle qui peut être agrégée collectivement. C’est curieusement et paradoxalement ce que ne pourront jamais faire la gauche bobo qui préconise systématiquement la déresponsabilisation, et la raison pour laquelle j’ai toujours considéré ces gens comme des usurpateurs…

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        • Dominique Gagnot // 14.06.2015 à 12h48

          Je propose justement une alternative à ces idéologies.

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    • Catherine Balogh // 14.06.2015 à 14h00

      Bonjour Frank

      ” Premièrement, un système juste et équitable de rémunérations, basées sur les connaissances et compétences individuelles. Il faut rompre avec l’égalitarisme qui est un leurre, et ne rémunérer les gens qu’en fonction des connaissances acquises. Diplômes et validations des acquis de l’expérience servent alors de base à une augmentation au mérite. Tout le monde touche la même chose à qualification égale.”
      .

      Je suis d’accord avec bcp de vos propositions.Là où le bât blesse est qu’on a tendance à surévaluer les personnes qui ont des facilités pour acquérir des connaissances intellectuelles.Pour moi, le boulanger est tout aussi important que la couturière ou que l’instituteur.Et oui, sans l’un comme sans l’autre, il y a un manque évident.
      Des compétences?Mais la couturière sans qui vous ne pourriez pas vous vetîr est nécessaire, utile, tout autant que le professeur.Regardez les Indiens Kogi qui donnent la même importance à chacun selon ses capacités et vous aurez une vision de ce qui peut exister pour une société harmonieuse ou chacun trouve sa place.Je ne pense pas qu’un instituteur doit être mieux rémunéré que le boulanger ou même qu’une personne qui aurait le “don” de l’écoute”, par exemple.
      Cordialement.

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      • Dominique Gagnot // 14.06.2015 à 18h43

        Vous avez raison, lier la rémunération à la “qualification”, comme le propose d’ailleurs Bernard Friot, est absurde.
        A défaut de savoir définir un paramètre “d’utilité sociale”, je laisserais faire le “marché”, sous réserve de “solvabiliser” les besoins de tous…

        Ainsi, la rémunération de celui qui a une “qualité d’écoute” hors du commun sera aussi hors du commun. Le problème actuellement est que ceux qui ont besoin d’être écoutés sont aussi généralement fauchés. (ceci dit il faut aussi éliminer les arnaqueurs…)

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        • catherine Balogh // 15.06.2015 à 07h25

          Bonjour,
          Dominique Gagnot Le 14 juin 2015 à 18h43

          Je crois que nous ne nous sommes pas compris.Je ne pense pas que”Ainsi, la rémunération de celui qui a une “qualité d’écoute” hors du commun sera aussi hors du commun.”

          Pas du tout.
          Je ne vois pas pourquoi on rémunèrerait mieux untel qu’un autre.la société se construit tous ensemble.Nous sommes tous complémentaires.

          et nous sommes également tous TRIBUTAIRES de notre planète.

          et que faites-vous des gens déficients mentaux?dans votre système, on en fait quoi?

          on nait avec des compétences différentes.L’intello serait bien mal sans le cultivateur et vice-versa.
          Que feraient donc les banquiers sans les hommes qui construisent des aéroports?iLS sont bien incapables de les faire eux-mêmes et sans ces mêmes aéroports, les banquiers ne seraient plus banquiers(l’aéroport, c’est un exemple)

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          • Dominique Gagnot // 15.06.2015 à 09h24

            Bonjour,

            Que chacun perçoive une même rémunération est juste, si l’on se base sur le fait que nous sommes tous complémentaires. Je suis bien d’accord.

            Mais paradoxalement je ne crois pas qu’il soit de l’intérêt commun d’imposer une parfaite égalité de rémunération du fait de ses effets pervers.

            S’il convient de décourager ceux dont la raison d’être est le fric, il ne faut pas non plus démotiver les personnes qui, de par leurs talents et qualités personnelles, servent plus que d’autres la société.

            C’est aussi de l’intérêt des déficient mentaux qui ont besoin de personnes humainement talentueuses pour les aider à compenser leur handicap.

            Que chacun dispose d’un Revenu de base, que les rémunérations soient contenues dans une échelle raisonnable et fonction des “services rendus”, et qu’il soit impossible de faire du fric avec du fric, me parait raisonnable.

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            • catherine Balogh // 15.06.2015 à 10h01

              Nous sommes d’accord
              :O)

              je rajouterai que les dons de l’esprit comme le fait d’être héritier ne naissent que du hasard……
              De plus, il existe des gens très doués mais que les aléas de la vie ont empêchés d’être optimum.
              Voudriez-vous m’expliquer quels sont les effets pervers d’une rémunération identique?

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            • Dominique Gagnot // 15.06.2015 à 10h22

              🙂 L’effet pervers majeur est le risque de démotiver des personnes prêtent à se “décarcasser” dans l’intérêt général, du fait que leur valeur ne serait pas reconnue.
              Pensez au personnel hospitalier, par exemple.

              Je comprends (d’autant que je le ressens aussi) votre sentiment d’injustice face à ces gros revenus injustifiés, mais au prétexte de les éliminer (ce qui peut par ailleurs se faire), il ne faudrait pas démotiver des personnes aux talents exceptionnels dès lors que tout le monde profite de leurs services.

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      • Franck // 15.06.2015 à 11h02

        L’excellence et la compétences ne sont pas liées au métier que vous effectuez, mais à la qualité de votre travail et la satisfaction que vous en tirez. Aussi, la rémunération se fera bien entendu non pas en fonction du prestige, qui est tout à fait arbitraire et subjectif, mais de l’utilité publique du travail effectué, et de manière à ce que le dernier maillon de la chaine puisse aussi en vivre tout aussi dignement. C’est la fameuse répartition des richesses…

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        • Dominique Gagnot // 15.06.2015 à 13h46

          Pas du tout, c’est la loi du marché qui donne le prix de votre travail!

          Vous pouvez par exemple être hyper compétent dans une branche essentielle, si en face la demande n’est pas solvable, vous ne gagnerez rien.

          Inversement, vous pouvez faire fortune dans des domaines nuisibles, tels la Pub, la Finance ou certains médias menteurs.

          Rien à voir donc avec l’utilité.

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        • Dominique Gagnot // 15.06.2015 à 14h05

          Notez que 10 millions de personnes, rien qu’en France, des milliards dans le monde, ne vivent pas/plus dignement…

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  • yt75 // 12.06.2015 à 10h32

    Pourquoi toujours dire “capitalisme”, et pas “civilisation industrielle”, “civilisation techno scientifique”, ou même “confort moderne” ?

    Car c’est bien cela qui est en jeu actuellement.

    L’URSS était autant dépendante des ressources fossiles que l’est aujourd’hui l'”occident”.

    Un passage de Debord qui décrit bien la chose (extrait de “la planète malade” de 1971) :

    « L’époque qui a tous les moyens techniques d’altérer absolument les conditions de vie sur toute la Terre est également l’époque qui, par le même développement technique et scientifique séparé, dispose de tous les moyens de contrôle et de prévision mathématiquement indubitable pour mesurer exactement par avance où mène – et vers quelle date – la croissance automatique des forces productives aliénées de la société de classes : c’est à dire pour mesurer la dégradation rapide des conditions mêmes de la survie, au sens le plus général et le plus trivial du terme. »
    (Guy Debord, 1971, La planète Malade)
    http://www.non-fides.fr/IMG/pdf/Debord_planete_malade.pdf

    Et sans changement important dans le “quoi” de l’économie (moyens et infrastructures de transport, habitat, agriculture, modes de vie), il est assez clair que la transition risque d’être brutale.

    Mais plus que de définir des “solutions” sur ce “quoi”, décisions où il est toujours extrêmement facile de se tromper, il vaudrait sans doute mieux mettre en jeux les bonnes contraintes pour favoriser cette évolution.

    C’est à dire typiquement (et encore plus vrai pour un pays comme la France), un sérieux rééquilibrage entre taxer le travail et les matières premières (carburants fossiles en particulier).

    Ce qui ne veut pas dire ne pas maintenir un fort taux de redistribution en parallèle.

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    • yt75 // 12.06.2015 à 10h51

      Ou Rimbaud même (qui a écrit au “cœur” de la première révolution industrielle rappelons le) :

      “Démocratie

      “Le drapeau va au paysage immonde, et notre patois étouffe le tambour.

      “Aux centres nous alimenterons la plus cynique prostitution. Nous massacrerons les révoltes logiques.

      “Aux pays poivrés et détrempés ! – au service des plus monstrueuses exploitations industrielles ou militaires.

      “Au revoir ici, n’importe où. Conscrits du bon vouloir, nous aurons la philosophie féroce ; ignorants pour la science, roués pour le confort ; la crevaison pour le monde qui va. C’est la vraie marche. En avant, route !”

      (et on retrouve cela également dans “une saison en enfer”)

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    • catherine Balogh // 15.06.2015 à 10h34

      Dominique Gagnot Le 15 juin 2015 à 10h22

      au rique de démotiver?
      Et bien, on devrait déjà ne plus avoir d’infirmiers, d’aides-soignantes, etc, vu les salaires de misère qu’ils perçoivent.
      Si vraiment la motivation n’était que financière……il n’y aurait plus de service du tout
      🙁

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      • catherine Balogh // 15.06.2015 à 10h44

        tout le monde profite également de routes biens construites…….

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      • Dominique Gagnot // 15.06.2015 à 13h50

        A propos des infirmiers, dans certains endroits on en manque, et ça ne va faire que s’accentuer, car les Hôpitaux n’ont plus les moyens de les payer…

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  • Ardéchoix // 12.06.2015 à 10h39

    “Le pire est encore devant nous, c’est-à-dire l’effondrement financier de grandes banques, et vraisemblablement aussi d’États.”
    Le cas grecque sera notre futur et le simple faite que Tsipras ( le choix du peuple) soit obligé de trouver un terrain d’entente avec Juncker (le choix du capitalisme financier ) ne présume rien de bon, comme disait Napoléon “la main qui donne est toujours au dessus de celle qui reçoit.”
    Bon tout n’est pas négatif, il nous reste la gauche qui peut aussi dire maladroit :le 3/06/2015 dans un discours à l’OCDE, M. Hollande avait assuré que l’Europe et les institutions internationales étaient à “quelques jours” voire à “quelques heures” d’un “possible règlement” pour la Grèce. Bon on va mettre cela sur le compte d’un décalage “horaire” ou autres.

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  • Eric83 // 12.06.2015 à 10h42

    Merci pour cet article très intéressant sur un personnage lucide et visionnaire. J’aimerais croire à une sortie civilisée du capitalisme qui relève du bon sens.
    Cependant, force est de constater que l’oligarchie dominante a perdu tout bon sens puisque les “leçons” des crises successives ne l’ont pas dissuadée de perpétuer son idéologie néolibérale destructrice.
    D’après nombre d’observateurs, à mon avis, lucides, la crise qui se prépare sera d’une toute autre ampleur que celle de 2007 et au vu des guerres et conflits qui se multiplient dans le monde, je pense que nous ne prenons malheureusement pas le chemin d’une sortie civilisée du capitalisme.
    J’espère sincèrement me tromper.

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    • Kiwixar // 12.06.2015 à 11h34

      “la crise qui se prépare sera d’une toute autre ampleur que celle de 2007”

      Je pense que nous sommes dans une situation (transition) bien pire que pendant la crise de 1929 (crise passagère avec de quoi repartir sur des bases saines) :
      – baisse de la production de pétrole, fin de 150 ans de pétrole pas cher
      – monde citadin, nourriture lointaine, pas d’auto-suffisance alimentaire, toute la nourriture dépend du pétrole
      – pyramide des âges vieillissante
      – finance interconnectée et immédiate
      – finance basée sur du vent, sans équivalence ni limite physique
      – obésité, les gens sont habitués à se déplacer en voiture
      – les intérêts de la Dette engloutissent l’intégralité de l’impôt sur le revenu
      – pays occidentaux éthniquement hétérogènes (risques actuels de guerre civile, pauvres contre pauvres sur des critères raciaux)
      – problèmes climatiques (sécheresses)

      Quelques points positifs :
      – l’information alternative (internet)
      – le problème de conscription : refus individuel d’aller faire la guerre dans un pays étranger

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    • Alae // 12.06.2015 à 12h53

      “Cependant, force est de constater que l’oligarchie dominante a perdu tout bon sens puisque les “leçons” des crises successives ne l’ont pas dissuadée de perpétuer son idéologie néolibérale destructrice.”

      Elle a tout son bon sens. Elle profite immensément de la destructivité du néolibéralisme. Nous n’avons pas idée des fortunes colossales bâties sur le dos des peuples depuis les débuts de cette machine infernale.
      “Ce ne sont pas les Etats qui gouvernent le monde, c’est Goldman Sachs.”
      Un documentaire très étayé sur la question, fourmillant d’informations. Deux heures qui permettent de comprendre les rouages du néolibéralisme. Sous-titré en français.
      https://www.youtube.com/watch?v=XcGh1Dex4Yo&feature=youtu.be&hd=1

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  • Gabriel RABHI // 12.06.2015 à 12h03

    Beaucoup de sagesse dans cette pensé… et bien des choses à penser, en retours.

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  • Macarel // 12.06.2015 à 12h05

    Pour Gorz, il faut oser rompre avec cette société qui meurt et qui ne renaîtra plus. L’enjeu n’est pas la sortie de la crise. Pour lui, ce qui se joue désormais est bien la sortie du capitalisme lui-même. La crise financière actuelle, la crise du travail et la crise écologique forment un tout: elles traduisent l’épuisement du système économique dominant. Il n’est pas possible de les séparer ni de les hiérarchiser. Le capital semble avoir approché au plus près son rêve: celui de faire de l’argent avec de l’argent. Mais la menace d’effondrement du système est telle désormais que tout semble possible, le pire comme le meilleur. Il y a potentiellement, pour André Gorz, une «sortie barbare» ou une «sortie civilisée» du capitalisme. Seuls nos choix collectifs décideront de la forme qu’elle prendra et du rythme auquel elle s’opérera.

    Si l’on laisse faire les sociopathes, quand ce ne sont pas des psychopathes actuellement au pouvoir un peu partout, alors il est fort à craindre que ce ne soit la “sortie barbare” qui nous attend. Sous forme d’un feu d’artifice nucléaire planétaire par exemple.
    Le problème, c’est que ceux qui se battent pour une sortie civilisée, n’ont pas les moyens colossaux, de ceux qui nous conduisent vers la “sortie barbare”.
    Que faire ?

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    • passant // 12.06.2015 à 21h11

      que faire ?

      faire sans eux, autrement, et inciter les jeunes populations à ne pas céder aux sirènes militaires qu’elles quelle soient !
      Comme nous le disait récemment un vétéran de l’espagne collectiviste (qui a connu le cas): ” de toutes manières l’argent ne se mange pas, et quand la monnaie est abolie, tu t’organises autrement, c’est tout. T’en avais pas beaucoup avant, t’en as plus, c’est tout ce qui change”

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      Alerter
  • Alae // 12.06.2015 à 12h11

    “Le capitalisme tel qu’il est (et non tel qu’il est rêvé ou fantasmé) est incompatible avec la démocratie” (Noam Chomsky)

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  • rr // 12.06.2015 à 12h26

    Bizarre,qui contrôle le haut ? Personne n en parle
    Plus tu montes, plus tu sais, a écrit AS
    Comme le bas ne saura jamais rien, écouter David,
    Il y a peu de chance que le bas sache qq chose
    Sauf s il s énerve, pas de problème pour le haut.
    Merci, rr, Taïwan

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  • BA // 12.06.2015 à 14h43

    Vendredi 12 juin 2015 :

    Le Cac 40 s’enfonce, les discussions techniques sont closes pour Athènes.

    La Bourse de Paris s’enfonce à la suite des déclarations d’un responsable du gouvernement grec indiquant que les discussions sont terminées au niveau technique.

    http://bourse.lesechos.fr/infos-conseils-boursiers/actus-des-marches/infos-marches/le-cac-40-s-enfonce-la-grece-rompt-les-discussions-techniques-1059925.php

    Grèce :

    La bourse d’Athènes s’effondre de 4,60 %.

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  • theuric // 12.06.2015 à 14h56

    Vous vous radicalisez, Monsieur Berruyer, vous vous radicalisez, mais vous ne faites, en cela, qu’accompagner un vigoureux mouvement social.

    Ceci dit, que la manière soit directe ou indirecte, cela ne changeant rien, la révolution de 1789 ainsi que l’ensemble des événements qui suivirent au siècle suivant nous a fait perdre sa réalité sous-jacente:

    La monté concomitante de la puissance d’agent bourgeoise et de l’avènement de la démocratie ne fait en rien un lien entre ces deux avènement et, oserais-je le dire, considérer, d’une façon ou d’une autre, que démocratie et capitalisme sont de même substance est d’essence tyrannique: la Chine nous le montre tous les jours.

    Une démocratie largement remaniée est le système politique essentiel par lequel nous pouvons, en effet, commencer à jeter de saines bases pour fonder et refonder un ensemble de sociétés et de pays en harmonie avec eux-même.

    Mais la gigantesque violence que génèrera, sous peu, l’effondrement de l’économie-monde doit impérativement nous faire songer aux incalculables conséquences vers lesquelles cela nous mènera et nous mène déjà.

    D’autant plus que les infinis errements de nos sociétés et des citoyens ne peuvent que nous conduire vers une sorte de retour en arrière que je nomme une “rétrogression historique” que je situerais aux alentours de la fin du XIX°, début du XX° siècle, nous contraignant à l’adoption de conduites et de réflexes antérieurs tels que les croyances anciennes, catholique pour les français, protestant pour le nord de l’Europe, pour ce qu’il peut en être de la religion, la redécouverte des arts anciens, classique et baroque pour la musique, impressionnisme pour la peinture, voire art déco en architecture.

    Il en sera tout autant en politique que dans les habitus, ainsi je ne serais pas surpris que les maisons closes reprennent vies, le retours à la campagne étant d’ores et déjà en œuvre et l’économie reprenant sa place ancienne, soit l’un des moyens, comme il peut en être des forces armées, de mener une politique.

    Pour cette dernière, il est à remarquer le retour actuel des trois mouvements anciens, républicanisme (Monsieur Sarkozy, toujours aussi intuitif, l’a pressentit, en donnant ce nom à son parti, même si, dans le même temps, cela le rapproche encore plus des U.S.A. agonisants), bonapartisme et mouvements libertaires.

    En cela, la Russie est en avance sur nous de plus d’une décennie.

    Ce ne sera qu’ensuite, dans plusieurs dizaines d’années, qu’un renouveau conceptuel fera jour que, quand à moi, je situerais en deux mouvements plus ou moins complémentaire, disjoints, coopératifs et en confrontation:

    -Ce que nous pourrions appeler le “terralisme”, dont l’écologie est précurseur, soit la volonté de vouloir rester sur notre planète et de l’aménager au mieux;

    -Le “spatialisme”, soit l’envie et le besoin des découvertes et voyages spatiaux avec, cela va de soit, de profonds bouleversements scientifiques puis technologiques.

    Il est à noter, ce que ce dernier article proposé par notre hôte montre ici, que ce que j’annonce ici était déjà en jachère dès le milieux du XX° siècle.

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  • Jacques // 12.06.2015 à 15h31

    André Gorz avait tout compris à la crise du capitalisme ?
    Effectivement fonder le Nouvel Observateur avec Jean Daniel et publier “Adieux au prolétariat” en reniant le marxisme et l’existence de la classe ouvrière, voilà un acte révolutionnaire de haute volée qui doit faire pisser retrospectivement de trouille tous les possédants…
    Toute cette bouillie intellectuelle de Gorz et consorts est poussée en avant par l’intelligentsia au pouvoir qui sent bien qu’elle ne peut aboutir qu’à des micro actions politiques incohérentes sans aucune portée, qui désorientent et démoralisent les travailleurs qui souhaiteraient créer une action efficace et de grande envergure contre les possédants. D’où l’importance de discréditer les apports essentiels du marxisme et la notion de prolétariat. En brouillant la limite entre ceux qui créent la richesse et ceux qui se l’accaparent on crée un boulevard pour tous ces partis qui travaillent pour les possédants en trompant ceux qui travaillent.

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    • Sébastien // 13.06.2015 à 12h51

      C’est le rôle historique de “la gauche” de servir de force d’appoint au Capital.
      Relevez à un moment dans l’article, le mot magique: “de gauche”. Ouf, on est bien Tintin! Le camp du Bien a parlé. Les autres n’existent pas.
      Preuve du caractère intrinsèquement totalitaire de cette “pensée” (mais pas du tout anti-capitaliste, d’où ses échecs constants).
      Je pense que la plupart des gens ne se rendent pas compte que l’écologie est une idéologie profondément “réactionnaire”, “passéiste”, et “fasciste”, selon la terminologie du Capital. Donc pas du tout un concept “de gauche”. La gauche est progressiste.
      Question toute bête: est-ce que le Capital a peur de “La Gauche”? Non il la manipule depuis un siècle et ceux qui s’en sont aperçus l’ont quitté.
      C’est bien de faire de bonnes analyses et prévisions sur un sujet “extérieur”. Mais il faut commencer par définir sa propre position. Quand on ne sait pas où on est, on ne peut pas savoir où on va.

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      • Milsabor // 13.06.2015 à 14h26

        Le progressiste espère en un avenir meilleur que le présent, le réactionnaire espère un retour du passé dans l’avenir et le conservateur espère maintenir à l’avenir les conditions du présent.
        L’écologie relève intrinsèquement d’un mode de pensée conservatrice : arrêter la destruction de la planète, sauver ce qui peut encore être sauvé, conserver la nature. En cela l’alliance de l’écologie avec la progressisme “de gauche” ou avec la croissance capitaliste n’a pas d’autre effet que de la retourner en son contraire dans une logique orwellienne.

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        • Sébastien // 13.06.2015 à 18h20

          En effet. Ce que je veux dire, c’est que ces concepts ne permettent pas de résoudre la problématique car ils sont le langage du Mordor.
          Nous devons les redéfinir et les dépasser.
          Préserver la Terre ne doit pas relever d’une quelconque obligation morale, économique ou même “écologique” mais d’une harmonie, d’un respect, un partage qui font qu’une ou des communautés humaines existent et sont durables. Ceci pour rejoindre Orwell et sa “Common Decency”. On avait inventé le concept de l’intérêt général qui pourrait y être associé.
          Bref, dans le Capitalisme, aucune solution n’est possible. Une fois que cette “radicalité” a été posée, en réalité un simple constat, on peut commencer à travailler sérieusement à des solutions, en utilisant un vocabulaire propre, pas la novlangue qui s’est infiltrée partout dans le discours ambiant sorti d’agences de marketing.

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  • BA // 12.06.2015 à 15h46

    Pour ceux qui s’intéressent à l’effondrement de la bourse d’Athènes, c’est ici :

    http://www.helex.gr/

    (Effondrement de 5,46 %, quand même)

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  • BA // 12.06.2015 à 15h58

    Vendredi 12 juin 2015, vers 15 heures 45 :

    ALERTE – La zone euro a discuté du scénario d’un défaut grec.

    http://www.romandie.com/news/ALERTE–La-zone-euro-a-discute-du-scenario-dun-defaut-grec/602117.rom

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    • theuric // 12.06.2015 à 17h15

      Bonjour B.A., comment va?
      En fait, pour l’instant, cette baisse n’est pas vraiment notable.
      A mon sens, tant qu’elle reste cantonnée à moins de cinq cents, voire mille points, il n’y a pas vraiment péril en la demeure.
      De plus, les bourses conservent une certaine capacité de résilience.
      Certes, les relations entre la Grèce et l’U.E. font monter les tensions et font craindre, avec raison, un éclatement de l’Union-européenne, mais je me demande si ceci n’aurait pas déjà été envisagé.
      En revanche, ce qui me parais ne pas avoir été pensé c’est l’effondrement industriel en cours.
      La remonté du prix du pétrole, provenant, à mon sens, à une baisse de production, ne faisant que l’accélérer, même si pour l’instant une certaine inertie semble me donner tord, toutefois le blé et le fer, la nourriture et les constructions, n’ont fait que de légèrement atténuer leur chute.
      La particularité de notre époque vient de ce que, cette fois ci et contrairement aux fois précédentes, l’effondrement monétaire et bancaire ne produira pas celui de l’industrie, de l’économie des populations et des pays mais, tout au contraire, ce sera l’effondrement économique des industries, des nations et des peuples qui produira la destruction des monnaies et des banques.
      C’est pourquoi c’est un processus invisible, angoissant et non-dit.

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  • FifiBrind_acier // 12.06.2015 à 19h02

    Liste des acquis sociaux depuis la Révolution de 1789, qui tous ont été le résultat de longues luttes sociales.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Acquis_sociaux

    Les acquis sociaux, les biens publics sont la part de la richesse nationale soustraite au marché et à la marchandisation. Comme l’explique Vershave :

    ” Des luttes sociales ont exigé de la dignité, de l’éducation, de la santé, des retraites, des congés payés , du droit du travail. Dans la richesse produite, il y a des biens privés mais aussi de la richesse qui ne peut pas être une marchandise.

    Car ce qui nous fait exister, est bien plus important que ce qui nous fait produire.

    Même à la Banque Mondiale plus personne ne nie qu’un peuple bien éduqué et en bonne santé et plus efficace qu’un peuple malade et analphabète.”

    Ce sont ces acquis, ces biens publics soustraits au marché, que le FMI, la Commission européenne, le MEDEF, souhaitent privatiser et “marchandiser”.

    Il me semble que la première des conditions du vivre ensemble est d’abord de protéger l’existant.

    Or l’auteur mélange un peu tout:
    ” moins de marché, moins d’ Etat et plus d’échanges” (…) commandés ni par l’argent, ni par l’administration, et fondés sur les réseaux d’aide mutuelles et les initiatives de la société civile organisée.”

    ” Le care”, aurait dit Aubry Moules- frites, “Occupez-vous les uns des autres”, bref, “Débrouillez-vous!” C’est le but final du libéralisme mondialisé, tel que le préconise Attali:
    “Débrouillez – vous !”
    http://www.slate.fr/story/85455/debrouillez-vous-attali

    Si l’avenir est de revenir au Moyen âge, vous parlez d’un progrès!
    Autant copier le Bangladesh!

    C’est une vision de Droite +++, pseudo anarchiste, comme l’aiment les libertariens pour faire passer la pilule, ” organisez-vous à la base”, qui fustigent l’Etat, nient les luttes sociales et font l’impasse sur la défense des biens publics… , pas de quoi lire ses bouquins.

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    • Sébastien // 13.06.2015 à 13h03

      Les “acquis sociaux” (je met désormais entre-guillements toute la terminologie politico-médiatique pervertie, donc désolé pour la lourdeur) sont des miettes accordées au peuple pour acheter la paix sociale.
      Les acquis sociaux ont permis à la société de consommation de s’installer et de s’ancrer profondément dans la société.
      Ils ont été les drogues distribuées pour contenir les révoltes contre le Capitalisme et maintenir le status quo. Cela ne tient pas du complotisme. Tout ceci a été décrit et sourcé. Le “Propaganda” d’Edward Bernays n’est que la face émergée de l’iceberg.
      Cela, André Gorz ne l’a jamais défini. Ce qui fait que sa vision est incomplète et reste dans une bulle critique très confortable intellectuellement mais inopérante. Des auteurs -Américains- l’ont fait.
      La pire attitude quand on réfléchit, c’est de s’arrêter une fois qu’on s’imagine avoir trouvé une réponse à ses angoisses. C’est un piège commun à tous contre lequel il faut lutter, donc bien en avoir conscience, car le Capitalisme lui, ne s’arrête jamais de réfléchir au pourquoi et au comment de sa domination. C’est en cela qu’il a toujours un coup d’avance. Prêtez-y une grande attention car c’est une des clés de son succès.

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  • William Dal // 12.06.2015 à 19h15

    Le fonctionnement de l’économie et même des sociétés est un reflet du problème majeur que nous avons à gérer et qui se résume à l’incapacité de tous les acteurs (moins epsilon) de penser la complexité. Ce qui n’était nullement gênant quand nous n’étions qu’une bande de chasseurs-cueilleurs le devient vu la technostructure que nous avons engendrée et l’explosion en sus des “besoins” individuels symétriquement à nos effectifs. Par ex il faut 5 fois plus de terre agricole pour nourrir un mangeur de viande que n’en nécessite un végétarien. Anecdotique aussi longtemps que la multiplication du besoin per capita par nos effectifs n’équivaut pas à une fraction importante de la totalité des terres cultivables de la planète (vous savez là où l’herbe poussait avec herbivores, des carnivores, un écosystème , une biodiversité, bref ni un champ de soja ou de mais… Il se trouve que vu nos effectifs tout le monde adopte notre régime alimentaire et nous en sommes là. Comment le citoyen lambda pourrait-il comprendre qu’en mangeant carné il participe à une des plus grandes extinction de la biodiversité que la Terre ait connue ? Comment souffrir de sa responsabilité quand nous sommes 7 milliards à aspirer au même comportement ? Et ce n’est ni le capitalisme ( L’ex union soviétique était sur la même trajectoire que notre monde actuel, donc la capitalisme a vraiment bon dos…), ni le système financier, ni même la technostructure, les médias, etc qui nous empêchent de changer de régime alimentaire. L’ignorance et/ou la bêtise surtout.
    Quelqu’un ici a été menacé de mort s’il se privait de télévision, adoptait les toilettes sèches, roulait 3000 km/an dans un véhicule de plus de 20 ans ? Celui qui osera dire que quelques générations se sont comportées comme des … (les mots me manquent) en pillant un patrimoine inoui, en en privant à la fois la majorité des humains vivant sur la période considérée et toutes les générations à venir et que nous étions à des degrés divers tous complices, celui-là je lui tendrai l’oreille. Mais penser qu’une fraction infime d’entre nous est coupable et vous et moi des victimes, trop facile… Après trouver pire que nous est une jeu facile et stérile.

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    • Dominique Gagnot // 12.06.2015 à 20h04

      Non, ce n’est pas directement le capitalisme la cause de tous nos problèmes.

      Mais c’est la propriété privée, par définition irresponsable sur le plan collectif, de choses qui devraient faire l’objet d’une gestion collective, car seule apte à les solutionner.

      Le capitalisme ne fait qu’exacerber l’irresponsabilité individuelle, dont il tire le plus grand profit.

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  • Nerouiev // 12.06.2015 à 21h18

    Aujourd’hui c’est la fête de la Russie et ce soir un spectacle sur la Place Rouge attire 40 000 personnes. Ce spectacle retrace l’histoire de la Russie en enchaînant des danses, des poèmes, des musiques classiques et populaires. Tous les gens sont heureux, des tout petits aux plus vieux en passant par les adolescents. Tous chantent ou récitent avec les acteurs, un vrai plaisir à voir. Je crois qu’ils sont sur le chemin que nous cherchons. Et nous pauvre imbéciles on suit les gangsters, on admire leur pognon, leur façon de nous rançonner, de nous mépriser, de tuer. Où peuvent encore nous mener ceux de Washington et de Bruxelles ? Ils finiront par s’auto éliminer tous gangs sans aucune parole.

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    • Nerouiev // 12.06.2015 à 21h22

      … mais ce qui me donne espoir c’est que la Russie a eu son époque pourrie de 1991 à 1996.

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    • theuric // 13.06.2015 à 20h43

      Ne vous en faites pas, cela ne tardera pas, nous en sommes quasiment arrivé, ne sont plus que les bourses pour nous montrer le bout du nez de leur désastre.

      En attendant, sus sur le langage de notre maître, haro dessus l’utopie fantasmatique et dérisoire d’un Éden immaculé que construiraient, parait-il le monétarisme échevelé et les boursicoteurs fous, taïaut, taïaut, taïaut sur la novlang et ses succédanés d’intelligences.

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  • Grégoire // 12.06.2015 à 22h51

    Le capitalisme…est né probablement avec la domestication des masses… Certes à l’époque il ne s’appelait pas ainsi… puis ce « capitalisme » des grandes familles est devenu médiéval puis féodal… avec tout pour le Roi et ses seigneurs et les miettes pour les populations… Avec la renaissance italienne arrivent les banques et l’ère industrielle le capitalisme bourgeois nait et aujourd’hui le capitalisme se nomme ultralibéralisme… mais en observant l’histoire…ce n’est que le mot qui change de lettres, pas le fond ni la forme…Une minorité de possédants, une cour de serviteurs soumis, zélés munis d’œillères correctement payés mais faut qu’ils bossent et l’immense majorité de la population comme depuis la domestication est sous payé. A l’évidence la suite sera du même style et sera toujours plus barbare… puisque l’humanité n’a rien de civilisé et les millions de victime de l’Otan au cours de ces dernières décennies le prouve. Je pense qu’il est impossible à l’humanité de faire autrement que de changer les lettres des mots pour penser que quelque chose change, mais rien ne change en réalité. Au contraire même puisque la machine puis le robot etc font mieux que les hommes ou les femmes ou les enfants dans la plupart des secteurs et ne gueulent pas, ne font pas grève, ne sont jamais malade le lundi et coutent moins cher. Donc de sortie du capitalisme ou peut importe son nom c’est de l’illusion. Un espoir absurde pour les populations exploitées depuis 10 000 ans sinon plus. Une extermination de masse et globale me paraît plus probable qu’une augmentation des retraites et ce n’est certainement pas des populations formatées dans l’ignorance, la passivité et la soumission depuis des millénaires qui pourraient faire bousculer l’ordre établi depuis des millénaires.

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  • Macarel // 13.06.2015 à 10h23

    L’espèce humaine est une espèce prédatrice. Les sociétés primitives, avaient la sagesse de n’exercer qu’une prédation très limitée sur leur environnement. Avec le progrès technologique, couplé au développement de l’esprit de lucre, surtout à partir de la révolution thermo-industrielle du 19ième siècle, la capacité de prédation a explosé, de concert avec une explosion démographique.
    De sorte que notre prédation sur l’environnement terrestre est devenue insupportable, et menace la survie de notre espèce à la surface de cette planète.
    C’est avant tout un problème de limite et de mesure. Ce que les grecs appelaient l’hubris, nous, civilisation capitaliste, avons oublié le sens de ce mot, et c’est ce qui nous conduit à la tragédie.

    Hubris : mot grec irremplaçable, orgueil c’est trop faible. Hubris, question philosophique très profonde. C’est pour ça que je dis que la philosophie n’est pas terminée, parce qu’il y a 2 500 ans qu’on écrit sur les Grecs et quand on creuse il y a des choses élémentaires qui sautent aux yeux que les gens n’ont pas vues. Qu’est-ce que c’est que l’hubris ? Les Grecs sont libres, créent la liberté et savent en même temps qu’il y a des limites. Mais ces limites ne sont pas fixées. Il n’y a pas une table de lois. Bien sûr, il y a des règles de morale etc. Mais par ailleurs personne ne peut savoir d’avance s’il ne va pas trop loin et pourtant il doit le savoir. Et quand on va trop loin c’est l’hubris. C’est la démesure et cette hubris est punie par une sorte d’ordre impersonnel du monde qui ramène toujours tout ce qui veut dépasser l’ordre. Le ramène, et le ramène en prenant le contre pied, c’est-à-dire en l’abîmant, en le jetant dans l’abîme, en le détruisant. La catastrophe fait tout aussi partie du monde grec que la création.

    Notre hubris, nous conduit tout droit vers l’abîme. C’est un problème plus profond que de savoir s’il faut sortir ou pas du système capitaliste, ou s’il faut collectiviser les moyens de production.
    C’est un problème fondamental de savoir jusqu’où l’on peut ne pas aller trop loin dans une voie donnée. Or nous avons dépassé toute mesure dans la logique productiviste/consumériste, ce qui détruit les sociétés, rend la démocratie vide de sens, écrase les humains, et menace le caractère habitable de notre planète.

    Des illuminés en proie à une hubris délirante pensent devenir immortels grâce à la technologie, immortels pour quoi faire ? Etendre leur prédation sans limite à tout le cosmos ? Ces gens là me font penser à ceux qui prétendent avoir trouvé une solution à la quadrature du cercle, ou au mouvement perpétuel.
    Ils oublient seulement que notre civilisation thermo-industrielle, est soumise jusqu’à nouvel ordre au second principe de la thermodynamique.

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    • Macarel // 13.06.2015 à 13h46

      La définition du mot hubris dans le message précédent est de Castoriadis.

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    • Dominique Gagnot // 13.06.2015 à 13h48

      Oui et non. Il faut distinguer les humains du système économique qui détermine leur mode de vie.

      L’humain, en général, n’est pas un prédateur. Pour preuve certaines civilisations prennent (ou plutôt “ont pris”) grand soin de leur mère Nature…

      Seulement la minorité d’abrutis qui entend dominer les autres, est prête à tout pour assouvir sa soif de domination des autres humains qui, à l’origine, n’ont rien demandé.

      Cela les a conduit à imposer le capitalisme et à convaincre, à travers un matraquage médiatique permanent, qu’il n’y avait pas mieux pour réussir sa vie.
      Ceux qui le refusent sont réduits à vivre en marge du système, et donc de la société.

      La plupart des humains sont prêts à digérer n’importe quel bobard, pour peu qu’ils soit bien emballé, et c’est hélas ce qui a permis au capitalisme de rencontrer le succès.

      Les humains ne sont pas des prédateurs dans l’âme, ce sont seulement des amateurs de fables.

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      • Macarel // 13.06.2015 à 17h40

        “L’humain, général, n’est pas un prédateur. Pour preuve certaines civilisations prennent (ou plutôt “ont pris”) grand soin de leur mère Nature…”

        Les allemands en général n’étaient pas des nazis, ils ont pourtant “suivi” Hitler, et l’on sait ce qu’il advenu.

        Bien sûr que la plupart d’entre nous ne sommes que de petits prédateurs, mais à partir du moment où nous participons du système mis en place par les grands prédateurs, alors je maintiens que l’espèce est prédatrice, et à un haut niveau.
        L’Homme moderne, est le plus grand prédateur que la Terre ait porté.
        Votre point de vue rousseauiste de la bonté innée de l’homme ne me semble pas plus prouvé, que le point de vue contraire de Hobbes qui connu pour sa formule : “l’homme est un loup pour l’homme.”
        En fait la majorité n’aspire qu’à vivre tranquille, mais une minorité de rapaces assoiffée de pouvoir et de puissance sème la terreur. Et comme disait La Boétie : “Ils ne sont grands que parce que nous sommes à genou.”

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        • Dominique Gagnot // 13.06.2015 à 21h53

          Je dis juste que l’homme n’est pas un prédateur – dans l’âme –

          Il ne fait que réagir au système qu’on lui impose. Ce peut être le nazisme, ou le capitalisme etc.

          Pour dire que la prédation n’est pas intrinsèque à l’homme, mais au système qu’il subit.

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          • Dominique Gagnot // 13.06.2015 à 21h57

            Au modérateur:

            Pourquoi certains posts sont ils “en attente de modération”?
            Quelles sont vos règles ?

            Merci 🙂

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      • Macarel // 13.06.2015 à 18h05

        La plupart des humains sont prêts à digérer n’importe quel bobard, pour peu qu’ils soit bien emballé, et c’est hélas ce qui a permis au capitalisme de rencontrer le succès.

        Les humains ne sont pas des prédateurs dans l’âme, ce sont seulement des amateurs de fables.

        Non ce qui a permis au capitalisme le succès que l’on sait, c’est qu’il a créé au moins temporairement, et en certains lieux de la planète une société d’abondance et du divertissement. Les Malls américains et les cinémas, “Panem et Circences” à une échelle jamais vue grâce au progrès des sciences et des techniques.
        Pour des sociétés qui ont la disette et l’ennui, c’est au moins dans un premier temps l’éblouissement, “les lumières de la ville”. Ce n’est que plus tard, lorsque l’individu se dégrise qu’il commence à percevoir le prix à payer pour cette abondance, et même ce gaspillage. Mais c’est très difficile pour lui de reconnaître le revers de la médaille, car il est tellement bon, du moins en apparence, de s’abandonner aux délices de la Corne d’Abondance.
        Pour le reste je vous rejoins, non sur le fait que l’humain ne soit pas un prédateur dans l’âme, mais sur celui qu’il est amateur de fables. Oui, nous aimons à nous bercer de l’illusion que la Corne d’Abondance nous pourvoira toujours en toutes sortes de biens matériels, oui nous aimons à entendre les sirènes qui nous bercent de l’illusion qu’il n’y a pas de limites à notre vouloir, oui nous sommes prompts à refuser de voir ce qui nous sort de notre rêve éveillé d’une nature dans laquelle nous pouvons puiser sans limite et sans fin.

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        • Macarel // 13.06.2015 à 18h29

          Pour des sociétés qui ont connu la disette et l’ennui…

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      • Macarel // 13.06.2015 à 18h25

        Ce qui a fait chuter l’ancienne URSS, c’est moins l’absence de liberté que le fait qu’il fallait faire des queues interminables devant les magasins sans être toujours sûr de repartir avec de quoi mettre dans son assiette. Et c’est aussi l’attrait du mode de vie à l’occidentale comme il est montré dans les fictions hollywoodiennes.
        C’est pour la même raison que des damnés de la Terre, se pressent par dizaines dans des embarcations de fortune, au risque de leur vie, pour accéder au “paradis européen”, ou défient la frontière fortifiée du Rio Grande pour accéder au “Rêve américain”.
        Si les gens, l’ont peut le regretter, mais c’est ainsi, préfèrent sacrifier la liberté à la sécurité, ce n’est que lorsque cette sécurité n’est plus assurée qu’ils commencent à fuir ou à se révolter. A commencer par la sécurité alimentaire.
        C’est pour cela que dans nos pays riches en décadence morale et économique, les gouvernants peuvent réduire les libertés individuelles, par des lois liberticides, tant que les supermarchés seront approvisionnés, et les pompes à essence aussi, ils n’ont pas grand chose à craindre, et ils le savent dans leur cynisme.

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        • Dominique Gagnot // 13.06.2015 à 22h17

          Oui, vous avez raison.
          Ceci dit, les dominants ont éliminé les pensées alternatives (en nous abreuvant de “pensée unique”) qui auraient pu, depuis au moins 4 décennies, nous épargner le désastre actuel.

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  • Charlie Bermude // 13.06.2015 à 12h17

    A mon avis il y a chez Gorz une idée trés forte mais qu’il n’a pas formulée . Celà reste pour moi une conjecture , quoique trés plausible . C’est que ce qui se présente à nous de nouveau dans le cours du monde est la possibilité pour la force de travail de se reproduire , hors systéme ou contre le systéme , la lutte des classes s’étend à deux domaines qui l’encadrent le systéme , celui du rapport à la nature ( extérieure) et intérieure (culture) .
    Sous un autre angle , on aborderait le moment où le prolétariat récupérrait son temps libre selon l’expression de Marx ( tome iV du capital sur la plus value ) .
    Autrement dit le chomage (au sens large) ne serait plus , ne signifirait plus nécessairement pauvreté , mais serait de plus en plus source d’enrichissement , individuel et collectif .et engendrerait de nouveaux rapports sociaux .
    Cela se vérifie , mais partiellement , pour le moment et suppose des ‘chomeurs’ intelligents .

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    • Dominique Gagnot // 13.06.2015 à 15h41

      Sauf qu’il faudrait que le “chômeur” ne soit pas privé de ressources.
      Or le capitalisme n’entend pas distribuer de richesse sans contrepartie.
      L’intelligence sans accès aux ressources est impuissante.

      Mais vous avez raison sur le fait que Gorz semble ne pas l’avoir compris, ce qui est surprenant.

      Dans ces conditions on voit mal comment les rapports sociaux qu’engendre le chômage ne pourraient à voir avec autre chose que la survie, la débrouille, et tout ce qui va avec…

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