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26.juin.201326.6.2013 // Les Crises

[Hallucinant, encore…] Le diktat du Conseil Européen à la France – ou pourquoi il faut passer en mode confédéral…

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Nous avons vu le mois dernier que le soutien des Français à l’Union Européenne est passé en un an de 60 % à 41 %.

Ni une, ni deux, les technocrates européens ont pris la mesure du problème, et ont réagi fermement, pour se faire aimer…

Voici donc la politique que le Conseil Européen nous demande d’appliquer – du pur génie, le souffle politique nouveau que nous attendions pour ressouder nos sociétés, que je commente rapidement…

 

RECOMMANDATION DU CONSEIL

concernant le programme national de réforme de la France pour 2013

et portant avis du Conseil sur le programme de stabilité de la France pour la période

2012-2017

LE CONSEIL DE L’UNION EUROPÉENNE,

vu le traité sur le fonctionnement de l’Union européenne, et notamment son article 121, paragraphe 2, et son article 148, paragraphe 4,

[…]

RECOMMANDE que la France s’attache, au cours de la période 2013-2014:

1. à renforcer et poursuivre la stratégie budgétaire en 2013 ; à renforcer la crédibilité de l’ajustement en précisant, d’ici à l’automne 2013, et en mettant en oeuvre les mesures nécessaires en 2014 et au-delà pour assurer la correction du déficit excessif de manière durable en 2015 au plus tard et la réalisation de l’effort d’ajustement structurel spécifié dans les recommandations émises par le Conseil dans le cadre de la PDE ; à consacrer toutes les recettes imprévues à la réduction du déficit [et rien pour les chômeurs, niark niark] ; une correction durable des déséquilibres budgétaires requiert la mise en oeuvre crédible de réformes structurelles ambitieuses [ouh, ça va faire mal ça…] pour accroître la capacité d’ajustement et stimuler la croissance et l’emploi ; à maintenir le cap d’un assainissement budgétaire propice à la croissance et à renforcer encore l’efficacité des dépenses publiques, notamment en procédant comme prévu à un réexamen des postes de dépenses dans tous les sous-secteurs des administrations publiques ; à prendre, dans le cadre de la prochaine loi de décentralisation, des mesures destinées à améliorer les synergies et les économies entre les différents niveaux de l’administration, central, régional et local ; une fois le déficit excessif corrigé, à poursuivre l’effort d’ajustement structurel à un rythme approprié de manière à atteindre l’OMT d’ici à 2016 ; à prendre des mesures d’ici à la fin de l’année 2013 pour équilibrer durablement le système de retraite en 2020 au plus tard, par exemple en adaptant les règles d’indexation, en augmentant encore l’âge légal de départ à la retraite et la durée de cotisation pour bénéficier d’une retraite à taux plein et en réexaminant les régimes spéciaux, tout en évitant une augmentation des cotisations sociales patronales, [eh oui, faut pas déconner non plus…] et à améliorer le rapport coût-efficacité des dépenses de santé, notamment dans les domaines des dépenses pharmaceutiques ;

2. à s’assurer que le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi réduit bien du montant envisagé le coût du travail et qu’aucune autre mesure n’annulera ses effets ; à poursuivre la réduction du coût du travail, notamment en adoptant d’autres mesures pour réduire les cotisations sociales patronales [on a ses priorités…] ; à faire en sorte que le salaire minimum évolue d’une manière propice à la compétitivité et à la création d’emplois [évolution à la baisse donc…], compte tenu de l’existence de dispositifs de soutien des salaires et d’exonérations sociales ;

3. à prendre des mesures pour améliorer l’environnement des entreprises et à développer la capacité d’innovation et d’exportation des entreprises, notamment des PME et des entreprises de taille intermédiaire ; en particulier, à lancer l’initiative annoncée de simplification du cadre réglementaire, et à améliorer les conditions générales propices à l’innovation, en renforçant les transferts de technologie et l’exploitation commerciale des résultats de la recherche, notamment par une réorientation des pôles de compétitivité ;

4. à prendre des mesures pour renforcer la concurrence dans le secteur des services ; à éliminer les restrictions injustifiées à l’accès aux services professionnels et à leur exercice, [chouette chouette, on va tous être notaires !] notamment en ce qui concerne la forme juridique, la structure d’actionnariat, les quotas et les restrictions territoriales ; à prendre des mesures pour simplifier l’autorisation des ouvertures de commerces et supprimer l’interdiction de la vente à perte [purée, quelle rare intelligence – que cela va faire du bien au commerce !] ; à mettre fin aux tarifs réglementés du gaz et de l’électricité pour les clients autres que les ménages [pour les manages, ce sera donc en 2015] et à renforcer la capacité d’interconnexion avec les pays voisins ; dans le secteur ferroviaire, à ouvrir le transport intérieur de passagers à la concurrence [ah oui, ça c’est une sacrée priorité, c’est évident…] ;

5. à poursuivre les efforts de simplification du système fiscal et à améliorer son efficacité, tout en garantissant la continuité de la règle fiscale dans le temps ; à prendre des mesures pour supprimer les incitations fiscales favorisant l’endettement des entreprises ; à intensifier les efforts pour réduire et rationaliser les dépenses fiscales relatives à l’impôt sur le revenu et à l’impôt sur les sociétés, tout en réduisant le taux de ces impôts [AAAHHHH, ça s’est l’urgence quand on veut réduire les déficits !!!] ; à rapprocher les taux réduits du taux normal de TVA et à supprimer les taux réduits inefficaces ; à prendre des mesures supplémentaires déplaçant la charge fiscale sur le travail vers les taxes environnementales ou la consommation ;

6. à mettre en oeuvre intégralement et sans délai l’accord interprofessionnel de janvier 2013 [Laurence Parisot, sors de ce corps !] , en concertation avec les partenaires sociaux ; à prendre des mesures supplémentaires pour lutter contre la segmentation du marché, notamment pour apporter une solution au cas des travailleurs intérimaires ; à lancer sans tarder une réforme du système d’indemnisation du chômage [adieu le régime chômage, adieu…], en association avec les partenaires sociaux pour garantir la viabilité du système tout en faisant en sorte que celui-ci encourage de manière adéquate le retour à l’emploi [c’est sûr qu’indemniser les chômeurs, c’est mâââââl] ; à améliorer le taux d’emploi des travailleurs plus âgés [y’a qu’à – ne pas hésiter à améliorer le taux d’emploi de tout le monde tant qu’on y est…] et à stimuler leur participation au marché du travail ; à prendre des mesures spécifiques pour améliorer les perspectives d’emploi des chômeurs plus âgés, notamment par un accompagnement et une formation spécifiques ; à accroître la participation des adultes aux actions d’apprentissage tout au long de la vie, notamment des adultes les moins qualifiés et des chômeurs ; à faire en sorte que les services publics de l’emploi offrent effectivement un appui personnalisé aux chômeurs et que les politiques actives de l’emploi ciblent effectivement les plus défavorisés ; à prendre des mesures supplémentaires pour améliorer le passage de l’école au travail par l’intermédiaire, par exemple, d’une garantie pour la jeunesse et de la promotion de l’apprentissage.

Fait à Bruxelles, le 29 mai 2013

Par le Conseil

Le président


Bien entendu, ce genre de comportement ne peut qu’attenter à des valeurs très profondes chez une vaste partie de la population, pour qui les notions de “pays” ou de “patrie” ont encore un sens, et qui n’ont pas envie de voir le Président qu’ils ont élu se faire taper sur les doigts ou se faire dicter sa politique.

Il y a tant à faire en terme de coopération en Europe, mais il faut agir sur un monde confédéral (qui a permis de faire Airbus ou Ariane) et cesser cette lubie foldingue “des États-Unis d’Europe”, qui va finir par faire renaître les pires sentiments entre les pays européens.

dessin humour cartoon mario draghi

176 réactions et commentaires

  • AlexT // 26.06.2013 à 02h54

    A titre personnel je dirais que tout n’est pas à jeter dans cette liste, mais le problème est plus fondamental: si on veut l’Europe il faudra à un moment ou un autre un vrai transfert de souveraineté. A quoi ? A qui ? Dans quelles conditions ? Est-ce que la France est vraiment prête à jouer le jeu ? Poser la question c’est déjà y répondre…

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    • Christophe Vieren // 26.06.2013 à 10h59

      Il n’y a pas qu’en France que la question se pose !

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      • yvan // 26.06.2013 à 14h59

        Justement écrit, Messieurs.
        Déjà, si nous sortons de notre peur de perdre notre cassette, il suffit de regarder nos voisins qui ne sont pas à l’Euro.
        http://www.lemonde.fr/economie/article/2013/06/26/de-la-rigueur-toujours-plus-de-rigueur-pour-le-royaume-uni_3436737_3234.html
        “Les coupes budgétaires elles-mêmes sont encore loin d’être terminées : seules 36 % ont été réalisées. “Beaucoup de Britanniques ne s’en rendent pas compte, mais il en reste encore beaucoup à venir”, avertit Robert Joyce, de l’IFS.”

        Et, com’ d’hab., c’est notre faute :
        “L’explication vient de la faiblesse de l’économie, qui stagne depuis 2011, étouffée par l’austérité et la crise de la zone euro.”

        Et, cela pourrait remettre les esprits dans le bon sens : ce n’est pas la monnaie qui est importante : c’est son utilisation par rapport aux pays qui ont une monnaie différente.

        Soit, et les pays qui font tourner la planche à billets à donf nous en font une démonstration magnifique : c’est l’ensemble du Monopoly qui est en panne…

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        • yvan // 26.06.2013 à 15h03

          Notez, vu les changements climatiques qui s’annoncent, être riche ou pas va devenir de plus en plus … négligeable.
          Quasi à en pleurer de rire, d’ailleurs.

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          • Christophe Vieren // 26.06.2013 à 19h08

            Je crois au contraire que les changements climatiques ne feront ni chaud ni froid aux riches.
            Avec de l’énergie, donc de l’argent, on peut se prémunir de beaucoup de chose, y compris du climat : si il fait trop chaud là où ses messieurs ont leurs résidences secondaires il remonteront au nord. Si la mer monte, rajouteront jusque quelques pilotis, ….

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          • yvan // 27.06.2013 à 13h05

            Christophe…
            D’après des chiffres et infos éparpillées un peu partout, là, je ne sais plus si c’est l’OCDE ou un autre organisme s’occupant d’économie qui, constatant que 80 à 90% des habitants de la planète vivent près de la mer, les mouvements migratoires allaient être d’une ampleur assez magistrale.
            (pour une fois que ce ne sera pas une migration économique, ça nous changera… 😉 )
            Le truc américain fao prévient, lui, de son coté, que vu les variations en cours, les famines devraient augmenter…
            Soit, et sans tenir compte de la crise économique actuelle, tu as au bas mot 60-70% d’humains qui vont avoir quelques petits soucis d’ici une dizaine d’années.

            Les plus riches. Je veux bien qu’ils puissent lever des armées privées. Que les “états” les protègent.
            Mais face à une foule vraiment en colère, et si de plus elle représente plus de la moitié de la population, je ne vois pas trop ce que la richesse pourrait apporter d’aide…

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            • Christophe Vieren // 27.06.2013 à 13h55

              @Yvan : Certes, certes mais :
              1) Les riches sont généralement assez âgés
              2) Je ne pense pas que de telles émigrations massives soient prévus pour dans 10 ans (ou alors il faut que je relise les rapport du GIEC) ;
              3) Les peuples, déjà rétifs a de l’immigration choisie et très limitée (taux annuel du taux migratoire : 0,1 pour 1000 en France) soutiendront toute action militaire et/ou de milices privés ;
              4) Les gated communities (8 millions d’habitants aux usa au milieu des années 90′) permettront de garder la sécurité au delà des frontières nationales (ou européennes si Schengen existe encore) ;
              Mais surtout si ils veulent rester riches, nombreux l’étant grâce aux hydrocarbures directement ou indirectement (constructeurs automobiles, BTP, stationnement payant (Vinci), . . . ), c’est à dire un bon paquet ils n’ont pas le choix.

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          • El JEm // 03.07.2013 à 12h34

            ha oui, dans 50 ou 100 ans, ils vont être bien punis, les riches !
            il ne nous reste plus qu’à attendre après-après-après-après….. demain ?

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    • le p’tit vendéen // 27.06.2013 à 07h04

      C’est sympa pour ce qui se sont étripés sur les champs de bataille LE TRANSFERT DE SOUVERAINETE encore des thermes de technocrates à la gomme costume cravate….

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  • Christophe Vieren // 26.06.2013 à 06h17

    Ouf, j’ai eu peur. j’ai cru un moment que nous devrions réduire notre empreinte écologique. Non, juste transférer la charge fiscale sur les taxes environnementales. Et hop, réglé, le problème de la dette écologique ! Tout va bien.

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    • KaM // 26.06.2013 à 08h06

      Vu le programme, qui finira par déplacer la notion de croissance des programmes d’économie vers ceux d’histoire, c’est une véritable bulle d’oxygène pour l’écologie…
      La surprise est qu’ils n’ordonnent pas l’exploitation outrancière du gaz de ‘shit’ ou l’arrêt de la subvention aux énergies renouvelables.Peut-être n’est-ce point nécéssaire de l’ordonner?

      Pro-européen, je souhaite que les institutions actuelles soient dissoutes pour incompétence notoire, voire pour crime en bande organisée.

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      • Amsterdammer // 26.06.2013 à 17h22

        On a besoin d’un parti à gauche qui prône la dissolution de l’UE, ça devient indispensable.

        Et urgent, aussi, car pour l’instant, il faut se tourner vers l’extrême-droite pour en trouver un – le FHaine en France, les excités du PVV de Wilders chez nous.

        Bon, à défaut, on a la Partij voor de Dieren, le Parti pour les Animaux, qui a un authentique programme de rupture avec la logique croissantiste – le seul décroissantiste disponible.
        En France, vraiment dramatique que des gens comme Yves Cochet se soient pas plus écouté par la direction des Verts.

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        • Casquette // 26.06.2013 à 18h19

          @Amsterdammer

          Il existe plusieurs partis de gauche qui réclament la sortie de l’euro voire de l’UE comme le M’Pep de Jacques Nikonoff (ancien fondateur d’ATTAC) ou le POI (Parti ouvrier indépendant) mais leur audience est très confidentielle.

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          • Amsterdammer // 26.06.2013 à 22h59

            Mais sont-ils aussi décroissantistes?

            Car pour vraiment rompre avec l’abomination néolibérale, il faut aussi rompre avec le moteur fondamental du capital, la croissance.
            Sinon, on restera toujours dans la même logique. Et avec le peak everything qui s’annonce, ce sera l’effondrement dramatique de la population mondiale à coup de famines et de guerres.

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            • Christophe Vieren // 27.06.2013 à 06h03

              J’aime pas la question “sont-il décroissantiste ?”. Je préfère sont-ils “objecteurs de croissance ?”. La bonne question serait-il “sont-ils pour prendre comme boussole l’empreinte écologique à la place du PIB ?”. Les raccourcis c’est bien mais cela peut être suicidaire (comme le disait je crois Tim Jackson dans un des articles de ce blog).

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          • Tassin // 27.06.2013 à 09h59

            @ Amsterdammer :

            Pour répondre à ta question : le M’Pep oui, le POI non. Mais ce sont des gens avec qui on peut discuter.

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  • Christophe Vieren // 26.06.2013 à 06h32

    .

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  • Marcus // 26.06.2013 à 07h14

    C’est la logique d’une politique entamée il y a longtemps déjà et dont les nations doivent disparaître car elles peuvent encore constituer un obstacle au nivellement pas le bas.

    Si vous aimez l’Europe de Bruxelles vous aimerez encore plus le futur traité transatlantique qui doit être prêt d’ici 2 ans.

    Il va falloir tout niveler par le bas.

    Comme le disait Warren Buffet, le “sage d’Ohama” qui n’est d’ailleurs pas plus sage qu’un autre (c’est un mythe) :
    “Nous les riches menons une guerre et cette guerre nous sommes en train de la gagner !!!”

    ça ne peut pas être plus clair.
    Alors la souveraineté des pays, c’est un frein, il faut passer outre …

    Là encore tout cela est le résultat d’une politique qui vient de loin.

    Bonne journée ensoleillée.
    Marc

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    • Julian // 26.06.2013 à 09h15

      “La démocratie se confond exactement pour moi avec la souveraineté du peuple”
      C de Gaulle.

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      • Gibbus // 26.06.2013 à 09h41

        J’irai même plus loin dans l’analyse un pays qui n’est pas souverain ne peut pas être démocratique puisque sans souveraineté pas de souveraineté du peuple et dons pas de démocratie… Le référendum de 2005 était le premier symptôme de la maladie qui va tuer l’Europe ou la démocratie…
        Regardez cette petite vidéo qui m’a personnellement vraiment remontée:
        http://www.youtube.com/watch?v=i98UoDDPx94&feature=youtu.be

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        • Opps’ // 26.06.2013 à 15h18

          J’imagine , Gibbus que tu adhères au discours …

          Personnellement je le trouve surréaliste.

          On peut ergoter sans fin sur la notion de démocratie, il reste qu’aujourd’hui , le fondement premier en est le suffrage universel direct : les Grecs l’ont => qu’ils l’utilisent.

          Personne n’a forcé les grecs ni à venir dans l’Europe , ni à adopter l’euro.

          Personne n’a forcé les Grecs à s’endetter.

          La Grèce est en banque-route .

          – Soit elle assume un clash , ce que je trouverai très sain car elle serait en face d’elle-même , et n’aurait alors qu’à s’en prendre à elle même en gérant l’inévitable plongeon dans la pauvreté qui en découlerait , plongeon relatif car elle aurait , dans sa souveraineté intégrale retrouvée les moyens de s’en sortir , si elle le souhaitait.

          – Soit elle n’assume pas un clash et dans ce cas , je pense que les autres pays et donc chacun de nous , n’ont pas vocation à éternellement prêter des sommes qui ne seront jamais remboursées , pour qu’elle conserve un train de vie qu’elle ne sait pas financer.

          La souveraineté des autres c’est aussi de “prêter” sous condition et il semble que l’on soit très patient tout de même. Je ne dis pas que certaines de ces conditions n’enfoncent pas le pays , mais qui accepterait de prêter sans fin , ni conditions à un pays qui est incapable de subvenir à ses besoins , même en période faste ?

          Tout le reste n’est que discours romantico-indigné basé sur l’axiome : les autres doivent assumer mes erreurs.

          Que ces erreurs soient justes ou pas ! … car effectivement nous sommes dans un monde où chacun défend ses intérêts , et où la solidarité , même si elle existe, ne saurait être un alibi au fait de vivre au crochet des autres sous prétexte que le système est globalement injuste .

          Soit les Grecs assument comme le font les Espagnols , soit ils quittent l’euro qui les étouffe.

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          • grub // 26.06.2013 à 16h12

            @Opss’

            Mettez quelques smiley sinon on pourrait penser que vous croyez à ce que vous écrivez. ^^

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          • raloul // 26.06.2013 à 16h59

            Bonjour!

            Que pensez-vous alors du référendum promis par Papandréou en octobre 2011?
            Et que pensez-vous des maquillages des comptes grecs préalablement à son entrée dans la zone euro; pensez-vous que la faute doit en être imputée à la population grecque?

            Qu’est-ce que les Espagnols “assument” à votre avis; d’avoir un taux de chômage des jeunes de plus de 50% par exemple? Combien de temps cette situation peut-elle durer sans dégénérer à votre avis? 1 an, 5 ans, 10 ans, 30 ans, indéfiniment?

            Qu’allez-vous dire lorsque des partis ultranationalistes vont accéder au pouvoir dans ces pays des suites d’une situation insoutenable sur plusieurs années, allez-vous “assumer”, comme vous dites?
            Sera-t-il alors encore possible de tenir de beaux discours sur “la démocratie” ou “la solidarité”, personnellement j’en doute… mais je ne suis pas pessimiste, il existe de nombreuses solutions, qui ne demandent qu’à être portées par des militants courageux. Et quand j’ai entendu ce discours, je me suis dit que la résistance est beaucoup plus puissante et fédératrice que ce qu’on pourrait croire a priori.

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          • Amsterdammer // 26.06.2013 à 17h30

            “n’ont pas vocation à éternellement prêter des sommes qui ne seront jamais remboursées , pour qu’elle conserve un train de vie qu’elle ne sait pas financer.”

            Grosse erreur! Ces prêts n’ont pas été accordés pour maintenir le ‘train de vie’ des Grecs, mais pour renflouer les banques françaises et allemandes menacées par le risque de défaut grec. Les grecs n’ont pas vu la couleur du pognon, qui a fait un allé-retour pour finir dans les caisses desdites banques…

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          • Opps’ // 26.06.2013 à 17h36

            C’est vrai que c’est assez inconvenant de ma part !
            … et pour tout dire ringard , les concepts d’un minimum de responsabilité et de lucidité ou réalisme n’ayant plus bien cours .

            L’indignation gratuite et gratifiante et la pensée “smiley” sont tellement + médiatiques et cool ! … de vrais cocons conviviaux

            Bon en voilà un 🙂 , … pour ceux qui croient qu’ils pensent

            Sinon merci de ta lecture 😉 !

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            • Christophe Vieren // 26.06.2013 à 19h23

              @Oops : je te dire mon chapeau d’avance et je te dis : respect.
              En effet, à te lire, lorsque la France sera dans la situation de la Grèce (un peu de patience, lorsque les premiers dominos tombent, les derniers ont du souci à se faire), tu diras quelques chose du genre : “j’assume les décisions des gouvernements qui se sont succédés durant 40 ans à la tête de l’état français et qui nous ont endettés. Je n’ai certes jamais voté pour ceux-là [ou peut-être que si. Mais moi jamais aux premiers tours. n.d.a] mais j’assume les bêtises de mes con-citoyens puis que ce sont eux qui les ont élus. Je vais donc engraisser les 5-10% de français les plus riches (créanciers de notre dette) jusqu’à la fin de ma vie “

              Chapeau bas, Oops, chapeau bas. Ca c’est avoir le sens des responsabilités collectives !

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          • Opps’ // 26.06.2013 à 17h57

            @ Raloul

            Je n’ai jamais dit que la population grecque était directement responsable de tel ou tel point précis.

            D’ailleurs à la limite on peut développer et dire que tout peuple n ‘est en rien responsable des décisions prises par le gouvernement pour lequel il a voté

            Mais c’est vrai qu’un grand mouvement souterrain existe sur le net pour discréditer le suffrage universel , en agitant un concept sympa mais relativement vide si on lui trouve pas un système d’expression : la volonté du peuple.

            Oui les espagnols se plaignent beaucoup moins que les grecs : c’est un pur constat (je pense qu’ils sont paralysés par leur foi en l’Europe et par ailleurs , ils ont une certaine fierté -on peut trouver ça ringard 😉 – )

            Je ne souhaite vraiment pas la présence d’ultras de quelque bord que ce soit ,, et comme je l’ai écrit , pour éviter la lente strangulation de la Grèce , je trouverais souhaitable qu’ils quittent l’euro

            Et une fois en possession de leur souveraineté que Stathis Kouvelathis tienne alors tous les discours qu’il souhaite pour voir si cela produit les financements et les bonnes allocations permettant à la Grèce de s’en sortir.

            Ma petite ironie mise à part , que les gens luttent ne me choque pas , au contraire c’est plutôt sain , c’est même la clé du renouveau .:-)

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          • Opps’ // 26.06.2013 à 18h19

            @ Amsterdammer

            Non il n’y a pas d’aller et retour immédiat puisque le remboursement s’étale sur plusieurs années .

            Ceci dit un prêt est toujours un aller-retour … non ? (avec la question des intérêts … mais c’est un autre problème)

            Quant à l’argument qu’on aurait prêté uniquement à cause de l’exposition de nos banques … certes , mais elles ont considérablement réduit leur voilure et seraient à présent capables d’endosser un tel choc

            Mais la vrai raison que cache ce que tu dis , bien ‘pire’ , est le choc et le précédent dangereux pour les eurocrates , que créerait psychologiquement sur l’euro , le départ d’un pays .

            Sans compter que les euro-béâts sont sincèrement persuadés que ce serait la fin du monde (ce qui est sûr c’est que ça serait un joyeux bordel dans un premier temps si l’euro se disloquait)

            Bref d’accord avec toi que si on a prêté , en sachant qu’on ne serait probablement jamais remboursé , ce n’est pas par pure philanthropie .

            Mais enfin entre les pays seules les notions d’intérêts fonctionnent .

            Et le gouvernement qui ne fonctionnerait pas ainsi serait vite éjecté , aux élections suivantes (pour les pays où ça existe) , par cette entité mise à toute les sauces (selon comme ça arrange le locuteur) : la Volonté Populaire …
            … qui supporterait à mon avis très mal qu’on aille faire cadeau des finances d’un pays à un autres … non ?

            🙂

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          • Gibbus // 26.06.2013 à 18h57

            @opps
            1) On a voter non au référendum de 2005, non???
            2) Remplacez les mots Grèce et grecques dans votre discours et imaginez se qui nous attend dans les mois qui viennent!!!
            3) il y a des manifs tous les jours en Europe du sud tout le monde s’en fout!!!
            4) A qui profite les “réformes” et les prêts??

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          • Opps’ // 26.06.2013 à 19h15

            Gibbus

            1) Le référendum du non , que j’approuve , est tout de même une réponse un peu incohérente après une longue suite acquiescements …
            Force est de constater que cette Europe que je n’aime pas , est bien le résultat de votes démocratiques

            2) Oui Hollande nous amène doucement vers une situation où nous n’auront plus aucun choix possible . Ou plutôt ou il n’aura qu’un seul choix : se mettre à genoux . Hollande n’aime pas choisir.

            3) Le système ne met pas en avant ce qui le gêne. La presse hollandaise non plus.

            4) Nous sommes d’accord globalement (dans le détails il faudra voir 😉 )

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          • grub // 26.06.2013 à 19h31

            @Opss’

            Non mais ça n’est pas que vous avez un raisonnement ringard ou responsable ou que sais-je encore.
            J’ergote juste sur la représentation démocratique que vous balayez d’une main.
            “Les grecs ont le suffrage universel qu’ils l’utilisent.”
            Expliquez moi comment. Comment les grecs feraient ils mieux que nous ?
            Nous qui avons remplacé un sarkozy par un hollande ?
            Vous proposez des choix pour la Grèce mais quels sont les parties qui proposent ces choix ? Et quand ?
            Quid du référendum en France ?
            Vous vous rendez bien compte j’imagine que les peuples ne choisissent plus rien ?
            Il ne reste plus que la rue pour s’exprimer et vous savez j’imagine que les grecs manifestent en permanence.
            En pure perte pour le moment car nos gouvernements démocratiques sont maintenant beaucoup plus résistants aux manifestations que les dictatures car ils se serrent les coudes et ont les moyens financiers.
            – Manifestation contre la guerre en Irak en Angleterre : osef
            – Manifestation pour les retraites en France : osef

            Sinon avec les smiley, c’est mieux 😉

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          • Crapaud Rouge // 26.06.2013 à 19h43

            @Opps’ : curieux que tu qualifies de “surréaliste” un discours qui me semble, par rapport à tout ce que je peux lire sur la Grèce, tout à fait réaliste. Cette réalité te contrarie, sinon tu n’en parlerais pas ainsi. Mais bon, t’es peut-être un fan d’André Breton… 🙂

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          • nobody // 27.06.2013 à 18h38

            @Opps

            Dans les débats antérieurs à 2005 sur l’Europe :
            1) 90% des partis politiques avaient expliqué que l’Europe c’était le bonheur assuré, et que ne pas opter dans l’UE dans la forme proposée serait une folie.
            2) 99% des experts le confirmaient
            3) 99% des médias le médiatisaient

            En 2005, cette unanimité se fissure, des hommes politiques courageux sortent de la tranchée en France et bravent les consignent et positions de leur parti pour exposer les risques du Traité. Le débat peut enfin avoir lieu.
            Résultat : le peuple correctement informé vote NON !

            Les peuples européens ne sont pas imbéciles ou irresponsables :
            ils ont été trahis, « on » leur a menti (en escamotant le débat), il s’agit d’une escroquerie !

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    • SERIOS // 26.06.2013 à 22h07

      Vouloir une autre Europe, c’est exiger une harmonisation entre les 27 états membres. Pour ce faire, il faut qu’impérativement, il y ait un accord total et sans faille entre tous les états. Dès lors, on voit bien la difficulté que cela entraîne de facto. Et cet accord exigerait également un”nivellement” politique, culturel, sociologique, fiscal, économique… imaginez quelques instants, ce que serait l’étendue de la tâche à accomplir, si on devait demander à l’Allemagne, la locomotive de l’Europe, de simplement céder un peu de sa souveraineté économique, au profit d’autres états membres. Impossible !!… me direz vous, car la mère Merckel s’y opposerait farouchement. Il est aisé de comprendre, que dans cette union européenne, si chacun tire la couverture à soi, c’est que les différences d’intérêts sont multiples et trop grandes, et ce, sur de nombreux points. Autant dire que jouer le jeu de la coopération est quasiment impossible, tant les égoïsmes nationaux que la concurrence, sont forts chez les “démocraties” européennes. Les 27 états ne sont donc pas prêts au partage, et que ce soit la dictature ou l’austérité qu’on leur impose, n’y changera rien. Ce qui est vrai par contre, c’est que l’UE n’est qu’une prison des peuples d’Europe, qui nous conduit vers un autre abattoir : “l’union transatlantique”. L’UE n’est que cette vaste entreprise vouée à l’échec, parce que ses fondements même reposent sur une belle utopie de technocrates en mal de mégalomanie.

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      • Baratribord // 27.06.2013 à 21h12

        Tout cela est extrêmement bien décrit par F. Asselineau. L’Europe n’est qu’une vaste fumisterie destinée à tous nous appauvrir. Ce qui se passe exactement !

        Un européiste qui a participé à la construction de l’UE contre Asselineau.
        A voir absolument !
        http://www.youtube.com/watch?v=ylLNaZVWfQU

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        • dupontg // 07.07.2013 à 07h50

          Asselineau..sans doute le seul qui ne prend pas les citoyens pour des cretins…Et surement le seul qui a une certaine culture generale

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    • Amsterdammer // 26.06.2013 à 23h16

      On cite souvent cette ‘maxime’ de Warren Buffet, mais il serait utile d’en rapporter le contexte in extenso.

      C’est un texte paru dans le New York Time en 2006
      http://www.nytimes.com/2006/11/26/business/yourmoney/26every.html?_r=1&

      We talked of many things that, I hope, will inspire me for years to come. But one of the main subjects was taxes. Mr. Buffett, who probably does not feel sick when he sees his MasterCard bill in his mailbox the way I do, is at least as exercised about the tax system as I am.

      Put simply, the rich pay a lot of taxes as a total percentage of taxes collected, but they don’t pay a lot of taxes as a percentage of what they can afford to pay, or as a percentage of what the government needs to close the deficit gap.

      Mr. Buffett compiled a data sheet of the men and women who work in his office. He had each of them make a fraction; the numerator was how much they paid in federal income tax and in payroll taxes for Social Security and Medicare, and the denominator was their taxable income. The people in his office were mostly secretaries and clerks, though not all.
      It turned out that Mr. Buffett, with immense income from dividends and capital gains, paid far, far less as a fraction of his income than the secretaries or the clerks or anyone else in his office. Further, in conversation it came up that Mr. Buffett doesn’t use any tax planning at all. He just pays as the Internal Revenue Code requires. “How can this be fair?” he asked of how little he pays relative to his employees. “How can this be right?”

      Even though I agreed with him, I warned that whenever someone tried to raise the issue, he or she was accused of fomenting class warfare.
      “There’s class warfare, all right,” Mr. Buffett said, “but it’s my class, the rich class, that’s making war, and we’re winning.”

      Loin d’être arrogant et triomphaliste, Warren Buffet s’y montrait au contraire un critique de l’inégalité fiscale qui faisait, expliquait-il, que sa secrétaire payait proportionnellement plus d’impôts que lui. Et d’expliquer que des gens comme lui devraient payer bien plus, mais que sa classe, celle des super-riches, menait une lutte victorieuse contre l’impôt. Une ‘lutte de classe’ menée par les plus riches.

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  • BA // 26.06.2013 à 07h29

    Mardi 25 juin :

    Le président du Parlement européen, Martin Schulz, a fait savoir aux Etats membres que son assemblée n’accepterait pas le dernier compromis sur le budget pluriannuel (2014-2020).

    La présidence irlandaise avait pourtant annoncé la semaine dernière qu’un accord avait été trouvé. Les groupes politiques se sont consultés mardi sur le dernier projet de compromis négocié entre la présidence et les représentants du Parlement.

    Comme l’avaient déjà laissé comprendre la semaine dernière les chefs des groupes socialiste et libéral, Hannes Swoboda et Guy Verhofstadt, les concessions des Etats membres sont trop minimes pour convaincre les eurodéputés. M. Schulz a confirmé mardi qu’une “large majorité” du Parlement s’y opposerait.

    Le bras-de-fer entre les Etats membres et le Parlement européen, engagé en février après que les 27 eurent difficilement bouclé un accord entre eux, semble donc devoir se poursuivre. Une réunion inter-institutionnelle au plus haut niveau est prévue pour débloquer la situation avant le sommet européen de ces jeudi et vendredi.

    http://www.dhnet.be/dernieres-depeches/belga/budget-ue-2014-2020-le-parlement-europeen-rejette-le-dernier-compromis-51c9cc743570f99cc64aeef6

    En clair :

    – Le président du Parlement européen veut que le budget de l’Union Européenne reste au niveau de 1,12 % du PIB de l’Union Européenne pour la période 2014-2020 !

    J’éclate de rire !

    – Dans le camp d’en face, les chefs d’Etat des 27 Etats membres veulent BAISSER le budget de l’Union Européenne : pour la période 2014-2020, ils veulent le faire descendre au niveau de 1 % du PIB de l’Union Européenne !

    Je dis bien : 1 % du PIB de l’Union Européenne !

    Mort de rire !

    Je lis ceci sur le site de la Commission Européenne :

    Envisageons la situation sous un angle différent : le budget de l’Union représente 1 % environ du produit intérieur brut (PIB) de l’Union à 27 États membres (c’est-à-dire la valeur totale de tous les biens et services produits sur son territoire), alors que les budgets de ces États représentent en moyenne 44 % du PIB.

    http://ec.europa.eu/budget/explained/myths/myths_fr.cfm#5of15

    Mais qui croit encore à cette fable des “Etats-Unis d’Europe” ?

    Qui ?

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    • Julian // 26.06.2013 à 15h12

      ” Mais qui peut croire à cette fable des États Unis d’Europe” ?

      Des croyants justement. Des hommes et des femmes ayant une forme, presque mystique, de foi.

      J’ai passé plusieurs heures en compagnie de l’un deux cette semaine, à l’écouter invoquer la seule volonté d’agir qui finira pas vaincre tous les obstacles : “nous pourrons si nous voulons le faire, cet État européen, il faut donc le vouloir”.

      C’était émouvant. Presque pathétique, tant les arguments que je lui opposait étaient balayés comme on chasse le diable avec une branche de buis trempée dans l’eau bénite !

      Les transferts financiers (qui acceptera de payer pour les autres ?), les disparités de cultures, de langues, d’histoire, les spécificités touchant l’imprégnation par le droit de chaque société, la justice, les dissymétries, les hétérogénéités économiques, pour ne rien dire des psychologies, TOUT devait plier, s’ordonner, se résoudre dans la réalisation du somptueux projet ” dès lors qu’on entrainerait les peuples à le concrétiser”.

      Cet homme n’étant pas un total doux rêveur ( HEC, ancien maire et responsable local du PS),
      cette rencontre m’a donné à réfléchir.

      Surtout dans les générations issues des années 40 et 50, il existe encore une puissante mystique européiste, sur laquelle la raison et la démonstration du réel n’ont pas prise.

      C’est une donnée (notamment électorale) qu’on doit prendre en considération.

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      • Casquette // 26.06.2013 à 18h43

        Je pense aussi que le facteur générationnel joue à plein pot , j’ai 30 balais et le projet européen ne me parle pas du tout , pire , il me rebute de plus en plus , les jeunes votent presque pas aux européennes d’ailleurs.
        Au fil de mes études sur l’histoire de la construction et sur le fonctionnement réel des institutions je me demande même comment on a pu poursuivre la construction après le traité de Rome (personne ne s’est dit que l’Acte Unique anéantirait la préférence communautaire et accenturait les divergences intra européennes ?)

        Mais je remarque aussi que nombre de nos aïeux connaissent une grosse phase de désenchantement au sujet de l’UE , l’utopie politique qui leur a été vendue s’éloignant chaque année davantage…

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        • Chazam // 27.06.2013 à 16h34

          Il ne faut pas confondre vos ressentis individuels et le ressenti général…

          Personnellement, je suis pour une fédération européenne, je me sens plus proche de la culture nord-européenne que sud-européenne (la France étant sur les deux, vous comprendrez que je me sens plus proche d’un allemand ou finlandais que d’un marseillais). La majorité de mes proches sont pro-européens.

          Ceci ne m’empêche pas de penser que l’UE actuelle fonctionne (très) mal, qu’elle doit être réformée en profondeur, que les difficultés économiques mondiales actuelles demandent des boucs émissaires, que l’UE en est un bon (et sur certains sujets à raison!) et que de plus en plus de gens sont opposés à l’UE. Mais que d’autres continuent toujours à penser qu’une UE réformée est notre meilleure chance pour l’avenir.

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  • luci2/29 // 26.06.2013 à 07h31

    @marcus

    De Très loin en effet:
    de l’Hadès où sont logés les “esprits” lucifériens,ceux là qui ménent cette sarabande,orchestrée par les “anciens” de school and bones” ,..
    A la city et à Birmingham,on (qui est-il ???) se gausse….!!!

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  • Crapaud Rouge // 26.06.2013 à 08h01

    Bof… C’est des charlots, pas la peine de discuter avec eux, de toute façon ils n’écoutent que les lobbyistes. Mais merci infiniment pour le texte original, c’est toujours impressionnant de voir l’UE à l’œuvre, noir sur blanc. J’ai par exemple trouvé ceci, au §6 des “considérants” :

    “Il a souligné la nécessité de prendre des mesures en faveur d’un assainissement budgétaire différencié et propice à la croissance, de rétablir des conditions normales d’octroi de crédit à l’économie, de promouvoir la croissance et la compétitivité, de lutter contre le chômage et les conséquences sociales de la crise et de moderniser l’administration publique.”

    Nos braves technocrates ne sont-ils pas animés des meilleures intentions du monde ? Difficile de dire qu’ils veulent notre mort, non, ils veulent notre bien, et le veulent très fort. Les entendez-vous dire qu’ils ne pensent qu’aux profits des banques et des grandes entreprises ? Que nenni ! En même temps, quand on voit les mesures qu’ils décident, (résumées dans le billet), ou des pronostics tels que : “le PIB progressera de 1,2 % en 2014, en supposant que des mesures budgétaires soient prises pour ramener le déficit public à 2,9 % du PIB”, on ne peut s’empêcher de penser qu’ils causent dans une magnifique langue de bois, exactement comme au pays des soviets. Ce qui n’augure rien de bon.

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  • Crapaud Rouge // 26.06.2013 à 08h20

    Pas du tout d’accord avec la correction préconisée : “il faut agir sur un monde confédéral”. Utopie garantie ! La solution, s’il en faut une, c’est la liberté politique pour chaque état membre, (à cause des différences linguistiques et culturelles irréductibles), et surtout la liberté monétaire mais autour d’un bancor européen. La monnaie unique est foireuse, le SME était foireux, le bancor est notre dernier espoir. (Et sans rien, ce serait la guerre des monnaies.) Le problème, c’est que personne ne veut d’une vraie solution (qui impose des échanges équilibrés) : les capitalistes préfèrent se tirer dans les pattes. Ne pas oublier leur règle fondamentale : chacun pour soi et “le marché” pour tous. Tant que l’on n’a rien pour en canaliser les effets délétères, aucune convergence politique n’est à espérer.

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    • Christophe Vieren // 26.06.2013 à 10h41

      @ Crapaud rouge qui écrit : “c’est la liberté politique pour chaque état membre, (à cause des différences linguistiques et culturelles irréductibles)”.
      Si on prolonge le raisonnement, on peut aussi penser qu’il faille que les régions d’un état est la liberté politique car la culture d’un chti n’est pas la culture d’un marseillais ou d’un breton. Alors certes il y a la même langue mais est-ce suffisant ? En poursuivant un tel raisonnement on pourrait en arriver à des villages entourés de remparts avec un octroi.

      Je crois qu’il faut poser le problème autrement : quel est le rapport coût/bénéfice de déléguer tel ou tel pouvoir politique (et ce qui en découle : économique, judiciaire, social, environnemental, …) à un niveau supérieur. En Suisse ou en Allemagne par exemple, les programmes scolaires sont définis au niveau des régions et pas de l’état comme en France. Quel rapport coût/bénéfice pour chacune des deux solutions ?
      Peut-être faut-il donc démocratiquement (c’est cela qui est important) décider dans chaque domaine ce qu’il faut harmoniser (impôts ? Minima sociaux ? Smic ?, …) et ce qu’il ne faut pas, dans quels domaines il faut coopérer, dans lesquels il faut légiférer. Aux politiques et asso de préparer le terrain (projet/contre-projet) et après référendum ou conférence de citoyens (=stochocraite).

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      • Crapaud Rouge // 26.06.2013 à 12h12

        @Christophe Vieren : ton 1er paragraphe tombe dans la caricature, plaisant mais vain. Ensuite, tu ne fais rien d’autre que décliner le principe de subsidiarité, cher aux traités européens. C’est très abstrait, ça, le “rapport coût/bénéfice” de la délégation. Soit les différences d’une région à l’autre sont mineures, auquel cas il ne coûte rien de déléguer, soit elles sont importantes, et dans ce cas le coût peut être énorme. Imagine par exemple une région qui imposerait les thèses créationnistes à l’école, appliquerait la peine de mort, prohiberait l’homosexualité, etc. En pratique, les différences doivent être mineures, sinon le différentiel induit des comportements perturbateurs, comme avec les taxes sur le tabac.

        Tu cites le fédéralisme de l’Allemagne et de la Suisse sans dire que ces deux pays ont une histoire aussi longue que celle de la France. Leur histoire n’a pas mené à la même structure que la nôtre mais qu’importe : dans tous les cas, la structure constatée n’est possible que par l’existence d’un consensus qui S’IMPOSE aux régions. En France, ce consensus s’est établi par la force et dans la douleur, (pour les autres je ne sais pas), en particulier par la répression guerrière des pouvoirs féodaux locaux, l’interdiction des langues régionales à l’école, et le choix d’une langue officielle unique. L’Europe est manifestement en train d’imposer son consensus, mais si les douleurs ne sont pas également partagées, il ne prendra jamais. Et l’on voit d’emblée que ce consensus, le néolibéralisme, n’a pas l’unanimité pour lui. L’Allemagne et la Suisse seraient-elles aujourd’hui des (con)fédérations si elles étaient parties sur une base aussi peu populaire ?

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        • yvan // 26.06.2013 à 13h25

          En France, Crapaud, la Révolution n’est pas arrivée par hasard, non plus…

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        • Christophe Vieren // 26.06.2013 à 14h32

          @Crapaud rouge : je crois donc que l’on est d’accord. L’important n’est pas ce qui nous différencie historiquement mais la manière dont on peut démocratiquement converger par ce que l’on a en commun ou presque, pas à pas, domaine par domaine. Mais la démocratie doit d’abord définir au différents sous-territoires, le domaine pour lequel on est d’accord pour prendre une décision qui s’impose à l’ensemble des territoires.
          Exemple : suis-je d’accord pour que l’UE décide DE-MO-CRA-TI-QUE-MENT si l’avortement doit être légal ou pas dans tous les états membres ? Je réponds : oui, je suis favorable à un tel “référendum” . Idem pour plein d’autres questions où l’harmonisation dans tous les états-membres semble utile ou nécessaire et/ou des valeurs fondamentales doivent être défendues (abolition de la peine de mort, droit à l’avortement, énergie nucléaire dont les incidences dépassent les frontières, libre échange avec la Chine, avec les USA, …). Et ce indépendamment, si possible, de ce l’on pressent comme résultat de la consultation.

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    • chris06 // 26.06.2013 à 11h22

      et surtout la liberté monétaire mais autour d’un bancor européen

      Le bancor ce n’est pas la liberté monétaire.

      Les Etats y participant ne sont pas libres de modifier les parités monétaires selon leur bon vouloir ou d’intervenir d’une manière ou d’une autre puisque c’est la chambre de compensation, sorte de banque centrale qui émet les bancor et ajuste périodiquement et de manière automatique les parités des monnaies nationales vis à vis du bancor en fonction des déséquilibres commerciaux de manière à tendre sur le long terme vers l’équilibre. Il s’agit d’un cadre strict, pas de liberté monétaire pour les Etats. membres.

      La solution préconisée par Keynes est très intéressante mais elle se heurte, malheureusement, à de nombreuses difficultés politiques…

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      • Crapaud Rouge // 26.06.2013 à 12h25

        D’accord, chris06, le bancor n’est pas fait pour la liberté monétaire vis-à-vis de l’extérieur, (le taux de change), mais il laisse, en principe, toute liberté intérieure. Qu’il “se heurte, malheureusement, à de nombreuses difficultés politiques” n’a rien pour surprendre puisque, selon Wikipedia, “tout déséquilibre est financièrement pénalisé”, alors que le capitalisme a plus que jamais besoin de déséquilibres, il ne vit que de ça.

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        • chris06 // 26.06.2013 à 12h38

          mais il laisse, en principe, toute liberté intérieure

          qu’appelles tu “toute liberté intérieure”. Je répète que dans un système type bancor, les Etats membres n’ont aucune liberté pour déterminer les parités des monnaies nationales vis à vis du bancor, comprends tu cela?

          le capitalisme a plus que jamais besoin de déséquilibres, il ne vit que de ça

          pas du tout, ce sont les nations qui, en privilégiant systématiquement l’intérêt national sur l’intérêt commun, engendrent ces déséquilibres, les nations excédentaires, comme l’Allemagne, n’ayant pas d’intérêt à voir leurs excédents diminuer au profit des nations déficitaires. Voilà d’où provient la difficulté politique à la mise en place d’un système du type bancor!

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          • yvan // 26.06.2013 à 13h28

            Non, non, Chris.
            Je confirme les écrits de Crapaud : le capitalisme vit toujours bien mieux dans un maximum de déséquilibres. Et, de plus, il se débrouille aussi toujours pour être indispensable.

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          • Crapaud Rouge // 26.06.2013 à 13h31

            “toute liberté intérieure” = souveraineté monétaire.

            Pour le reste, je ne vois pas trop l’intérêt de situer la cause des déséquilibres au niveau des nations plutôt que des capitalistes. Quand les capitaux fuient les pays du Sud pour “se réfugier” dans ceux du nord, c’est du capitalisme ou du nationalisme ?

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          • chris06 // 26.06.2013 à 14h01

            @yvan,

            non, les déséquilibres engendrent l’instabilité, la volatilité et l’incertitude, c’est peut être bon pour un certain type de spéculateurs mais pour les entreprises capitalistes qui tirent profit de la vente de biens et de services, c’est tout le contraire.

            @batracien,

            qu’appelles tu “souveraineté monétaire”? Pour moi ça veut que les nations et leurs banques centrales disposent de la liberté d’intervenir pour manipuler leur monnaie, les taux d’intérêts et monétiser les dettes publiques selon leur bon vouloir, or dans un système de type bancor, c’est tout le contraire puisque c’est la chambre de compensation qui contrôle tout. Pas de souveraineté monétaire dans un tel système.

            Aussi, la fuite des capitaux est la conséquence des déséquilibres, les capitalistes s’en passeraient bien si le système était suffisamment stable. Toute personne qui a monté une entreprise capitaliste sait qu’il est de loin beaucoup plus préférable d’avoir un environnement économique et politique stable et des profits réguliers qu’un système en déséquilibre. L’idée que le capitalisme se nourrit des déséquilibres est un mythe véhiculé par ceux qui n’ont jamais eu à gérer une entreprise.

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            • Christophe Vieren // 26.06.2013 à 14h52

              @Step : pour ta culture taxinomique, on ne dit plus batracien mais amphibien 😉
              Et si tu veux être méchant tu peux même dire : anoure qui sont, tels les crapauds, les amphibiens sans queue !

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          • Incognitototo // 26.06.2013 à 14h19

            + 1 : il y en a beaucoup sur ce blog et ailleurs qui n’ont toujours pas compris que dans notre système monétaire international, tel qu’il est aujourd’hui, “l’indépendance monétaire”, ça ne veut pas dire grand-chose… à part celui de redonner le pouvoir à l’État de ruiner sa population, les entreprises et les prêteurs…

            Sans oublier que les mécanismes du Bancor, c’est aussi un système de rééquilibrage forcé des balances commerciales qui s’impacte directement sur le pouvoir d’achat des populations… dans certains cas, ça risque d’être particulièrement violent…

            Absolument pour l’Allemagne… Il est cependant paradoxal que Zhou Xiaochuan ( gouverneur de la BPC : http://www.bis.org/review/r090402c.pdf ) appelle à un passage progressif au Bancor ; ce qui ne sert absolument pas l’insolente compétitivité de son pays… Je n’ai toujours pas compris, si c’était un coup d’intox ou s’il exprimait une réelle volonté politique de ses dirigeants politiques…

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          • yvan // 26.06.2013 à 16h20

            Chris,

            Tu sembles donc ne pas avoir compris que le capitalisme est l’appât du gain à court terme alors que l’entrepreneuriat, à long terme.

            Soit, il vaut mieux que nous arrêtions de discuter, là…

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          • Crapaud Rouge // 26.06.2013 à 18h02

            @chris06

            L’idée que le capitalisme se nourrit des déséquilibres est un mythe véhiculé par ceux qui n’ont jamais eu à gérer une entreprise.

            Non, tu parles de microéconomie, un niveau où il est évident que les entreprises veulent pouvoir anticiper, ce qui suppose la stabilité. Je causais macroéconomie et à une autre échelle de temps. Quand les politiques, à la demandes des puissances capitalistes, se mettent à tout déréguler, quand ils se mettent à privatiser ce qui ne l’est pas, quand ils suppriment du jour au lendemain l’indexation des salaires sur les prix, quand ils financent et fomentent ici et là des coups d’états, quand on pousse subitement les pays producteurs de pétrole à augmenter leurs prix, etc. etc. etc. on est en plein dans l’instabilité conçue, voulue et obtenue.

            Quant à la chambre de compensation du bancor, j’attends des références sur : “c’est la chambre de compensation qui contrôle tout”.

            @Incognitototo

            dans certains cas, ça risque d’être particulièrement violent…

            ; Dans une phase de transition peut-être, mais pas en régime stable (par définition).

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            • Incognitototo // 26.06.2013 à 22h13

              @ Crapaud Rouge,

              Le Bancor ne peut absolument pas résoudre les problèmes de concurrence déloyale ! La seule chose qu’il fait, c’est de rééquilibrer les dettes monétaires en dévaluant et réévaluant les monnaies en fonction des déséquilibres des balances commerciales… Bref, il laisse intactes les origines des déséquilibres…

              Je préfère de loin que nous passions d’abord par une renégociation des accords de libre-échange qui redéfinirait ce qu’est une concurrence loyale (sous peine de sanctions), notamment en exigeant la réciprocité sur les contraintes fiscales, sociales, environnementales, et cetera ; alors seulement le Bancor pourrait avoir un sens au niveau du volet monétaire…. en l’absence de ce préalable, le Bancor ça serait, par exemple, faire payer à un Français le fait qu’il ait fait d’autres choix de société qu’un Chinois…

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          • Crapaud Rouge // 27.06.2013 à 07h36

            il laisse intactes les origines des déséquilibres

            Certes, mais, en les freinant, il les limite dans leurs effets.

            en exigeant la réciprocité sur les contraintes fiscales, sociales, environnementales, et cetera

            Et comment satisfaire ces “exigences” sans l’intervention du Saint Esprit ? Je ne plaisante qu’à peine dans la mesure où ce dont vous parlez relève de la bonne entente entre les humains, exige ce que l’on appelle une “convergence de vues”, un “consensus” socio-économique, à propos d’un gigantesque corpus de règles à géométrie ultra-floue. Le bancor, lui, n’exige un consensus que sur un petit nombre de règles très précises.

            en l’absence de ce préalable, le Bancor ça serait, par exemple, faire payer à un Français le fait qu’il ait fait d’autres choix de société qu’un Chinois

            En termes de chômage, ce n’est pas ACTUELLEMENT le cas ? Votre argument est de mauvaise foi ! Au contraire, en limitant les déséquilibres, et donc en freinant les échanges “injustes”, le bancor évite de faire payer aux uns les choix faits par les autres.

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            • Incognitototo // 27.06.2013 à 15h01

              @ Crapaud Rouge,

              Non, non, cela ne relève d’aucune “bonne entente” entre les humains, mais simplement d’une politique fiscale et d’exigences internationales que nous pouvons mettre en place demain, si on a assez de testostérone pour le faire… et sans même attendre que tous les pays européens soient d’accord…

              Tandis que pour le Bancor, c’est bien de rêver à une solution magique ; sauf que non seulement elle n’est pas magique et ne résout pas les problèmes de fond, mais en plus ça n’arrivera jamais puisqu’il faudrait pour cela que les pays perdent l’illusion que le levier monétaire est une arme ; sans oublier qu’il faudrait également renvoyer à la niche tous les spéculateurs…

              Bref, entre une solution “magique” qui ne s’attaque pas aux vrais problèmes et est impossible à mettre en place, par rapport à une autre qui s’emploie à résoudre les disparités soi-disant “concurrentielles” et est réalisable demain, je préfère la seconde.

              Pour info, un exemple et une application pratique (et chiffrée) de mesure fiscale pour réduire les différentiels de choix de vie : http://solutions-politiques.over-blog.com/article-c-14-bis-mises-au-point-et-complements-sur-la-tva-sociale-96649233-comments.html

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        • Crapaud Rouge // 27.06.2013 à 18h28

          Incognitototo, la solution “magique” du bancor n’a jamais prétendue être celle des “vrais problèmes”, personne n’attend d’un automatisme qu’il règle nos “vrais problèmes”. Mais si, comme tu le reconnais toi-même, il supprime la guerre monétaire et limite la spéculation, alors je pense qu’il est une bonne base. Si un couple a des problèmes relationnels et des problèmes financiers, et s’il trouve une solution aux seconds, tu ne vas quand même pas dire qu’il ne doit pas en profiter au prétexte que ses “vrais problèmes” sont relationnels !

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          • Incognitototo // 27.06.2013 à 20h08

            C’est quand même étonnant de promouvoir une solution que ni toi, ni moi ne verrons jamais à l’œuvre, et qui en plus génère des conséquences contre-productives ; plutôt que de se pencher et de réfléchir sur des solutions qu’on pourrait mettre en place, sans attendre que tout le monde soit d’accord.

            La guerre monétaire n’est un problème que pour ceux qui pensent que c’est par ce levier qu’on peut changer les choses… ce n’est pas mon cas… c’est très accessoire dans ce que je pense qu’il faudrait faire pour réellement avancer…

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  • Kicekela // 26.06.2013 à 08h40

    Lorsque certains arriveront en enfer, voici ce que seront certainement les premiers mots de Satan:
    “Mes chers Princes, vous avez quelque peu dépassé mes instructions…!”

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    • step // 26.06.2013 à 10h34

      Adresse à Talleyrand à l’origine. Corrompu notoire lui aussi (« On peut violer les lois sans qu’elles crient. ») comme la plupart des dits “libéraux” mais ce serait quand même lui faire déshonneur, car il avait le talent nécessaire pour prendre en compte l’intérêt national et ses intérêts personnels. Il était patriote, nos dirigeants actuels n’ont même pas cette qualité.

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      • Kicekela // 26.06.2013 à 12h57

        tout à fait, c’est pourquoi je l’ai adaptée…

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  • Macarel // 26.06.2013 à 08h50

    Un système piloté par des économistes ne peut être démocratique. Cela doit être clair.
    L’URSS n’était pas démocratique, l’UE n’est pas démocratique. L’une se réclamait du collectivisme, l’autre du “libre marché”, mais le résultat est le même…

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    • Macarel // 26.06.2013 à 09h13

      J’ajouterais même qu’un système (au sens technique du terme), par essence, ne peut-être qualifié de démocratique. Une société peut-être qualifiée de démocratique, mais pas un système.
      Or en économie de marché la société n’existe pas, seul existent des individus mis en concurrence par le système.
      C’est pour cela que nous “n’avons le choix” qu’entre un système a-démocratique, et un retour du nationalisme antidémocratique. Le “choix” entre Charybde et Scylla.
      Quid d’une troisième voie: une voie plus humaniste et plus respectueuse de l’environnement ???

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      • chris06 // 26.06.2013 à 11h48

        Une société peut-être qualifiée de démocratique, mais pas un système.

        qu’est ce que ça veut dire? Toute société est basée sur un système de lois, de règles de fonctionnement, qui, pour qu’il y ait démocratie, doivent être déterminées par le peuple (soit directement dans le cadre de votations populaires, soit par l’intermédiaire de représentants qu’ils ont librement choisi) pour le peuple (c’est à dire uniquement dans son intérêt général).

        Or toute la difficulté réside dans le fait qu’une règle qui peut sembler, de prime abord, bénéficier l’intérêt général, peut se révéler, sur le long terme être contraire à cet intérêt (on connait la maxime : l’enfer est pavé de bonnes intentions). Etant donné que l’économie-politique n’est pas une science exacte, que l’on ne peut pas modéliser et prévoir avec un degré de confiance suffisant les conséquences à long terme d’une règle, nous sommes voués à faire des erreurs et ainsi à procéder par tâtonnements successifs.

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        • Macarel // 26.06.2013 à 12h38

          Lorsque les règles qui ont un impact concret sur la vie des gens sont décidées en toute opacité par des comités d’experts, payés par des lobbies de l’industrie et de la finance , je n’appelle pas cela un processus démocratique.
          Même si ensuite ces règles sont votées par les parlements censés représenter les citoyens.

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          • chris06 // 26.06.2013 à 12h45

            bien sûr que ce n’est pas un processus démocratique, mais je ne vois pas pourquoi vous dites plus haut qu’une “société peut être démocratique mais pas un système”. Cela n’a aucun sens d’opposer les deux, une société sans un système de lois et de règles de fonctionnement, ça n’existe pas et une société ne peut pas être qualifiée de démocratique sans un système de lois qui le soit lui même.

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        • Christophe Vieren // 26.06.2013 à 14h18

          Certes il y aura – même dans une parfaite démocraite – des errements induits par des tatonnements. Mais prenons un exemple simple : les lois de séparation des activités bancaires. Dans une démocratie réelle où le peuple a appris l’histoire contemporaine (à l’école ou la la télé peu importe) plutôt que la civilsation crétoise ou phénicienne , le peuple aurait-il supprimé les lois qui imposer cette séparation ? Je peux me tromper mais je ne pense pas. Le lobbie bancaire ne va pas encore jusqu’à soudoyer chaque foyer (même via TF1, BFM et consorts !).

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          • chris06 // 26.06.2013 à 14h31

            j’en sais rien Christophe, ce n’est pas mon propos ici. Pourquoi toujours passer d’un sujet à un autre, Macarel écrit qu’ “Une société peut-être qualifiée de démocratique, mais pas un système.” et c’est ce que je conteste.

            Qu’est ce qu’une société démocratique sans un système politique et économique démocratique???

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          • Macarel // 26.06.2013 à 23h17

            Ok un système politique peut-être démocratique, mais je conteste le fait qu’un système économique le soit.
            Une entreprise n’est pas un lieu où s’épanouit la démocratie, et c’est dans la nature même d’une entreprise. Une entreprise n’a pas le soucis du bien commun, lorsqu’elle crée des emplois c’est très bien, mais son principal soucis est de faire des bénéfices, pas vraiment de créer des emplois. Elle est en concurrence avec d’autres entreprises, et lorsqu’elle n’est pas assez compétitive elle détruit des emplois.
            Une société de citoyens c’est autre chose, elle doit se préoccuper de l’intérêt général, du bien commun. Normalement plus les processus d’élaboration des décisions sont démocratiques mieux c’est. Même si aucune forme de démocratie existante ou ayant existé n’est ou n’a jamais été parfaite.
            Je trouve très malsain que l’on mélange les genres, on ne gère pas un Etat comme une entreprise, un Etat doit oeuvrer normalement en démocratie dans l’intérêt du plus grand nombre. Un Etat a des attributs de souveraineté que n’a pas une entreprise. Un Etat a le pouvoir de battre monnaie et de lever l’impôt. Or ce n’est plus vrai avec l’UE, c’est pour cela que la démocratie se meurt dans nos vieux Etats-Nations.
            Ce qui ne va pas avec l’ultra-libéralisme c’est que les intérêts économiques dominants, par essence non démocratiques, pilotent les Etats, et exigent leur privatisation. Or l’on ne peut privatiser sans risque majeur pour la démocratie, une entité qui doit normalement représenter la volonté populaire.
            Car dès lors qu’il y a privatisation, l’Etat est mis au service d’une oligarchie et non du peuple.
            Einsenhower avait après guerre, mis en garde contre le risque d’autonomisation du complexe militaro-industriel par rapport à la société civile.
            Malheureusement il n’a pas été écouté, aujourd’hui la société américaine est aux mains de ce complexe, et particulièrement aux mains de “l’industrie financière”, qui ne produit que des bulles qui chaque fois qu’elles éclatent mettent un peu plus à mal la société civile. Ce qui conduit l’Etat aux mains des intérêts privés à dériver vers des Etats de plus en plus policiers, car les dégâts faits par les excès des intérêts privés, conduisent inévitablement à des troubles sociaux contre lesquels les classes dominantes cherchent à se protéger, et surtout à protéger leurs intérêts de classe.

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            • Christophe Vieren // 27.06.2013 à 06h15

              @Macarel : c’est apparemment à moi que tu réponds je partage pourtant 100% de ce dernier commentaire (et 99% des précédents, de mémoire).

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          • Macarel // 27.06.2013 à 07h54

            @Christophe Vieren

            Pardon, c’était à chris06 que je m’adressais.

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    • dadone // 26.06.2013 à 10h17

      Un système piloté par des économistes ne peut être démocratique. Cela doit être clair.

      En effet, comme le souligne fort justement Michel Lasserre sur son site :

      Dans nos prétendues “démocraties modernes”, la source essentielle d’inégalité est d’ordre économique. Sans démocratie économique, la démocratie politique ne restera qu’une illusion.

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    • pyrrhogaster // 26.06.2013 à 11h45

      Madame Antonioz De Gaulle qui a cofondé ATD Quart Monde (l’aide aux malheureux qui vivent à coté de nous) disait : le XXème siècle a engendré 3 totalitarismes : le soviétisme, le nazisme et le libéralisme.

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  • aurel // 26.06.2013 à 10h10

    d’un autre coté, simplifier les administrations de la france, ca ne serait pas un mal, de surcroit en éliminant pas d’élus locaux qui ne servent a rien si ce n’est a gaspiller du pognon…

    et je vois pas pourquoi on pourrait pas avoir des eu d’europe, pour peu qu’on abandonne définitivement les surreprésentations, qu’on mette en place un système de votation a la suisse et que le gouvernement européen soit multinational avec un parlement souverain.

    evidement ca suppose un smic europeen, une duree du travail europeenne, plus de frontieres internes, de solides frontières externes, les mm impots partout, les mm regles administratives etc etc mais perso ca me pose aucun soucis du moment qu’on met ca en place dans la transparence, avec l’avis des peuples et qu’on s’aligne sur le plus haut intérêt citoyen a chaque fois.

    evidement pour les vieux ca serait pas évident de se mettre à la page – blocage psy principalement et encore et encore… quel vieux voudrait un retour au franc ?? sérieux – mais pour les jeunes comme nous qui sommes habitués au changement vu les itinéraires merdiques qu’on s’est payé depuis le debut de la vie active, prrrr ca se ferait en un tournemain…

    et perso, moi l’euro j’adore ca car ca me permet de bouger ou je veux en europe sans me taper quinze mille changes… et mes collègues européens sont très content – 30 à 40% de la boite – aussi de pouvoir bosser ou ils veulent en europe sans restriction, sans se prendre la tete avec leurs banques et sans formalités particulières.

    les GROS problèmes qu’ils rencontrent : le logement pour les garanties puisqu’il n’y a pas de correspondance entre les pays, le téléphone qui n’est pas européanisé (stupidité totale), l’administration très différente (désavantageuse au niveau impôts et paperasse, supérieure pour la protection au niveau du boulot – spécifique a mon secteur).

    et c’est tout !!!

    après si la france décide de garder ses milliers de niches fiscales, sa gabegie electoraliste, son incohérence et sa gangrène administrative, la corruption de ses élus, son gaspillage d’argent, son imbécilité juridique, ce n’est pas la faute de l’europe !!!

    dans ma commune le maire se congratule de balancer chaque année 30 millions d’euros pour faire pousser des trucs de béton pourris dans des zones écologiquement fragiles , construit par des non-européens payés au black, logements ou bureaux qui seront ensuite loués ou vendus ultra cher a des crétins en mal d’investissement sans aucun retour pour l’état puisque tout le monde sera plus ou moins assisté pour s’endetter

    et ce, au lieu de consacrer ces millions a financer des entreprises exportatrices, innovatrices, et technologiques comme la mienne, qui font bosser des européens, permettent de garder un savoir faire et développent des compétences et un savoir faire en europe, entreprises qui se battent depuis 4 ans maintenant pour trouver des financement et se maintenir a flot tout en étant étranglée par les charges et autres impôts tout en devant se taper des crédits a taux usuaires !!!

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    • Crapaud Rouge // 26.06.2013 à 10h25

      “en éliminant pas [mal] d’élus locaux qui ne servent a rien si ce n’est a gaspiller du pognon” : ça dit tout le dilemme ! Soit un régime capitaliste intrinsèquement anarchique, (même s’il n’a pas son pareil pour faire régner l’ordre sur la place publique), soit un régime collectif mais qui exige d’être administré. Mais comment administrer la collectivité sans faire apparaître une classe d’administrateurs qui ne manqueront pas d’être aussi profiteurs que les capitalistes ? Je pose la question…

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      • Gibbus // 26.06.2013 à 10h46

        De gaulle disait : le politique décide l’intendance suit!!
        On remplace le politique par le peuple est l’intendance suivra, des assemblées populaires surtout au niveau local, pour voter un budget c’est possible !!! Demain demandez au contribuable de voter le budget de sa commune ou de son département, je suis sûr qu’il sera pour !!! On veut de la démocratie on s’en donne les moyens, si on veut être gouverné on donne un mandat à un élu au risque d’être flouer… On peut très bien organiser une vraie démocratie directe…

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        • Crapaud Rouge // 26.06.2013 à 11h18

          “remplacer le politique par le peuple”, “assemblées populaires”, “vraie démocratie directe”… On peut rêver, mais bon… Imaginons que le rêve se réalise : vous avez donc vos “assemblées populaires” qui fonctionnent et une “vraie démocratie directe”. Mais qui vous dit que ça tiendra LONGTEMPS ? Qui vous dit que, aucun système n’étant stable, les vraies décisions n’en viendront pas être prises en sous-main par une nouvelle classe de privilégiés ? In fine, il faut toujours des gens pour prendre des décisions, et il est rare que l’on prenne des décisions sans penser d’abord à ses propres intérêts, ou à ceux de ses amis. Et quand les intérêts en jeu sont financiers, c’est encore plus rare.

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          • Gibbus // 26.06.2013 à 11h39

            On est bien d’accord aucun système n’est stable!!!
            Allez voir ceci: http://fr.wikipedia.org/wiki/Infrastructure_et_superstructure
            La superstructure dans laquelle nous vivons (lois, traités, norme, le conseil européen) sont faite pour faire perdurer les infrastructures économiques (globalisation, productivisme, fordisme, financiarisation, capitalisme (accumulatrice), néolibéralisme)… c’est d’ailleurs ce que démontre cette absurdité écrite de la main de Barroso…
            Le problème c’est de se heurter au mur des réalités la croissance c’est mort et les économies développés sont en faillite, les infrastructures vont exploser et la superstructure suivra!!! Si comme je le pense on recommencera à avoir une économie beaucoup plus locale, moins productiviste, plus durable alors selon moi la démocratie vraie peut émerger!!!

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        • jducac // 26.06.2013 à 13h32

          @ Gibbus Le 26 juin 2013 à 10h46

          de Gaulle disait : le politique décide l’intendance suit!!
          On remplace le politique par le peuple est l’intendance suivra, des assemblées populaires surtout au niveau local, pour voter un budget c’est possible !!!

          Le malheur vient de ce qu’aujourd’hui, le peuple et les représentants qu’il a élus, ne possèdent plus les connaissances économiques de bases nécessaires pour réussir, lesquelles étaient nettement mieux connues par les Français nés avant la dernière guerre mondiale. Les baby boomers et leurs descendants, se sont révélés être des inconscients économiques.

          Les slogans du type « Jouissons sans contrainte » (pas seulement dans le domaine sexuel) ou « Il est interdit d’interdire » de façon à profiter au maximum du temps présent, ou encore « CRS SS » afin de déconsidérer l’autorité et le devoir d’ordre, ont fait leur œuvre laxiste.
          Ils ont conduit tout un peuple à se laisser aller à la facilité de vivre au dessus de ses moyens en consommant plus de richesse que ce qu’il produit, ce qui apparait au niveau du déséquilibre de sa balance commerciale.

          Au lieu de travailler à la hauteur de leur consommation, les Français se sont mis à travailler moins (retraite à 60 ans au lieu de 65 et 35h payées 39),tout en se donnant la possibilité de consommer autant si ce n’est plus, du fait de l’accroissement du temps libre.
          C’est manifeste lorsque l’on regarde le graphique N° 3 donné par le lien ci-après.

          http://lekiosque.finances.gouv.fr/Appchiffre/Etudes/tableaux/histosolde.pdf

          Ceux qui, au début des années 1980 et des années 2000, avaient provoqué ces dérives néfastes pour le pays, ont à nouveau été appelés à diriger le pays. Elus et électeurs n’ont plus qu’à s’en prendre à eux-mêmes d’avoir fait de mauvais choix.

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          • Christophe Vieren // 26.06.2013 à 14h46

            @JDucac : mis à part peut-être les slogans scandés par quelques manifestants en 68 et qui n’ont jamais été un mot d’ordre de quelques organisation ou coordination que ce soit, quel pays ne répondent pas à la description apocalyptique que tu fais de la France : la réduction du temps de travail ainsi que l’abaissement de l’âge de retraite, etc. sont l’apanage de TOUS les pays et en particulier des pays de l’OCDE, me semble-t-il.
            Et c’est heureux sans quoi ce n’est pas 2 planètes qu’il faudrait mais 7 (sur le modèle américain qui heureusement a réduit aussi le temps de travail).

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          • Christophe Vieren // 26.06.2013 à 15h00

            Ce qui est manifeste dans le graphique 3, c’est que l’on a pas cru au pic pétrolier et son incidence sur ses cours, comme le mentionne les dates sur sa gauche. Et ce malgré un parc électronucléaire surdimensionné !

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    • Christophe Vieren // 26.06.2013 à 11h25

      @Aurel : oui bien sûr une monnaie unique, c’est sympa. Mais ca c’était avant. Avec les cartes de crédit, on peut voyager dans le monde sans jamais avoir des problèmes de change. Seule la couleur des billets change !
      Ensuite, je ne suis pas sûr que ces “tares” de la France disparaitraient au même titre que les tares des autres pays si les décisions étaient européennes. Tu le reconnais toi même en parlant du gaspillage des collectivité locales. Faudrait-il remettre en cause la décentralisation ? Et tout décider à Paris ? Voire à Bruxelles ? Non, je problème est que la démocratie ne s’use que si l’on ne s’en sert pas, c’est celle-ci qu’il faut renforcer. Et à tous les échelons territoriaux: du quartier à la planète, en passant éventuellement par une dimension européenne.

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      • chris06 // 26.06.2013 à 12h06

        @Christophe,

        Avec les cartes de crédit, on peut voyager dans le monde sans jamais avoir des problèmes de change.

        ah, tu regardes vraiment le petit bout de la lorgnette, le problème de la volatilité des taux de changes, ce n’est pas pour les touristes qui voyagent et utilisent leur carte de crédit pour faire des paiements immédiats à l’étranger.
        Mais pour toute entreprise qui achète et vend des produits à l’étranger et qui est obligée de budgéter sur la base de taux de change donnés, elle prend un risque dû à la volatilité de ces parités qu’elle est sensée couvrir ce qui induit un coût non négligeable pour l’ensemble de ces transactions.

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        • yvan // 26.06.2013 à 13h33

          Faux, Chris.
          Renseignes-toi sur les swaps de devises et les achats à terme.

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          • Surya // 26.06.2013 à 13h41

            ça ne concerne pas les petites sociétés.

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          • chris06 // 26.06.2013 à 14h19

            @yann,

            les swaps et les achats à terme engendrent un coût (qui est d’autant plus élevé que la volatilité des changes est élevée) dont les entreprises se passeraient bien si les parités étaient bien moins volatiles.

            Les seuls qui tirent profit de cette volatilité sont les financiers, ceux qui spéculent sur la monnaie et les traders. PAS LES ENTREPRISES.

            Pour que cela soit clair, un achat à terme d’une monnaie comprend une option, ou assurance, qui a un coût. Comme pour toute option (révise ton cours de finance si tu veux vérifier) son prix est d’autant plus élevé que la volatilité du sous jacent est élevée. C’est quand même le ba ba.

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          • yvan // 26.06.2013 à 15h14

            A nouveau faux, Chris.
            Les multinationales et sociétés de grosseur intermédiaires ont déjà toutes une filiale bancaire.
            Je sais que si je te dis qu’une “petite” boite de 800 personnes spécule, tu n’es pas obligé de me croire, certes, mais c’est la réalité.
            Maintenant, pour les PME, elles restent généralement locales et le risque de change peut en effet les tuer.
            Mais leur danger est bien plus les banques qui refusent de prêter.
            Soit, quand un gros client passe des commandes fictives pour que la banque prête plus facilement et à des taux plus raisonnables que ce que je vois, soit plus de 10%, cette pratique est réalisée depuis fort longtemps pour sauver un fournisseur important.
            De même, la pratique que je vois apparaître depuis l’Avènement de Lehman, est que les donneurs d’ordre deviennent eux-mêmes banquiers des PME.
            Et ceci est particulièrement dangereux, car le sous-traitant est alors complétement sous contrôle.
            L’amusant est que cela abouti à une internalisation de fait…

            Si tu as besoin d’autres cours d’économie, tu n’hésites pas : tu m’appelles.

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        • Christophe Vieren // 26.06.2013 à 14h21

          @Step : c’est pas gentil envers Aurel à qui je répondais, ce que tu écris là. Je répondais en effet à son regard de par “le petit bout de la lorgnette”!!!!

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    • Christophe Vieren // 26.06.2013 à 12h10

      Aurel qui écrit “entreprises qui se battent depuis 4 ans maintenant pour trouver des financement et se maintenir a flot tout en étant étranglée par les charges et autres impôts “

      Ce n’est pas les charges qui font le coût du travail, c’est à dire ce que l’entreprise doit prendre en compte pour déterminer ses prix de vente.
      En effet, le coût du travail est égal au salaire net (ce qui va direct dans la poche du salarié) auquel se rajoute les charges “salariales” et “patronales”.

      Mais à quoi servent donc ces “charges” ? Certaines servent à couvrir les accidents de la vie (accident du travail , maladie, chômage, vieillesse, . . . ) au même titre qu’une assurance automobile ou maison. D’autres à assurer un repos bien mérité en fin de vie (retraite). D’autres enfin servent à assurer à l’entreprise les infrastructures (télécommunication, routes, voies ferrées, hôpitaux, . . . ) et un environnement favorable à son activité (éducation, formation, justice, santé de ses salariés, . . .). Donc la question pour une entreprise n’est pas de dire quelle part doit être réduite entre la partie “salaire net”, la partie “charge salariale” et la partie “charge patronale”. Si le coût du travail est jugé trop important par une entreprise c’est aussi peut-être parce que son activité n’est pas compétitive là où elle s’implante. C’est à dire qu’elle ne trouve pas de clientèle pour ses produits au coût du travail français. Car, en forçant un peu le trait, il va de soit que toutes les entreprises iraient beaucoup mieux, et ce quel que soit leur secteur d’activité, si le salaire superbrut (net+ toutes les charges, indépendamment des parts respectives) étaient celui d’un salarié chinois.

      Pour résumer : que l’entreprise cherche à réduire son coût du travail, c’est légitime. Décider en revanche quelle part de ce coût doit être le salaire net, quelle part doit être les prélèvements obligatoires (charges) ne relève pas de sa compétence. Quelle part doit être augmentée, quelle part doit être diminuée, cela relève de la politique et donc de la démocratie. Tout au plus l’employeur peut-il donner son avis sur le montant du Smic (= salaire+ charges), l’éventail des autres salaires étant lié à celui-ci.

      Si les entrepreneurs (le Medef en particulier) “tape sur les charges” c’est tout simplement parce que c’est plus facile à faire accepter par les salariés qui se focalisent, hélas, sur ce qu’il sera versé sur leur compte en banque en fin de mois, oubliant ce dont, indirectement et/ou collectivement, ils bénéficient (services publics,), peuvent bénéficier (assurance maladie, chômage, aides familiales, …. ou bénéficiereont (retraites). Un peu comme les automobilistes croient que le coût de revient de leur déplacements c’est la somme carburant (+ éventuellement péage). Ce n’est pourtant qu’une fraction du coût de revient kilométrique d’une voiture.

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  • dadone // 26.06.2013 à 10h13

    une correction durable des déséquilibres budgétaires requiert la mise en oeuvre crédible de réformes structurelles ambitieuses pour accroître la capacité d’ajustement et stimuler la croissance et l’emploi

    Propos auxquels nous répondrons par :

    On mesure le degré d’hégémonie d’un système à sa disposition à persévérer dans l’erreur, plus l’histoire donna raison aux détracteurs du néolibéralisme, plus ses apôtres affirmèrent la nécessité d’en étendre l’emprise.

    Le krach du libéralisme Le Monde diplomatique n° 102, décembre 2008.

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    • Crapaud Rouge // 26.06.2013 à 10h54

      “plus l’histoire donna raison aux détracteurs du néolibéralisme, plus ses apôtres affirmèrent la nécessité d’en étendre l’emprise” : cela provient de l’impossibilité de reconnaître ses torts, et ce, d’autant plus qu’ils sont graves, évidemment. Je suis toujours frappé de voir, dans toutes les boîtes où je passe, qu’il faut toujours cacher de l’information pour ne pas se faire accuser. La personne qui reconnaîtrait naïvement et trop souvent ses torts, (pour mieux s’amender ensuite), se ferait virer. Elle serait vite désignée comme le maillon faible et comme n’ayant pas ‘l’esprit corporate”, car les torts d’un salarié sont aussi ceux de son entreprise. Moralité: le Conseil de l’UE ne peut pas reconnaître ses torts, et continuera donc sur sa lancée envers et contre tout.

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  • Casquette // 26.06.2013 à 10h26

    Un chef d’Etat contre tous , tiendra , tiendra pas ?
    C’est juste un aperçu de la souveraineté partagée que les éditorialistes pro européen tentent de nous vendre , et qui va à l’encontre de la mission démocratique que les citoyens accordent à leurs présidents.

    Dans la logique fédérale nous devrions aussi voter pour les 26 autres chefs d’Etat , vous imaginez un citoyen Grec qui accepterait qu’un électeur allemand vote pour leur président ?
    J’aimerais bien voir la tête du citoyen anglais qui se verrait imposer son 1er ministre par les électeurs français.

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    • chris06 // 26.06.2013 à 12h14

      @Casquette,

      Dans la logique fédérale nous devrions aussi voter pour les 26 autres chefs d’Etat

      Pas du tout, prenez n’importe quelle fédération, par exemple aux Etats Unis ou en Allemagne ou en Suisse, seuls les résidents d’un Etat donné votent pour le gouverneur ou le président de cet Etat ou de ce canton.

      Pas étonnant qu’avec une telle méconnaissance du fonctionnement de base des fédérations on en arrive à lire de telles contre-vérités!

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      • Casquette // 26.06.2013 à 18h04

        Je pensais au fédéralisme défendu par Bové et Cohn Bendit , ou les Etats-nation disparaissent totalement pour former le grand tout européen , et ou chaque citoyen européen est invité à s’exprimer sur ce qu’il se passe dans les autres pays.

        Mais le système que vos préconisez d’Etat-unis d’Europe ne changerait rien au dilemme posé par l’article , que nous a posté Olivier.
        Voter pour un gouverneur français ou espagnol reviendrait a voter pour un délégué NATIONAL (et non régional ou cantonal ) , ce qui est déjà le cas dans le système actuel ou ce sont nos présidents qui jouent le rôle de représentants nationaux au sein du Conseil.

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  • caroline porteu // 26.06.2013 à 11h07

    La balkanisation de l’Europe en cours

    Le système financier est devenu insauvable et son implosion va provoquer de fortes turbulences .
    Schauble veut 8% de ponction sur les comptes , mesure inefficace le BCG en préconisait 30%

    http://www.express.be/business/fr/economy/lallemagne-veut-sauver-les-banques -en-difficulte-en-operant-une-ponction-sur-les-dpots-et-les-actifs-de-8/192191.h tm

    La Russie et la Chine ont mis un coup d’arrêt aux QE et la Chine s’est mise à réguler le marché interbancaire pour faire stopper la spéculation et le shadow banking .

    Ce qui provoque un effet domino immédiat sur les liquidités des banques occidentales qui n’ont plus le droit aux QE

    Les politiques européens ne sont absolument pas prêts à affronter ce genre de problèmes d’autant plus que la cession de la création monétaire aux banques privées leur interdit de faire ce que n’importe quel gouvernement sensé ferait dans ce cadre (ce qui se produit actuellement en Chine) .. Faire fonctionner la planche à billets de manière ciblée sur les vrais acteurs économiques , en compensant l’excès monétaire par une stérilisation de la spéculation financière

    En balkanisant l’europe , la Fed , Draghi et le Conseil Européen empêchent toute émergence d’une Europe forte politiquement , capable de s’opposer à leurs plans délirants et totalement contradictoires comme l’idée de restaurer des équilibres retraites par exemple en faisant baisser les cotisations patronales . Même un élève de 6ème n’aurait pas osé écrire ce genre d’ineptie .

    C’est uniquement de la géopolitique il faut rayer l’Europe de la carte pour qu’elle ne puisse pas contrarier les plans de ceux qui dirigent aujourd’hui les USA .. Les financiers

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    • pyrrhogaster // 26.06.2013 à 12h16

      “Le système financier est devenu insauvable” dites vous.

      Je me demande si ce n’est pas le principal obstacle à la scission des banques : si on exigeait que chacune de nos 4 banques systémiques évoquées ces jours se séparent en 2, les banques d’investissements qui en seraient issues feraient peut-être instantanément faillite, ne serait-ce qu’en raison de la hausse du coût de leur refinancement imposé par la perte de la garantie de l’état.

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      • Jibi // 26.06.2013 à 12h48

        Il semble évident que c’est pour cette raison que la séparation n’a pas eu lieu.

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      • caroline porteu // 26.06.2013 à 14h25

        @pyrrhogaster

        A mon avis si … Je viens de compléter le petit billet sur la balkanisation de l’Europe à marche forcée , j’y parle de la Chine , du nouveau canal au Nicaragua , des rapports de JP morgan
        et je fais référence à cet article .

        La balkanisation de l’Europe à marche forcée

        http://minu.me/9equ

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    • raloul // 26.06.2013 à 18h03

      Bonjour!

      Merci Caroline pour cet article de l’express complètement ahurissant. J’ai dû le relire plusieurs fois pour me convaincre que je n’avais pas rêvé – si l’on peut dire -…

      Je pense que cette mesure, si elle se concrétise vraiment en Allemagne, sera le début d’immenses troubles. Je doute que les Allemands vont rester impassibles face à ce scénario. En tous cas, ceux que je connais et avec qui je discute ne l’admettront jamais sans réagir très vigoureusement!!!

      Cet article m’a renvoyé vers cette phrase, que je n’avais pas encore lue, mais qui n’a fait faire qu’un tour à mon sang: “« La solution pour Chypre servira de modèle pour les futures restructurations bancaires dans la zone euro », a affirmé Jeroen Dijsselbloem, le nouveau président de l’Eurogroupe”.
      C’est-à-dire “la perte probable de la majeure partie de leurs avoirs des épargnants détenteurs de comptes de dépôts cumulant plus de 100.000 euros”, en d’autres termes la ponction directe sur les comptes des épargnants pour renflouer le système financier aux abois. Ou alors une ponction de 8% pour tous les actionnaires, les créanciers, les déposants et les titulaires de comptes – oui, vous avez bien lu: LES DEPOSANTS ET LES TITULAIRES DE COMPTES!!!!! – .
      Peut-être que plusieurs lecteurs de ce blog et/ou Olivier en avaient déjà parlé, mais cette citation précise de la part du dirigeant de l’Eurogroupe m’avait échappée jusqu’ici.

      Je me demande si les dirigeants européens réalisent la portée de ce qu’ils disent. En tous cas, si un tel scénario advenait en Suisse, je pense qu’il y aurait de véritables insurrections armées, au sens classique du terme. Ca peut paraître totalement exagéré ou parano pour des lecteurs européens; mais vu les armes en circulation dûes au service militaire obligatoire, je pense que des particuliers – ou par exemple des PME ou des petits entrepreneurs – qui auraient 100’000 francs suisses sur un compte par exemple, et qui tout à coup en auraient 8-10-20-30% de moins, seraient tout à fait capables d’en venir à certaines formes de violence… (ce n’est pas un appel à la violence de ma part, juste ma perception de ce cas).

      Je suis tout ébaubi et les bras m’en tombent… Et cette phrase finale me laisse tout à fait coi: “Entre 2008 et 2011, les contribuables européens ont consacré plus de 4,5 trillions d’euros, soit un tiers du PIB de l’UE, au sauvetage des pays et des banques.”
      Bon, à ce stade, nous ne pouvons presque le voir plus que sous un angle comique… Ils ont de bonnes assurances-vies, les guignols qui annoncent ce genre d’idées géniales pour nous “sortir de la crise”???

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  • Jibi // 26.06.2013 à 11h14

    Quelle fatigue de lire encore et toujours les mêmes recommandations de l’UE…
    Nous ne sommes plus dirigés par des politiques mais par des perroquets répétant ad nauseam les mêmes sentences.

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  • cording // 26.06.2013 à 13h10

    C’est totalement normal que le soutien à l’Union européenne baisse parce que l’on sait que depuis le 29 mai 2005 qu’elle n’est pas très démocratique et qu’en plus elle ne contribue qu’à des politiques de régression économique et sociale. Ajoutez à cela les insultes d’un des bureaucrates en fin de mandat en vue de se reconvertir chez ses amis américains (le caractère “réactionnaire” d’après JM Barroso de l’exception culturelle défendue par la France et bon nombre d’artistes américains). Voilà un cocktail détonnant.
    C’est pourquoi, tôt ou tard, et le plus tôt serait le mieux cette Union qui partage avec feue l’Union soviétique le concept de démocratie limitée pour ses composantes doit mourir. Tous les peuples ne s’en porteront que mieux. Je pense qu’elle n’est pas réformable parce qu’aucun de ses membres n’ose et n’osera s’attaquer à ce problème insurmontable!

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  • Crapaud Rouge // 26.06.2013 à 13h11

    Je signale un long mais vraiment très bon article de Serge Halimi, et bien en phase avec le billet d’Olivier. http://www.monde-diplomatique.fr/2013/05/HALIMI/49056 Note: Serge Halimi est toujours très bon, mais souvent trop bref à mon goût. Magnifique citation de Upton Sinclair « les deux ailes d’un même oiseau de proie », pour parler des partis de droite et de gauche.

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    • dadone // 26.06.2013 à 13h25

      Cet article est un tissus de banalités que tous le monde connaît. On y apprend rien ou presque.
      Il ne décrit même pas les vrais raisons qui ont conduit a cet état de faite.

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      • Crapaud Rouge // 26.06.2013 à 13h47

        Un tissu de banalités ? Peut-être, mais, mises ensemble, et dans un style aussi élégant, c’est très précieux. Et il faut les répéter ces “banalités”, (en particulier les chiffres qui disent les inégalités, ainsi que les mécanismes d’auto-entretien de l’oligarchie), car c’est l’antidote de l’intoxication néolibérale, elle aussi faite de “banalités” inlassablement réitérées.

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        • dadone // 26.06.2013 à 14h02

          en particulier les chiffres qui disent les inégalités, ainsi que les mécanismes d’auto-entretien de l’oligarchie)

          Si c’est pour cela, je ne connais pas mieux que par l’illustration.
          Voir sur le lien ci-dessous, la dernière vidéo de la liste : Les inégalités de richesses aux USA (j’apprécie également beaucoup la première vidéo de la liste avec Lordon).
          http://lois-economiques.fr/main_page.php?page=videos.html

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        • Christophe Vieren // 26.06.2013 à 14h49

          Je dirais même plus : “Un mensonge répété mille fois reste mensonge, un mensonge répété un million de fois devient vérité” (attribué à Goebels, c’est peut-être la seule idée que je partage avec lui). Alors tant qu’à faire, autant que ce soit nos éventuels mensonges (ou contre vérité) qui finissent par triompher.

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  • Flury // 26.06.2013 à 14h03

    Tout ce déchaînement pour donner l’illusion d’une croissance qui arriver, tel Zorro pour nous sauver. Elle ne viendra pas. Ni de Chine qui va garder ses points de croissance pour elle. Ni de nulle part ailleurs. Au lieu de nous enfumer avec les mêmes solutions qui ont fait la preuve de leur échec, entendez vous des voix pour réfléchir et proposer une rupture, un changement de modèle. On va continuer combien de temps encore sur des modes
    de consommation qui épuisent et vident la planète? Ce n’est pas parce que les pays occidentaux ont connu un développement qui a saccagé la planète que les pays émergents auraient droit aux mêmes conneries. La croissance ne viendra pas de la réplication des vieilles recettes.

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    • Christophe Vieren // 26.06.2013 à 14h55

      @Flury ; on me souffle dans mon oreillette gauche qu’un certain Front serait partisan d’une transition écologique. Certes je préfère la transition sans nucléaire du tout, mais bon, c’est déjà cela. On me dit même que le “décroissant” Paul Aries aurait rejoint ce front à l’occasion des élections précédentes. A creuser peut-être.

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  • dadone // 26.06.2013 à 14h13

    La croissance ne viendra pas de la réplication des vieilles recettes.

    J’espère qu’elle ne reviendra plus jamais la croissance car c’est la croissance qui saccage la planète !

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    • Ankou78 // 26.06.2013 à 15h02

      Oui, vive la décroissance durable!

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  • Opps’ // 26.06.2013 à 16h08

    C’est bien beau de se cabrer devant un texte au simple motif qu’il nous vient de l’extérieur et qu’il menacerait notre libre-arbitre , mais il ne faudrait pas oublier que la nécessite d’équilibrer ses comptes relève du simple bon sens .

    Si nous ne voulons pas être le jouet de l’Allemagne , de l’Europe , des marchés , des riches, du reste des intérêts du monde et des autres , il vaudrait mieux ne pas aller vers le modèle grec ou même espagnol.

    Il vaudrait mieux mettre un minimum d’ordre dans nos comptes , sans quoi nous perdrons , pour le coup , définitivement notre souveraineté. Même si le monde est injuste , même si les inégalités existent , même si la spéculation financière bat son plein (elle adore même , la spéculation financière , les situations déséquilibrées) .

    Je dirais même que si nous voulons sauver la spécificité de notre modèle qui n’est pas le rhénan pour des raisons culturelles et pas l’anglo-saxon pour des raisons de valeurs , nous ferions bien de l’assoir sur des bases saines , même si elles sont relativement injustes au regard des idéaux qu’on peut avoir.

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    • caroline porteu // 26.06.2013 à 16h38

      @opps
      L’équilibre budgétaire tel qu’il est décrit actuellement est le chiffon agité devant les yeux pour distraire l’attention .
      La meilleure preuve sont les 50 milliards d’intérêts financiers , payés à des banques prédatrices qui n’ont rien fait pour le mériter , mais qui ont volé ce montant annuel au peuple français puisque c’est lui qui en supporte la charge .

      Savez vous par exemple que le prix des garanties étatiques correspond à peu près aux bénéfices bancaires ?? Ce n’est pas moi qui le dit , mais un certain Jaimie Dimon , PDG de JP Morgan.

      Quel serait notre équilibre si nous réinjections ces montants dans notre budget primaire .. par exemple .

      Vous ne pouvez pas calculer des équilibres sur un système corrompu . Il faut commencer par remettre le système à plat , enlever les enrichissements sans cause ou les couts inhérents à des fraudes, à des manipulations ou à des entourloupes , et ensuite , mais seulement ensuite : oui chercher des équilibres .

      Sinon vous mettez la charrue avant les boeufs et vous êtes par définition perdant ..

      Le Système lui même est fait pour que les équilibres soient inaccessibles .
      Ayez l’obligeance de lire mon dernier article :

      La balkanisation à marche forcée de l’Europe
      http://minu.me/9equ

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      • Opps’ // 26.06.2013 à 18h35

        Bonjour Caroline

        Tu soulèves l’éternel question des intérêts .
        C’est un vrai problème je sais , mais les système où l’argent n’a pas un certain prix fonctionnent assez compte tenu de la psychologie humaine actuelle … et passé

        C’est vrai que la notion d’équilibre sur un système corrompu n’a pas grand sens , mais je suis persuadé que celui qui a fait l’effort -même s’il est injuste- d’avoir des comptes correctement déficitaires (car le déficit en lui même n’est pas forcément mauvais s’il est investissement réel) , garde sa souveraineté et une plus grande liberté.

        Le désordre dans les comptes asservit. Qu’il soit juste ou injuste.

        Bien sûr il y a les banque-routes et tout l’arsenal des états pour ne pas payer , mais cette fois le système est … systémique et ça risque de n’être plus aussi facile qu’autrefois .
        Il y a aussi l’inflation … mais là aussi … on risque vite l’hyper !

        Remettre le système à plat ? Oui !
        Vous savez faire ?

        D’ailleurs le système tout capitaliste qu’il soit , a bien fonctionné , en après guerre avec la notion d’équilibre … de sorte qu’il n’est pas forcément nécessaire d’inventer la lune pour revenir à un système moins financiarisé.

        Si vous mettez bien les bœufs devant la charrue, mais dans le mauvais sens , ça n’avance pas non plus correctement

        J’irai lire votre article 😉

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        • toutouadi // 26.06.2013 à 19h08

          “Vous savez faire ?” Moi oui !!
          Défaut !!

          Suivie d’un effondrement de la propriété privée permettant une nationalisation des banques et la fermeture des institutions financières .
          Mis en place d’un financement socialisé (BC constitutionnalisée pour une compatibilité avec une éventuelle zone monétaire )
          Mis en place d’une constituante (6 eme république et déprofessionnalisation de la politique)

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          • Opps’ // 27.06.2013 à 01h13

            Le pur défaut n’existe pas : quelqu’un supporte toujours la perte quelque part.

            Et quand bien même on utiliserait l’ultime artifice de la planche à billet , l’inflation viendrait irrémédiablement amputer collectivement du pouvoir d’achat.

            Pour le reste tu es effectivement libre de penser que la propriété privé est nocive et que l’étatisation serait une solution. Jette un oeil toutefois sur les expériences historiques menées à grande échelle .

            Je ne vois pas trop ce que la 6 ieme république et la professionnalisation politique viennent faire dans une crise mondiale , mais c’est probablement le pack complet qui doit être diffusé … 😉

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            • Christophe Vieren // 27.06.2013 à 06h36

              @Oops : je crois que Toutouadi parlait de la propriété privée . . . des banques. Pas de la boulangerie de quartier comme en Union soviétique et les pays sous son influence.

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          • toutouadi // 27.06.2013 à 07h35

            “Le pur défaut n’existe pas : quelqu’un supporte toujours la perte quelque part.”

            Oui les 0,3 à 1 % des rentiers les plus riches de la planète.

            Oui oui je sais… Maudite soit la gente humaine à toujours vouloir stigmatiser les minorités, c’est du populisme, de la démagogie, du stalinisme etc ..

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    • toutouadi // 26.06.2013 à 17h55

      “Il vaudrait mieux mettre un minimum d’ordre dans nos comptes , sans quoi nous perdrons , pour le coup , définitivement notre souveraineté. ”

      Pour cela il faudrait au minimum maîtriser son financement souverain et ne pas être dépendant du marché privé même/surtout au sein d’une zone monétaire.
      Difficile d’avoir des comptes équilibrés quand depuis 20 ans des politiciens démagogues promettent, en cas d’élection,une défiscalisation.
      Sans être bien finaud j’imagine assez bien les intérêts croisés qu’il peut éventuellement y avoir entres ses démagogues et certains intérêts privés.

      Personnellement j’aime bien le désordre… et celui des comptes mal tenus me ravi.

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  • Opps’ // 26.06.2013 à 16h34

    La décroissance est remise à plus tard , puisque de nombreux gisements d’énergie sont à présent découverts . L’idéologie interprétative du réchauffement climatique a du plomb dans l’aile même si le Système la maintient car c’est un secteur a très gros profits dans l’avenir . Les occidentaux refuseront toute baisse de leur niveau de vie , les pays en voie de devl. refusent l’idée d’un réchauffement anthropique …

    Bref seul la crise et ses nombreux désordres financiers et comptables nés du coït monstrueux de la vulgate keynésienne et du néo-libéralisme (les 2 détruisant à la fois la réglementation et le vrai marché) sous les auspices des nouveaux systèmes de décérébration médiatique (bien + subtile que la classique propagande) , seule la crise donc peut effectivement enrayer le désir de renouer avec l’idéologie de la croissance.

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    • raloul // 26.06.2013 à 18h32

      Bonjour!

      Qu’entendez-vous par “idéologie interprétative du réchauffement climatique”?
      Avez-vous lu les rapports du GIEC -même les seuls résumés – , en contesteriez-vous les contenus ou les conclusions? Etes-vous un scientifique qui connaît le domaine? Si non, je vous conseille le livre “Les Marchands de doute”, vous comprendrez et apprendrez des choses, c’est du moins ce que je vous souhaite. Vous y lirez, entre autres, que les purs idéologues anti-scientifiques qui “refusent l’idée d’un réchauffement anthropique” ne viennent pas principalement de pays en dévellopement.

      Enfin, d’accord avec vous concernant la décérébration médiatique, mais je pense que nous ne sommes pas d’accord sur la question d’ “à qui profite le crime”.

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      • raloul // 26.06.2013 à 21h01

        Bonjour!

        Merci pour votre réponse.

        Il y a d’un côté la science, et à part quelques pourcents de scientifiques dévoyés, corrompus ou incompétents (mais à qui une importance médiatique totalement indûe est accordée), la communauté scientifique considère comme une évidence, prouvée et indubitable, l’importance centrale du facteur anthropique dans le réchauffement climatique.

        Et il y a de l’autre côté la propagande.

        Je sais qu’il existe des partisans de la théorie du complot, qui propagent l’idée que l’influence de l’homme dans le réchauffement serait une sorte de gigantesque canular, destiné à je ne sais quel but machiavélique.
        Le problème avec les théories du complot, est que celles-ci sont systématiquement décrédibilisées à des fins politiques, ce qui jette quasi-automatiquement une sorte d’opprobre sur ceux qui y adhèrent. Pourtant, il a existé, existe et existera probablement encore longtemps des complots de diverses natures, le nier est simplement stupide. Un autre problème est que pas toutes les théories du complot ne peuvent être vraies (ne serait-ce que parce que certaines s’excluent mutuellement), ce qui ne veut pas dire qu’aucune n’est vraie. Il faut admettre que certaines sont vraies, d’autres fausses, et pour certaines il est impossible de savoir avec certitude.

        C’est là où l’usage de la raison est nécessaire, et le recours à la science (je vous parle d’articles scientifiques peer-reviewed, pas de ce qu’on trouve dans la presse généraliste) peut être de grande importance.

        Pour vous donner mes appréciations personnelles concernant quelques théories du complot célèbres, je doute fortement de la version officielle du 11 septembre, j’ai des doutes raisonnables quant au rôle occulte de certaines élites financières dans certains évènements historiques (comme la prise de pouvoir de Hitler), je suis convaincu fermement que les médias sont absolument partiaux et sont un outil de propagande pure et simple; ces sont là quelques-unes de mes croyances, mais elles s’appuient sur de nombreuses lectures, dont certaines sont des travaux scientifiques, sur l’expérimentation de certains faits, et sur une analyse la plus rationnelle possible de ce que je percois. Mais ça reste délicat, car une sorte de dénigrement latent a été collé à toute théorie du complot, de façon à les discréditer par principe. Ce qui est stupide, mais “bien joué” de la part des médias mainstream.

        Voici enfin une petite vidéo intéressante, à savoir ce que dit un professeur d’histoire contemporaine à l’université de Bâle concernant les accusations récurrentes de “complotisme”:

        http://edvan.fadeout.ch/v2/?customerId=30&channelId=189&broadcastId=1382

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        • Opps’ // 27.06.2013 à 01h00

          merci de ta lecture de mon billet avant qu’il ne s’envole en fumée , mais ta réponse est la preuve qu’il a bien existé …

          Ta réponse ne tient guère la route pour ceux qui suivent ces questions dans les autres pays où les thèses anti-réchauffementAnthropiques sont correctement prises en compte , par des chercheurs dont la compétence n’ est pas du tout mise en doute , du moins en dehors de la France.

          Mais ta seconde idée ne tient pas la route non plus car personne n’a accusé les Anthropo-réchauffiste de monter un canular . Personne n’a parlé de complot .
          Tu n’as donc pas à démonter ce qui n’existe pas .

          Les thèses anthropo-réchauffistes sont combattues et plutôt mises à mal dans leurs explications , et ceci par des arguments scientifiques , même si personne n’a nié qu’un certain mouvement de réchauffement existe , que les réchauffistes ont d’ailleurs admis avoir sur-évalué, quand parfois même il a été mis en évidence que certains d’entre eux avaient un peu bidonné leurs chiffres , comme tu le sais.

          Comme tu le sais la théorie courante des médias est bien celle du réchauffement avec comme cause principale l’homme : c’est la théorie dominante depuis pas mal d’années.
          je ne dis pas qu’elle soit pour autant fausse.

          Comment expliquer que beaucoup d’individualités scientifiques ne soient pas convaincus ? Ou serait leur intérêt ?
          Il n’y a derrière ni lobby , ni financement spécifique (au contraire) et souvent ce sont des convertis , un peu isolés , qui , en toute sincérité, doutent profondément devant une multitudes d’incohérences par rapport à leur spécialité.

          J’observe que leur raisonnement font appel à la raison , à la démarche scientifique alors que de l’autre côté , même s’il y a aussi de la science et du raisonnement du moins au départ , il y a aussi énormément de disqualification de l’individu et une mise en cause systématique de leur compétence.
          Ca ne tient pas la route.

          Si d’ailleurs ces thèses étaient l’oeuvre de pur propagandistes, on s’explique mal la frénésie à leur encontre , des athropoRéchauffistes , eux qui disposent déjà de moyens , de financement , de l’appui des médias dans leur ensemble, et de l’opinion publique , très largement .

          Lis vite mon billet avant qu’il ne fonde ! 😉

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          • Christophe Vieren // 27.06.2013 à 06h32

            @Oops : les anthropo-réchauffistes ont l’APPUI de l’opinion publique ? Ah bon ? Ca commence à combien de % l’APPUI de l’opinion publique ? 51% ? 70, 90 % ? En tout cas à voir son hostilité à la taxe carbone, ca ce voit pas trop. Elle a peut-être lu que le premier chapitre du rapport du GIEC. Serait temps qu’elle passe aux suivants maintenant.

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          • raloul // 27.06.2013 à 09h53

            Bonjour!

            “En dehors de la France”
            Oui, prenons par exemple le site de la nasa:

            http://climate.nasa.gov/scientific-consensus

            Réfléchissez, y-a-t-il également un rapport de 97 à 3 dans la couverture médiatique attribuée aux deux thèses? (ce qui correspondrait à une couverture équitable et serait déjà sympa, puisqu’il y a d’un côté des thèses soutenues par des articles scientifiques, et de l’autre des énergumènes incapables de publier quelque chose de valide qui passerait le cap de la revue par les pairs).

            “Il n’y a derrière ni lobby , ni financement spécifique (au contraire)”

            Lisez “Les marchands de doute”, écrit par des historiens des sciences, et on en reparle.

            Christophe, oui c’est vrai, il ne s’agit que d’une très forte probabilité, et non d’une certitude. Il y a très peu de certitudes absolues dans le domaine scientifique. Mais au-delà d’une probabilité de 90% (parmi les conclusions du 4ème rapport du GIEC), ça devient irresponsable de ne rien faire, et de chercher n’importe quelle excuse bidon.

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            • Christophe Vieren // 27.06.2013 à 14h32

              @Raloul : quelle que soit la probabilité d’un fait, il faut envisager, en tenant compte de cette probablité (avec sa marge d’erreur) les avantages/onconvénient de toute action/inaction.
              Pour ma part, il va de soit que pour des tas d’autres raisons s’ajoutant à ce probable changement climatique anthropique il faut décarboner au plus vite notre économie. Et si le GIEC s’est trompé , tant mieux pour les générations futures, cela compensera l’inconséquence des générations présentes qui ont hypothéquer leur avenir en gaspillant nos ressources naturelles (et pas seulement hydrocarbures : peak of everithing is now !)

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          • Christophe Vieren // 28.06.2013 à 07h24

            Ah ben oui. C’est la faute aux écolos-décroissanlistes. faut pas chercher plus loin. Car bien écivemment 80% des français lise “La Décroissance” ! Et les medias mainstream proposent des débats de fonds avec divers représentants de cette mouvance.

            Sinon, ben heureusement que les écolos sont politisés. Parce que gérer sa maison (=économie), commune pour le coup, c’est avant tout de la POLITIQUE : préserver ou non les droits des générations futures ou non, c’est tout sauf un projet technique. Car il faut passer d’une société de consommation à une société de la simplicité, convivialité, …., de l’être plutôt que de l’avoir. “Nous” (je veux bien être classé dans les écolo-décroissantistes) avons échoué ou sommes en passe de l’être. Le faire sans culpabiliser mais comment alors expliquer que ce sont les contraintes écologiques lié à notre consommation, individuelle et collective, qui rendent cette transition nécessaire. M. le pédagogue, vos conseils vite. En tout cas la Nature nous l’imposera ce que les “écolo-décroissantistes ont mal géré” et . . . ceux qui n’ont même pas envisagé un autre modèle que le croissantisme.

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        • Christophe Vieren // 27.06.2013 à 05h55

          @Raloul : je partage la quasi totalité de ce commentaire. Au passage , non la thèse du réchauffement anthropique n’est pas “indubitable”. Excepté en science expérimentale, la certitude, pas plus que la preuve, ne fait pas partie des sciences. Il y a toujours une part aussi infime soit-elle d’incertitude qu’aucun scientifique rigoureux ne peut négliger. C’est d’aillleurs pourquoi le GIEC parle d’une cause anthropique très probable (=80%). Rappelons au passage que le GIEC est composé de personnes, a priori choisi par leur gouvernement pour leur qualité de scientifiques, de quasi tous les pays, riches, pauvres, producteur, consommateur d’hydrocarbures, importateur et exportateur de voiture, de camion, d’avion, … et c’est pourquoi je ne crois pas à la théorie du complot international car, à la différence du 9/11 qui n’impliquait que les autorités US, il n’y a pas convergence d’intérêt entre les scientifiques (et pas seulement ceux du GIEC qui ne font que faire une synthèse de travaux existant) , les politiques, les journalistes, les industriels, les financiers, . . . PERSONNE au monde à 1% près (vendeurs d’énergies décarbonées dont nucléaire) n’a intérêt à ce complot. Point barre.

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        • Opps’ // 27.06.2013 à 14h36

          @ raloul

          C’est subitement attribuer beaucoup d’honneur à un organisme comme la Nasa dont la vocation est de défendre unilatéralement les intérêts d’un apys comme les USA , pays capable d’enbrouilles de premier ordre

          Et si les contestations des thèses anthropiques sont le fait ” d’énergumènes incapables de publier quelque chose de valide qui passerait le cap de la revue par les pairs” … de quoi vous alarmez vous donc : ça devrait retomber comme un feu de paille …

          Comme expliqué à Christophe , si les comportements changent au fond assez peu , ce n’est nullement à cause des sceptiques , dont la suface médiatique est quasi nulle en France, (Mis à part Cheminade qui est sceptique dans l’éventail politique ?) mais parce que les écolo-anthropo-réchauffiste gèrent mal leur message en l’ayant inscrit dans une pure mode et un catéchisme culpabilisant incohérent

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  • wuwei // 26.06.2013 à 18h21

    Voici ceux pour qui les électeurs ont voté mais sans le savoir :

    http://www.politis.fr/Ces-industriels-qui-conseillent,22807.html

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  • BARBEDOR J-Pierre // 26.06.2013 à 18h45

    Rien ne change…
    Colbert : Pour trouver de l’argent, il arrive un moment où tripoter ne suffit plus
    J’aimerais que Monsieur le Surintendant m’explique comment on s’y prend
    > > > pour dépenser encore quand on est déjà endetté jusqu’au cou…

    Mazarin:

    Quand on est un simple mortel, bien sûr, et qu’on est couvert de
    > > > dettes, on va en prison.

    Mais l’État…, lui, c’est différent. On ne peut pas jeter l’État en prison.

    Alors, il continue, il creuse la dette ! Tous les États font ça.

    Colbert : Ah oui ? Vous croyez ? Cependant, il nous faut de l’argent.
    > > > Et comment en trouver quand on a déjà créé tous les impôts imaginables

    > > > Mazarin : On en crée d’autres.

    > > > Colbert : Nous ne pouvons pas taxer les pauvres plus qu’ils ne le sont déjà.

    Mazarin : Oui, c’est impossible.

    Colbert: Alors, les riches ?

    Mazarin: Les riches, non plus. Ils ne dépenseraient plus.

    Un riche qui dépense fait vivre des centaines de pauvres

    Colbert : Alors, comment fait-on ?

    Mazarin: Colbert, tu raisonnes comme un pot de chambre sous
    le derrière d’un malade ! il y a quantité de gens qui sont entre les deux,
    > > > ni pauvres, ni riches…

    Des Français qui travaillent, rêvant d’être riches et redoutant d’être pauvres !
    c’est ceux-là que nous devons taxer, encore plus, toujours plus ! Ceux là !
    Plus tu leur prends, plus ils travaillent pour compenser…c’est un réservoir inépuisable. >

    Extrait du “Diable Rouge” c’était il y a 4 siècles!

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    • Christophe Vieren // 27.06.2013 à 06h42

      @Barbedor : cela reste en effet le discours de nos classes dirigeantes.
      Z’ont juste modifié ceci “Mazarin: Les riches, non plus. Ils ne dépenseraient plus. Un riche qui dépense fait vivre des centaines de pauvres”
      en “Mazarin: Les riches entrepreneurs créent des centaines d’emplois et si on les taxe ils vont partir à l’étranger”. Car je pense que plus personne n’est dupe sur l’argument “les riches ne dépenseraient plus” car il est désormais admis par l’opinion publique (en tout cas j’espère) que plus on est riche, plus on épargne (en titres pourris qu’on devra leur rembourser mais cela c’est autre chose. On appelle cela l’alea moral !) et moins on dépense. Les 54 milliards de Bill Gates dans la poche de pauvres, cela fait vivre combien de boulangers et crée combien d’emplois d’aide boulanger ?

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  • olivier m // 26.06.2013 à 19h18

    Hors sujet mais hallucinant aussi:

    http://lewrockwell.com/higgs/higgs188.html

    Deux extraits:

    “The top-secret world the government created in response to the terrorist attacks of September 11, 2001, has become so large, so unwieldy and so secretive that no one knows how much money it costs, how many people it employs, how many programs exist within it or exactly how many agencies do the same work.”

    “An estimated 854,000 people, nearly 1.5 times as many people as live in Washington, D.C., hold top-secret security clearances.”

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  • morisod // 26.06.2013 à 19h59

    Bonsoir

    Je pense qu’il faut pas être manichéen , il y a du bon ( désendettement , simplification , régime speciaux .. ) et du moins bon ( assurance chomage , encore que les intermittents , enfin , bon .. ) dans cette profession de foi Eurocratique

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  • alex // 26.06.2013 à 20h29

    Voila un programme fort bien construit. Il faut juste remplacer les mots croissance et emploi par rentabilité du capital.

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  • bernard botul henry // 26.06.2013 à 21h42

    FREE AMINA….mdr me suis trompé de forum….

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  • El hierro // 26.06.2013 à 23h04

    “vous voyez des complots partout” est un argument qu’on peut balayer : quand tous les puissants de la planète ont les mêmes buts, les mêmes moyens, les mêmes loisirs, les mêmes montres, ils n’ont pas besoin de comploter : ils font simplement tous la même chose : il piochent dans la caisse commune dont ils ont toutes les clefs. Y voir un complot ou pas de complot, la différence ?
    Les climatologues n’ont pas besoin de comploter non plus, ils ont les mêmes études, les mêmes données, les mêmes outils : ils arrivent a la même conclusion : on est cuits. Discutez si vous voulez sur la probabilité qu’ils ont de se tromper … pour moi, je ne parierais pas un kopek sur une erreur que seul Claude Allègre aurait débusquée.

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    • Christophe Vieren // 27.06.2013 à 06h13

      @El Hierro : et quel intérêt aurait tous les puissants de la planète qui ont les mêmes buts, les mêmes moyens, les mêmes loisirs, les mêmes montres, . . . au changement climatique anthropique alors que ces puissants bénéficient, directement (industriels) ou indirectement (politique et journalistes à leurs soldes) du profit permis grâce et uniquement grâce aux hydrocarbures (et accessoirement à la force de travail du peuple) ?
      Sinon les climatologue ou tout au moins les rédacteurs du GIEC ont toutes les études possibles réalisées. Y compris celles de Vincent Courtillot, notre “climatosceptique” national.

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  • marasaki // 26.06.2013 à 23h19

    [Hallucinant, encore…] Le diktat du gouvernement central parisien aux régions françaises – ou pourquoi il faut passer en mode confédéral…

    Nous avons vu le mois dernier que le soutien des Français au gouvernement de Paris est passé en un an de 50 % à 21 %.

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  • Lisztfr // 27.06.2013 à 00h17

    http://www.salzburger-landestheater.at/subnavigation/oper/show/cosi-fan-tutte

    “Glücklich sei der Mensch, der alles von der besten Seite nimmt und sich in guten wie in schlechten Tagen von der Vernunft leiten lässt“, heißt es, ganz im Sinne der Aufklärung, in Wolfgang Amadeus Mozarts Dramma giocoso „Così fan tutte“.

    Assisté à Cosi Fan Tutte ce soir. L’idéal hautement humaniste des Lumières, de la franc-maçonnerie cet idéal d’égalité et de générosité, cette utopie à portée de main à l’époque, fait rêver ! Surtout, le fondement de cet idéal était la raison… die Vernunft.

    Qui appelle encore à la raison de nos jours … ?

    Cioran distingue quelque part entre ceux qui savent qu’ils vont mourir et ceux qui l’ignorent, moi j’ai envie de distinguer entre ceux qui comprennent l’erreur de Say, la félix culpa, et ceux qui ne la comprennent pas.

    Say est malgré lui, toutes proportions gardées, l’Einstein de l’économie, en ce sens qu’il pose une limite infranchissable à ce que peut être la croissance. On se trouve devant le fait qu’aucune entreprise ne créé par elle-même plus de demande que d’offre, donc que quelque chose doit venir de l’extérieur, du politique, et que le capitalisme malgré son aspect naturel ne l’est pas.

    La façon de résoudre ce problème implique l’intervention, plutôt la subvention du capitalisme et donc la cassure de la loi de l’offre et de la demande, puisque si je mets l’économie réelle dans une éprouvette, elle ne peut survivre sans intervention externe.

    Si le seul argent créé est prêté par les banques, les banques sont d’office propriétaires de tout ce qui existe ! De qui se moque-t-on ? Si tout ne vient que du créancier, tout n’est que créance ! comment vouloir qu’il n’y ait pas de dette, il ne peut rien exister d’autre !

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    • dadone // 27.06.2013 à 09h20

      Say est malgré lui, toutes proportions gardées, l’Einstein de l’économie, en ce sens qu’il pose une limite infranchissable à ce que peut être la croissance. On se trouve devant le fait qu’aucune entreprise ne créé par elle-même plus de demande que d’offre, donc que quelque chose doit venir de l’extérieur, du politique, et que le capitalisme malgré son aspect naturel ne l’est pas.

      Je ne comprends pas.
      Veuillez explicitez.
      Merci

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      • Lisztfr // 27.06.2013 à 11h30

        Il s’agit de comptabilité :

        1) Vous avez une entreprise, jusque là ça va.

        2) Quel est le revenu de cette entreprise ? Le produit de ses ventes.

        3) Quel est le seuil maxi du pouvoir d’achat généré par l’entreprise ? Celui de son revenu, produit de ses ventes.

        4) Par conséquence, la demande (pouvoir d’achat) de l’entreprise étant fonction de son revenu (ce qu’elle a offert au marché par ailleurs) cette demande ne peut jamais dépasser l’offre (en valeur).

        5) Corollaire, la croissance au sens strict, pour ce système est égale à zéro, au mieux, lorsqu’il n’y a aucune préférence pour la liquidité. C’est mathématique.

        Say a vu cela, c’est pourquoi il a inventé cette loi des débouchés qui veut et qui stipule que tout argent sera dépensé, tout revenu dépensé pour créer un débouché à tout ce qui est produit, condition siné qua non pour éviter la récession. Marx, n’a pas vu cette possibilité de la préférence pour la liquidité, sans doute influencé par Locke etc. Bref, que la demande est le plus gros problème, qui conditionne l’approche du capitalisme, peu de gens l’ont vu :

        – Say et les keynésiens qui sont plus ou moins dans le déni.
        Tandis Marx n’a rien compris, comme tous les économistes classiques. il n’a fait qu’aggraver les choses en déployant des mythes, marx est a bien des égards meilleur sociologue qu’économiste.

        J’ai une amie de l’Est, qui elle comprend la loi des débouchés : chaque fois qu’on avait de l’argent en Pologne, on courrait au magasin, dans cette économie de pénurie, la marchandise avait autrement plus de valeur que l’argent ! Mais c’était le communisme.

        Bref, en ignorant la théorie économique on s’englue dans les détails du présent, semblable à la girouette on adopte n’importe quel point de vue au grès du hasard.

        Enfin il y a deux sujet fondamentaux, Say et l’inflation. L’inflation est la signature de la répartition des richesses autrement dit de l’inégalité. Vous n’aurez jamais de croissance dans une économie sans inflation, l’inflation est synonyme de croissance.

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        • Lisztfr // 27.06.2013 à 13h23

          Ma dernière assertion est à modérer, l’inflation n’implique pas la croissance, en revanche la croissance implique l’inflation dans un marché défini. Croissance signifie augmentation de la vitesse de la monnaie, ce qui engendre de l’inflation. Donc si l’on s’obstine à garder une inflation faible comme le fait la BCE, on n’a pas de croissance.

          L’importance de la discussion de ce paramètre ne peut être surestimée.

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          • Christophe Vieren // 27.06.2013 à 13h59

            @Liszt : non l’inflation n’est liée ni à la vitesse de la monnaie, ni à la croissance. L’inflation est surtout dû à la pression salariale. C’est pourquoi il faut maintenir le NAIRU, acronyme anglosaxon néolibéral qui signifie en français : Taux de Chomage n’accélérant pas l’inflation.

            L’on peut je pense le vérifier facilement pour la France ou l’inflation s’est réduite avec la montée du chômage. Même si ce n’est pas la seule cause c’est a principal, les taux directeur étant un second paramètre que maitrise les Banque centrales. C’est d’aillleurs la mission qui leur est confiée car inflation = pas bon pour les rentiers (je ne parle évidemment pas hyperinflation mauvaise pour tout le monde).

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          • Opps’ // 27.06.2013 à 14h57

            Petite remarque de pure logique : que la croissance implique plutôt de l’inflation … on peut l’admettre …
            mais il n’en découle pas du tout obligatoirement qu’avec une inflation faible il n’y ait obligatoirement pas de croissance

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          • Incognitototo // 27.06.2013 à 15h26

            Je ne comprends rien à votre “débat”… Il peut y avoir de l’inflation avec ou sans croissance, avec ou sans pression salariale, et cetera, et cetera… L’inflation est une conséquence pas une cause, et ceux qui ont essayé de la manier comme un levier se sont toujours plantés…

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          • Lisztfr // 27.06.2013 à 18h01

            L’inflation est une mesure d’abord.

            L’inflation faible signifie qu’il existe une certaine rareté, rareté relative de l’argent, incompatible avec la croissance est-ce clair incognito ? Parce que la croissance signifie plus de consommation, donc cela tire les prix vers le haut, pour un marché déterminé.

            A contrario concernant l’inflation forte, il existe 2 écoles, l’une qui l’attribue à l’inflation par les coûts, et l’autre à l’inflation par la demande. Je soutiens cette dernière option qui est à mon sens la plus courante, parce qu’on en fait pas boire un âne qui n’a pas soif, on ne peut imposer de l’inflation par les coûts sans ruiner les agents économiques et donc, se ruiner soit même.

            L’inflation “normale” signifie que la richesse est moins inégalement répartie et que la consommation croit par rapport à la période précédente (inflation par la demande).

            La croissance sans inflation ne signifie rien pour la population, elle signifie évent un bénéfice des entreprises.

            Il faut donc arrêter de se leurrer, ce n’est pas une partie de criquet comme dans Alice où l’on joue avec des cygnes et des hérissons. Tout a un sens et les choses arrivent nécessairement; et l’inflation est le centre de la théorie c’est pourquoi la BCE se vante de l’avoir encadrée, en appauvrissant les pauvres mais bon… un détail.

            Remarquez qu’aucun économiste ne parle de l’inflation… comme le disait Chirac, le libéralisme c’est la concentration de la richesse dans les mains de quelqu’uns. L’OCDE refuse que l’on augmente les salaires pour ne pas créer d’inflation..

            Ce que je me tue a dire, la force du capital provient de sa rareté, Keynes l’avait vu, la rareté du capital, impose comme conséquence l’appauvrissement de tous. Les riches ont besoins des pauvres sinon, ou acheter la force de travail. L’exploitation suppose la pauvreté.

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          • dadone // 27.06.2013 à 18h05

            En ce qui concerne l’inflation :

            L’inflation est toujours et partout un phénomène monétaire en ce sens qu’elle est et qu’elle ne peut être générée que par une augmentation de la quantité de monnaie plus rapide que celle de la production

            Milton Friedman.
            Il n’y a pas d’exception, c’est un invariant fondamental monétaire.

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          • Lisztfr // 27.06.2013 à 20h54

            dadone

            Il n’y a pas d’inflation aux USA, hors selon Friedman que vous citez nous devrions en constatez, avec la politique de rachat de la Fed qui revient à créer de l’argent.

            C’est bien beau de prêcher un catéchisme encore faut-il que ce soit le bon.

            L’inflation au sens d’augmentation des prix, non de la spéculation et des phénomènes de bulles, n’est pas seulement monétaire. L’erreur de beaucoup de monde.

            Il faut considérer ce qu’on appelle la vitesse de circulation de l’argent également.

            Dois je vous rappeler le b a ba ?

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          • dadone // 27.06.2013 à 22h41

            @Lisztfr

            Il n’y a pas d’inflation aux USA, hors selon Friedman que vous citez nous devrions en constatez, avec la politique de rachat de la Fed qui revient à créer de l’argent.

            C’est faux, la FED ne crée pas d’argent.
            Pour comprendre la politique de la FED lire :
            http://www.lois-economiques.fr/Wiki-lois-economiques/mediawiki-1.20.5/index.php?title=Crise_mondiale_-_Etat_des_lieux
            Paragraphe 2.4 : De la crise des dettes privées à la crise de la dette souveraine

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        • dadone // 27.06.2013 à 17h57

          Marx, n’a pas vu cette possibilité de la préférence pour la liquidité,

          Conséquences ?

          Tandis Marx n’a rien compris, comme tous les économistes classiques

          Qu’est ce qu’il n’a pas comprit ?
          Conséquences ?

          Say a vu cela, c’est pourquoi il a inventé cette loi des débouchés qui veut et qui stipule que tout argent sera dépensé, tout revenu dépensé pour créer un débouché à tout ce qui est produit, condition siné qua non pour éviter la récession

          Il arrivera bien à un moment donné où il n’y aura plu de débouchés.
          On fait quoi ?
          En résumé :
          C’est quoi les conséquences concrète de nos jours de cette loi ?
          Qu’est ce qu’il faut faire ?

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          • Lisztfr // 27.06.2013 à 18h10

            Je vais vous laissez répondre vous-même à vos questions qui ne sont pas élaborées.

            Conséquence, je ne vois aucune manière de sauver l’économie.

            La conséquence de la préférence pour la liquidité puisque vous semblez débarquer de la planète mars, c’est que cette liquidité fait défaut à la consommation. Vous suivez ?

            Pour le dire tout net, si la consommation n’absorbe pas la demande, contrairement à ce que disait Hayek, nous sommes dans un cycle de récession : à chaque étape on débarque des gens car on n’a plus besoin de leur travail parce qu’il n’y a pas de demande solvable.

            Si vous ne comprenez pas tout cela c’est que vous avez vos raisons…

            On fait quoi, il faut se rendre compte des réalités de ce système, qui a besoin d’un apport d’argent externe autrement dit d’une gestion politique qui va au dela d’un encadrement. La politique déplait parce qu’elle est un tierce pouvoir par rapport aux banques. La solution est une économie planifiée je crois.

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          • dadone // 27.06.2013 à 18h18

            @Lisztfr

            Si vous ne comprenez pas tout cela c’est que vous avez vos raisons…

            Tant que je n’ai pas compris ce que vous essayez de dire, je ne peux pas argumenter pour savoir si ce vous dites est exact ou pas.
            C’est pour cela que je pose des questions pour comprendre.

            Nous sommes d’accord la préférence à la liquidité empêche la consommation.
            Mais ne vous est’il pas venu à l’idée que si cette argent n’avait été épargnée la conséquence aurait été de l’inflation ?

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        • dadone // 27.06.2013 à 18h14

          Corollaire, la croissance au sens strict, pour ce système est égale à zéro, au mieux, lorsqu’il n’y a aucune préférence pour la liquidité. C’est mathématique.

          Je reprend l’exemple simplifié à un individu ce qui revient au même.
          Soit un homme A produit X marchandises.
          S’il vend ses marchandises son pourvoir d’achat sera X fois unités monétaires.
          Il peut acheter X fois unités monétaires a une autre personne B.
          Avec ses achats il augmente sa productivité et produit désormais X + N quantité.
          S’il vend ses marchandises son pourvoir d’achat sera X + N fois unités monétaires.
          C’est de la croissance non ?

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          • Lisztfr // 27.06.2013 à 20h59

            Vous compliquez artificiellement un problème plus simple !:

            Il n’y a rien a redire à ma démonstration ! il n’y a aucun moyen logique de l’éluder, même en évoquant un autre exemple dans votre style !

            1) vous considérez uniquement le problème de la vente, non de la production ! La vente est un épiphénomène de plus aucune entreprise, de vente, tertiaire etc n’échappe à ce que je dis ! Il n’y a jamais plus de demande que d’offre !

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          • dadone // 27.06.2013 à 21h02

            Il y a une chose qui m’échappe dans votre raisonnement.
            Vous parlez d’une impossibilité mathématiques de la croissance.
            A partir de quant cette impossibilité ?
            Quant il n’y a plus de débouchés ?
            En plus j’ai l’impression que vous ne faîtes pas de différences entre croissance et richesse deux notions différentes.
            Un système peut croître et s’appauvrir de même un système peut décroître et s’enrichir…

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          • Lisztfr // 27.06.2013 à 21h48

            dadone

            A partir de quand ? A partir du moment ou le système a absorbé toute la richesse extérieure qui lui préexistait.

            Vous voyez une entreprise ? Les gens qui y travaillent sont payés comment ? sur ce que l’entreprise a vendu, donc ils ne peuvent dépenser plus que ce qu’ils ont produit ou pas ? Parce que seul Jésus multipliait les pains je vous rappelle !

            A partir du moment ou le milieu externe préexistant est épuisé, et ou le crédit est épuisé, on tombe dans l’inexorable.

            Représentez-vous le fonctionnement comptable d’une entreprise, est ce trop demander à un type apparemment s’intéressant à l’économie ? Votre cuir est sacrément épais !

            Vous voyez ce qu’est une entreprise ou pas ? A votre avis, les salaires proviennent d’où ? C’est tout ! c’est pas compliqué ! C’est compliqué ça ? Je ne peux plus rien pour vous !

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          • dadone // 27.06.2013 à 21h54

            Encore une fois je n’ai jamais dis que ce que vous racontez est faux je veux simplement comprendre l’ensemble du raisonnement.

            A partir de quand ? A partir du moment ou le système a absorbé toute la richesse extérieure qui lui préexistait.

            Trop vague, je ne comprends pas.
            C’est quoi “la richesse extérieure qui préexistait” ?
            Des exemples concrets , SVP

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    • Opps' // 27.06.2013 à 15h09

      Qui aurait dit qu’il ne fallait pas de Dette en général ?

      Ce qui est condamnable c’est d’une part, une dette de l’Etat trop lourde parce qu’elle ne finance pas de l’investissement , mais au contraire du fonctionnement pur (ou bien un ‘confort’ que les impôts n’arrivent pas à financer) , et d’autre part , une Dette Générale (Publique et Privé) qui finance de la pure spéculation à partir du moment elle n’est plus absorbable par l’économie ‘réelle’

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    • Opps’ // 27.06.2013 à 15h19

      Non , ce n’est pas parce que les banques créent l’argent , aujourd’hui , qu’elles pourraient se “payer” le monde , pas du tout.

      Les règles de comptabilité l’en empêchent totalement

      Ca n’empêche pas une multitude de petits arrangements au bons moments, juteux.

      Les banques ne jouent pas avec nos dépôts directement (qui ne sont que “comptabilité” ), mais elles les mettent danger , en les utilisant comme une sorte de garantie , de par les règles qui s’appliqueront en cas de pertes et faillites.

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    • Crapaud Rouge // 27.06.2013 à 18h49

      puisque si je mets l’économie réelle dans une éprouvette, elle ne peut survivre sans intervention externe.

      J’ai lu la fiche Wiki de Say : ce ne sont pas seulement les subventions qui font vivre le capitalisme, ce sont surtout les inventions techniques et juridiques, lesquelles ne sont pas quantifiables. Il est intéressant, ce bonhomme, c’est sûr. Et il est bien possible que nous soyons en train de vivre une phase de “destruction créatrice” qui sera suivie d’un nouveau boom, avec les nanomatériaux, les bigs datas, les biotechnologies, la maîtrise toujours plus poussée des phénomène quantiques, etc.

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  • Guillaume81 // 27.06.2013 à 00h53

    Une nouvelle fois, la chaine arte fait entendre une voix discordante et salutaire.

    A voir sur arte + 7 pendant encore 6 jours : “Quand l’Europe sauve ses banques, qui paye ?”

    http://www.arte.tv/guide/fr/048116-000/quand-l-europe-sauve-ses-banques-qui-paye?autoplay=1

    Olivier, pourriez-vous consacrer un post à cette émission ?
    Merci

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  • dadone // 27.06.2013 à 09h17

    Say est malgré lui, toutes proportions gardées, l’Einstein de l’économie, en ce sens qu’il pose une limite infranchissable à ce que peut être la croissance. On se trouve devant le fait qu’aucune entreprise ne créé par elle-même plus de demande que d’offre, donc que quelque chose doit venir de l’extérieur, du politique, et que le capitalisme malgré son aspect naturel ne l’est pas

    Je ne comprends pas explicitez_vous.
    SVP

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    • Lisztfr // 27.06.2013 à 22h06

      Vous ne comprenez jamais rien, soignez-vous.

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  • El hierro // 27.06.2013 à 09h47

    Pas de malentendu, Christophe, j’éliminais juste l’argument “complot” . Pour moi le réchauffement ne fait aucun doute, son origine non plus. Nos chers capitalistes se goinfrent dans l’immédiat, ils iront jusqu’au bout du gaz de schiste, du charbon , du nucléaire, de la spéculation financière; ils en ont tous les moyens, tous les droits. Pas besoin de comploter. Et en face, les scientifiques et les écologistes n’ont pas besoin de comploter non plus, puisque le résultat crève les yeux.

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  • learch // 27.06.2013 à 18h45

    Les instances dirigeantes de l’Union Européenne sont vérolées par les lobbyistes ultra-libéraux et financiers ? Donc nous sommes dirigés par ces dangereux guignols alors que nous ne les avons même pas élus ? Et l’on s’étonne que les extrêmes aient le vent en poupe ? Ils sont malheureusement les seuls à proposer une sortie de l’UE… que proposer d’autre ? Appliquer les directives de Bruxelles ou sortir. Essayer de “feinter” ne mènera à rien de bon (cf. les propos actuels de Barroso sur la France alors que nous n’avons vraiment pas fait grand-chose…).
    L’Allemagne sortira de l’Europe pour des raison économiques. La France sortira pour des raisons politiques. Rien de bien nouveau en somme… ces deux pays risquent de sortir pour les mêmes raisons qu’ils sont entrés.

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  • Lisztfr // 27.06.2013 à 22h03

    Le système ne peut fonctionner en équilibre QUE selon la loi des débouchés de Say, sinon il manque de l’argent à la demande, or c’est évidemment impossible, pour un tas de raisons !

    N’importe qui peut comprendre que les gens qui travaillent dans une entreprise ne peuvent ni acheter, ni consommer ce qu’ils ont produit matériellement. Comment voulez-vous que l’ensemble soit en équilibre, si chaque partie ne l’est pas, prise individuellement ? C’est un raisonnement on ne peut plus simple et imparable, il ne sert à rien de comprendre l’ensemble du système, il faut déjà comprendre la micro économie, une entreprise ! C’est terrible que des économistes se fichent de savoir ce qu’est une entreprise, et la comtpa la dedans !

    Chaque partie est en déséquilibre et dans le même genre, car aucune entreprise ne produit plus de demande que d’offre, car où prendrait-elle cette demande ? Donc tout penche dans le même sens, vers la surproduction, toute entreprise, toute région, tout pays, et ça finit la productivité aidant à saturer TOUS les marchés ! il n’y a RIEN a faire contre ça, il faut traiter ce problème et non le nier.

    Il y a peut-être moyen de faire quelque chose, encore faudrait-il commencer par ne pas nier la réalité.

    1) il y a toujours la possibilité de passer à une économie planifiée, avec tous les risquent de civilisation que cela comporte.

    2) sinon il faut gérer l’injection d’argent et ne pas en laisser l’autorité aux banques, et certainement fixer les prix, etc.

    3) passer dans le fictif, l’argent étant crée, dépensé, puis disparaissant, personne n’étant plus capable de le tracer, une sorte de brouillage générale de toutes les frontières réel/irréel.

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