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26.janvier.201326.1.2013 // Les Crises

[Reprise] Europe : l’austérité n’est pas la solution, par Joseph Stiglitz

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NEW-YORK – La conférence annuelle du FMI a mis en évidence cette année l’absence de direction claire de l’Europe et de la communauté internationale en terme de politique économique. Les responsables financiers, des ministres des Finances aux dirigeants des établissements financiers privés, répètent le mantra à la mode : “Les pays en crise doivent mettre de l’ordre chez eux, réduire leur déficit, diminuer leur dette publique, entreprendre des réformes structurelles, stimuler la croissance et restaurer ainsi la confiance”.

Joseph QtiglitzIl est cocasse d’entendre pontifier ainsi ceux qui ont conduit le système financier mondial au bord du gouffre, qu’il s’agisse de gouverneurs des banques centrales, de ministres des Finances ou de responsables des banques privées. Pire encore, ils n’expliquent pas comment résoudre la quadrature du cercle. Comment restaurer la confiance alors la crise se transforme en récession dans nombre de pays ? Comment restaurer la croissance alors que l’austérité va très probablement se traduire par une baisse supplémentaire de la demande agrégée, ce qui entraînera une diminution de la production et une hausse du chômage ?

On devrait pourtant l’avoir compris maintenant : en eux-mêmes les marchés ne sont pas stables. Non seulement ils génèrent fréquemment des bulles d’actifs déstabilisatrices, mais lorsque la demande fléchit, des facteurs qui exacerbent cette tendance entrent en jeu. Le chômage et la peur qu’il ne s’étende entraînent la baisse des salaires, des revenus et de la consommation – et par conséquent de la demande totale. La difficulté croissante de fonder un foyer (les jeunes Américains par exemple reviennent de plus en plus fréquemment vivre chez leurs parents) pousse à la baisse le prix de l’immobilier, ce qui conduit à augmenter le nombre de saisies immobilières. Les pays qui tendent à un budget équilibré sont contraints de faire des coupes dans leurs dépenses en raison de la chute de leurs revenus fiscaux – un “déstabilisateur automatique” que l’Europe semble vouloir adopter en toute inconscience.

Or il existe des stratégies alternatives. Certains pays comme l’Allemagne disposent d’une marge de manœuvre budgétaire. L’utiliser en faveur de l’investissement soutiendrait la croissance à long terme, avec un effet positif sur le reste de l’Europe. Une hausse équilibrée de la fiscalité et des dépenses stimule l’économie ; si cette politique est bien conçue (d’abord la fiscalité, combinée aux dépenses d’éducation), la hausse du PIB et l’impulsion donnée à la création d’emplois peuvent être significatifs.

La situation budgétaire de l’Europe dans son ensemble n’est pas si mauvaise ; son ratio dette/PIB soutient la comparaison avec celui des USA. Si chaque Etat des USA avait la responsabilité entière de son budget, y compris le versement des indemnités chômage, l’Amérique connaîtrait elle aussi une crise budgétaire. La leçon est évidente : la totalité représente davantage que la somme des parties. Si l’Europe – notamment la banque centrale européenne – empruntait pour prêter à son tour, le coût du service de la dette européenne chuterait, ce qui permettrait de faire les dépenses voulues afin de stimuler la croissance et l’emploi.

Il existe déjà au sein de l’Europe des institutions telles que la Banque européenne d’investissement (BEI) qui pourraient participer au financement de ces investissements dans les pays en manque de liquidités. LA BEI pourrait accroître ses prêts. Elle devrait disposer de fonds supplémentaires pour soutenir les PME (la principale source de création d’emplois), ce qui est particulièrement important du fait que la contraction du crédit bancaire frappe ces entreprises de plein fouet.

La focalisation exclusive de l’Europe sur l’austérité tient à un mauvais diagnostic du problème. La Grèce a trop dépensé, mais l’Espagne et l’Irlande disposaient avant la crise d’un excédent budgétaire et d’un ratio dette/PIB faible. Les tirades sur la prudence budgétaire sont donc inappropriées. Les prendre au sérieux ou même simplement adopter un cadre budgétaire plus strict pourrait aboutir à l’inverse du résultat recherché. L’austérité va aggraver la situation. Et c’est vrai, que les problèmes de l’Europe soient temporaires ou structurels ; la zone euro par exemple est loin de constituer une zone monétaire idéale et la course à la baisse des impôts dans une zone de libre-échange et de libre circulation risque de fragiliser des pays qui pourraient autrement tirer leur épingle du jeu.

Les conséquences de l’austérité à tout prix en Europe se feront sentir à long terme et pourraient être graves. Si l’euro survit, ce sera au prix d’une vague de chômage et d’énormes souffrances, notamment dans les pays en crise. Et il est quasiment certain que la crise va s’étendre. Les pare-feux ne serviront à rien si l’on jette de l’huile sur le feu, ainsi que l’Europe semble vouloir le faire : il n’existe pas d’exemple d’une économie – et l’Europe est la première économie de la planète – qui ait redémarré grâce à l’austérité.

C’est ainsi que le bien le plus précieux d’une société, son capital humain, est gaspillé, si ce n’est blessé au coeur. Le chômage des jeunes est à un niveau inacceptable depuis 2008, dans certains pays il approche ou dépasse 50% ; ceux qui ne parviennent pas à trouver un emploi décent deviennent des exclus. Quand ils arrivent finalement à trouver un emploi, c’est pour un salaire de misère. Or normalement la jeunesse est une période durant laquelle les compétences se construisent au lieu de s’atrophier, comme c’est le cas aujourd’hui.

Il est d’autant plus tragique de voir l’homme créer lui-même des catastrophes que tant de pays soient frappés par des catastrophes naturelles (tremblements de terre, inondations, typhons, ouragans, tsunamis). Or c’est ce que fait l’Europe. Le fait que ses dirigeants ne veulent rien savoir des leçons du passé est criminel.

Les souffrances qui pèsent sur l’Europe, notamment sur ses pauvres et ses jeunes, ne sont pas nécessaires. Heureusement il existe une alternative. Mais traîner des pieds pour y recourir sera très coûteux, le compte à rebours a commencé pour l’Europe.

Joseph Stiglitz, 7 mai 2012

Traduit de l’anglais par Patrice Horovitz

Source : Project-syndicate.org

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79 réactions et commentaires

  • merio // 26.01.2013 à 10h06

    J’imaginais que tous les épargnants Suisses retirent leurs argents qui ne rapporte désormais plus rien entre 0 et 0,3%net, le système mondial s’ écroulerais et nous épargnants ont ramasseraient tous à vil prix. J’y vais je mets au coffre!

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  • BA // 26.01.2013 à 10h09

    Vendredi 25 janvier 2013 :

    France : chômage concernant les catégories A, B, C, D, E :

    5 560 100 demandeurs d’emploi inscrits en fin de mois à Pôle Emploi.

    http://travail-emploi.gouv.fr/IMG/pdf/PI-Mensuelle-VHP736-2.pdf

    Espagne :
    Les chiffres effarants du chômage de masse en Espagne.
    Le taux de chômage espagnol a terminé l’année 2012 sur un nouveau record historique à plus de 26% de la population active, tandis qu’il monte même à 55% chez les jeunes. Et la situation a toutes les chances de s’aggraver encore en 2013.

    Grèce :
    Avec 26,8%, le chômage en Grèce va de record en record.
    Le taux de chômage grec a atteint un nouveau record en octobre à 26,8%, contre 26,2% le mois précédent (chiffre révisé), a annoncé jeudi l’agence nationale des statistiques Elstat.
    L’économie grecque devrait subir une sixième année consécutive de récession en 2013.

    http://www.lesechos.fr/economie-politique/monde/actu/reuters-00490279-avec-26-8-le-chomage-en-grece-va-de-record-en-record-527279.php

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  • Letaulier // 26.01.2013 à 10h44

    Donc il ne faut pas mettre de l’ordre dans les finances publique. Mais alors comment fait-on pour se financer?

    Les keynésiens me feront toujours rire. Ils ont le même raisonnement que certains alcooliques; Pour éviter la gueule de bois restons bourrés.

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    • krugman // 26.01.2013 à 11h16

      c’est vraiment ne pas être économiste que d’écrire ces propos. lisez un peu keynes (qui était pour l’équilibre budgétaire) au lieu de dire n’importe quoi;

      les ignorants qui ignorent leurs propre ignorance sont à pleurer.

      vous oubliez les leçons de l’après 29 et de la gestion de la crise.

      ps : les dépenses publiques ne relancent pas tjs l’économie. mais si on ne l’avait pas fait cela aurait été pire.

      ps 2 : votre propos est le même que les classiques après 29

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      • Letaulier // 26.01.2013 à 16h56

        Pourquoi tu me parles de Keynes? Moi je te parle des Keynésiens ou néo-keynésiens, c’est pas la même chose. Les Keynésiens font de la dépense publique quand l’économie est au ralenti mais aussi quand l’économie est au top.

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        • krugman // 26.01.2013 à 17h19

          ah oui reagan avec les dépenses militaires ou bush en irak

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          • lenouvel // 31.01.2013 à 06h55

            ou M.Thatcher aux Malouines.
            Z’ont pas changé les adeptes de l’école de Chicago.

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    • krugman // 26.01.2013 à 11h17
      • lenouvel // 31.01.2013 à 16h04

        Effectivement c’est clair et limpide.
        Avec des métaphores compréhensibles.

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    • Draxredd // 26.01.2013 à 11h30

      “mettre de l’ordre” ne veut pas dire réduire, je cite l’article que vous auriez pu éventuellement lire “Une hausse équilibrée de la fiscalité et des dépenses stimule l’économie”.

      En d’autre terme il faut limiter les taux confiscatoires, non pas d’impôts, mais de rendement exigés par le capitalisme financier qui sont le vrai problème au coeur de l’économie réelle ou ce qu’il en reste.

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      • Letaulier // 26.01.2013 à 14h01

        Qu’est-ce que cela veut dire une “hausse équilibrée de la fiscalité” dans un contexte mondiale de concurrence fiscale entre pays. y compris ceux membres de l’Ue?

        Le raisonnement de Stiglitz rencontre ses limites dans les pays où 50% du PIB est avalé par l’impôt et où n’importe quelle boite ou millionnaire peut aller s’installer au Luxembourg ou en Irlande le plus légalement du monde.

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        • krugman // 26.01.2013 à 16h47

          vous ignorez les travaux de la nouvelle économie géographique

          le bras de l’etat est visible

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    • chris06 // 26.01.2013 à 11h35

      @Le Taulier,

      pas keynesiens mais “néo”keynesiens, j’insiste sur le “néo” puisque Keynes n’a jamais suggéré que l’Etat s’endette en période de vaches grasses pour doper la croissance comme nous l’avons fait depuis 40 ans puis, quand arrive le pic de sur-endettement privé que l’Etat continue en période de vaches maigres de s’endetter encore plus pour “relancer la croissance”.

      Fondamentalement, les néo-keynesiens comme Stiglitz ou Krugman rejettent l’hypothèse de Minsky (qui lui est un véritable keynesien puisqu’il ne s’est pas fourvoyé dans une réinterprétation néo-classique des travaux de Keynes) comme quoi il peut arriver un moment à partir duquel les économies sont véritablement sur-endettées.

      Les néo-keynesiens veulent nous faire croire que quand le privé (les ménages et les entreprises) se désendette il faut bien que le public compense en s’endettant encore plus en attendant que le privé se mette à s’endetter à nouveau.

      Question à tous les néo-keynesiens :

      qu’est ce qui va faire que les ménages et les entreprises s’endettent à nouveau quand l’intervention de l’Etat n’a pas pour effet de faire disparaître les actifs toxiques (les créances et mauvais investissements réalisés dans la période de vaches grasses qui auraient dû, sans l’intervention de l’Etat, faire défaut) mais de les transférer aux bilans publics (soit celui des Etats ou des banques centrales qui leurs appartiennent)?

      Toute personne qui s’en donne le mal pourra vérifier ce que j’écris ici: ces actifs toxiques sont tous encore bien là, aucun n’a disparu, que cela soit au Japon, aux USA ou en Europe.

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      • jducac // 26.01.2013 à 12h13

        @ chris06 Le 26 janvier 2013 à 11h35

        Fondamentalement, les néo-keynesiens comme Stiglitz ou Krugman rejettent l’hypothèse de Minsky (qui lui est un véritable keynesien puisqu’il ne s’est pas fourvoyé dans une réinterprétation néo-classique des travaux de Keynes) comme quoi il peut arriver un moment à partir duquel les économies sont véritablement sur-endettées.

        Le mieux est de se sortir des « écoles économiques » car aucune n’a théorisé en tenant compte de l’épuisement des ressources énergétiques non renouvelables auquel nous sommes confrontés.

        En Europe du Sud plus qu’ailleurs en Europe, nous en sommes dépourvus et, si nous n’opérons pas de transition énergétique, nous serons contraints à l’effondrement alors que la solution existe.

        Il faut limiter au maximum nos consommations actuelles d’énergies fossiles qui ne concourent ni aux économies d’énergie ni à l’investissement dans des énergies nouvelles (prélevées sur les flux, ou sur la fusion nucléaire ou autre) et, simultanément, il faut amener l’Europe, ou les Etats si l’Europe politique ne se fait pas, à investir, sans passer par les banques, en ayant recours à la planche à billet fédérale ou nationales.

        Cela nécessite de contenir l’inflation en limitant la progression salariale (effet Schröder) et à créer des sources d’énergies nationales ou européennes sans recours aux banques privées.

        http://www.dailymotion.com/video/xv7kt0_gael-giraud-illusion-financiere-soiree-la-procure-14-11-12_news

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      • chris06 // 27.01.2013 à 11h20

        @Jducac,

        “Le mieux est de se sortir des « écoles économiques » car aucune n’a théorisé en tenant compte de l’épuisement des ressources énergétiques non renouvelables auquel nous sommes confrontés.”

        où est le problème avec la théorie économique appelée marginalisme qui décrit comment les prix de marchés, libres de toute intervention étatique et dans un cadre monétaire non inflationniste, tendront sur le long terme vers un équilibre entre l’offre et la demande? C’est à dire qu’à mesure que la production mondiale de pétrole diminue (épuisement de la ressource pétrole) et les coûts de production augmentent, si la demande continue d’augmenter les prix de marché du pétrole brut monteront de manière à ce que d’autre sources d’énergie renouvelables, jusqu’alors plus chères, ainsi que les investissements possibles dans les économies d’énergie deviendront de plus en plus économiquement rentables.

        J’entends déjà ceux qui répondront tous en coeur : ah mais vous voyez bien que cette loi de l’offre et la demande ne marche pas d’une manière efficace (au sens de Pareto) pour gérer les ressources : regardez les bulles de prix causées par les marchés et ces méchants spéculateurs qui ne font qu’amplifier la volatilité intrinsèque des prix.

        A quoi je répondrais, comment voulez vous que cette loi de l’offre et la demande marche quand on est prisonniers depuis plus de quarante ans d’un cadre monétaire et bancaire totalement aberrant qui a rendu possible la croissance de la masse monétaire à un rythme trois fois plus accéléré que l’économie réelle? C’est quand même pas étonnant qu’il y ait tant de liquidités qui aillent spéculer sur les marchés si les politiques monétaires de nos chers banquiers centraux et le relâchement systématique, voulu par nos chers politiciens, des contraintes de réserves imposées aux banques n’ont eu pour but que d’accélérer de manière totalement artificielle et démesurée, l’endettement public et privé et par là même la masse monétaire!

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        • jducac // 27.01.2013 à 18h25

          @ chris06 Le 27 janvier 2013 à 11h20

          C’est à dire qu’à mesure que la production mondiale de pétrole diminue (épuisement de la ressource pétrole) et les coûts de production augmentent, si la demande continue d’augmenter les prix de marché du pétrole brut monteront de manière à ce que d’autre sources d’énergie renouvelables, jusqu’alors plus chères, ainsi que les investissements possibles dans les économies d’énergie deviendront de plus en plus économiquement rentables.

          Certes, mais pour être rentable, un investissement doit être lancé, réalisé et rendu opérationnel avant qu’il ne soit trop tard. C’est-à-dire avant que le flux de dépense d’énergie disponible ne soit totalement consommé pour assurer la survie et la perpétuation de la civilisation concernée.

          Je crois qu’il faut raisonner sans s’appuyer sur les notions de finance, de monnaie et d’argent qui ne valent que par l’idée qu’on s’en fait. Ce sont des vues de l’esprit qui sont utiles pour les échanges, mais qui ne valent pas ce que vaut une réserve de véritable énergie, la seule matière qui permet d’entretenir les organismes vivants ou leurs assistants devenus pratiquement indispensables aux humains du 21ème siècle habitants les pays développés.

          Je ne sais comment D. Meadows et P. Chefurka ont conduit leurs études qui semblent converger et que, jusqu’à maintenant, personne n’a contesté, mais il semblerait que ce soit déjà bien tard pour réagir.

          http://www.countercurrents.org/chefurka201109.htm

          Tout pays, qui n’est pas autonome en énergie fossile, ce qui est le cas des pays de Sud de l’Europe, et qui n’est pas en mesure d’être compétitif pour échanger ses productions avec ceux qui détiennent ce type d’énergie, est vulnérable. Il est voué à devenir esclave de cette dépendance.

          En leurs temps, nos ancêtres gaulois, constituaient des réserves de céréales permettant de couvrir 5 ans de consommation. Ils étaient bien plus prudents que nous.

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    • P // 26.01.2013 à 11h41

      “Mettre de l’ordre dans les finances publiques” : c’est justement un mantra que Stiglitz dénonce !!

      Il y a tellement de façons de “Mettre de l’ordre dans les finances publiques” , qu’énoncé comme ça, cela ne veut juste rien dire.

      Les politiques néo-libérales appliquées de façon complètement dogmatiques par les pays développés depuis 30 ans ne mettent que du désordre dans les finances publiques….

      On pourrait commencer par récupérer les avoirs détenus dans les paradis fiscaux….

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      • Surya // 26.01.2013 à 17h22

        “Les politiques néo-libérales appliquées de façon complètement dogmatiques par les pays développés depuis 30 ans ne mettent que du désordre dans les finances publiques….”

        En France j’ai plutôt l’impression de voir de l’interventionnisme idiot à tout va (immobilier, sauvetage des banques…)

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        • krugman // 26.01.2013 à 17h28

          ah bon pour le sauvetage des banques

          donnez nous une intervention à votre sens intelligente?

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          • Surya // 26.01.2013 à 23h18

            Les assurances sociales c’est intelligent. Les biais introduis sur le marché immobilier par des scellier/robien qui conduisent à une bulle sans précédent c’est débile.

            Enfin bon, on va pas demander à un fan de Krugman de comprendre ça. Pour mémoire :

            http://www.nytimes.com/2002/08/02/opinion/dubya-s-double-dip.html

            To fight this recession the Fed needs more than a snapback; it needs soaring household spending to offset moribund business investment. And to do that, as Paul McCulley of Pimco put it, Alan Greenspan needs to create a housing bubble to replace the Nasdaq bubble.

            Sinon pour les banques, même stiglitz a compris que les sauver c’était leur donner un blanc seing pour qu’elles continuent de faire n’importe quoi.

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          • krugman vs surya // 27.01.2013 à 10h37

            à surya

            merci de votre condescendance

            votre agressivité témoigne d’un manque de savoir vivre

            ps ! pour info j’enseigne l’éco en fac

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          • step // 28.01.2013 à 16h24

            cool, alors à bon entendeur, il faut absolument revoir les cours d’éco car au sortir de l’école, ils sont super inquiétants autant d’un point de vue humain que d’un point de vue utilitaire.

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    • Helios // 26.01.2013 à 15h55

      La seule façon de régler ces problèmes de montagnes de dettes, c’est le défaut sur une grande partie d’entre elles. C’est sans doute vers quoi on se dirige, mais contraints et forcés. Il faudrait voir qui cela impacte le plus, tout le monde serait impacté mais à des degrés divers. Je pense que le mesures politiques les plus difficiles à prendre sont celles qui bouleversent la hiérarchie sociale, ceux en haut y ayant le moins intérèt, et je pense que le problème est là.

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      • Opps' // 27.01.2013 à 00h40

        Helios
        Le défaut n’est une mécanisme magique qui ferait disparaître sans casse le problème de la dette.
        Faire défaut signifie mécaniquement et comptablement désigner un certains nombre de débiteurs qui ne seront pas remboursés : la dette est donc bien ‘payée’ par quelqu’un , celui qui aurait du être remboursé.
        Evidemment on pourrait imaginer une mise à plat mondiale de toutes les dettes et organiser un défaut qui ne précipite pas le monde dans un désordre financier paralysant . On pourrait imaginer , on pourrait … en rêver : ça ne se fera jamais , les raisons en sont évidentes.

        La seule chose possible est d’emmagasiner les dettes dans la/les Banques Centrales, et là soit de les laisser éternellement , soit les rayer d’un trait de plume.
        Dans ce dernier cas la Banque saute alors comptablement , mais adossée au pouvoir du Prine/Etat, elle peut , par sa simple volonté … continuer ou renaitre … . La Dette disparaît alors sans qu’un acteur économique de la société civile privée ait directement une perte .
        Magique.

        Sauf que la Dette est TOUJOURS payé par quelqu’un , et ce quelqu’un ce sera la collectivité … ou plutôt telle ou telle partie de la collectivité selon les rapports de forces , l’inflation/bulle qui en résultera sur tel ou tel actif , ressource, ou bien/service …
        … et je rapelle au passage que les “riches” , et pas seulement les 1% de plus riches , sauront comme d’hab’ bien mieux protéger leurs valeurs que le pékin moyen populaire …

        La Banque Centrale aura donc en réalité imposé un cours forcé définitif à de la fausse-monnaie , ou disons que tout revient exactement à ça.

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        • bizbee le martien // 28.01.2013 à 15h28

          “Sauf que la Dette est TOUJOURS payé par quelqu’un ”

          oui

          et la dette a toujours profité à qq un, le préteur.

          pourquoi donc ne pas faire payer le préteur; après tout il a été bien rémunéré sur un risque; il a été rémunéré grassement parce qu’il risquait de perdre, c’était dans le contrat…

          de toute façon, en cas de défaut, c’est toujours le préteur qui perd, toujours.

          Et on peut aussi “organisé” un défaut ordonné pour épargner les petit préteur…

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  • Gibbus // 26.01.2013 à 16h01

    Mes connaissances en économie sont très limitées, alors soyez indulgents si ce que j’écris est à côté de la plaque ou si mes questions sont idiotes!! Je pense avoir compris que la création monétaire aujourd’hui se fait par la dette (si je me trompe reprenez moi). Cette dette il faut la rembourser, pour un état le moyen le plus indolore c’est de faire de la croissance: si le taux de croissance > au taux d’intérêt, l’état peut rembourser!! Et comme la croissance on en fait plus, même au niveau mondial elle est faiblarde. Je pense que nous ne sommes pas prêt de rembourser notre dette…alors le plus logique serai de changer le système de création monétaire (je sais je rêve: réflexion de néophyte!!) Il y a quelques jours, je lis sur un blog qu’un rapport (the Chicago plan revisited) du FMI conseille de radicalement changer le système monétaire et financier en passant à un système 100% monnaie comme prôner par Irwin Fisher en 1936. Je suis tout à mon excitation: si le FMI comprend que le système est fondamentalement instable, ouf on est sauvé!!! Je me renseigne un peu et ne comprend pas grand chose!! Mais ça à l’air d’être super:
    Irving Fisher (1936) claimed the following advantages for this plan:
    (1) Much better control of a major source of business cycle fluctuations, sudden increases and contractions of bank credit and of the supply of bank-created money.
    (2) Complete elimination of bank runs.
    (3) Dramatic reduction of the (net) public debt.
    (4) Dramatic reduction of private debt, as money creation no longer requires simultaneous debt creation.
    Me méfiant naturellement des plans sensés sauver le monde je demande à ceux sur ce Blog qui en comprenne plus que moi, de bien vouloir quel serait les avantages et les inconvénients de ce système??

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    • Gauthier78 // 26.01.2013 à 20h06

      Personne ne nous demande de la rembourser – uniquement qu’elle ne progresse pas “trop vite” (ie compatible avec une croissance et une inflation faibles).

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      • Gibbus // 26.01.2013 à 21h11

        Pensez-vous que l’on gagne du temps avant de faire défaut? Ou que nous sommes condamné perpétuellement à voir une part de nos impôts partir dans les poches de nos créanciers???

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        • dadone // 26.01.2013 à 22h08
          • Gibbus // 26.01.2013 à 22h39

            Je connaissais, c’était rhétorique!!!
            Mais je n’adhère que moyennement à toute cette merde!!
            Mon avis est que ça ne peut que s’effondrer au prochain choc systémique!! Sachant qu’aucun système humain n’est parfait et aucun n’est immuable non plus!!
            Je cherche donc à savoir si contrairement à ce que tous les “experts” veulent nous faire croire, il y a une meilleure alternative?? Je vais lire le livre d’Olivier peut être qu’il contient des pistes…

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        • Opps’ // 27.01.2013 à 02h06

          Gibbus , vue l’ignorance que tu avoues honnêtement , je trouve que tu as un sacré flair de bien voir que cette vidéo l’Argent Dette est pourrie.
          C’est une présentation qui ne craint pas des approximations historiques et des raisonnements qui mélangent plusieurs conceptions de la monnaie selon que ça les arrange. Dans les premières versions (je n’ai pas la force de revisionner celle-là) , il y avait même des caricatures du “banquier” des plus douteuses …

          Ce que tu peux en retenir c ‘est que oui , la monnaie est forcément “dette” , une dette qui circule , il n’y a rien de mystérieux ni de caché la dedans même s’il faut se débarrasser , pour piger cela, de l’idée d’une monnaie qui représenterait une richesse déjà existante (un stock d’or par expl, caché quelque part) …
          La monnaie c’est des tickets distribués avec lesquels tu peux ‘prendre’ … et que tu dois ensuite te débrouiller -en travaillant, donc en offrant aux autres un bien/service- , à rendre (remboursement) .

          Le problème est que , une fois qu’on a pigé que l’argent se ‘fabrique’ d’un trait de plume , on aboutit naturellement à l’idée que l’Etat ferait lui-même cela bien mieux que ces pourris de banquier . Le 100% monney , c’est exactement cette idée là .

          Bien sûr on passe par des raisonnements alambiqués en assimilant la petite part de monnaie fiduciaire Banque Centrale à l’ Or de l’ancien système (ce qui est faux puisque la monnaie BC est également du pur ‘crédit’) … puis , en passant par la construction du système des réserves fractionnaires -la fiduciaire couvrant la ‘scripturale’- (système qui n’a plus vraiment de réalité non plus , puisqu’il ne s’agit plus d’une couverture d’une monnaie par une autre qui serait ‘garantie’ , mais d’une simple transformation éventuelle d’une monnaie scripturale de crédit en une autre monnaie fiduciaire de crédit) , … et on aboutit à l’idée mgique que si la monnaie scripturale des vilains banquiers du privé était ‘couverte’ à 100% de réserve fractionnaire par de la monnaie fiduciaire BC , le système serait meilleur.

          Meilleur parce que + stable (épouvantail du bank-run) , et meilleur parce que dans ce système c’est l’Etat qui décide , via sa Banque Centrale de la quantité de monnaie (sous-entendu , l’Etat est omniscient et il sait par essence quelle est la bonne quantité de monnaie… )

          Bref le 100% monnaie, c’est l’Etat qui décide . Bien sûr on n’est pas en régime communiste puisque la sphère du privé garde la décision , l’impulsion , l’initiative de l’ investissement .
          Mais si c’est l’Etat qui décide d’allouer la quantité de fond et donc de la répartition (à moins que l’Etat distribue les tickets à la demande -mais alors il ne contrôlera plus rien ! – ) , ce sera en réalité l’Etat qui pilotera tout.

          Si tu croit en l’Etat , cette théorie est faite pour toi ! 😉

          Mais j’ ai passé l’épineux problème de l’intérêt (évoqué de façon absconse par la vidéo) … et c’est vrai que c’est un problème .

          Le 100% monnaie d’Etat résout immédiatement ce problème puisque l’Etat peut décider que la monnaie n’aura plus officiellement d’intérêt , et que même s’il y en a , il tombe dans la caisse de la BC , donc de l’Etat son vrai patron , donc dans ‘pot collectif” .

          A mon avis , un système ou la monnaie n’ a pas d’intérêt est un système où l’épargne individuelle disparaît et ou donc l’investissement (pilier central de la vie éco. et sociale) est ainsi laissé aux mains de la banque … donc ici aux mains de l’Etat qui décidera les secteurs où il faut investir.
          Dans ce système l’individu est réduit à sa fonction de consommateur , (pourquoi épargner ‘avant’ puisque ce sera le même prix que si on s’endette au dernier moment ?) , et il n’est plus ‘acteur’ de rien … C’est une conception de l’individu … Et si on croit en l’Etat à 100% , pas de souci !
          Bref , selon moi , la monnaie ne peut pas ne pas avoir de prix , donc d’intérêt . Sans quoi on change de système. Mais tu peux penser le contraire , ça collera bien d’ailleurs avec une conception de l’Etat omniscient et tout puissant.

          En t’expliquant mes petites idées , n’en tire pas la conclusion que je sois “pour” les banques ou les politiques un peu débiles du FMI ou autres institutions globalo-internationales , ou pour la rigueur comme chemin de croix obligé .
          Cependant au point où nous avons tous laissé un peu filer les choses , en nous laissant nous endetter à mort, vu qu’on ne sait pas comment ‘déconcentrer’ la richesse directement et sans dommage collatéraux systémiques, je ne vois pas bien comment on pourrait s’en tirer sans faire quelques efforts . En France , c’est vraiment bête, on a ces marges là …

          Dernière chose , l’Etat (même non omniscient – omnipotent 😉 ) a bien évidemment un rôle central à jouer , mais le vrai centre c’est nous, la société civile même si elle restera toujours injuste : c’est une partie de son dynamisme.

          Mais c’est à chacun de faire son chemin d’analyse au milieu de ces océans de théories idéologiques et faciles , bien souvent dépourvues de bon sens sous des concepts ronflant d’indignation et de pédanterie.

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          • dadone // 27.01.2013 à 09h26

            @Opp’
            “..de bien voir que cette vidéo l’Argent Dette est pourrie.”
            Je vous défie minute après minute de me dire où cette vidéo est “pourie”.
            Ce qui à vous lire ne doit pas être bien compliquer.
            Donc j’attends de vous soit :
            –> vous donnez précisément la minute et la seconde où vous considérez que cette vidéo est “pourrie” donc de manière factuelle où elle commet une grossière erreur
            –> soit vous reconnaissez que vos accusations sont sans fondements ce qui est grave car décrédibilise tout le travail remarquable de cette vidéo.
            ATTENTION, je parle du FOND de la vidéo par de sa Forme.

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          • chris06 // 27.01.2013 à 09h40

            @Opps,

            “Bref le 100% monnaie, c’est l’Etat qui décide ”

            tu penses bien qu’un libertarien aussi extrêmiste que Murray Rothbard n’aurait pas défendu le 100% monnaie si c’était un système où l’Etat décide de quasiment tout!

            Dans un système 100% monnaie, la banque centrale est uniquement chargée de maintenir le système de paiement et celui de la masse monétaire (M1) selon des contraintes strictes (masse ni inflationniste ni déflationniste).

            Dans un tel système, la BC ne dispose d’aucune prérogative en matière de demandes de financement et offres d’investissement par les agents économiques puisque les taux d’intérêts sont fixés librement par les marchés et les banques privées. Les BC ne peuvent pas, par construction, intervenir sur les marchés des taux d’intérêts.

            Les prêts sont financés intégralement par les fonds des épargnants sur des comptes épargne et les fonds propres des banques privées : ce sont des activités à risques qui perçoivent des intérêts fixés librement par les marchés et pour lesquelles il n’existe aucune garantie étatique.

            Bref, le 100% monnaie, c’est l’Etat décide de rien.

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          • Benjamin Franklin // 27.01.2013 à 15h49

            @chris
            J’ai encore des interrogations sur ce que tu appelles 100% monnaie.

            Tu entends par là un système avec réserves intégrales, et base monétaire totalement adossée à un étalon ? Dans ce cas, on peut même carrément se passer de banque centrale.

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          • Gibbus // 27.01.2013 à 20h57

            @ opps et dadone
            Quand je disais que je n’adhère pas à cette merde, je parlais de la création monétaire passant par la dette!! Quant au fait que les banquiers seraient des pourris, je ne le pense pas mais je pense que c’est dans la nature humaine (ou de certain en tout cas ) de vouloir gagner plus, si le crédit rapporte alors les banques multiplieront les prêts et créeront des bulles: les subprimes!!!
            De plus d’après ce que j’ai lu dans le 100% les banques seraient séparer en trois: Banque de dépôt (compte courant), caisse d’épargne et de prêt et banque d’investissement !!
            Donc l’épargne serait utilisée pour financer les prêts!! Ex: Empreint à 5%: 3% pour l’épargnant, 1% pour la banque et 1% pour couvrir les défaut!!!
            Je voulais surtout savoir comment fonctionne le financement de l’état avec ce système??

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          • Opps’ // 28.01.2013 à 01h21

            @Chris06 Merci de ta lecture .

            => “tu penses bien qu’un libertarien aussi extrêmiste que Murray Rothbard n’aurait pas défendu le 100% monnaie si c’était un système où l’Etat décide de quasiment tout!”

            Le problème est que le 100% de Rothbard , n’est pas le même que celui de PostJorion (site au demeurant honnête , même si les acrobaties de A-J.H sont louables et sympa). Lorsque tu grattes derrière , très rapidement d’autres idées apparaissent où l’Etat-SuperRationalisateur jouent un rôle central.

            Compte tenu du fonctionnement de la démocratie actuelle , que je défends tout de même, comment imaginer que sous la pression d’une démagogie électorale -somme toute , toute naturelle- , l’Etat ne finisse pas par imposer , à la longue, à sa BC , l’impression de monnaie non pas pour “maintenir … la masse monétaire (M1) selon des contraintes strictes (masse ni inflationniste ni déflationniste)” , comme tu l’écrit , mais plutôt pour résoudre dans la facilité toutes les contradictions de la société ?

            Mais , même si j’avais assez de naïveté pour m’imaginer que le 100% de Rothbard puisse vraiment fonctionner , je dois te dire que je le trouve très excessif et pour tout dire insensé. (Même si la direction qu’il indique me semble plus saine que celle des néo-keynésiens)

            C’est donc à double titre que je me sens loin du 100% , je serais plutôt pour une sorte de 100% de bon sens , avec de la souplesse , où l’Etat garderait tout de même une main , mais avec des contre-pouvoir , et où les risques de démagogie et d’illusion de l’impression de fausse monnaie à cours légal et obligé seraient contenues.

            Ps/ (Mis à part sur le réchauffement anthropique 😉 , j’aime bien te lire !)

            @ Franklin
            Bien sûr qu’on pourrait se passer de BC . Mais il faudrait une sacré vertu de la finance et un sacré bon fonctionnement des marchés … auxquels je crois jusqu’à un certain point , même si sans marché la société se révèle strictement incapable de définir dynamiquement la “Valeur” et donc est incapable de s’adapter face à l’extérieur et face à ses propres inéluctables contradictions.

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          • Opps’ // 28.01.2013 à 02h20

            Dadone

            C’est difficile de contrer des raisonnements assez bien ficelés , où l’erreur se glisse dans les interstices de cultures incomplètes (aussi bien la mienne que la tienne) , et dans quelques notions mal comprises , parce que ces notions sont difficiles, je dois avouer.

            Heureusement , je vois une erreur Kolossale des le début de la vidéo.
            ==> Quelques phrases à partir de 3’16”

            => “L’argent déposé à la banque n’est pas le vôtre”
            => “Utiliser le terme ‘déposer’ pour un compte bancaire est tout à fait trompeur”
            => “Un dépôt bancaire est un prêt consenti à la Banque”
            => “Le solde que vous avez à la banque représente une promesse de paiement de la Banque en argent liquide bien réel que nous aurions déposés ”
            => “Quand nous confions notre argent à la banque , il devient celui de la Banque qui peut en faire ce qu’elle veut”

            Etc …

            Tout ceci est FAUX , et non seulement faux faux mais ILLOGIQUE.

            Grignon raisonne raisonne comme si nous déposions au départ une monnaie qui représenterait une réelle valeur , soit que ce soit de véritables oièces d’or par expl ou même plus modestement des Billets de Banques … mais c’est tout de même assez rare non ?

            Que déposes-tu à la banque ? … que lui donnes-tu en dépôt très ‘concrètement’ ? … le plus souvent ce sont des chèques , de la monnaie scripturale !
            Et donc pourquoi demander à la banque qu’elle te rembourse en or ou même en Billets de Banque puisque tu n’as en général pas déposé dans cette forme là ?

            Et même en admettant que tu aies déposé en Billets de Banques … c’est de la monnaie ex-nihilo comme les autres , c’est juste une autre monnaie garantie par une autre Banque , appelée Banque Centrale dont je te rappelle que c’est une banque comptablement comme les autres , qui doit être recapitalisée de temps à autres , comme les autres , et qui est l’émanation des Banques Centrale de chaque pays , en Europe par expl . Son privilège ? Sa monnaie a cours forcée et éteint juridiquement une dette.
            Pour le reste les Billet de Banque sont des bouts de papier sans garantie réelle supplémentaire par rapport à une inscription comptable. Bien sûr ce privilège du à la loi est tout de même considérable.

            Mais de tout façon l’essentiel des transactions ne se fait pas par un dépôt à la banque , mais par des virements.

            D’ailleurs le non-sens de ce commentaire est immense , car enfin l’argent dont grignon dit que nous le déposons à la banque , en réalité , c’est la banque elle-même qui le dépose INITIALEMENT sur nos comptes : il n’y a rien d’extérieur à la banque que nous viendrions déposer et dont elle nous priverait , ou dont elle profiterait à notre insu.

            Grignon dans ce tour de passe-passe mélange deux conceptions de la monnaie : l’ancienne ou la monnaie était garantie par un échange en un bien réel (or le + souvent) , et la monnaie crédit actuelle.
            C’est bien ficelé , parce que la monnaie est , comme le soleil, quelque chose de difficile à regarder en face dans sa totalité, car elle est traversée par de nombreuses réalités.
            Ce mélange l’empêche de voir (mais c’est pas évident à conceptualiser) que la monnaie est en réalité une immense comptabilité tenu par les banques , mais que nous ‘pensons’ le plus souvent comme si ces unités étaient de l’argent sonnant et trébuchant. Cette erreur tient au fait qu’une partie du fonctionnement se passe effectivement comme si … D’où l’effarement du français moyen lorsqu’on lui dit que la banque “prête” de l’argent qu’elle n’a pas … : magie noire !!!

            Voilà : entre 3’15 et 4’30” : 45 secondes d’erreur totale

            Si tu ne comprends pas cela , il est inutile de discuter plus avant , tu es … perdu 😉 et aucun argument ne te touchera , bien que ma démonstration soit logiquement imparable.

            Bien sûr tout n’est pas faux chez Grignon , sinon le mensonge serait trop facile à dénouer. Mais c’est un peu toujours ce genre de torsions qui peu à peu mène à des conclusions idéologiquement déjà posées , par un raisonnement faux.

            La description de la vidéo de Grignon (celle là ou une autre je ne sais plus) de l’invention du crédit , c’est à dire la découverte de l’argent comme pure convention sociale (donc le crédit ex-nihilo) , est historiquement présentée comme une malhonnêteté foncière du banquier qui cherche à “prêter” plus qu’il n’a en caisse , est également fausse . Je n’ai pas en haute estime les banquiers , mais -mis à part quelques cas isolés, le système des réserves fractionnaires ne s’est jamais peu à peu imposé dans cet esprit là. Mais c’est vrai qu’en mélangeant des notions de monnaies différentes , et en ayant une lecture sommaire de l’histoire , on peut imposer cette vision.

            Après tout on nous impose également énormément d’approximation historique “officielle” du XVII au XXe siècle , qui d’ailleurs donnent ensuite lieu à des approximations encore plus écoeurantes … ou quelques fois troublantes , lorsque des mythes nationaux se sont construit dessus depuis des siècles (et là , la vérité ne peut plus sortir du puits, car alors c’est une vérité qui brûle les mains et l’esprit)

            Merci de ton éventuelle lecture 😉

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          • dadone // 28.01.2013 à 09h51

            @Opps’
            Ce que tu dits est exacte.
            Je ne pense pas que Griignon est voulue commettre une erreur, mais c’est vrai qu’il aurait pu mettre en lumière que ce tu déposes est également une promesse d’être remboursée et aucunement un “vrai” bien.
            Ceci étant dit cela n’enlève absolument rien au raisonnement de base de la vidéo est que la société fonctionne sur de l’argent dette qui en produisant des intérêts gonfle la masse monétaire sans commune mesure avec la richesse en bien matériel créé, ce qui a pour conséquence que l’argent crée l’argent entraînant une accumulation de capital dans des sous parties du système qui demande en contrepartie un travail aux autres partie du système de manière totalement injustifié tel une rente. C’est de cela que nos sociétés sont en train de crever.
            Et par r’apport a ce que je viens d’écrire je te retourne ta phrase :
            “Si tu ne comprends pas cela , il est inutile de discuter plus avant , tu es … perdu et aucun argument ne te touchera , bien que ma démonstration soit logiquement imparable.”
            Or sur ce point fondamental la vidéo est très explicite, remarquable, et le point que tu as souligné n’est qu’un détail…
            Par conséquent qualifier de “pourrie”cette vidéo qui pointe le dysfonctionnement majeur du système monétaire est pour le moins inconséquent…

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          • dadone // 28.01.2013 à 09h58

            @Gibbus
            “Je voulais surtout savoir comment fonctionne le financement de l’état avec ce système?”
            Je ne comprends pas forcément la question.
            Toujours est’il qu’un Etat ne doit pas emprunter donc il doit se financer uniquement par l’impôt.
            Donc son financement n’est pas corrélé au système monétaire.

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          • Opps’ // 28.01.2013 à 11h27

            Hello Dadone
            pour que le mensonge fonctionne , il faut bien sûr des élément de vérité …

            Le point que j’ai soulevé n’est pas un détail : c’est le début de la vidéo et il pose d’emblée un mensonge énorme destiné à orienter ton esprit pour te faire ensuite avaler des interprétations un peu expéditives.
            Bien sûr d’autres éléments du raisonnement n’ont pas spécifiquement besoin de ce mensonge et on pourrait penser qu’ils sont exacts …

            Tu écris “Ceci étant dit cela n’enlève absolument rien au raisonnement de base de la vidéo est que la société fonctionne sur de l’argent dette qui en produisant des intérêts gonfle la masse monétaire sans commune mesure avec la richesse en bien matériel créé, ce qui a pour conséquence que l’argent crée l’argent entraînant une accumulation de capital dans des sous parties du système qui demande en contrepartie un travail aux autres partie du système de manière totalement injustifié tel une rente. C’est de cela que nos sociétés sont en train de crever.”

            Là aussi c’est techniquement faux : les intérêts -même si les églises en condamnaient théoriquement l’usage- , ont existé pendant des siècles , dans des périodes où la quantité de monnaie était fixe puisque fixé par l’or … Donc l’intérêt n’appelle pas mécaniquement une augmentation de la masse monétaire .

            Mis à part cette question de l’intérêt , bien sur nous fonctionnons avec de l’argent “dette” , mais en quoi est-ce mal ? L’argent dette ça veut dire que tu rembourses ce qu’on t’a prêté : c’est quand le minimum pour que les échanges fonctionnent correctement non ?

            L’argent dette n’est pas un scandale .
            L’intérêt est une pratique historique qui n’appelle pas forcément une augmentation de la masse monétaire , et donc la théorie de la baignoire est foireuse malgré son air de vérité pour classe de CM2. J’ai dit foireuse pas ‘fausse’ car il est bien évident que l’intérêt “pousse” à une augmentation de la masse monétaire.

            Ceci dit que la rente générée par la dette soit pour certains une trop bonne affaire je suis d’accord . Mais enfin lorsque le Système et le Etats fonctionnent systématiquement depuis 30 sur des déséquilibres et donc sur de la création monétaire à gogo , sans jamais rembourser mais au contraire, comment s’étonner qu’à un moment donné les intérêts composés finissent par peser de façon excessive ? Jouer les naïfs a tout de même des limites non ?
            Je te rappelle au passage que depuis pas mal de temps l’argent n’est pas spécialement cher … et que même si les pays de l’Europe du sud ont à présent des taux mortifères , ils ont bénéficié de taux super attractif la période précédente : qu’en ont-ils fait alors ? …

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        • Gauthier78 // 28.01.2013 à 08h57

          Je pense surtout que l’on passe trop de temps à parler de la dette (*) et trop peu du vrai problème de notre pays : le déficit de la balance des paiements.

          (*) qui est important mais pas à court terme

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          • Gibbus // 28.01.2013 à 10h19

            @Dadone
            En toute logique je suis 100% d’accord avec vous pour se qui est du fonctionnement (dépenses courantes ,salaires des fonctionnaires) de l’état: il doit être couvert par l’impôts!!! Mais quid des investissements et du remboursement de la dette (dans un contexte de croissance mondiale faible!!)???

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          • dadone // 28.01.2013 à 10h41

            @Gibbus
            En ce qui concerne le remboursement de la dette, je vous renvoie au long commentaire que j’ai fait sur http://calebirri.unblog.fr/2012/08/25/mais-ou-est-donc-passe-largent/
            pseudo enodad, mon premier commentaire commence par “Monsieur”,….
            En ce qui concerne les investissements, s’il sont vraiment une nécessité (ce qui reste à démontrer) vous les étalez dans le temps en prélevant un peu plus d’impôts…

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          • Gibbus // 28.01.2013 à 11h18

            @dadone
            Là encore je suis d’accord avec vous!!
            Mais pour pouvoir appliquer ces principes, il faut un changement de cadre radical (système monétaire, finance et libre-échange), remise à plat la financiarisation et la globalisation de l’économie!! Sinon on assistera à une fuite des capitaux dans la logique “auto destructrice” de l’optimisation fiscale et sociale!! Et comme le dit Chris06 (avec qui je suis d’accord), cela n’arrivera que quand le système sera de nouveau au bord du collapse!!! Alors on verra certainement une conférence internationale extraordinaire où les règles du jeu seront radicalement changées… avec un changement radical géopolitique au niveau du leadership mondial…Je pense que sans en avoir conscience nous (les peuples) vivons un période passionnante et terrifiante…Le changement dans la concertation ou le chaos: TINA… Restons vigilant!!!

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          • dadone // 28.01.2013 à 11h33

            @Gibbus
            Chris06 commet plusieurs erreurs :
            1. Il ne considère pas que la richesse est structurellement est limitée (bornée) et que par conséquent si l’un a plus l’autre à moins. Tout son système de penser libéral pense que la création de richesse des uns finit s’écouler sur les autres parties du système, ce qui est faux. A partir d’un certain point il n’y a plus de création de richesse mais accaparement par certains de cette richesse, la nuance est de taille….
            2. Le fait même d’entrevoit la refonte du système monétaire entraîne son écroulement et non l’inverse.
            Je m’explique su le point 2.
            Vous avez des avoirs, a moins d’être aveugle vous serez forcément tenté de les diversifié avant une refonte monétaire qui ne pourra& que vous spolier. >Donc à l’approche de cette réforme, une hyper inflation se produira sur tout ce qui tangible, or, matière premières, réduisant à votre volonté de réforme. Le système s’écroulera vant la réforme et pas la réforme enpêchera le sustème de s’écrouler.
            Sur ces deux points en je suis en désa

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          • dadone // 28.01.2013 à 11h41

            @Gibbus
            Annule et remplace le précédent post, incomplet
            Chris06 commet plusieurs erreurs :
            1. Il ne considère pas que la richesse est structurellement limitée (bornée) et que par conséquent si l’un a plus l’autre à moins. Tout son système de pensé libéral pense que la création de richesse des uns finit par s’écouler sur les autres parties du système, ce qui est faux. A partir d’un certain point, il n’y a plus de création de richesse mais accaparement par certains de cette richesse, la nuance est de taille….
            2. Le fait même d’entrevoir la refonte du système monétaire entraîne son écroulement et non l’inverse.
            Je m’explique su le point 2.
            Vous avez des avoirs, à moins d’être aveugle vous serez forcément tenté de les diversifier avant une refonte monétaire qui ne pourrait que vous spolier. Donc à l’approche de cette réforme, une hyper inflation se produira sur tout ce qui tangible, or, matière premières, réduisant à néant votre volonté de réforme. Le système s’écroulera avant la réforme et ce n’est pas la réforme qui empêchera le système de s’écrouler. De plus, on fait quoi des produits dérivés qui ont pour objet justement de couvrir les risques ? Qui vont être les perdants dans une réforme car ces produits ne couvriront plus rien…
            Bref la réforme entraîne le chaos…et sans réforme c’est l’effondrement.
            Le système est simplement est en bout de course et non réformable exactement comme feu l’URSS
            Charles Sannat est un rare à l’avoir comprit : http://www.lecontrarien.com

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          • bizbee le martien // 28.01.2013 à 11h59

            “A partir d’un certain point il n’y a plus de création de richesse mais accaparement par certains de cette richesse, la nuance est de taille….”

            Moi je n’ai toujours pas compris ce qui vous permet d’affirmer que la richesse est bornée…
            Mais c’est votre mantra, et toute votre vision découle de cet axiome, donc je n’ose plus vous bousculer sur cette idée puisque ça risque de faire sauter tout le reste de votre raisonnement.

            Mais, au moins, si vous pouviez me dire à quel moment on passe de la création de richesse à celui de l’accaparemment par certain. On a déjà passé ce moment selon vous? C’était quand? Quand le situez vous?

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          • dadone // 28.01.2013 à 12h11

            @bizbee le martien
            Les années 1970.
            La création monétaire crée la croissance, voir mon post en amont sur le lien qui va sur un long commentaire pour la démonstration.
            Mais à partir d’un certain moment donné, il y a saturation du marché, la croissance devient structurellement impossible.
            La conséquence c’est que la création monétaire ne crée pas plus de croissance mais de l’inflation.
            C’est ce qui arrive au milieu des années 1970.
            Les Etats développés ne peuvent plus enrichir leur population, c’en ait terminé.
            Vouloir continuer tout de même la création monétaire pour continuer la croissance ne crée que des inégalités (ou de l’inflation), les Etats ont choisit les inégalités…, c’est à dire le top 10, 1, 0,1% de la population et leur biens haut de gammes…
            C’est ainsi que depuis 35 ans on a que de l”endettement, c’est structurel à la création monétaire ce que dit très bien le film, “l’argent dette” qui est sur la même problématique d’une non croissance.
            Tant que les personnes n’auront pas compris cela, toute leur réflexion s’effectue dans le néant…

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          • bizbee le martien // 28.01.2013 à 12h16

            “la richesse est bornée”

            mais de quelle richesse parlez vous ???

            – les matières premières sont effectivement bornées
            – l’espace disponible aussi
            – l’eau aussi

            mais
            – l’énergie ne l’est pas (à l’échelle de la terre)
            – l’imagination humaine non plus

            alors de quelle richesse parlez vous?

            D’ailleurs, l’accaparement des richesses par certains (les plus forts, ou les plus intelligent, ou ceux qui ont le savoir, l’expérience, ou qui créent des réseaux d’influence,…) ça a toujours existé, mm qd la “richesse” était illimitée, à condition qu’on puisse définir la richesse…

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          • bizbee le martien // 28.01.2013 à 12h20

            alors comment ce fait-il que depuis 1970, l’idh ne fait qu’augmenter, aisni que le taux d’alphabétisation, ou encore l’accès à l’eau potable.

            mais peut-être que ça ne rentre pas dans votre définition de la richesse.

            Pensez vous, en imagninant que les ressources primaires non-renouvelables venaient à être bornées, c’est à dire que leur qté utilisables ne dépendraient que de nos capacités à les recycler, alors l’idh se mettrait aussi à stagner?
            si oui, comment vous le prouver ?

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          • dadone // 28.01.2013 à 12h49

            @bizbee le martien
            Je ne parle que de richesse économique, uniquement.
            A distinguer avec le progrès qui lui n’est pas limité…
            Je dits simplement que quant les personnes ont acquis des biens de première nécessité, nourriture, logement, éducation, elle vont se tourner vers des biens de seconde nécessité, déplacement autonome (automobile), loisirs, voyages, et qu’une fois ces biens satisfaits, elles vont acquérir des biens de troisième nécessité, voitures plus puissantes, immobilier bien placé, bateau, voyages plus chères loisirs plus chères, voir inutiles (casino)
            et ainsi de suite,….
            La société dans son ensemble fonctionne ainsi, mais il va de soit qu’à partir d’un point donné les biens de énième nécessité (immobilier bien placé par exemple, ou posséder plusieurs voitures plus un bateau, etc…) ne sont pas accessible à tous. Un équilibre se fait naturellement entre les différents envies humaines, c’est le seuil de richesse.
            A partir de ce moment si l’un veut plus c’est au détriment de l’autre qui va être obligé de donner une partie de son travail à la réalisation d’un énième besoin d’autre….
            Ce n’est donc qu’un point de vue économique, uniquement économique.

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          • Gibbus // 28.01.2013 à 13h03

            @dadone
            Je suis d’accord avec Chris sur le fait que le système va muter…nous avons certainement des différences du point de vu sur la nature des mutations et les contraintes qui sont devant nous!!! Je ne pense pas que ces changements se feront sans douleurs: Je pense que sans en avoir conscience nous (les peuples) vivons une période passionnante et “terrifiante”!!!! Je ne suis pas un adepte de la secte de la croissance infinie… Je pense que le changement de système va forcément s’accompagner d’un changement de mode de vie plus sobre en énergie, plus durable… Mais selon moi pour que cela puisse se réaliser avec le moins de trouble possible l’économie va passer à la moulinette des états (d’où la nécessité impérieuse d’une concertation et d’une coordination au niveau mondial) avec un passage à une économie “de guerre”:
            -Nationalisation des banques et des industries stratégiques (énergie, transport, fourniture d’eau potable…)
            -Passage à une monnaie mondiale de réserve et de change basée sur du métal (l’or par exemple dont les banques centrales des émergents ce gavent depuis peu)…
            -Gel de l’épargne et défauts partiels généralisés (dette extérieure et de tout montant supérieur au garantie d’état).
            -Une phase de transition avec un rationnement alimentaire, plus d’essence à la pompe (priorité à l’agriculture et au transport de nourriture)
            -L’armée dans les rues pour éviter les pillages (ce qui me fait le plus peur !!!) c’est pour cela que je dis qu’il faut rester vigilant.
            Soit la mort du dollar comme monnaie de référence, et la mort du capitalisme globalisé et financiarisé…
            Pas sans douleur mais pas le chaos, on a su détruire l’Europe et tout reconstruire il y a 70 ans…Dans le cas présent, si on évite de ce mettre sur la tronche, nous aurons toujours nos infrastructures (routes, centrale électrique…), nos écoles, nos hôpitaux, nos maisons, nos usines : on s’en sortira !!!
            Et tous ceux qui se demandent pourquoi on paye des impôts vont enfin comprendre à quoi sert un état!!!

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          • dadone // 28.01.2013 à 13h03

            bizbee le martien

            “Pensez vous, en imagninant que les ressources primaires non-renouvelables venaient à être bornées, c’est à dire que leur qté utilisables ne dépendraient que de nos capacités à les recycler, alors l’idh se mettrait aussi à stagner?”

            Non cela c’est le progrès, l’IDH peut augmenter sans augmentation de la richesse économique.

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          • dadone // 28.01.2013 à 13h21

            @Gibbus
            Ce que sera fait l’avenir je n’en sais rien, vous emettez des hypothèses qui peuvent se réaliser.
            Ce que je voulais souligner, c’est que
            1. Tous les dysfonctionnement que nous connaissont et de ne pas avoir comprit que nos société ne pouvaient plus s’enrichir donc ce n’est pas anodin…et cela Chis06 ne le partage pas.. et c’est une erreur fondamentale…
            2. Aucune réforme n’arrêtera le chaos…qui pourra être surmonté je vous l’accorde car effectivement les infrastructure sont intactes…(contrairement à une guerre). Je suis relativement optimiste pour l’EU moins pour les USA qui ont une culture plus individualiste.

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          • bizbee le martien // 28.01.2013 à 14h17

            merci d’avoir précisé dadone.

            Néanmoins, ce n’est pas encore clair pour moi.
            Notamment, je ne suis pas d’accord avec vous qd vous dites qu’on peut avoir une richesse économique bornée et un progrès humain qui se maintient.

            Déjà, que mesure-t-on quand on parle de richesse économique dans votre cas ?
            le PIB? La qté total d’avoirs? La propriété?

            On n’est peut-être pas si loin de converger en fait:
            Si on mesure exclusivement la propriété comme indicateur économique de richesse, alors je suis bien d’accord avec vous pour dire qu’elle est finie, à moins de ramener des cailloux de Mars.
            C’est aussi le cas de la pour qté de matière première, d’or, etc…

            Mais là où on diverge, c’est sur la définition de la richesse économique : il n’y a pas de richesse économique si l’économie n’est pas au service de l’humain, si l’économie tourne uniquement « pour elle-même » elle ne produit aucune richesse. L’or n’a aucune valeur intrinsèque; Non, la richesse économique ne se mesure pas seulement à la propriété, ni aux matières premières.

            Pour moi, la seule façon d’évaluer la richesse économique réelle, c’est d’évaluer les bénéfices humains qu’elle procure.

            Je considère par exemple, qu’un système permettant, grâce à son économie, de fournir une instruction élevée, est économiquement plus riche qu’un système ne le permettant pas.
            Dans mon cas, le taux d’alphabétisation, ou l’espérance de vie peuvent donc très bien être des critères de mesure de la richesse économiques, et d’ailleurs certainement plus fiables que le PIB.

            Maintenant, et c’est là je pense qu’on converge le plus; quand on raisonne “physiquement”, si tous les entrants « physique » étaient bornés (matières première + énergie + imagination humaine) alors oui, même ces critères humains de définition de la richesse serainet bornés, c’est entropique.

            Mais ce n’est pas le cas ; les entrants ne sont pas tous bornés…

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          • dadone // 28.01.2013 à 14h42

            @bizbee le martien
            “Déjà, que mesure-t-on quand on parle de richesse économique dans votre cas ?”
            Désolé, je ne peux pas rentrer dans des détails qui nécessiterait beaucoup plus de développements.
            Je vais tout de même vous donner la définition de la richesse d’un point de vue strictement économique et vous donner quelques exemples.
            Ainsi ,
            La solidité ou la richesse d’un système économique se défini par sa capacité d’absorption des pertes de contrepartie et/ou à sa capacité à maintenir durant un certain temps le potentiel de travail du système lors de périodes de non-travail de tout ou partie des personnes appartenant au système.

            Etant entendu que “la capacité d’absorption des pertes de contrepartie” est la capacité de résister au fait d ‘avoir effectué un travail qui n’a pas donné lieu à une contrepartie “tangible”.
            Exemple : je sème mon blé, une tempête arrive, contrepartie de mon travail anéanti,
            je suis riche si j’ai des réserves de blè sinon je suis pauvre.

            La richesse étant définie par cette capacité d’absorption.
            Une société riche à une grande résilience aux pertes de contrepartie, une société pauvre n’en n’a pas.
            Exemple : un tremblement de terre à Haiti n’ara pas du tout les mêmes conséquence qu’au Japon.
            L’un, pays pauvre c’est catastrophique, l’autre pays riche une partie des pertes sont mutualisées (système assuranciel) et absorbées par la richesse du pays.

            Voilà, je ne peux malheureusement pas faire plus dans le cadre d’un forum…
            Si vraiment vous voulez en savoir plus envoyez-moi un mail que je vous laisse le soin de trouver, étant l’auteur de livres en informatique.

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          • bizbee le martien // 28.01.2013 à 15h05

            “Désolé, je ne peux pas rentrer dans des détails qui nécessiterait beaucoup plus de développements.”

            Qui ce conçoit clairement s’énonce clairement.

            Bon, pour votre définition de la richesse économique, c’est plus la peine de tourner autour du pot;
            « La solidité ou la richesse d’un système économique se défini par sa capacité d’absorption des pertes de contrepartie et/ou à sa capacité à maintenir durant un certain temps le potentiel de travail du système lors de périodes de non-travail de tout ou partie des personnes appartenant au système. »
            Je vais tenter de résumer en parlant de capacité de « résilience », ça vous va ?

            Bon, pour provoquer, je dirais alors ; mais du coup, une société qui n’a rien à perdre est riche, c’est ça ? Parce que plus on « s’enrichit » plus on a à perdre, non ? Donc plus on s’enrichit, plus on est pauvre… Non, je taquine.

            Admettons que je converge avec vous sur cette définition et que la capacité de résilience d’un système (sa richesse donc) est avant tout liée à sa structure plus qu’à ses avoirs.

            En ce cas, comment mesurer vous alors cette capacité de résilience d’une société riche? Des critères de démographie, d’inégalités, ou d’alphabétisation ne sont-ils alors pas plus pertinents que le PIB par exemple ?

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          • dadone // 28.01.2013 à 15h25

            “En ce cas, comment mesurer vous alors cette capacité de résilience d’une société riche? Des critères de démographie, d’inégalités, ou d’alphabétisation ne sont-ils alors pas plus pertinents que le PIB par exemple ?”

            Plus la société est égalitaire en mutualisant ou en permettant l’accès aux biens, dit fondamentaux – logement, éducation, santé, nourriture – et en ayant pris soin de mettre en place un système de mutualisation des pertes de contreparties quant elles arrivent, plus elle est riche.
            Le PIB est fort éloigné de cet aspect.

            En reprenant votre exemple ;
            Une société qui a un fort taux d’alphabétisation et une société qui a la possibilité de collecter l’impôt, de le redistribuer de mettre en place des système mutualistes , retraite, santé assurances, etc.. donc c’est effectivement un facteur nécessaire à la richesse mais pas suffisant car même si tout le monde est éduqué il peut y avoir la volonté de ne pas mettre en oeuvre la mutualisation (corruption par exemple) , c’est le chacun pour soi qui règne alors le risque est grand que le système même éduqué soit pauvre…

            Si on souhaite vraiment avoir des chiffres :
            PIB + indice GINI + dettes individuelles et collective + épargne + valeur de la monnaie, peu donner un aperçu de la richesse d’un pays…

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          • bizbee le martien // 28.01.2013 à 15h32

            effectivement, l’indice de corruption rentre ausis dans les critères de richesses dans ce cas…

            du coup je vois qu’on converge:
            qu’est-ce qui empècherait à ça (ci-dessous) d’augmenter “indéfiniment”…?
            “Plus la société est égalitaire en mutualisant ou en permettant l’accès aux biens, dit fondamentaux – logement, éducation, santé, nourriture – et en ayant pris soin de mettre en place un système de mutualisation des pertes de contreparties quant elles arrivent, plus elle est riche.”

            La richesse n’est donc pas bornée… CQFD

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          • dadone // 28.01.2013 à 15h45

            @bizbee le martien

            “Un système économique parfait ou optimal est un système économique qui minimise les pertes de contrepartie et de travail inutile.”
            Une fois que l’on atteint cette perfection indice de GINI = 0, revenu égalitaire, avoirs égalitaires, plus de corruption, plus de délinquants, plus d’accident de la route, plus de concurrence, plus de fumeurs, d’obèses, monnaie stable et non inflationniste, etc., etc….
            C’est fini, la richesse ne peut plus augmenter….
            Donc la richesse est une courbe asymptotique à jamais atteignable (la perfection n’étant pas de ce monde..).
            Etant pragmatique, j’estime que dans les années 70, on en était plus très loin, pas de la perfection mais de ce que pouvait offrir le système a ses citoyens avec toutes ses imperfections… corrigible certes mais à la marge…depuis on a fait le chemin inverse…et on appauvri nos sociétés de manière constante en favorisant les 10, 1 et 0,1%…

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          • bizbee le martien // 28.01.2013 à 16h23

            Par définition, la courbe étant asymptotique, la richesse pourra toujours augmenter puisqu’on n’atteindra jamais la limite…

            Et si je veux bien avoir avec vous qq similitudes dans l’analyse, notamment avec l’éclairage du club de Rome; mais je ne me risquerais pas à dire que le meilleur a été atteint dans les années 1970, je suis mm certain du contraire (le rapport plaçait plus probablement une inflexion mondiale entre 2020 et 2050 selon les scenarii).

            L’incroyable ascension du niveau de vie dans la plupart des pays du monde depuis 1970 suffit pour moi à vous contredire largement.

            Maintenant, un point d’inflexion a probablement été effectivement atteint dans les pays les + “développés” dans la dernière décennie, mais je ne pense pas qu’il soit forcément irrémédiable ; et ce qui est certain c’est qu’il n’a surement pas été atteint pour encore les 4/5 de la population mondiale.

            Et un point d’inflexion, ça n’est pas une borne.

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          • dadone // 28.01.2013 à 16h37

            @bizbee le martien

            “L’incroyable ascension du niveau de vie dans la plupart des pays du monde depuis 1970 suffit pour moi à vous contredire largement.”
            Non, c’est faux,.
            En 1970, un logement à Paris était abordable, L’Etat avait pas de dettes, la sécu remboursait aussi bien qu’aujourd’hui, il n’ y avait pas les restaurant du Coeur, le chômage était faible, il n’y avait pas de zones de non droits, etc, etc…
            Ou est “l”incroyable ascension du niveau de vie ?”
            Citez moi un exemple, un seul de cet l”incroyable ascension du niveau de vie ?”
            Et pour l’amour du ciel éviter de confondre avec le progrès (médical en autres…).

            Donc vous avez tort et l’avenir vous le démontera car à la première perte de contrepartie sérieuse (il a absorbé très difficilement les faillites bancaires, il n’absorbera pas la faillite des Etats ou de la monnaie, … ) sur notre système actuel celui s’effondrera comme un château de cartes prouvant qu’il s’était appauvri et non enrichie…

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          • Gibbus // 28.01.2013 à 16h57

            @dadone
            Je suis en gros d’accord avec votre analyse!!
            Pour la gestion du choc qui nous attend, l’optimisme relatif concernant l’Europe et les doutes sur les USA je le suis aussi!!
            Je l’explique plus par une différence histoire:
            En Europe nous avons une histoire très chaotique faite de guerre, de dominations et de frontières changeantes au cours des siècles!! Nous avons l’habitude de nous reconstruire!!
            Les USA c’est l’histoire d’une prise d’indépendance, d’une expansion, de l’émergence d’une nation dominante!! Comment vont-ils encaisser le choc???

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          • chris06 // 28.01.2013 à 17h19

            @dadone,

            alors là, je vais me fâcher (je blague), mais je ne me souviens pas avoir jamais dit que dans l’absolu, la richesse n’était pas bornée, c’est à dire qu’il existe, sans doute un potentiel de richesse maximale pour l’humanité.

            Mais ni toi, ni moi, ni personne ne peut dire quelle est cette borne max, et que l’existence même de cette borne max inconnue ne permet pas d’affirmer que le “sophisme de Montaigne” (quelqu’un qui s’enrichit le fait toujours aux dépends d’un autre) soit vrai.

            Car, ce que tu ne sembles pas comprendre, et c’est pourtant simple, la richesse à créer l’année prochaine reste à créer, et c’est vrai qu’il y ait croissance ou décroissance. Et donc que ceux qui créent de la richesse en aucun cas ne chipent la part d’un autre.

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          • dadone // 28.01.2013 à 17h36

            @chris06
            On en a amplement discuté, les derniers post ont eut pour objet d’approfondir la discussion en apportant des réponses à bizbee le martien en donnant notamment la définition de que qu’ait la richesse.
            L’apparition de l’inflation dans les années 70 et le symptôme que l’on approchait d’un seule de richesse difficilement dépassable.

            Je ne peux guère faire plus pour convaincre, la richesse n’est pas le progrès, elle est auto limité naturellement.
            Changer de voiture en remplaçant une petite voiture par une grosse n’enrichie pas le système mais l’appauvri car la grosse voiture demande plus de contrepartie travaille que la petite…
            Ainsi va le système il n’y pratiquemenet plus de créa

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          • dadone // 28.01.2013 à 17h45

            @chris06
            On en a amplement discuté, les derniers post ont eut pour objet d’approfondir la discussion en apportant des réponses à bizbee le martien en donnant notamment la définition de que qu’ait la richesse.
            L’apparition de l’inflation dans les années 70 et le symptôme que l’on approchait d’un seuil de richesse difficilement dépassable.

            Vouloir le dépasser étant impossible, on a favorisé la richesse des 10, 1, 0,1%

            Changer de voiture en remplaçant une petite voiture par une grosse n’enrichie pas le système mais l’appauvri car la grosse voiture demande plus de contrepartie travaille que la petite…
            Ainsi va le système il n’y a pratiquement plus de création de richesse (c’est à dire d’augmentation) depuis 35 ans.

            La richesse étant bornée si mon niveau de vie est bien supérieur à la moyenne alors ce niveau de vie se fait au détriment des autres.

            Je ne peux guère faire plus pour convaincre, la richesse n’est pas le progrès, elle est auto limité naturellement.

            D’ailleurs mes explications trouveront leur couronnement dans l’effondrement qui nous attend car un système s’effondre quant il est pauvre pas quant il est riche…
            Donc s’il s’effondre c’était qu’il était pauvre
            S’il était pauvre alors cela vieut bien dire que tout le travail accumulé depuis 35 ans a appauvri le système et pas enrichie …CQFD

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  • BOURDEAUX // 26.01.2013 à 16h13

    Depuis que je lis ce blog , les nombreux diagnostiques qui y sont portés m’ont clairement fait regarder la situation actuelle comme une impasse. Aussi ne me semblerait-il pas absurde que s’ouvre un de ces jours la page juridique de ce feuilleton. Je veux dire un procès, car n’est-il pas délictueux, pour quelque responsable que ce soit, d’une association, club, entreprise ou autre, d’avoir placé l’institution dont il a eu la charge dans une situation où , un jour, il n’est plus possible de faire autre chose que des fautes ? N’y aurait-il pas parmi les lecteurs de ce blog quelque téméraire juriste qui en engageant une procédure, serait prêt à se faire, en plus de quelques milliers d’ennemis haut placés, un nom ?
    Le procès d’un vieux maréchal qui se tint en 1945 n’était-il, après tout, pas davantage celui des manquements d’une classe politique et militaire dont il fut un des leaders pendant 20 ans, que celui du vieux chef sénile de 1940 à 1945 qui commis ces fautes, dont certaines (pas toutes, surtout à partir de 42) étaient inévitables ?

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    • Letaulier // 26.01.2013 à 17h00

      En somme tu veux faire un procès contre toi-même car la plupart des dirigeants politiques ne sont pas arrivés au pouvoir par une opération du Saint-Esprit mais par des élections.

      Selon ton raisonnement il faudrait foutre en taule les électeurs de l’UMP ou du RPR, du PS, du PC, des centristes et même ceux du Fn dans les communes qu’ils ont gérés ou co-géré et qui connaissent de graves déconfitures financières.

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      • Opps’ // 27.01.2013 à 02h10

        Moi j’ai envie d’attaquer en justice les néo-keynésiens 😉

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      • step // 28.01.2013 à 16h26

        au pouvoir via des élections mais sommes nous en démocratie ? Quelle obligation et quel contrôle des électeurs une fois le vote passé ?

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    • bizbee le martien // 28.01.2013 à 12h06

      Moi je soutiens cette démarche;

      lorsque l’on est député et que l’on vote 18 années de suite un budget en déficit sans ne craindre aucune contrepartie, ça n’incite pas à être responsable, ça n’incite pas à ne pas tomber dans la démagogie à faire des fausses promesses pour remporter les élections, ça n’incite pas à faire des réformes courageuses comme d’autres pays l’ont pourtant fait.

      Bref; pour responsabiliser nos politiques; quoi d’autre que la peur du gendarme?

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  • mollo // 26.01.2013 à 20h57

    Au fait, ça causait finances et crise hier soir sur Radio Reflets.

    Avec Olivier DELAMARCHE entre autres invités

    http://reflets.info/radio-reflets-1/

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  • samuel // 26.01.2013 à 22h12

    Keynésien ou néo-keynésien ou bidule……on n’ en a rien à faire

    L’ UE est ouverte aux vents et marées : relancer l’ économie relance automatiquement la Chine et les pays exportateurs.

    Il faut du protectionnisme, bon c’ est clair sur les chaussette cela va être dur vu qu’ il ne doit plus rester grand choses des fabricants de chaussettes en France (et bientôt du reste ) :

    http://www.marianne.net/Competitivite-le-mauvais-debat_a223895.html

    1 er exemple : Qoros , la Chine peut vendre ses voitures en Europe alors que l’ européen doit bâtir une usine en Chine et détenir que 49% des parts :
    http://www.usinenouvelle.com/article/la-premiere-voiture-du-chinois-qoros-disponible-en-france-fin-2013.N187757

    2 eme exemple : Apple ne peut vendre ses I-bidules aux Brésil sauf s’ ils sont produits sur place ( de même si on leur vend le Rafale )

    3 eme exemple : Les USA impose 250% de taxes sur les panneaux solaires chinois accusé de dumping alors que les fabricants allemands meurent la bouche ouverte :

    http://lecercle.lesechos.fr/economie-societe/energies-environnement/energies-renouvelables/221157092/faillite-production-panneau

    On pourrait remplir un livre d’exemples comme ceux-ci mais une chose est sûr , c’ est que la France se désindustrialise.

    Oui à Paris , l’ industrie , c’est sale ! On va se réorientés dans les services et continuer à être une société riche : dans ce cas le Maroc serait une grande puissance

    L’Inde est déjà un géant dans l’ informatique, nous perdons même nos spécialistes ( depuis 50 ans ) dans les processeurs ( si ce n’est pas du High Tech ) :

    http://www.zdnet.fr/actualites/texas-instruments-confirme-la-fermeture-du-site-de-villeneuve-loubet-517-postes-supprimes-39785567.htm

    en fait, nous vendons ce que nos anciens ont bati , ensuite notre crédit ne sera assuré que par le tourisme , la vente de pizzas et les maisons de retraite ( La Tunisie invente en ce moment la maison de retraite low-cost médicalisé ).

    La generation de mai 68 va raconter à nos enfants que avant nous étions la 5 e puissance industrielle , la France sera un immense Detroit

    Petite lecture pour comprendre que ce n’est pas uniquement une question d’ argent ( comparer la petite Suisse et la France ) :
    http://www.ifrap.org/La-desindustrialisation-francaise-l-exemple-de-la-machine-outil,1261.html

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  • fabien775 // 26.01.2013 à 23h01

    Vous oubliez tous une chose essentielle.Dans la crise des subprimes qui était en fait une énorme escroquerie qui a déclenchée l’effondrement de presque toutes les économies occidentales, personne n’a été jugé. Il n’y a pas eu de remise en question fondamentale de ce système vicié qui pollue tout sur son passage. Tant que des gens criminels et intouchables resteront en place, nous resteront dans les bonnes paroles, ce qui, de toute évidence, ne changera rien au problème.

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  • Bouddha vert // 26.01.2013 à 23h42

    Bonsoir,

    M Stiglitz veut restaurer la confiance et la croissance?
    Même si je partage son énoncé des faits de l’ultralibéralisme dans le monde et des aberrations de la construction de notre Europe, je reste ébahi, interloqué par ses solutions à base de croissance!

    Il n’a pas encore compris que le gâteau énergétique mondiale ne grossit plus depuis 2005 et que la demande continue dans des pays où tout est à réaliser en matière d’aménagement et d’infrastructure du territoire.

    Où sont les ressources énergétiques européennes exploitées sur son territoire?
    Un monde avec moins d’énergie est il un monde qui ressemble à celui de 2000?
    M Stiglitz rêve de solutions qui n’arriverons pas et qui nous empêchent d’avoir les envies propres à de vrais horizons.

    Bon vent.

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  • step // 28.01.2013 à 10h24

    Quelques éclairs de lucidité dans ce texte; il faut le reconnaitre en particulier sur le diagnostic de l’impasse :
    “Il est cocasse…chomage” et “la focalisation… -> kl

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    • step // 28.01.2013 à 10h39

      “la focalisation…” -> la fin (désolé erreur de clavier).

      Le reste est encore une énième course à la dépense d’état pour “gagner” de la croissance.
      1) Comme si un lien mécanique existait entre les 2, ce qu’invalide les 30 dernières années de dépense et l’écrasement de la croissance pendant cette période. Nous sommes une économie mature, avec des progressions à la marge et donc une croissance à la marge, il va peut être et surtout falloir commencer à mettre les brillants économistes à plancher sur un système économique stable à croissance 0.

      2) L’allemagne dispose de marges budgetaires ? Je croyais qu’ils étaient à 90% de leur PIB en dette, sensiblement comme nous. Encore un qui confond richesse d’un pays et richesse des intérêts privés y ayant élu résidence. Si l’Allemagne essayait de récuperer par l’impôt cette richesse pour se désendetter, conforme à son esprit apatride, cette richesse se volatiserait. La france comme l’allemagne est un pays pauvre avec des riches dedans. S’imaginer que parce que ces riches sont dans le pays qu’ils se sentiraient responsable de quoi que ce soit dans la destinée du pays, c’est aller au devant de grandes désillusions.

      3) Augmenter la dette est la meilleure moyen de subir une hausse des taux une fois la stratégie de la liquidité infinie aura touché ces limites (en particulier celle de la défiance envers cette monnaie). A partir de là on ne peut pas critiquer l’instabilité des marchés et les bulles générées, et vouloir se mettre dans leur main avec autant d’empressement.

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  • Flo // 28.01.2013 à 21h46

    @Chris06
    “Dans un système 100% monnaie, la banque centrale est uniquement chargée de maintenir le système de paiement et celui de la masse monétaire (M1) selon des contraintes strictes (masse ni inflationniste ni déflationniste).”

    Oui le 100% monnaie me semble une excellente base dans le sens où cela distingue clairement un prêt (à un emprunteur susceptible de faire défaut) d’un avoir immédiatement disponible et sûr qui serait lui régi par le “contrat social” étatique – et surtout par des institutions solides et crédibles.
    D’autre part ce système n’empêche pas la création ni la circulation des dettes privées.

    Cependant cela se complique lorsqu’on aborde la “nécessité” de réguler la masse monétaire M1. Car en effet on introduit alors un biais et une porte d’entrée aux dérives lorsqu’on donne la possibilité à un acteur (même aussi respectable que l’Etat) de créer de la monnaie indéfinie ou sans visibilité sur son remboursement.
    C’est ici qu’il m’est venu une idée: si, pour tendre vers la stabilité des prix, au lieu de réguler la masse monétaire on essayait plutôt de réguler la vitesse de circulation de la monnaie ? Ainsi les institutions ne permettraient à personne – ni même à l’Etat – de bénéficier de la création monétaire sans contre-partie.
    Pour accomplir cela on pourrait par exemple moduler la périodicité des versements des salaires des fonctionnaires et des prestations sociales, sans toucher au montant par an (idem pour les impôts p.ex. mais en sens contraire).
    S’il s’agit de contrer la déflation les gens concernés n’y verront aucun inconvénient (salaires plus rapprochés).
    S’il s’agit au contraire de contrer l’inflation il faudrait espacer les versements et bien sûr cela peut paraître dur mais à bien y réfléchir dans n’importe quel système pour combattre l’inflation il faut bien obliger par un moyen ou un autre les acteurs à limiter leur consommation – et ce sera forcément d’abord ceux qui ne disposent pas de ressources en réserves.

    Sinon il faut aussi reconnaître qu’il n’y a aucun problème économique à tolérer une déflation ou une inflation lente (au sens du niveau des prix), p.ex. de +/-1%/an, cette flexibilité relative des prix permettant d’encaisser les variations économiques à long terme (croissance … ou décroissance).

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  • BA // 29.01.2013 à 14h16

    Mardi 29 janvier 2013 :

    « Un défaut de Chypre poserait un risque systémique pour la zone euro ».

    Mario Draghi, le patron de la Banque Centrale Européenne, s’inquiète des effets désastreux d’un défaut de Chypre pour la zone euro.

    Lors d’une réunion des ministres des finances la semaine dernière, Mario Draghi a contredit Wolfgang Schaüble, le ministre des finances allemand, qui avait estimé que Chypre n’était pas « importante sur le plan systémique », que c’était un pays trop petit pour que son défaut éventuel pose un réel problème pour l’Europe.

    Draghi a tancé Shaüble, en disant qu’il avait souvent entendu ce type d’arguments provenant de juristes (Shaüble est avocat de formation), mais que c’était plutôt les économistes qui pouvaient en juger. Il estime que l’implication des banques chypriotes dans le système bancaire grec, où elles effectuent 40% de leurs opérations, pose un risque, et qu’elles sont assez grandes pour poser un risque systémique à la zone euro.

    Chypre a réclamé un plan de sauvetage à l’UE au cours de l’été dernier, et elle pourrait nécessiter 17 milliards d’euros, soit près de 100% de son PIB, mais l’UE traîne des pieds pour accorder cette aide.

    Der Spiegel avait rapporté en effet qu’un rapport confidentiel du BND, l’agence allemande du renseignement extérieur, affirmait que des magnats russes établis à Chypre seraient les premiers bénéficiaires éventuels de l’argent du plan de sauvetage, s’il était accordé.

    Environ 80 oligarques russes ont obtenu la nationalité chypriote et se seraient ainsi établis sur le territoire de l’UE. Leur fortune est souvent issue d’activités mafieuses et ils trouveraient à Chypre les conditions idéales pour blanchir leur argent sale : la possibilité de faire appel à des sociétés écrans anonymes, des banques complaisantes, et une fiscalité qui fait que, pour beaucoup, Chypre est un paradis fiscal.

    Les Sociaux Démocrates allemands refusent d’accorder un bailout à Chypre, affirmant qu’ils ne veulent pas soutenir « le crime organisé », ce qui place la Chancelière Angela Merkel dans une position délicate.
    D’un autre côté, Olli Rehn, le commissaire aux Affaires économiques et monétaires, craint qu’un éventuel défaut de Chypre n’entame la fragile confiance retrouvée des marchés pour la zone euro, et qu’il ne déclenche une nouvelle fuite des capitaux. « Il est essentiel que tout le monde réalise qu’un défaut désordonné de Chypre mènerait à une sortie de Chypre de la zone euro. Cela serait extrêmement stupide de prendre un risque de cette nature », a-t-il déclaré.

    http://www.express.be/business/fr/economy/un-defaut-de-chypre-poserait-un-risque-systemique-pour-la-zone-euro/185251.htm

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