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30.décembre.201230.12.2012 // Les Crises

[Les Experts – Paris] “Beaucoup se sentent stigmatisés”

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Je ne vais pas en rajouter ce matin sur le professionnalisme ahurissant de ce gouvernement (chapeau les artistes !).

Non, un mot sur la réaction de Gilles Carrez, président UMP de la commission des finances :

“C’est la reconnaissance que l’impôt ne peut être confiscatoire, et un signal à ceux qui songent à quitter la France qu’il y a au dessus du gouvernement, du président, une République avec des droits et des principes. Ce n’est pas parce qu’on a gagné une élection qu’on peut faire n’importe quoi. […]

Je souhaite que le président s’adresse à tous les Français, qu’il reprenne ce qu’il avait dit pendant sa campagne : qu’il ne diviserait pas les Français. Beaucoup se sentent stigmatisés. “

Rappelons que le “beaucoup” qui était concerné par la taxe de 75 % étaient environ 1 500.

Pour ma part, je prône plutôt un taux de 80 % au delà de 500 k€ pour les seuls revenus salariaux des dirigeants d’entreprises cotées (on exclut donc vedettes du show-bizz et du sport…). Cela ne concernera donc que quelques centaines de personnes, mais enverra un signal fort, et surtout découragera l’avidité du “toujours plus”.

Maintenant, si cette mesure est trop compliquée (sic.), je vais finir par me résoudre à prôner dans ce cas l’introduction d’un salaire maximal légal de 800 k€, et basta.

Pour la “stigmatisation”, il faudra qu’on m’explique en quoi les riches seraient “stigmatisés” – il m’a semblé dans la campagne que c’était plutôt les chômeurs, les immigrés, les bénéficiaires de minima sociaux qui l’ont été nettement plus, mais passons…

Précisons aussi que s’il n’est pas possible de taxer fortement les plus aisés, autant faire défaut tout de suite, car ce ne sont pas les pauvres qui vont rembourser 1 800 Md€ de dette publique…

Il faudra un jour que M. Carrez, qui a voté 14 budgets en déficit et près de 1 000 Md€ de dette, m’explique quel était son plan de remboursement.

Enfin, 1 800 Md€ de dette publique léguée par la génération de M. Carrez (né en 1948) est particulièrement “confiscatoire” pour ma génération.

Enfin, voici pour finir l’historique du taux marginal de l’impôt sur le revenu dans notre pays :

bareme taux marginal Impôt sur le revenu IRPP en France

C’est incroyable de voir comment certains taux étaient parfaitement “constitutionnels” par le passé, sans que les plsu riches ne hurlent à la confiscation…

“Étrangement”, c’était une époque où les affaires économiques allaient aussi beaucoup mieux.

Le hasard, sans doute…

P.S. Suggestion au Président : M. Hollande, petit conseil de management. Quand vous confiez une mission d’importance à un ministre (genre faire passer une mesure phare de la campagne électorale), et qu’il ressort que le dossier est si mal ficelé qu’il est annulé par le Conseil Constitutionnel et que vous êtes de nouveau la risée à la une des JT, s’il-vous-plait, faites un acte d’autorité et virez le ministre et le Directeur de la législation fiscale. Les prétendants ne manquent pas, cela sera bon pour l’image de l’État, et cela motivera surtout les suivants à mieux travailler…

Hélas, de nos jours, l’incompétence dans les hautes sphères publiques ou privées n’est plus sanctionnée nulle part.

154 réactions et commentaires

  • Vénus-Etoile du Berger // 30.12.2012 à 05h07

    Je ne vais pas rajouter une couche toutefois je trouve très inquiétant pour la France que le Conseil Constitutionnel ait pu annuler ce dossier.

    Olivier vous proposez
    “Pour ma part, je prône plutôt un taux de 80 % au delà de 500 k€ pour les seuls revenus salariaux des dirigeants d’entreprises cotées (on exclut donc vedettes du show-bizz et du sport…). Cela ne concernera donc que quelques centaines de personnes, mais enverra un signal fort, et surtout découragera l’avidité du “toujours plus”.”

    Bonne idée.

    Le monde du foot se réjouissait hier de cette annulation, ils n’ont pas honte.
    C’est un sport populaire, le foot, c’est le sport du peuple,n’oubliez pas.

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    • Patrick-Louis Vincent // 30.12.2012 à 12h11

      Le peuple ne voit pas les choses ainsi. Il veut des jeux. Il veut des vedettes. Qu’importe pour lui que le Qatar déverse ses milliards sur le foot professionnel. Le peuple est heureux quand le Qatar achète Ibrahimovic, un croato-suédois, et que celui-ci perçoit 14 millions d’euros de salaire annuel.
      Cela n’empêche pas le même peuple de se plaindre quand le Smic n’augmente pas plus que l’inflation.
      Il ne compare pas ce qu’il gagne avec ce que gagne la star du football qu’il admire. Il n’a pas de ressentiment à cet égard. Il sait très bien que lui et la star ne sont pas dans la même catégorie. Il a besoin de la star comme consolation métaphysique à sa triste condition. Supprimez les stars, que reste-t-il au peuple : leur triste condition.

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      • Vénus-Etoile du Berger // 30.12.2012 à 12h38

        @ plv “Supprimez les stars, que reste-t-il au peuple : leur triste condition.”

        il n’a jamais été question de supprimer les stars
        et le monde du foot est vaste il n’existe pas que des stars, de nombreux joueurs excellents techniquement dans l’ombre vivent du football, ils jouent au Mexique, à Casablanca, en Arabie Saoudite etc. mais ne sont pas connus.

        Concernant le peuple pourquoi leur triste condition?

        N’est-il pas donné à tous de choisir notre destin?
        Certes la vie est tragique mais elle doit avoir un sens. Un sens, peut-être des sens, mais seuls quelques-uns aux vertus salvatrices s’offrent aux hommes pour les affranchir de leur condition humaine.

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      • Christophe Vieren // 30.12.2012 à 15h01

        Et qu’est-ce qui te permet de croire cela ? Des sondages ? Des enquêtes ? Des études sociologiques ? Ou au doigt mouillé ? A partir de quand peut-on dire que “le peuple” ceci ou le peuple cela ? A partir de 50,001% ? Plus ou moins ? Merci de nous gratifier de ta précieuse connaissance de la psychologie “du peuple”.

        En revanche je vais te donner le résultat d’enquêtes qui certes ne démentent pas ta croyance concernant le peuple d’autant plus heureux que ses stars gagnent plus d’argent. Ils’agit de l’écart souhaitable de revenus entre les membres d’une entreprises. Selon Jean Gadrey, extrait de son billet : L’éventail acceptable des revenus : Platon, Georges Marchais etc.
        Extrait 1, histoire de cadrer : “Pourtant, les enquêtes d’opinion indiquent régulièrement qu’environ 80 % des Français estiment que les inégalités sont trop fortes dans notre pays.
        Extrait 2 : Les jugements des Français sur les salaires « justes » ne sont pas loin de cette norme. Dans une enquête menée en 1998 par Thomas Piketty on demandait aux personnes interrogées quels « devraient être » selon eux les revenus mensuels respectifs d’un cadre supérieur d’une grande entreprise et d’une caissière de supermarché. Les réponses moyennes étaient respectivement de 27 300 Francs et 7 477 Francs. Soit un rapport de 1 à 3,6 (alors que l’écart réel des salaires moyens de ces deux catégories était au moins de 1 à 9). Contre toute attente, cet écart variait assez peu selon le revenu du répondant. Il n’existe donc pas de « fracture morale » en France sur cette question.

        Dans une autre enquête menée en 2004 par l’équipe du sociologue François Dubet, le montant au-dessus duquel les salaires mensuels étaient jugés « indécents » était de 6 000 euros selon les ouvriers interrogés, et de 10 000 euros selon les cadres et chefs d’entreprises. Ce qui revient à 6,6 Smic (de 2004) selon les ouvriers, et 11 Smic selon les chefs d’entreprises. C’est plus que l’écart recommandé par Platon, et plus proche de l’idée de Georges Marchais. “

        Voilà pour les faits (si il faut les références des études, j’irais interroger J. Gadrey, ce que tu peux faire également, Jean répond assez facilement). Sinon, son billet reprend en les adaptant et actualisant certains passages de son essai « En finir avec les inégalités » (éditions Mango, 2006). On y trouve les références de la plupart des chiffres cités. Voir aussi sur le blog de Gilles Raveaud, Salaire maximum : l’Europe sociale par le haut..

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    • Le Grand, Charles // 30.12.2012 à 17h37

      je ne pense pas qu’une limite absolue exprimée en monnaie de singe constitue une bonne idée.

      pourquoi ne pas fixer une limite, certes arbitraire, telle que “50 fois le salaire minimum”, ou mieux encore, de sorte à s’affranchir de cette autre variable arbitrairement fixée par un aéropage de spécialistes biaisés qu’est le salaire minimum : “50 fois le salaire médian” ?

      Et en profiter pour fixer une autre limite arbitraire pour les RSA et autre minimas vitaux de “1/3 du salaire médian”

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    • Superecolo // 30.12.2012 à 18h03

      Seulement les dirigeants d’entreprises cotées, donc si on n’est pas dirigeant c’est bon ! et si l’entreprise n’est pas cotée pareil. Revenez M. Mulliez !!! Votre entreprise n’est pas cotée, bien que vous ayez une des plus grosses fortunes !

      Je vous apprécie beaucoup Olivier, mais il ne faudrait pas tomber dans les mêmes travers que ceux que vous critiquez.

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  • Yves // 30.12.2012 à 06h04

    Olivier, je ne suis pas d’accord sur un point : la non application au milieu du show-bizz et du sport. Je pense qu’il est dangereux pour la solidarité nationale sur le long terme d’avoir des écarts de revenus aussi importants. Qu’est ce qui justifie l’écart de revenu entre une footballeur des années 80 et aujourd’hui? La médiatisation du sport et non pas un apport exceptionnel à la société.
    Je ne suis pas du tout sûr que la société accepte encore très longtemps le comportement capricieux “gosse de riches” de certains de ces membres.

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    • Charles // 30.12.2012 à 06h46

      Là encore les choses ont bien changé : des acteurs qui devaient donner autrefois l’exemple pour les masses ne devraient pas contribuer à l’effort collectiif… Et l’auteur de ce blog n’a pas honte de l’affirmer !
      Bravo, belle démonstration de civisme. Dans la même veine je suggère qu’on ne taxe plus les voitures de luxe, car on peut les assimiler à des oeuvres d’art… Ou bien que kes restaurants gastronomiques à plus de 500€ le repas par personne soient déductibles des impots, car notre cuisine est classée au patrimoine de l’Unesco…

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    • Christophe Vieren // 30.12.2012 à 11h50

      D’accord avec Yves et Charles. Je ne trouve particulièrement pas pertinent l’argument de l’urgence avancé par Olivier ? Il ne faut pas 10 ans pour augmenter les impôts. En outre, les gens du show business auront pour la plupart du mal à faire leur spectacles en dehors du territoire français, en particulier les acteurs et les chanteurs francophones. Certains l’ont fait (Polnareff) mais tous ne peuvent – ou ne veulent – pas le faire.

      Pourquoi un chanteur ou un acteur devrait-il avoir des revenus dépendants du nombre de spectateurs comprenant sa langue ? Ou est le mérite là-dedans ? Ou est le risque ? Ou est la responsabilité ? De bons acteurs, de bons chanteurs il y en a des milliers qui végètent à l’ombre de ces chanceux starifiés à grand coup de promotions, telles les produits des grandes firmes à grand coup de spots publicitaires (50% du prix d’une Nike sont des frais de marketing). Il y a au contraire urgence à stopper ces dérives de la mondialisation.

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  • Vénus-Etoile du Berger // 30.12.2012 à 07h35

    Je suis assez consternée par cette fin d’année.

    Nous avons dû nous farcir le cinéma de Gérard Depardieu, allant même renier sa pièce d’identité française

    “quoi ma gueule? qu’est-ce qu’elle a ma gueule? ” est venu à sa rescousse en pissant sur un président de la république française, aucun respect pour son pays, aucun respect pour son public,
    AUCUN RESPECT POUR PERSONNE, même pas pour lui-même.

    alors monsieur le président, il ne faut pas avoir peur de ces grandes gueules, il faut leur rentrer dans le lard.

    En temps de crise, je suis pour proposer de réquisitionner les subventions accordées à tous les partis politiques pour leur campagne en mentionnant urgence pour la crise, le pays a besoin de cet argent.

    Gérard et quoi ma gueule se feront un plaisir de payer à la place de l’Etat cette part de subvention.

    De supprimer le ministère de la culture et de créer une fondation privée pour l’histoire, le développement de la culture, Gérard Depardieu se fera un plaisir de subventionner cette fondation et de nombreux autres artistes en placardant sa gueule sur l’entrée de la fondation.

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  • Helios // 30.12.2012 à 08h03

    Ce qui est incompréhensible, c’est que ceux qui ont établi la libre circulation des capitaux en France (Fabius, DSK, à la suite de Bérégovoy) viennent ensuite imposer lourdement les riches.
    La logique voudrait d’abord qu’on mette fin à la libre circulation des capitaux (après que la France ait déclaré son indépendance). Ensuite pour les impôts on verrait…

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  • Marcailloux // 30.12.2012 à 09h07

    Bonjour,
    Ce qui compte dans la fiscalité n’est pas le taux affiché, le taux facial pourrait-on dire, mais le taux réel encaissé par l’État.
    Or, il n’y a pas réelle égalité devant l’impôt entre quelqu’un qui gagne plus de 1 M€ par an et quelqu’un qui n’en gagne que 30000. L’un peut s’ “offrir” les services d’experts en optimisation fiscale, l’autre pas, et de plus cela ne se justifierait pas.
    De plus, a – t – on évalué ce que coûte la gestion de toutes les niches fiscales, exonération, négociations et tutti quanti…….
    Une solution radicale et efficiente serait de taxer les revenus à la base, sans distinction de l’origine avec un taux n’atteignant pas des sommets qui, même non réellement appliqués (Mme Bettencout imposée à 20% de ses revenus m’a – t – on dit) ne font qu’entretenir un climat de guerre civile dans le pays.
    Une imposition systématique de tous les revenus, allant de 5 à 50% sans effet de palier ne serait elle pas plus claire, plus juste, plus rentable pour la collectivité.
    Il ne resterait plus qu’à lutter avec la plus grande vigueur contre la fraude sous toutes ses formes.
    Dans la réalité, les choses sont, bien sur, un peu plus difficiles, mais il est tout de même possible de tendre vers la simplification. Bien entendu, cela risque de faire fondre bon nombre de rentes de situation.

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    • yoyo6963 // 30.12.2012 à 09h53

      Effectivement, imposer le revenu à la source sous forme de flat tax à 7% (sans exonération aucune, du smicard au multimilliardaire), rapporterait plus que notre usine à gaz et ses taux marginaux bientôt potentiellement confiscatoires mais jamais atteints pour cause de niches fiscales…
      (l’IRPP peine à dépasser 7% de rendement global… et en plus on paye une pléthore de fonctionnaires pour ça…)
      Avec une flat tax, pas de niche fiscale sous forme d’abattement de revenu.
      Avec tout le monde payant une fraction identique de son revenu, il viendrait plus naturellement aux gens l’idée d’aller se plaindre à leurs élus de leurs dépenses, plutôt que de chercher à tirer toujours plus du voisin…
      Mais dire cela c’est OSER dire que chacun doit contribuer à l’effort en fonction de ses facultés, qu’il soit smicard ou multimilliardaire (tant mieux pour lui)… Quoi ? c’est ce qui est écrit dans l’article 13 de la déclaration de 1789 ? on m’aurait menti ?

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    • Patrick-Louis Vincent // 30.12.2012 à 12h42

      “Or, il n’y a pas réelle égalité devant l’impôt entre quelqu’un qui gagne plus de 1 M€ par an et quelqu’un qui n’en gagne que 30000”

      Il n’y a pas d’égalité du tout puisque la moitié des Français ne payent pas l’impôt sur le revenu.

      Je suis pour le taux unique pour tout le monde et sur tous les revenus qui remplacerait la TVA, l’impôt sur le revenu, la CSG et toutes les cotisations sociales. Il y a suffisamment d’ordinateurs à Bercy pour calculer le taux nécessaire pour arriver à l’équilibre budgétaire après avoir payé les retraites, le chômage et l’assurance maladie.

      Il faut casser l’usine à gaz, fiscale et sociale, à laquelle plus personne ne comprend rien, et reconstruire un système simple, compréhensible par tous.

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    • Patrick Luder // 31.12.2012 à 00h11

      Bravo Marcailloux,

      Un impôt unique et retenu à la source sur tous les revenus, serait la meilleure solution, surtout si progressif et atteignant rapidementt le maximum (dès 100’000).

      Mais il faut a b s o l u m e n t aussi maîtriser les dépenses et trouver un budget équilibré, voir légèrement positif !!!

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      • Christophe Vieren // 31.12.2012 à 10h09

        Il faudrait pour cela que les politiques ET les économistes admettent enfin que la CROISSANCE c’est FINI.
        Et pourtant 10 fois par jour l’on entend encore emploi croissance.

        Difficile après 150 ans de mécanisation des biens de consommation grâce à des matières premières illimitées et quasi gratuites. Comme disait Einstein : “on ne résout pas un problème avec le mode de pensée qui l’a engendré “.

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  • Vivanco // 30.12.2012 à 09h39

    Début 2013 on annoncera la fin du CDI, la fin du SMIC trop coûteux pour les entreprises, l’instauration du “salaire spécial jeune” plus bas que le smic actuel. Je ne sais pas si cela fera plus de “compétitivité”, où pourront se loger tous ces travailleurs pauvres, et s’ils auront encore envie de faire partie de “la France qui se lève tôt”, enfin demain ce sera la France au niveau des salaires chinois si tout va bien, ou alors du Bangladesh…Peut-être que pour un bol de riz et prolonger un peu sa vie, on est prêt à tout ?

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  • Letaulier // 30.12.2012 à 09h55

    “Hélas, de nos jours, l’incompétence dans les hautes sphères publiques ou privées n’est plus sanctionnée nulle part.”

    C’est Hollande qui devrait démissionner. Il savait que sa mesure serait retoquée par le conseil constitutionnel.

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    • Jacques Payen // 30.12.2012 à 11h42

      La question de la sanction des incompétences dans les sphères dirigeantes de l’État ( et ne parlons pas des vénalités…) est une question CENTRALE, particulièrement en démocratie et dans une société française où l’égalitarisme, conscient ou inconscient, détermine nombre de comportements.

      J’ai vécu, en quarante ans de vie publique, un formidable processus de DISPARITION de la notion même de sanction dans les sphères dirigeantes.

      Ce processus ne compte certainement pas pour peu dans l’effondrement du rapport de confiance aux “institutions” et aux détenteurs de pouvoirs en général.(publics ou privés).

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  • JJ // 30.12.2012 à 10h26

    Une autre chose qui me semble nécessaire est la simplification des regles fiscales et des diverses niches. Plus un systeme est complexe, moins il est maintenable. D’autre part, du fait de sa complexité, il n’est accessible que par une élite (et donc anti démocratique).

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    • Letaulier // 30.12.2012 à 10h31

      Réforme possible mais pas avant 5 ans. Hollande n’a pas le profil pour faire une grande réforme.

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    • Fabrice // 30.12.2012 à 13h57

      @JJ d’accord avec vous, le gros problème c’est la durée de la fiscalité, d’ailleurs souvent le plus gros reproche qui est fait c’est la lisibilité sur la durée.

      J’ai personnellement récemment assisté à une semi dépression d’un service fiscalité, informatique, et commercial pour un changement sur la TVA applicable en moins d’un mois sans certitude sur la pérénnité de la décision (vu qu’elle fut décidé en urgence par l’ancien gouvernement) et pouvait faire perdre une part de ce gain au trésor public.

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  • gerlub // 30.12.2012 à 12h51

    Plusieurs points me paraissent devoir être précisés si l’on souhaite une certaine justice fiscale! Prenons les l’un après l’autre sans hiérarchie particulière.

    La dette : 1800 Mds d’€ dont 600 sur les 5 dernières années. Disons-le clairement avec environ un peu plus de 400 mds d’€ de budget annuel et environ 100 mds d’€ de déficit, ELLE NE SERA JAMAIS REMBOURSEE !!! De là que fait-t-on et comment ?

    Les disparités de revenus et patrimoniales : Le PIB annuel est d’à peu près 2000 mds d’€ soit environ 30 000 € par an et par personne (bébés qui viennent de naître et personnes qui vont décéder dans l’instant compris ). Soit pour une famille de 4, quelle qu’elle soit, 120 000 € annuel. Comment répartit-on ces sommes ? J’ai pris les sommes brutes, mais on pourrait procéder de la même manière avec les sommes nettes !

    Qu’en est-il du patrimoine ? Doit-il être taxé ? À quel taux et à quel moment ?

    Sur la libre circulation des capitaux et des personnes dans l’UE. Le premier problème, et le seul selon moi, c’est qu’il n’y ait que des gouvernements libéraux, sans aucune exception ! Tous faisant la même politique avec quelques ajustements à la marge !

    Par ailleurs et franchement qu’elles sont les différences,vraiment significatives, entre les 2 gouvernements qui viennent de se succéder  pour les 99% des français?

    Concernant les cas symboliques tels Arnault ou Depardieu pour ne prendre que ces 2 exemples. Auraient-t-ils eu les mêmes succès s’ils avaient démarré leurs activités en Belgique en ne bénéficiant aucunement du système français ?

    De Gaulle disait « je n’aime pas les socialistes parce-qu’ils ne sont pas socialistes ». Je pense que tout le problème est là. On peut être pour ou contre, mais pendant 5 ans le gouvernement précédent a été élu sur un programme conservateur sur le sociétal et libéral sur l’économie. Et il a appliqué ce programme avec le résultat que l’on sait, encore une fois bon ou mauvais selon nos points de vues. Là nous avons un gouvernement qui se dit de gauche et qui à ce jour n’a pris aucune mesure que l’on pourrait « labéliser » comme tel après 7 mois d’exercice !

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    • gerlub // 30.12.2012 à 13h40

      ça vole très haut à ce que je vois !!!! le paradoxe c’est que c’est en plus très profond :

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    • step // 31.12.2012 à 11h23

      Par ailleurs et franchement qu’elles sont les différences,vraiment significatives, entre les 2 gouvernements qui viennent de se succéder pour les 99% des français?

      Significatives en termes d’actions menées ? Aucunes, mais en terme de communication sur ces actions et de présentation, oui evidemment la communication de Hollande est bien moins clivante que celle de sarko. Tout dépend après de si tu intègres la communication politique dans les choses significatives.
      Il est évidemment que nous allons avoir encore 10 ans de programme concervateur (hors éffondrement économique) car auncun homme politique sain d’esprit ne se couperait complètement de la frange retraitée de notre population qui par la nature même de ses revenus est conservatrice.

      “Concernant les cas symboliques tels Arnault ou Depardieu pour ne prendre que ces 2 exemples. Auraient-t-ils eu les mêmes succès s’ils avaient démarré leurs activités en Belgique en ne bénéficiant aucunement du système français ? ”

      Très probablement non et non (même si il ne faut jamais dire jamais), Depardieu a été comme la plupart des acteurs français très aidé par les dispositifs publics ayant permis à l’industrie cinématographique française de ne pas rejoindre l’atonie de nos voisins européens devant l’omniprésence du 7eme art américain, et bernard arnault est un héritier qui a bénéficié de fonds publics dans ses activités lors des restructurations de son secteur (il a même été condamné à un certain nombre de remboursements pour en avoir abusé). Il a donc à la fois bénéficié d’une mise de fond initiale et de la relative stabilité de la société française qui ne lui a pas fait traverser de crise (merci qui? l’état aaaahhhh berk) et de sa propension a faire des “cadeaux” fiscaux aux entreprises.
      Cela n’enlève d’ailleurs pas les mérites respectifs de ces personnes, mais il est très rarement possible de différentier la qualité intrinsèque d’un “leader de..” du terreau qui l’a vu éclore.

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  • Fabrice // 30.12.2012 à 13h23

    Je discutais récemment avec un ami qui a monté une boîte à Agen et quand je lui ai demandé ce qu’il pensait de la taxation à 75% il a éclaté de rire en disant qu’il se portait volontaire si on lui fournissait le moyen d’atteindre ce seuil (depuis 2 ans il arrive tout juste à ce payer au smic après 8 ans à travailler comme un damné), il paye mieux ses 2 salariés que lui.

    Sur ce point je suis d’accord avec Oliver ce ne sont pas les vrais créateurs d’entreprises qui peuvent se payer un tel salaire ou on peu s’inquiéter sur la viabilité de leur entreprise

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    • Letaulier // 30.12.2012 à 13h27

      C’est quoi un “vrai créateur d’entreprise”?

      Je ne sais pas ce que fais ton pote mais je suppose que si un jour il atteint des revenu qui le feraient passer sous cette taxe de 75% il irait tout droit à Andorre faire enregistrer sa boite.

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      • Fabrice // 30.12.2012 à 13h37

        Quelqu’un tourné sur la création d’un service ou d’un bien pas vos amis chevaliers d’industrie mon cher le Taulier (pour la définition regardez là http://www.expressio.fr/expressions/un-chevalier-d-industrie.php)

        Quand aux artistes ou sportifs si ils partent cela laissera peut être à d’autres plus motivés ou sans appuis :

        http://www.lemonde.fr/a-la-une/article/2012/12/28/les-acteurs-francais-sont-trop-payes_1811151_3208.html

        ont peut voir qu’il y a un monde entre les salaires proposés et la résultats obtenus (qui m’ont fait penser au même principe des salaires de certains gérants d’entreprises du cac pas forcément en rapport avec les résultats dont parlait Olivier).

        Allez amusez vous le Taulier faites vous plaisir personnellement avec d’autres lecteurs du site on lance des paris sur des interventions de votre part 😀

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  • Damien // 30.12.2012 à 13h24

    Tout à fait d’accord avec vous Olivier.
    Au RU les actionnaires ont un droit de regard sur les rémunérations des dirigeants, on pourrait croire que ça pourrait permettre de limiter les excès un peu plus mais même pas car c’est un des pays ou les grands patrons sont le plus payés.
    Donc vu que personne ne peut réguler correctement ces rémunérations, l’impôt me parait la seule solution.
    Je discutais il y a quelques jours avec un ami sur un exemple bien précis et lui disais justement que je ne comprenais quelle valeur ajoutée apportait un certain patron que je connais un peu pour être payé 550k£ par rapport à d’autres personnes de l’entreprise. Idéalement ça serait peut être mieux que l’entreprise empêche elle même ce genre de choses mais bon l’exemple anglais montre que c’est difficilement possible apparemment.

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    • step // 31.12.2012 à 11h26

      la plupart des actionnaires sont aussi des dirigeants, le système reste toujours dans le conflit d’intérêt même malgré ce genre de protection. Après si vous croyez au pouvoir des petits actionnaires ou à l’intérêt pour le long terme d’un hedge fund, j’ai peur que vous soyez deçus.

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      • Christophe Vieren // 31.12.2012 à 12h27

        Je crois même qu’en Allemagne, la codétermination permet même aux représentants des salariés d’avoir leur mot à dire sur les rémunérations des dirigeants (cet article n’en parle pas mais est intéressant tout de même du point de vue des bienfaits du modèle rhénan : Faut-il s’inspirer de la cogestion allemande ?

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        • step // 31.12.2012 à 13h00

          oui il me semble avoir aussi déja entendu cette info

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  • Incognitototo // 30.12.2012 à 14h03

    Quelques remarques :

    – historiquement les époques, où les taux marginaux forts existaient, la fiscalité ne comportait pas 143 types d’impôts et taxes et 509 niches fiscales (la TVA pour les personnes n’a été mise en place qu’en 1966),

    – ce serait une action de salubrité publique et de transparence démocratique de revenir à un système où on saurait vraiment qui paye : http://solutions-politiques.over-blog.com/article-c—imprecis-precis-de-fiscalite-pour-en-finir-avec-les-croyances-populaires-si-c-est-possible-97266361-comments.html

    – dans un contexte de concurrence fiscale inter-étatique, il est illusoire de croire que l’on peut mettre en place des taux marginaux aussi haut, sans une réforme profonde de la fiscalité (notamment en commençant par dénoncer les conventions fiscales déséquilibrées que nous avons signées) ; tout en sachant que nous avons déjà tous les outils pour lutter efficacement contre l’exil et la fraude fiscale : http://solutions-politiques.over-blog.com/article-le-faux-debat-sur-l-evasion-fiscale-et-les-paradis-fiscaux-39754086-comments.html

    Bref, on ne peut pas prôner des taux marginaux forts sans toucher au reste de la fiscalité, c’est même un préalable pour la rendre efficace et la débarrasser des débats idéologiques stériles. Mais à l’évidence, il n’y a pas un gramme de volonté politique pour changer quoi que ce soit sur ce sujet…

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  • FJa // 30.12.2012 à 15h12

    Plutôt que des signaux aussi fort soient-ils ne vaudrait-il pas mieux mettre en place une véritable réforme de la fiscalité ? Puisque le C.Constitutionnelle impose une année de répit avant de pouvoir mettre en place un nouvel impôt, utilisons ce délai pour tendre à résoudre enfin l’inégalité patente devant l’impôt.
    Camille Landais, Thomas Pikettty et Emmanuel Saez dans leur ouvrage ‘‘ Pour une révolution fiscale ’’ (http://www.revolution-fiscale.fr/ ) proposent un modèle, qui pourrait servir ! Il avait d’ailleurs, sauf erreur de ma part, été acté comme tel par le Programme du P.S.
    Par ailleurs Rue 89 de ce jour (http://www.rue89.com/rue89-eco/2012/12/30/promesse-enterree-de-hollande-pour-une-revolution-fiscale-238208 ) qui y fait référence offre un assez bon raccourci de la tribulation de l’idée de la réforme fiscale du candidat au président…

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  • Opps’ // 30.12.2012 à 15h57

    De l’art de faire des choses pas rentables, introduisant un mauvais climat, au mauvais moment , au mieux inutiles , au pire contre-productives .
    Il est vrai que si ce peu ponctionné , malgré toutes les incertitudes , sera bien mieux utilisé en payant des embauches de fonctionnaires … et deviendra alors un véritable investissement 😉

    D’ailleurs la Dette n’est-elle pas un immense investissement que le futur nous rendra mécaniquement au centuple (grâce à la magie du coefficient multiplicateur d’essence keynésienne ?)

    Mais bon , je me rassure , le leurre fonctionne bien … et, d’une part le concentration des richesses peut se continuer, d’autre part ça apaise la conscience de tous ceux qui aiment discuter éternellement du sexe des anges.

    Et puis merde on n’est pas la Malaisie , on est assez riche pour s’amuser à des babioles comme ça !

    😉

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  • pyrrhogaster // 30.12.2012 à 19h02

    En fait c’est l’annualité de l’impôt qui semble la source de beaucoup de problèmes. Quand des “pigeons” font une très bonne affaire l’année N en cédant leur start up, on leur en prend un max, sans vouloir voir que l’année suivante ils peuvent n’avoir presque aucun revenu (ils sont occupés à démarrer la suivante). De même les sportifs ont, pendant quelques années des revenus mirobolants, mais savent que cela ne durera pas. L’état devrait leur proposer de définir un “revenu moyen sur n années” ou une restitution si leur revenus baissent trop considérablement.

    Dans le même ordre d’idée j’ai vu suggérer que les successions soient assimilés à des revenus étalés sur 10 ou 15 ans. Ainsi les héritiers riches paieraient plus que les pauvres.

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    • Letaulier // 30.12.2012 à 19h21

      1/ C’est déjà ce qui est fait pour les sportifs, mais à priori Monaco fait un offre encore meilleure

      2/ Les droits de successions étalé sur 10 ans c’est gentil mais comment tu fais si l’héritier perd toute sa fortune la 2 eme années ou se casse á l’étranger? le fisc s’assoie sur 90% des droits.

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  • Jyves // 30.12.2012 à 19h14

    Je suis moi pour augmenter la taxe foncière de manière exponentielle en fonction de la somme des biens possédés.
    Ce sera plus efficace que le machin à 75% et le départ à l’étranger ne permet pas d’y échapper…

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    • Patrick Luder // 31.12.2012 à 00h24

      Ah ouais … une taxe sur le patrimoine … et on la paie avec quoi ??? chaque année on vend un bout du patrimoine à l’Etat ??? Cette année je dois donner le toit et le garage !!!

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      • Jyves // 31.12.2012 à 15h52

        si tu n’a plus les moyens de payer, tu vends… Avec un peu de chance les prix de l’immobilier vont baisser.
        Marre de vivre dans un pays à 3800euros le prix moyen du m2 alors que c’est trois moins cher en Allemagne.
        Oui trois fois moins cher !

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  • toutouadi // 30.12.2012 à 21h06

    La sciences économico-sociale, c’est simple comme un coup de matraque de CRS sur un crâne réfractaire ou un coup de rangers dans les côtes d’un sdf (immigré, si possible).

    Dés que la révolution néolithique a rendu l’homme plus efficient et lui a permis de dégager des surplus, il y a toujours eu des marioles qui se sont octroyés le droit de poser des drains à richesses, patrimoines et pouvoirs.

    Face à l’efficacité de certains de ces drains… Ce qui devait arriver … Arriva.
    Les mécanismes économiques et marchands se retrouvèrent bloqués (Par manque de demande, puis d’offre) et les peuples devinrent un tantinet chafouins et turbulents.

    Les marioles n’ayant rien d’autre a faire que de compter leurs coquillages, sesterces ou pièces jaunes et de lire Machiavel et Keynes, comprirent alors, qu’ils allaient devoir purger leurs rentes et patrimoines afin de pérenniser leurs drains et de les rendre à nouveau efficients.

    Suivant leurs humeurs et tempéraments ils optèrent essentiellement pour deux solutions:

    – La guerre, certes aléatoire, mais qui leur garantissaient un prodigieux retour sur investissement en cas de réussite (Réservé aux marioles gros joueurs)

    – La redistribution, essentiellement par le travail. (y’a pas de mal à se faire du profit) Il ne faut pas exclure, que les grands travaux tel que Stonehenge, pyramides, temples, châteaux et autres murailles de Chine ont eu, certes, des fonctions symboliques, géopolitiques et géostratégiques, mais aussi peut-être, des fonctions keynésiennes de redistribution.

    Cependant l’homme étant ce qu’il est, fit petit à petit, l’acquisition du savoir, ébranlant du même coup croyances et légitimités des marioles.
    On vit alors, régulièrement l’émergence de chenapans asociaux, ceux que l’on planque lors des fêtes et réunions de familles, ceux qui ont tendance à toujours pointer leur majeur vers le ciel en invoquant dieux et maîtres et qui ont un désir obsessionnel à vouloir faire subir des pratiques sexuelles, politiquement très incorrectes, à nos chers dirigeants et gardiens de la paix.

    Face à ce coup du sort, mais profitant de l’abyssal crédulité et conformisme de la gente humaine, les marioles au fil des âges, afin de conforter leurs légitimités, développèrent ou détournèrent à leur profit divers concepts et idéologies.

    L’idéologie, c’est simple comme une couleuvre que l’on fait avaler à un misérable affamé.

    – Magies et guérisseurs, dieux, religions, églises, droit divin, monarchie etc…

    – Devoir civilisationnel, nationalisme, impérialisme, drapeaux, culte du chef, bouc émissaire, déterminisme racial et social etc …
    (j’ai ouïe dire que certains biologistes, proche de la crise de nerf, étaient toujours à la recherche du gène de la supériorité chez l’homme blanc, celui du gant mappa chez la femme et de l’incurie chez le pauvre)

    – Concurrence et compétition, auto contrôle, efficience des marchés, main invisible, profits et croissances, «American way of life» non négociable, autorégulation, lobbying, marketing, consumérisme, merchandising, BCE et FMI, moralisation des marchés et de la finance etc … (Là !!! faut reconnaître que les marioles ne sont pas dénués d’un certain sens de l’humour)

    – TF1, Endemol et la TV réalité, Yves Calvi, BHL, les communicants, le loto, la pub, les marques, l’aliénation à l’image et au paraître, la rolex, Pollux et Zébulon etc …
    (Pour Pollux et Zébulon… Je reconnais que je ne suis pas vraiment sûr de mes sources … à vérifier)

    Finalement l’histoire humaine est simple comme le dernier cormoran englué dans le dernier litre de fioul lourd au large des côtes bretonne.

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  • Duquint // 30.12.2012 à 21h40

    Il a l’air malin Gilles Carrez le fameux rapporteur général de la commission des finances qui disait en 2009 au sujet de la loi TEPA:”il n’est pas raisonnable de financer les allègements fiscaux par une hausse de la dette publique”.Et pourtant il l’a fait!!

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  • Benjamin Franklin // 31.12.2012 à 13h58

    Un plafonnement ou une taxation confiscatoire des revenus les plus élevés est nuisible à la fois pour des raisons morales et pragmatiques.

    Déjà, la simplification fiscale aurait des vertus considérables. Un ultra-riche fait le rapport entre ce que coûte un expert fiscaliste plus une armée d’avocats, et le fait de payer quand même un taux élevé en se passant d’experts. Qu’on vire l’usine à gaz fiscale française et qu’on la remplace par deux ou trois taxes très simples, ça fera non seulement faire des économies d’administration, mais en plus ça accroîtra significativement la tolérance à l’impôt. Ca a été vérifié à l’étranger.

    Ensuite, la taxation progressive est très loin d’être la panacée. Déjà, l’argument moral du “1€ est plus important pour un pauvre que pour un riche” pour justifier la progressivité est rendu caduc par le différentiel d’inflation entre les produits de base et les produits de luxe. Une montre à 10 000€ ne “vaut” pas 1000 montres à 10€, une voiture à 100 000€ ne “vaut” pas 10 voitures à 10 000. Si les salaires du top 1% triplent, et que les prix des produits de luxe triplent aussi, la perte d’égalité sociale est nulle. Et ça aussi c’est vérifié grandeur nature.

    Derrière le rideau de fer, fait hautement paradoxal, il n’y avait pas de taxation progressive mais une flat-tax. Après la chute du mur, les slaves ont testé l’impôt progressif, il a fallu envoyer l’armée pour chercher les impôts des riches. Ils sont tous repassés à la flat-tax sovétique, et le pognon est revenu dans les caisses. Toujours vérifié.

    La meilleure façon de lutter contre les inégalités scandaleuses de revenus, ce n’est pas l’impôt. C’est la source.
    Les PDGs du CAC40 ont des salaires scandaleux ? Logique, qui fait appliquer la loi débile sur les conseils d’administration, qui fait écran entre les vrais propriétaires et le top-management ?
    Les milliardaires ont des fortunes scandaleuses ? Mais comment l’ont-ils vraiment acquise, qui les a généreusement aidés ? http://minarchiste.wordpress.com/2011/09/29/les-milliardaires-et-leur-ami-letat/
    Dans notre société moderne, avec la puissance des média et des réseaux sociaux, et des multinationales qui fonctionnent en flux tendus sur leurs stocks, le boycott est l’arme absolue de la démocratie des consommateurs.
    Mais non, en France l’Etat le voit d’un très mauvais oeil et le pénalise presque.

    Enfin, juste pour revenir sur le cas Depardieu et des autres “exilés fiscaux” :
    -il continue de payer la TVA sur tout ce qu’il consomme en France
    -il continue de payer les charges sociales sur tous les salaires qu’il reçoit de France, et qu’il verse en France
    -il continue de payer des impôts sur les revenus venant de France

    Il est donc parfaitement possible de concevoir un système fiscal qui fasse payer l’impôt pour une richesse créée sur le sol national, en échange des services fournis par l’Etat.
    Si les gens pleurnichent à cause de l’évasion fiscale, ça veut dire deux choses :
    -le système fiscal français est une gangrène pourrie, mal fagottée, une usine à gaz inefficace et injuste malgré ses prétentions égalitaires, et gérée par des branquignolles
    -la création de richesse n’a plus lieu sur le sol français, parce que le rapport qualité/prix de l’Etat providence français s’est lourdement déterioré.

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    • step // 31.12.2012 à 16h03

      1er paragraphe simplification ; ok
      2 pas d’accord, on subit actuellement une hausse du cout des “matières premières” et rien à part le très grand luxe n’as progressé aussi vite que cela, donc cette remarque reste valide tant que la spéculation sur ces éléments de base n’est pas jugulée. Si il une voiture a 100k ne “vaut pas” 10 voitures à 10K doit on pour autant faire entrer dans les calculs l’irresponsabilité des achats des plus aisés ?
      3)le reste me parait sensé. si ce n’est qu”à mon avis on peut faire un systeme simple qui ne soit pas une flat taxe, car ce système ne serait logique que dans un système ou le gini ne part pas en… au fur et à mesure. Il est donc indispensable au moins transitoirement de rééquilibrer le système or une flat taxe ne permet que de conserver un équilibre.

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    • Christophe Vieren // 31.12.2012 à 16h48

      “la création de richesse n’a plus lieu sur le sol français”. A bon ? Je croyais que notre PIB était de 2.000 milliards par an. Même si l’on soustrait la charge de la dette, voire la bulle immobilière, cela fait encore beaucoup non ?
      Quant à la simplification du système fiscal, bien évidemment qu’il faut le faire. C’est un peu en ce sens qu’est la proposition de révolution fiscale proposée par Piketty & Coll., mais hélas boudée par le PS !

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    • step // 31.12.2012 à 18h41

      par contre j’ai vu que tu avais zieuté le “catastroika” posté il ya quelques jours. Je pense que tu comprends mieux ma réticence sur les entreprises “à infrastructure” vu ce qu’il en a fréquemment été fait au préjudice du consommateur et de la continuité du service. En tout cas le documentaire pose bien la problématique comme quoi plus un état se défait de ses entreprises de service public plus son autorité régulatrice doit être renforcé sur ce qui va en naitre pour éviter les abus habituels du système (en plus de sa capacité à resister à la corruption)… humhum.

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      • Benjamin Franklin // 01.01.2013 à 14h05

        Je pense que la privatisation d’une entreprise publique est toujours un processus extrêmement délicat de toutes façons. Comment rendre aux citoyens les billes qu’ils ont avancé via l’impôt pour développer les infrastructures d’une entreprise qui est privatisée ?

        C’est pour ça qu’il faut faire les choses dans l’ordre quand on libéralise un pays : d’abord on rend les libertés civiles, on rétablit le pluralisme politique, les assocations et les syndicats, pour réhabituer les citoyens à utiliser leur esprit critique, ensuite on permet aux citoyens de reconstituer une épargne à eux une fois que le système bancaire est épuré, et enfin on privatise, en laissant alors aux citoyens la possibilité de se réapproprier avec cette épargne les biens privatisés.

        Le Chili et la Nouvelle-Zélande ont fait le cheminement inverse, et c’est pour ça que leur libéralisation a été extrêmement pénible et douloureuse, avec de gros bouts de néoféodalisme dedans. On peut être libéral sans être un crétin irresponsable, quand même.

        Mais à ta place je me méfierais de la partie “autorité régulatrice sur ce qui va en naître”. La Californie avait joué à ce petit jeu pour privatiser son électricité, à coups de prix imposés et prix plafonds, de limitations de la concurrence, d’interdiction d’accès au marché extérieur, et au final les producteurs s’en sont mis plein les poches et les citoyens ont eu droit à des coupures de courants…

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        • step // 02.01.2013 à 10h24

          on a jamais su encadrer une/des entreprise privé sur un marché a tendance monopolistiques car le régulateur s’est toujours fait bouffer, mais en france (en tout cas) on a réussi au moins pendant plusieurs décénies à gérer des monopoles publics d’état. Je ne dit pas que tout est rose, mais quand on voit ce qui a été fait ailleurs, on se dit qu’on s’en tire pas si mal, pour l’instant.

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  • Lozere // 31.12.2012 à 18h38

    J’ai du mal à vous suivre Mr Berruyer… être une star du show-biz devrait être plus valorisée que d’être un chef d’entreprise ? C’est un non sens.

    “Ceux qui ont accepté que des élus votent 1 800 Md€ de dette publique par exemple. C’est bientôt l’heure de rembourser – qui puis-je ?”

    C’est donc la faute des riches si la France a une telle dette, c’est ce que vous voulez dire ? c’est aussi la faute des riches si les retraités se battent pour maintenir un système à la ponzi ?

    Il faut arrêter un peu avec cette haine du riche, les premiers responsables ce sont les politiques et les seconds les français dans leur intégralité, français qui par bêtise et paresse ont crée un monstre qui ne peut aboutir qu’à une ruine générale.

    Notre système est pourtant d’une simplicité effarante à comprendre : le politique se place au centre du jeu, prenant le fruit du travail de Paul pour le donner à Jacques. La plupart des Jacques ne comprennent pas que l’argent donné par le politique ne vient pas du ciel mais bien de son voisin et que ce n’est en rien un dû.

    Jacques va se battre pour préserver ou augmenter son dû en exerçant une pression sur le politique et en utilisant son vote, même si préserver son dû mène à la ruine du pays/système.

    Paul comprend tout à fait qu’il faut contribuer au bien général mais cette contribution doit avoir ses limites, Paul n’est pas là pour travailler 9 mois sur 12 pour le politique et les Jacques. Paul va donc tenter de se préserver de la voracité de ces individus en utilisant toutes les techniques mises à sa disposition.

    Un exemple plus parlant, j’ai monté mon EI il y a plusieurs années, celle-ci marche de mieux en mieux et réalise d’importants bénéfices. J’ai payé l’an passé 70 000€ de charges sociales et près de 20 000€ d’impôt sur le revenu… mais en lisant les commentaires ce n’est semble-t-il pas suffisant ! il faudrait que je me tue à la tâche pour rembourser une dette que je n’ai pas contracté et qui ne m’apporte rien ?

    Je compte bientôt vendre ma société, qui est valorisée à 4 millions d’euros. Vous croyez très sincèrement que je vais rester en France pour que l’état me confisque encore ?

    De quel droit peut-on s’octroyer le droit de confisquer le fruit du travail d’autrui ? la progressivité de l’impôt est une abomination qui ne peut qu’amener de graves tensions dans la population.

    Ce que je lis sur ce blog me fait peur, sincèrement…

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    • step // 31.12.2012 à 18h54

      De quel droit peut-on s’octroyer le droit de confisquer le fruit du travail d’autrui ? Bonne question. Attention elle est plus subversive que vous le pensiez 🙂

      Ceci dit, avec un peu moins de fourberie, je vous félicite pour votre réussite et je ne crois pas que jusqu’à nouvel ordre il y a 4M d’euro d’impôt sur une entreprise qui vaut 4M. il me semble que tout compris on est en dessous des 40% (27% (16+11)+5% plus ma marge). Prenons 50% c’est plus simple a calculer, cela fait 2M net soit 34 ans du salaire net médian d’un cadre en france. Faites fructifier pépère (hum quoique… de nos jours le pépère c’est compliqué à déterminer) et vos vivez très bien pour le restant de votre vie ( à 3% cela fait du 5000 euros / mois, je pense que dans les années qui viennent, ce sera loin loin au dessus de ce qui va rester de notre salaire).
      Si vous êtes joueur ou si tout simplement vous aimez donner du travail au gens, n’hésitez pas à retenter l’aventure.

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      • yoyo6963 // 01.01.2013 à 15h31

        Calcul faux, désolé, vous oubliez l’ISF.

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        • step // 02.01.2013 à 10h19

          l’isf fait moins de 15% en france rassurez moi. donc oui je l’ai oublié et non le cacul n’est pas faux vu la marge délirante que j’ai prise pour le faire.

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          • yoyo6963 // 02.01.2013 à 18h18

            L’ISF rognant à la marge la rentabilité du capital en s’attaquant directement au capital lui même, il est dévastateur pour la retraite par capitalisation.

            En l’occurence, avec votre calcul il faut enlever environ plus de 10000€ par an de “revenu” (potentiel) sous forme d’intérêts, mangés par l’ISF qui lui est certain, en prenant une hypothèse autour de 2500000€ de patrimoine total (500000 de résidence principale pris de manière arbitraire dans la simulation.

            Bref quand il s’agit de vivre ou non en France avec une revente de société de 4000000€, entre un pays qui n’impose pas ou raisonnablement la plus value de cession et sans ISF d’un côté, et la France de l’autre, le calcul est donc vite fait…
            A l’extérieur et avec votre 3% de rendement, on garde entre 2.8M€ et 4M€ pour avec entre 7000 et 10000€ par mois.
            En france c’est 2M€ et 5000€/mois potentiels minorés d’un ISF certain…

            Le choix est vite fait.

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        • Christophe Vieren // 02.01.2013 à 15h18

          @Yoyo : ISF 2013 : nouveau barème progressif avec un taux minimal de 0,5% et maximal de 1,5%.

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          • yoyo6963 // 02.01.2013 à 18h36

            Oui, l’ISF applique un taux sur le capital et non sur ces revenus (potentiels).

            Vous avez l’impression que ce taux est ridicule car vous ne voulez pas faire le calcul par vous même, mais ce qui ressemble à un “tout petit” taux et présenté comme tel de manière grossièrement mensongère à la population crédule fait un massacre auprès de ceux qui pourraient, sans cela, se constituer une retraite par capitalisation correcte.

            Je ne sais plus où j’ai vu le calcul montrant le capital qu’il faudrait pour assurer une retraite de haut fonctionnaire (estimée de l’ordre de 50k€ par an), mais de mémoire celui-ci variait de 2-3M€ sans ISF à 20-25M€ avec…

            Voilà l’impact de ce tout petit riquiqui taux que ces méchants de riches sont assez mesquins pour vouloir en permanence s’y soustraire, un facteur 5 à 10 dans le besoin de capital nécessaire pour assurer une rente équivalente…

            Quant à la mascarade, sur fond d’absence de statistique, des médias et politiques disant que “ce n’est pas grave puisqu’on ne constate pas tant d’exil fiscaux que cela”, j’ajouterai que :
            – Sans statistiques mieux vaut se taire
            – Le peu de statistique ne rendant compte que de ceux qui payent l’ISF, elles oublient tous ceux qui comptent être en mesure de le payer un jour, ainsi que tous ceux pour qui en ont simplement marre du système en place (ce dernier cas étant largement majoritaire dans mon entourage, qui ne compte presque personne à l’ISF sauf des retraités qui se disaient socialistes avant mais beacoup moins depuis…)

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            • Christophe Vieren // 02.01.2013 à 18h58

              @Yoyo : c’est quand même drôle que la droite qui était opposé à l’ISF et a été aux manettes durant 10 ans (dix ans, 3650 jours) n’ait pas eu le temps de demander un rapport sur l’expatriation fiscale !!!! Pourtant en moins de 3 mois (21 aout 2007 !), le bouclier fiscal était en place. Bizarre vous avez dit bizarre.

              Sinon, pas mal le coup des futurs asujettis à l’ISF qui se barrent avant et ne rentrent donc pas des 0,13% qui s’expatrient depuis 2002 ( 0,12 % en 2010, 0,14 % en 2009), pour de multiples raisons dont certains probablement l’ISF. Est-ce si difficile que cela de mesurer l’effet de la mise en place de cet ISF en 1982 et selon les seuils et taux ?

              ps : c’est dommage que tu ne saches plus où tu as vu “le calcul montrant le capital qu’il faudrait pour assurer une retraite de haut fonctionnaire (estimée de l’ordre de 50k€ par an), mais de mémoire celui-ci variait de 2-3M€ sans ISF à 20-25M€ avec… “. Si tu le retrouves, fais passer. Je suis très intéressé. Si cela est vrai, je conseille à ces candides de la retraite par capitalisation qu’il y a des caisses de retraite pour éviter de se faire spolier par l’imposition.

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          • yoyo6963 // 03.01.2013 à 09h55

            @Chistophe Vieren: Si les socialistes dits “de droite” qui étaient au gouvernement avant avaient supprimé l’ISF, j’aurais été agréablement surpris…

            L’échiquier politique Français est ainsi fait qu’il n’est que variations socialistes depuis l’extrême gauche jusqu’à l’extrême droite, dès lors le pseudo débat “gauche-droite-c’est-pas-moi-c’est-l’autre-je-te-tiens-par-la-barbichette” est dépassé depuis longtemps, sauf pour les gens à court d’idées.

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            • Christophe Vieren // 04.01.2013 à 08h40

              Nous n’avons probablement pas la même définition de “socialisme”.

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    • dadone // 31.12.2012 à 18h56

      C’est normal que vous ayez peur , la noblesse de l’ancien régime a eut peur et elle a eut raison d’avoir peur…
      La richesse est limitée si vous avez accumulé 4 millions d’euros de biens c’est mathématiquement au détriment de tiers.
      Un jours ces “tiers” se révolteront et procéderont exactement comme lors de la révolution française à un repartage des biens plus conforme à la dignité humaine…Et ni vous ni personne ne pourront les en empêcher car ils seront tout simplement les plus nombreux…
      Donc un conseil mettez à l’abri votre “magot” avant qu’il ne soit trop tard et que celui-ci vous soit purement et simplement confisqué comme le fut jadis les propriétés de la noblesse et de l’église…. Comme c’est la bourgeoisie/capital qui a pris le pouvoir cette révolution est encore aujourd’hui glorifiée mais les seigneurs ayant changé ce sont désormais eux les futures victimes…

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      • step // 01.01.2013 à 00h07

        rhoo et après ça c’est moi l’ archiprêtre es-moralité (je retiens que Christophe c’est aussi vu décerner ce titre honorifique 🙂 ) .
        Nous le fait pas courir pour rien Dadone, c’est pas la peau de ses fesses qui est en cause, c’est la répartition des richesses systémique. Après il y a deux attitudes psychologiques face à l’évidence numérique que les pauvres par définition n’ont pas les moyens de rembourser les prêts des riches, soit on sait que la réussite matérielle est au delà d’une certaine mesure un jeu sans réel objet auquel on peu gagner ou perdre (ou les 2) et on prend ces aléas avec un peu de philosophie soit on file du mauvais coton à cette perspective et on se gâche ses nuits inutilement. Peut être que la prochaine approximation de système, capitaliste ou pas, libérale ou pas, viendra approximer de plus près une saine répartition des richesses, quelle soit ou pas indexée sur le travail (il faudra bien un jour se séparer de cette idée vu la mécanisation avancée de nos sociétés), et produira une situation métastable plus longue. On ne peut pas avoir et un système qui fabrique des gros montants de richesses pour soi, en début de déplétion des ressources énergétiques fossiles, et le voir durer. Une vie courte et glorieuse ou longue et paisible, le choix d’Achille en quelque sorte.

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      • yoyo6963 // 01.01.2013 à 15h40

        “Mathématiquement au détriment de tiers”, ce genre de croyance de la religion socialiste est une plaie.

        Si comme vous le pensez la richesse produite et le travail étaient des gâteaux finis à partager (puisque rien de mieux n’est possible, forcément), entre le moment où une fraction majoritaire de la population était dans les champs et aujourd’hui, avec le gain de productivité ce n’est pas 11 ou 13% de chômage que nous aurions mais 99.5%… et pourtant les gens travaillent encore…

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        • step // 02.01.2013 à 10h17

          évidemment que le gateau évolue, mais rien ne garantit qu’il continue à le faire (qu’il puisse d’ailleurs le faire) ni son rythme. Ce genre de croyance là est aussi une plaie, mais des néolibs:)

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        • Christophe Vieren // 02.01.2013 à 15h12

          @yoyo : sauf que les gains de productivité ont également permis de partager le travail qui restait grâce à la RTT : la durée annuelle moyenne du travail (salariés et non salariés) a diminué de 550 heures (2096 heures en 1949, 1544 en 2007). Cela équivaut à plus de trois mois de travail en moins sur la base de la durée mensuelle de 1949. Si, toutes choses égales par ailleurs en matière de volume total d’heures de travail requises pour la production actuelle, nous en étions encore aux 2096 heures de 1949 (soit 36 % de plus qu’aujourd’hui), nous aurions 6,6 millions de chômeurs en plus. Dans une société où toutes les fabrications de biens sont robotisables, plus besoin de travailleurs. Or donc il devient une nécessité de partager le travail – et donc le gâteau – qu’il reste.

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          • step // 03.01.2013 à 14h21

            ou de régler la distribution du gateau sur autre chose que le travail.

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    • Christophe Vieren // 01.01.2013 à 11h41

      La où tu commets une grave erreur de raisonnement, c’est qu’au delà d’un certain niveau de rémunérations, celles-ci ne PEUVENT être le fruit du travail. Personne ne peut avoir un travail valant 20, 50, 100, 1000 fois celui d’un autre. Une journée est de 24 h pour tous. Donc à partir d’un certain niveau ce peut-être, dans le cas d’une entreprise, que l’exploitation de la force de travail des salariés qui procurent de tels revenus, graĉe au moyens de productions acqui par un capital de départ.

      Alors il reste l’argument : prise de risque (j’ai placé du capital que je peux perdre). OK pour toi petit entrepreneur parti de rien et qui a probablement pris des risques et qui peut perdre une partie de ce capital si ton entreprise ne fonctionne pas. Mais a priori, la question n’est pas le manque d’entrepreneurs en France si l’on en croit le nombre de création d’entreprises en France en comparaison avec nombre de pays. Donc c’est que “cela vaut encore le coup” d’entreprendre malgré ces satanés “prélèvements obligatoires” dont tu oublies qu’une part sert à assurer la formation, la santé, la sécurité de tes salariés et qu’une autre part (prestations sociales) est redistribué, ce qui permet à certains de tes concitoyens d’acheter les biens ou services que tu produits. a moins que tu ne produises des produits de luxe auquel cas tu as peut-être raison de te plaindre (encore que le luxe, avec LVMH, Hermes et l’Oréal, semble plutôt lucratif dans notre pays où les riches sont “spoliés”, “stigmatisés” !!!). La redistribution par les prestations sociales et impôts réduit les inégalités par un peu plus de 30% en France, ce qui est bien supérieur à la moyenne des pays de l’OCDE de 25% (Toujours plus d’inégalité : Pourquoi les écarts de revenus se creusent, OCDE, nov. 2011 ). Ces 30% ce sont peut-être une partie de tes bénéfices que tu n’auraient pas sans cette redistribution. Mai si tu penses que c’est mieux ailleurs, n’hésites surtout pas. Personne ne t’en voudra*. Malgré les plaintes de nombreux d’entre-eux qui voudraient bien devenir millionnaires, des entrepreneurs qui réussissent sans se plaindre, il n’en manque pas. J’en connais au moins quelques uns, proches et
      moins proches, qui pourtant payent aussi “charges” sociales et impôts.

      ________________
      * Eventuellement pense à rembourser la part d’éducation et de formation qui t’ont été fournies gratuitement grâce aux dépenses publiques. Leur coût, année par année ici : À ces parents qui estiment payer trop d’impôts.

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      • yoyo6963 // 01.01.2013 à 15h53

        Je connais quelqu’un qui a créé une entreprise il y a une dizaine d’années sur une IDEE, IDEE lui permettant grâce à l’avènement d’internet de générer de la valeur pour ses clients, et pour lui.
        Depuis que je le côtoie, ce gars suscite chez moi une certaine admiration, par sa capacité à trouver des sources de valeur improbables, le fondement même de la valeur de sa boîte étant déjà un sujet d’admiration.
        Aujourd’hui sa société emploie 100 personnes, il compte en embaucher 15 en 2013, notamment via une nouvelle innovation qui il l’espère portera des fruits.
        Sans lui et ses idées, pas de boite, pas 115 emplois créés, pas une nouvelle source de gains ou d’économies pour sa cible de clients…
        Pour moi ce gars a une valeur inestimable.

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        • Christophe Vieren // 02.01.2013 à 15h08

          T’es tu posé la question de savoir quel déterminisme (environnement familial, intelligence innée, ….) avait permis l’éclosion du génie de ton proche ?

          Quelle part de mérite lui revient-t-il ?

          Et à l’inverse, doit-on laisser crever de faim un handicapé qui n’apporte aucune “plus value” à la société ? Si la réponse est la négative, qui doit être solidaire avec celui-ci ? Le Smicard doit-il contribuer à la même hauteur que le millionnaire ?

          Penses-tu réellement que sur 65 millions d’individus (puisque le débat est ici franco-français), il n’y en aurait pas quelques centaines qui pourraient très bien avoir les mêmes idées que ta connaissance que lui quelques temps après. Voire qui les ont eu mais n’ont pas pu les faire fructifier ?

          Penses-tu que ton pote aurait avalé ses idées si il n’avait pu en tirer un profit (monétaire) un peu moins important (2 fois moins pour ce qui dépasse la part à 75% au lieu des 45% actuel !!!) ?
          Penses-tu qu’Einstein aurait fait mieux si il avait gagné des millions d’Euros ? Pense-tu que si Einstein n’avait pas existé sa théorie n’aurait pas vu le jour quelques année après ? Pense-tu que si le “génie” Bill Gates n’était pas né, nous en serions encore aux échanges épistolaires papiers, voire au papyrus si Gutenberg n’était pas né ?

          Penses-tu que Gorcuff joue 10 fois mieux que Zidane, ce dernier 10 fois mieux que Platini ? Idem pour les cadres d’entreprises dont les rémunérations ont explosé par rapport à une vingtaine d’année ?

          Penses-tu réellement que sur population de 65 millions d’individus, il y ait réellement des gens IRREMPLACABLES ? Ne penses-tu pas qu’il y a de nombreux “remplaçant” qui sont prêt à mettre en valeur leur génie sans rêver d’être millionnaires pour peut qu’on leur permettre d’en avoir l’opportunité ?

          Te rends-tu compte ou nous en serions si il avait fallut payer à la hauteur de la plus value qu’elles ont apportées à la société les auteurs des milliers d’inventions ? Du feu au laser, en passant par la roue et l’électricité ? Crois-tu réellement que cela aurait accéléré les progrés scientifiques et technologiques ?

          Faut-il rémunérer un chirurgien à la hauteur du coût d’une vie qu’il a sauvé (un jeune actif = 1 million d’Euros, d’autant plus qu’il est qualifié). Etc…

          En deux mots : l’effet Matthieu (= l’argent va à l’argent = on ne prête qu’aux riches) a été constaté depuis l’écriture de . . . l’évangile selon St Matthieu.

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          • Patrick-Louis Vincent // 02.01.2013 à 16h32

            “Le Smicard doit-il contribuer à la même hauteur que le millionnaire ? ”

            Oui, en valeur relative. Car un homme = 1 voix ; l’on n’est plus en système censitaire. Si la voix d’un smicard vaut celle d’un millionnaire, pourquoi le millionnaire devrait plus qu’un smicard en valeur relative ?

            Avec une flat-taxe, 15% par exemple, celui qui gagne 1 200 euros paye 180 euros, et celui qui gagne 100 000 euros paye 15 000 euros, soit 14 820 euros de plus, ou 82 fois plus. C’est équitable par que l’homme riche ne paye pas plus que l’homme pauvre en valeur relative, et c’est juste parce qu’il paye 82 fois plus que le pauvre.

            C’est en créant des usines à gaz que l’on crée de l’injustice.

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            • Christophe Vieren // 02.01.2013 à 16h59

              @PLV l’acharné de la flat tax : je ne vois pas en quoi la flat tax serait moins usine à gaz que l’impôt progressif ???? Surtout à l’ère de l’informatique, on pourrait même faire 50 tranches sans en diminuer le rendement !

              La simplification de l’usine a gaz actuel pase plutôt par la suppression des trop nombreuses niches fiscales dont cetaines obsolètes ou injustifiée, et le remplacement, comme le propose Piketty et d’autres, de nombreuses taxe et impôts telle que CSG, IRPP, prélèvement libératoire, prime pour l’emploi, « bouclier fiscal », …..

              La flat tax est le pire moyen de lutter contre l’effet Matthieu, l’ennemi de la justice monétaire, et dont on a pas encore été capable de se débarrasser depuis des millénaires. Il s’est même amplifié malgré une résorption de l’après guerre jusqu’aux années 80′.

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          • Patrick-Louis Vincent // 02.01.2013 à 18h54

            “C’est clair que faire passer le niveau de vie de 1 200 € à 1 020 € a le même effet sur la vie de la personne que de passer de 100 000 € à 85 000 €….”

            Mais on s’en fout de cela. Tu te positionnes en bon socialo qui veut que l’impôt ait une vocation redistributrice. Mais l’impôt n’est pas fait pour cela. Il est là pour couvrir les dépenses de l’état selon un système équitable. Que chacun paye un même pourcentage selon ses revenus est parfaitement équitable, donc acceptable par tous.

            Quant à l’effet Mathieu, on s’en fout aussi, car je n’y crois pas sur le long terme. Quand quelqu’un fait fortune, bien souvent, les biens sont conserver à la deuxième génération, puis dépensés ou éparpillés dès la 3ème génération. Il n’y a pas de familles qui s’enrichissent ad vitam eternam depuis 5000 ans. C’était vrai quand il existait le droit d’ainesse et qu’il n’y avait pas de droits de succession. Mais aujourd’hui, avec le partage des biens entre tous les héritiers, cela n’est plus vrai. Soit un capital d’1 million d’euros à transmettre. A la 4ème génération, compte tenu des droits de succession, il n’y a plus rien.

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            • Christophe Vieren // 02.01.2013 à 19h15

              Oui bien sûr la fortune domestique se dilue entre les héritiers.

              Mais le sujet n’est pas tout à fait celui-là. On parlait du mérite de ceux qui reprennent l’entreprise et disposent grâce à cela de très hauts revenus, pas des héritiers du patrimoine domestique (ça c’est en effet l’affaire des droits de successions).

              Sinon Peugeot c’est 1810, Citroen c’est 1919, Dassault 1914, Bolloré 1822, …. Une génération c’est bien 20 ans dans le langage courant ? On en est donc à combien ? Pour les plus récentes grosses entreprises, va falloir patienter une cinquantaine d’années.

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          • yoyo6963 // 02.01.2013 à 19h37

            C’est rigolo.

            Je n’énonce qu’un FAIT, c’est à dire que sans une personne qui a eu une idée, la volonté de la mettre en oeuvre, ainsi qu’il est vrai l’opportunité de trouver les bonnes personnes avec qui s’associer et trouver des fonds de départ par ces même personnes qui y ont mis leur propres billes, et bien il n’y aurait RIEN.

            Tu me réponds par ce qui semble être une leçon de morale avec 2 idées principales:

            – Tout d’abord un principe selon lequel l’idée de l’inventeur ne lui appartient pas, puisque ce serait grâce à tout sauf à lui qu’il aurait eu cette idée…
            Alors si oui les idées on toujours un contexte, et qu’on peut difficilement imaginer un téléphone portable sans avoir découvert les ondes hertziennes, ça reste une idée que personne n’a eu avant, c’est d’ailleurs le principe même du métier d’ingénieur que de mettre en oeuvre ensemble des choses existantes pour faire émerger quelques chose de nouveau…
            Et oui, si une personne MERITE de tirer les fruits de cette idée et du travail qu’il a fallu mettre en oeuvre pour la faire fructifier, c’est bien LUI plus que tout autre.

            – Le deuxième axe de ton discours cherche à me faire passer pour une personne méprisant la misère humaine, avec moult exemples que je sois disant cautionnerais.
            Là je me sens personnellement attaqué, alors qu’encore une fois je n’ai fait qu’énoncer des FAITS, mais bon, allons-y une dernière fois…

            Solidarité aux plus faibles et accidents de la vie ?
            => La solidarité en France confond charité et pot commun, en prenant comme métaphore un dîner au resto où les frais sont partagés, tout le monde est d’accord pour se rajouter quelques € au repas et alléger – sans forcément annuler – la note d’un pote sans le sous, mais quand la moitié de la table prend le menu à 50 et l’autre moitié le menu à 100 tout en moyennant à 75, c’est généralement source de problème…

            Montant des contributions entre smicard et millionnaire ?
            => “en raison de ses facultés” dixit article XIII de 1789.
            A mon sens ce n’est pas le montant qui compte, c’est la proportion.
            Je gagne 100 je donne 10, je gagne 1000 je donne 100 (et bien sûr sans aucune niche fiscale qui me ferait payer 10), c’est un deal honnête.

            Des gens qui ont des idées parmi les 65M de Français et qui ne peuvent les faire fructifier ?
            => Innombrables ils sont cher padawan, j’en fais partie d’ailleurs, car je ne suis pas assez fou pour prendre le risque de mettre en danger ma famille en risquant mon patrimoine dans un pays à ce point hostile à la création d’entreprise !
            => Je l’ai déjà fait, on ne m’y prendra plus !

            Mon ami aurait-il avalé ses idées s’il avait imaginé le profit moins important ?
            => Si l’idée ne lui avait pas paru profitable, il ne l’aurait pas tenté, point. Après c’est 5 bonnes années en salaire de misère avant que cela ne décolle, ça a décollé, tant mieux ça aurait aussi bien pu se crasher, combien gagne-t’il ? j’en sais rien, mais j’espère pour lui que c’est un max.

            Einstein aurait-il travaillé mieux en gagnant plus ?
            => Je vois pas trop le rapport, mon ami a bossé comme un chien (surnommé “le robot” dans sa boîte et le fantôme par sa femme, horaire moyen 6h-21h sur place), et pour presque rien pendant plusieurs années…

            Sa théorie aurait-elle vu le jour ?
            => peut-être, peut-être pas, je ne suis pas Madame Irma mais tu sembles avoir des compétences dans le domaine

            Bille Gates ?
            => Plutôt un voleur d’idée dont le génie a plus été dans le lobbying.
            => Et non nous ne serions pas à l’épistolaire, par contre nous aurions sûrement mieux aujourd’hui sans ce génie du lobby.

            Le foot ?
            => Sur ce plan je suis cohérent, je n’aime pas l’esprit donc je ne regarde pas ni ne paye de chaînes pour ça ni ne vais voir de matches… Les gens payent pour que des invertébrés mal élevés se gavent ? tant mieux pour eux.

            Les soit disant “remplaçants” qu'”on” pourrait mettre au pieds levé après avoir jeté dehors des patrons ou autres ?
            => Il y en a sûrement plein d’arrivistes en France, mais pourquoi n’expriment-ils pas leur talent par eux-même au départ ? Peut-être parce que le contexte les en empêche, ou peut-être parce qu’ils ne sont tout simplement pas assez talentueux, ou les 2.
            => N.B: Avec un contexte plus favorable, des gens moins talentueux ou aux idées moins rentables auraient une chance…

            De la valeur de la recherche publique ou privée ? (semble être le sujet du dernier paragraphe)
            La recherche privée cherche à découvrir quelques chose de rentable, générant de la rupture technologique avec l’existant, et si elle ne trouve rien elle ne coûte rien à la collectivité.
            La recherche publique cherche, et parfois trouve, elle coûte un prix certain à la collectivité pour un retour disons… incertain.
            C’est tout ce que je peux dire sur le sujet.

            Rémunération du chirurgien ?
            L’offre et la demande

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            • Christophe Vieren // 03.01.2013 à 19h14

              @Yoyo : tout d’abord merci de n’avoir éluder aucune question. Je t’en sais gré. Je vois qu’on a quand même des points d’accord (le cas Bill Gates, …).

              Je n’ai évidemment pas dit que l’invention est dû à tout sauf à l’inventeur bien sûr. Et c’est pourquoi une invention doit être rémunéré. La question est le montant de la rémunération : est-ce la plus value apportée à la société ou la juste rémunération d’un travail avec éventuellement un bonus pour susciter les vocations d’inventeurs (ps1) ? La bonne réponse est évidemment la 2e, sans quoi nous en serions encore à rémunérer l’invention du feu et de la roue. C’est d’ailleurs pourquoi toute création et invention tombe dans le domaine public.

              Concernant la contribution au pot commun « en fonction des ses facultés » -art. XIII de 1789 (qu’il n’est même pas besoin de mettre en cause) car tout à fait compatible avec l’impôt progressif. En effet, quelqu’un qui gagne juste de quoi survivre ne peut même pas contribuer à hauteur de 1%. Et c’est d’ailleurs pourquoi dans les pays développés, y compris les pays anglos saxons, les moins soucieux de réduire les inégalités, les « pauvres « recoivent plus qu’il ne « contribuent ». Environ 25% des inégalités est ainsi réduite en moyenne dans les pays de l’OCDE (entre revenus marchands et revenus disponibles). En revanche, j’estime que quelqu’un qui gagne plus d’1 million d’Euros à la capacité à contribuer à 75% sur cette tranche marginale de ses revenus sans réduire substantiellement son bonheur (ou alors il faut qu’il se fasse soigner !). D’ailleurs sait-il vraiment ce qu’il a sur son compte en banque ? Réussit-il à le dépenser ? Si oui, alors pourquoi ce sont les plus riches qui ont le plus de placements financier ? La peur de l’avenir ? De toutes façons lorsque des milliers de personnes sont sans emplois, sans logement, sans nourriture, pour moi, la question ne se pose pas.

              Concernant ton ami, je doute qu’il gagne 1 million d’Euros par mois après 5 ans de travail comme un chien (il y a de nombreux travailleurs qui travaillent comme des chiens toute leur vie sans jamais avoir plus de quoi survivre et qui, si il sen avaient les capacités n’hésiteraient probablement pas à se lancer dans l’aventure de création d’une entreprise). Peut-être que ton ami n’est pas si génial que cela et que d’autres entrepreneurs s’en sortent mieux dans la même activité sans travailler comme un chien. En tout cas, je le répète, les quelques entrepreneurs que je connais non pas eu de mal à vivre correctement (un commerçant d’instruments de musique par exemple).

              Maintenant, si tu penses réellement que l’environnement est moins « hostiles » aux entrepreneurs dans d’autres pays, j’aimerais que tu m’en fasses la démonstration. Evidemment je ne veux pas entendre parler des pays où ces créations d’entreprises ne bénéficient qu’aux individus qui les créent et ne profitent ainsi pas à la société dans son ensemble (je pense là particulièrement aux USA). Je pense donc plutôt aux pays scandinaves, qui par rapport à la France, ne sont pas plus inégalitaires, ont des dettes publiques moindre, des PIB-PPA/hab supérieurs, et des taux de chômage plus réduit.

              Enfin, concernant la juste rémunération de certains métiers, la réponse « l’offre et la demande » que tu fais (pour un chirurgien mais j’imagine que cette règle vaut pour tous les métiers) est une réponse qui me va bien puisque c’est justement mon propos pour limiter les rémunérations « abusives » : les taxer le plus progressivement possible sans risquer de ne pas trouver les candidats aux postes potentiels. Durant 30 ans, le taux marginal de l’IRPP est resté compris entre 70 et 90% (y compris aux USA), et il n’y a jamais eu un seul poste de dirigeant d’entreprise vacant. Coïncidence d’ailleurs cela a correspondu au trente glorieuses ! Depuis que les salaires des dirigeants des grosses entreprises ont explosé et je n’ai pas vraiment l’impression qu’elles fonctionnent mieux !

              __________________________________
              Ps : mon propos n’était pas de confronter la recherche publique à la recherche privé. Cependant, je tiens à souligner que c’est essentiellement dans la recherche publique que se construisent les fondements des inventions (privées) de demain. Cela s’appelle la recherche fondamentale, mal en point depuis l’avènement du néolibéralisme car d’intérêt général et de retour sur investissement sur le long terme, sans intérêt pour un privé donc. Même les grosses entreprises privées qui en faisaient (IBM, Renault, …) l’ont abandonné. Pourquoi investir pour la collectivité ?

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          • Patrick-Louis Vincent // 03.01.2013 à 13h14

            “Juste une question, par curiosité : tu vis avec 1 020 € par mois, toi ?”

            Non, mais ce n’est pas le sujet. Le sujet est “l’impôt doit-il être redistributif ?”. Ma réponse est non. Chacun doit payer sa juste part au fonctionnement de l’état.

            “Parce qu’on se fout de beaucoup de choses, le ventre plein, en fait…”

            Je peux me permettre de me foutre de beaucoup de choses, car j’ai aussi connu le ventre creux. Et même lorsque je n’avais pas grand chose à bouffer, je n’ai jamais considéré que c’était aux autres de me nourrir, ou de corriger les faibles revenus qui étaient les miens.

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            • yoyo6963 // 03.01.2013 à 14h14

              @PLV: Merci je me sens moins seul 🙂

              Pour le ventre creux, ça me rappelle une année sabbatique forcée au milieu de mes études, mes parents m’ayant lâché sans m’avoir prévenu je me suis retrouvé commencer l’année avec 6000 balles de découvert…

              Du coup ben j’ai cherché du boulot, 3614 assedic, répondu à une annonce “cherche jeune fille bac B pour
              ménage et garde d’enfants 24h/semaine” (nickel pour un jeune homme bac S math…), et voilà ! 4 mois à 4500-5000 balles après, en tenant une compta stricte, j’avais pu non seulement vivre mais résorber mon découvert et faire pour la première fois de ma vie des cadeaux de noël !
              => Le moins que je demande à notre gouvernement, c’est de faire pareil.

              Pis après avoir eu mon diplôme d’ingénieur ben rebelote, sans le sous alors le temps de trouver un boulot j’ai fait électricien (ah ! les moqueries du chef de chantier parce que j’étais NPP1 malgré mon diplôme…), monté des meubles, vidé des fosses septiques, bossé sur la voirie, monté des barrières d’autoroutes, nettoyé des pièces avant peinture, réparé et trié des palettes, etc, etc…

              Alors les reportages à la fraude de feuille de paye pour les assedic, ou un charmant jeune homme titulaire d’un BTS compta se sentant obligé de recourir à cette “astuce” nous fait larmoyer disant je cite “Comprenez j’ai pas le choix, les seuls boulot qu’on me propose c’est de la manutention, mais j’ai un BTS compta !”…

              Comme dirait l’autre, ce pays est foutu.

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          • Christophe Vieren // 04.01.2013 à 08h52

            @PLV, @Yoyo : vous avez eu un an le ventre creux. Très bien ! Mais concernant Yoyo, PLV restant plus énigmatique sur son environnement social, apparemment tes parents t’ont soutenue jusqu’en dernière année d’école d’ingénieur. Non seulement tout le monde ne PEUT pas, intellectuellement parlant, arriver à ce niveau (tu as dû en rencontrer dans tes classes de primaire, secondaire, ….. Moi oui), ni même jusqu’à un bac général, et encore moins se faire entretenir par ses parents. Quel est la taille de ta fratrie ? Quel sont les revenus de tes parents ? …

            Je crains qu’à part avoir vu quelques docu racoleurs ou stigmatiseurs, vous n’ayez pas souvent été confrontés à la véritable misère. allez militer quelques mois dans des organisation caritatives (secours pop, restau du coeur, ATD quart monde, secours catholique, DAL, . . . ) ou, si vous pensez qu’en France il n’y a que des pauvres de leur faute, allez voir du côté du “tiers monde”. Car les impôts des très riches financent aussi l’Aide au Développement et la France n’honore pas ses engagements de ce côté là (seuls les pays scandinaves les honorent totalement. A vérifier mais je crois que c’est 0,7% du PIB).

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            • yoyo6963 // 04.01.2013 à 10h16

              Allez finissons l’histoire…

              Mes parents m’ont soutenus un peu 2 années scolaires après bac, en cela je suis un privilégié.

              Fin bac+2, étant parti sur un congé forcé d’1 an j’avais prévu de prendre des cours au CNED tout en travaillant à mi-temps, et mon père m’a dit qu’il m’aiderait, ce qu’il n’a pas fait, me laissant au bout de 2 mois 1/2 en découvert tout en me disant qu’il était dans la merde financièrement, ce qu’il nous avait caché jusque là…

              Ensuite j’ai bossé toute l’année, l’été suivant je me suis consacré aux rattrapages et l’année bac+3 mes parents ont pu m’aider à 50/50, j’ai pu tenir grâce à mes réserves plus quelques boulots d’interim, de présentations commerciales, et d’inventaires en tout genre comme tout étudiant qui se respecte :-).

              L’été suivant j’ai eu la chance de bosser sur un boulot franchement rémunérateur qui m’a permis de financer toute l’année bac+4 et la moitié d’année bac+5 (aussi avec compléments) sans aide extérieure, de toute façon mon père (indépendant) ayant entre temps déclaré un cancer et avoué qu’il était endetté… c’était même pas la peine de compter sur quoi que ce soit.
              => Je précise que je n’ai jamais pu bénéficier des bourses, du fait du décalage entre les années à revenu et les années où le besoin potentiel est là…

              Ayant trouvé un stage rémunéré de 6 mois pour la fin (avec déménagement à 200km à prévoir), le maigre salaire ne couvrant même pas le loyer du seul studio que j’ai pu trouver, j’ai pu contracter un prêt d’honneur auprès d’une fondation, malgré cela mon budget foirait dès le départ pour un mois, et en l’absence de temps quelqu’un m’a soufflé d’aller voir une assistante sociale.
              Celle-ci, après m’avoir sorti qu’elle ne pouvait rien puisque je n’étais pas déjà boursier (!) sauf si mes parents déclaraient une faillite personnelle – ce que je n’allait pas leur demander – m’a envoyé ensuite un poil de liquide par la poste ce qui m’a permis de pas trop être à découvert le premier mois.

              Ensuite je commence le stage coup de bol la DRH de la boîte qui m’employait en stage s’est arrangée pour ajouter une prise en charge des repas ce qui a d’un seul coup ajouté un bon bol d’air à mon budget, sans cela je n’aurais eu d’autre choix que de bouffer du riz en restant cloîtré sans rien faire pendant 6 mois, ou alors il aurait fallu trouver un autre prêt, vu que mon boulot de stage ne permettait pas trop d’à côté.

              Fin des études j’ai eu la chance de pouvoir me faire héberger 4 mois par ma copine, qui m’a fait crédit pour les frais et que j’ai remboursée dès que j’ai trouvé un boulot.

              Ah et pour la taille de la fratrie, nous étions 4 frères et soeurs, heureusement pour moi les autres en avaient terminé, la vrais “sacrifiée” si l’on peut dire de la famille étant la deuxième, qui n’a pas eu d’autre choix que d’aller à la fac localement faute de pouvoir financer autre chose (du fait aussi de sa proximité d’âge avec l’autre soeur, qui elle a trouvé sa voie un peu plus tard dans une école locale aussi). Mon frère plus âgé avait fait avant cela une école avec des frais relativement importants, quant à moi c’était une école publique, si j’avais intégré une école privée il aurait fallu que je trouve d’autres sources de financement.

              Reste que je suis un privilégié, ne serait-ce que parce que j’ai toujours eu des facilités à l’école, et que j’avais un soutien “psychologique” à faire des études, ce dernier point ayant probablement manqué à tous les copains de primaire que j’ai pu voir à la rue assez rapidement.

              Est-ce que ma situation était suffisamment “socialement acceptable” pour Messieurs les censeurs de bonne conscience ?

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            • Christophe Vieren // 04.01.2013 à 11h54

              @Yoyo : merci pour tant de détail. Si tu penses que la galère pour suivre des études est une optimisation optimale des ressources de notre pays, alors c’est cohérent avec le reste de ton discours. Sinon, ne pense-tu pas qu’il serait préférable d’exploiter le capital intellectuel de tout candidat aux études, quel que soit son environnement familial ? Il n’y a pas que pour des raisons de compétences intellectuelles et de sérieux que nombre d’enfants de classe modeste ne peuvent pas suivre des études. Un fils de cadre supérieur ou d’enseignant a 14 fois plus de chance de pouvoir suivre des études post-bac. Est-ce cela l’ascenseur social qui n’existe quasiment plus en interne dans les entreprises ? Est-ce optimal pour la société ? La France pèche beaucoup de ce côté là, à la différence par exemple des USA (que j’exècre pour d’autres raisons) ou de la Suède. Que les entrepreneurs soient bien payés comme ton pote (ce qui ne veux pas dire trop payé) OK mais à condition que l’on donne à tout les enfants les mêmes chances. C’est ma vision de la justice sociale qui en plus va de pair avec l’optimisation du potentiel humain pour l’intérêt général.

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            • yoyo6963 // 04.01.2013 à 12h28

              Si je déballe tout cela c’est pour répondre à ce qui ressemble à des accusations de ta part quant à la supposée non crédibilité à tes yeux de mon propos quel qu’il soit du fait de ma situation supposée privilégiée, rien de plus.

              Sinon je suis pour que l’éducation soit 100% gratuite jusqu’à la fin du lycée au moins de manière certaine.
              Pour autant je souhaite une libéralisation de cette éducation, l’administration prouvant tous les jours sa faillite dans ce domaine, et le chèque éducation à la suédoise me paraît une piste intéressante.
              Dans le principe je serais aussi favorable à un chèque éducation pour les études supérieures, conditionné à une certaine réussite (dans le sens qu’on ne va pas subventionner 10 premières années de médecine à quelqu’un…)

              Quant à l’ascenseur social qui soit disant existait bien avant en France, je me pose des questions aussi.
              Pour avoir bossé dans un grand groupe familial, j’ai pu constater que le modèle dominant depuis des lustres était plutôt du genre “à la sortie de l’école si tu sors des mines tu gères 50 personnes, de centrale 500 personnes, de X 5000 personnes…”, ceci quelle que soit la valeur réelle de la personne.
              Aujourd’hui ils sont en cours de mutation sur le sujet, mais tu parles d’un ascenseur au départ…

              Mon expérience personnelle c’est qu’en étant le mouton à 5 pattes d’une solution, pour laquelle l’éditeur de celle-ci cherchait un expert, après avoir vainement essayé de me faire embaucher en France pendant plusieurs mois, j’ai obtenu le même poste en Angleterre en un claquement de doigts.

              Ensuite, envoyé dans tout l’Europe en tant que consultant technique senior, à 27 ans (moyenne d’âge à l’époque sur mon poste 40-45 ans), j’ai partout été accueilli et jugé uniquement en fonction de mes résultats.
              Il n’y a qu’en France où mon âge a été confronté à mon taux de facturation avant même de juger sur pièce, et il faut voir avec quelle agressivité (heureusement pas partout).

              Je suis revenu en France pour le climat et la famille, pour le reste la perspective de retomber dans “l’ambiance” française était plutôt facteur d’angoisse.
              Là j’ai eu la chance que faisant partie d’un groupe international j’ai pu du coup bypasser les syndicats et avoir un poste largement plus haut que ce qu’une “ascension” standard à la française m’aurait permis d’avoir si j’avais été embauché en France au départ.

              Mais aujourd’hui j’ai largement plus peur des conséquences d’une perte d’emploi que lorsque j’étais en Angleterre, là bas au moins j’avais des perspectives pour retrouver un boulot bien payé…
              Du coup j’adapte aussi mon “niveau de vie” (j’aime pas trop ce terme), et établis mon budget comme si je gagnais 30% de moins (j’ai de la chance, je peux le faire).

              Vive la France !

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            • Christophe Vieren // 04.01.2013 à 12h58

              @Yoyo : loin de moi li’dée de dire que tout va bien en France, et en particulier en matière d’éducation/formation et critère de recrutement. Pour faire concis (car je passe à table)

              1) Trop de réseaux de grand corps et asso d’anciens de GE : la France dispos d’une exception (napoléonnienne) de la dualité Université (ouverte à tout bachelier sans sélection sauf en DUT) et Grandes Ecoles (qui sélectionnent). Je suis très critique, parce que connaissant mieux son fonctionnement et impact, envers le Corps des Mines, véritable état dans l’état, qui a permis l’exception nucléaire française (lire les neutrons au pouvoir de C. Lepage). Pourquoi pas le chèque éducation, à condition que les écoles “libres” (déjà nombreuses en France et largement subventionnée pour celle conventionnée) respectent les mêmes cahier des charges que l’école républicaine, ciment de la cohésion sociale. Autrement dit pas de recrutement à la tête (ou à la bourse) de l’élève ;

              2) Trop d’importance donnée aux diplômes.

              Heureusement, grâce à l’UE, chacun peut aller chercher l’emploi hors de France !

              ________________________________
              *je ne crois pas que les syndicats jouent – en France – un grand rôle dans les recrutements. En tout cas pas dans les quelques secteurs d’activités et entreprise que je connais.

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            • yoyo6963 // 04.01.2013 à 14h31

              La seule école “libre” de France est le privé hors contrat, pas franchement accessible puisqu’il faut payer 2 fois…

              Pour la remarque sur les syndicats, dans ma boîte (filiale française d’un groupe US) c’est simple, la création de poste externe est une mission quasi impossible:
              – En moyenne 6 mois de procédure pour obtenir l’ouverture de poste en externe
              – Si on fait pas gaffe dans ce processus les syndicats peuvent parfaitement appuyer la candidature de quelqu’un, fut-il parfaitement inutile à ce poste, pour bouter dehors un candidat externe, fut-il le bijou recherché.
              – Enfin et comme cela arrive régulièrement, au premier soubresaut de résultat mauvais ou autre le poste saute ou il y a un freeze des embauches avant que la candidature n’ait pu être finalisée…
              (même en mobilité interne, un de mes collègues a raté 3 postes internes pour ce genre de choses…)

              Résultat des courses une embauche s’apparente à un délit d’initié. Mon frère a pu se faire embaucher au même endroit directement, d’abord parce que j’y étais déjà, et ensuite cela a mis 1 an 1/2 pour ouvrir le poste auquel il a immédiatement postulé puisque fait pour lui… et le dossier a été bouclé de justesse avant un freeze…

              Remarque ma femme bosse dans le public territorial, et je dois avouer que c’est pire là bas…

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            • Christophe Vieren // 04.01.2013 à 15h02

              @Yoto : comme toujours c’est une question de dosage. Que, dans le privé en particulier, le “parrainage” (ou le “piston”) soit devenu un critère de recrutement doit être sain puisque c’est une pratique fréquente (bien plus fiable mon avis que la graphologie, heureusement plus tellement à la mode).

              Dans, le public, tout au moins dans les fonctions publiques (d’etat, territoriale et hospitalière), il faut tout d’abord passer un concours. Après bien sûr, à dossier équivalent, à l’audition, il peut y avoir du “piston” (ou du “parrainage”). Et j’ai du mal à croire qu’un chef de service n’embauche que des “copains” ou “proches” incompétents de lui ou de ses amis. Les décisions sont en outre généralement collégiales.

              Il faut éviter de généraliser tout cela (le public c’est le mal et le privé c’est le bien, ou réciproquement), faute de pouvoir trouver une procédure d’embauche idéale (c’est toujours un alea que d’embaucher quelqu’un et c’est pourquoi il y a toujours, dans le public comme dans le privé, toujours une période probatoire avant d’être titularisé ou en CDI).

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          • yoyo6963 // 04.01.2013 à 11h09

            @Christophe Vieren:

            Je reviens vite fait sur 2 point.

            Tout d’abord notre point de vue diverge principalement au départ sur le rôle de l’impôt.
            Tu le considère en effet comme un moyen de redistribution de richesse, pour faire le “bonheur” des uns (et pourtant tu fustige l’argent) au détriment des autres.

            De mon côté, je trouve simplement la déclaration de 1789 pleine de bon sens dans les articles 13, 14 et 15 :
            Article XIII
            Pour l’entretien de la force publique, et pour les dépenses d’administration, une contribution commune est indispensable. Elle doit être également répartie entre tous les Citoyens, en raison de leurs facultés.

            Article XIV
            Tous les Citoyens ont le droit de constater, par eux-mêmes ou par leurs Représentants, la nécessité de la contribution publique, de la consentir librement, d’en suivre l’emploi et d’en déterminer la quotité, l’assiette, le recouvrement et la durée.

            Article XV
            La Société a le droit de demander compte à tout Agent public de son administration.

            Ensuite sur la recherche fondamentale, s’il ne m’étonne pas que Renault ne recherche plus rien (et pourtant, l’état est actionnaire majoritaire…) en revanche dire qu’IBM a abandonné la recherche fondamentale est franchement hâtif, tant IBM est à la pointe sur des domaines aussi divers que les batteries (lithium air par exemple) ou le stockage magnétique (et pourtant, point d’état US qui en a le contrôle…)

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            • Christophe Vieren // 04.01.2013 à 12h11

              @Yoyo : je ne crois pas que nos points de vue soient divergents sur le rôle de l’impôt mais sur son montant et sa progressivité. Inutile de me délivrer els articles de la constitution car cette progressivité est tout à fait conforme avec elle (sinon cela se saurait depuis le temps, le conseil constitutionnel ne date pas d’hier). C’est le cas de (presque) tous les pays développés du monde (y compris USA et R.U).

              _____________________
              ps : l’état n’est plus majoritaire chez Renault depuis juillet 1996. Il ne dispose plus que de 47% des actions. Il s’ag tdonc d’une société privé. C’est la définition même. Cela étant, l’Etat se désengage AUSSI et hélas* de la recherche fondamentale. Tout ou presque est maintenant conditionné par des appels à projet, les critères sur la recherche fondamental n’étant pas les mieux vus.

              *je ne le répéterais apparemment jamais assez : je ne suis pas un fervent admirateur des politiques des gouvernements de l’UMP-S, et donc de la manière dont sont menées les missinos alloués à l’Etat ou aux collectivités dans bien des domaines.

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            • yoyo6963 // 04.01.2013 à 13h04

              Il ne s’agit pas de la constitution mais de la déclaration des droits de l’homme de 1789, et mon sentiment est que les principes qui y sont énoncés sont piétinés dans les faits en France.

              Concernant Renault l’état n’a pas 47% des parts mais 15.01%, ce qui en fait encore le plus gros actionnaire devant Nissan (15%), tous les autres ayant dans les 3% ou moins, ce qui reste une influence forte de l’état chez Renault.
              (Comme chez France Telecom d’ailleurs, où fait carrément caricatural avec 13.45% de parts celui-ci a empêché la réduction de dividende proposée suite à l’arrivée de Free, pour son propre profit et au détriment de l’entreprise elle-même… quel bel exemple !)

              Quant à la recherche fondamentale, cela ne me choque absolument pas que l’on fasse de la recherche “sur projet”, c’est à dire pour trouver des solutions aux problèmes rencontrés dans la vraie vie, ce que le secteur privé fait depuis toujours.
              De l’autre côté j’attends de voir les répercussions dans la vie courante de la découverte du Boson de Higgs, même si cette quête est très intéressante…

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            • Christophe Vieren // 04.01.2013 à 14h48

              @Yoyo : que la recherche appliquée soient dévolue au secteur privé, me semble légitime. Que le lien soit fait entre recherche fondamentale et appliquée via les collaborations Universités/entreprises par des appels à projet*, m’apparaît légitime. En revanche que la recherche publique ne fasse plus de recherche fondamental, ou insuffisamment fait que bientôt (et c’est déjà le cas dans certains secteurs), la recherche appliquée ne peut plus s’appuyer sur des recherches fondamentales. Je rappelle que la radiothérapie est permise parce que des chercheurs fondamentaux ont découvert la radioactivité. De même qu’Einstein (chercheur fondamental si il en est) à permis le développent de l’énergie nucléaire (même si l’application militaire est à condamner). La découverte de l’ADN a débouché sur de nombreuses applications, …..Je pourrais te citer des centaines d’exemples de ce type. Probablement un site web existe su le sujet. La recherche fondamentale esst à la recherche ce que la stratégie industrielle est à l’enreprise, la rechecehr appliquée étant plutôt le pendant de l’actionnariat court termiste. Les 2 sont utiles, mais le premier est nécessaire.

              Concernant l’opportunité des recherches du CERN, je n’en ai jamais lu de critiques négatives de la part de spécialistes. Je n’en connais pas non plus le coût ni les retombée. En revanche, j’ai lu beaucoup de critique sur l’ISS.
              Tout cela pour dire que les choix financiers en terme de recherches fondamentales, privée ou publique, comme en terme de recherche appliquée, sont par définition aléatoire quant à leurs retombées.

              Sinon cela ne s’appellerait pas de la recherche de mais du développement. Plein “d’EinsteinS” n’ont jamais rien trouvé d’intéressant. L’important est de trouver les meilleurs critères de choix, collégiaux, pluridisciplinaires, non entâchés de conflits d’intérêts, d’intérêt général sur le long terme. Le CIR (crédit impot recheche) tel qu’il a été appliqué jusqu’à maintenant est en ce sens une ineptie : ce sont les banques qui en ont majoritairement profitées !!!!

              ______________________________
              * la recherche sur projet, intimement liée à la notion d”évaluation, était l’exception et est devenu la règle depuis la LRU (2007). Je t’invite à en lire les impacts via cette demi-fiction de Szilard, un des collaborateurs d’Einstein, écrite en 1961 : Comment on arrête le progrès scientifique

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    • yoyo6963 // 01.01.2013 à 15h35

      Je partage votre point de vue, et si je m’amuse de temps en temps à participer à ce genre de polémiques que je trouve surréaliste, c’est sans doute par nostalgie de l’enfance où l’on aime jouer à ce faire peur…
      Le problème c’est qu’en tant qu’adulte, ça fait vraiment peur…

      Mais comme je l’ai déjà évoqué, une part de la haine qui transpire ici et là vient probablement de la prochaine fin de l’enfance du peuple français, découvrant que le père noël n’existe pas, qu’il faut payer les cadeaux, et que l’on ne peut se les payer qu’en fonction de ses moyens, mais malgré tout dans le déni…

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      • step // 02.01.2013 à 10h21

        une bonne question à méditer pour 2013: Avons nous (classe moyenne) vécu au dessus de nos propres moyens ou les plus riches d’entre nous ont ils vécu au dessus de nos (classes moyennes) moyens ? (voir les 2 ).

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      • Christophe Vieren // 02.01.2013 à 15h16

        @yoyo : c’est bizarre je ne détecte aucune haine dans aucun des commentaires. Juste que dans un esprit de solidarité, ceux qui gagnent BEAUCOUP plus que ce que leur travail devrait leur rapporter, contribuent un peu plus (rappel : les 75% c’est au delà de 1 millions d’Euros. Après impôts cela doit laisser me semble-t-il dans les 83.000 Euros mensuel. A ce prix là personne n’arrête son travail pour pointer à pôle emploi ou travailler comme simple cadre chez Arcelor ou Lejaby).

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  • step // 01.01.2013 à 00h08

    Bonne Année !!!

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  • Axel // 02.01.2013 à 20h50

    Je suis assez surpris de ton graphisme en fait Olivier car, s’il est vrai que le taux marginal de l’IR était bien supérieur en 1967 qu’actuellement, il est pléthore de taxes qui n’existaient pas alors et qui se substituent très largement au seul montant de l’IR. Si l’on supprimait toutes les taxes que j’acquitte, je t’assure que je verrais d’un très bon œil le fait que l’on augmente mon taux d’imposition de 15 ou 20 %.

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    • Christophe Vieren // 03.01.2013 à 20h12

      De 1978 à 2010 (33 ans), le poids des dépenses publiques dans le PIB s’est accru de 11,9 points de PIB. Comment une telle progression se justifie-t-elle ?

      Si l’on compare l’évolution entre l’année 1978 et l’année 2010, la décomposition de la progression est suivante (graphique Evolution entre 1978 et 2010 depense publiques par nature.jpg) :

      De 1978 à 2010, l’augmentation des dépenses de fonctionnement (+1,3 pt) ne représente que 11% de l’augmentation totale (+11,9 pts). L’essentiel de l’augmentation se trouve dans les prestations sociales dont la retraite et la santé principalement ! On vit plus vieux, on soigne mieux. Doit-on s’en plaindre ?

      Maintenant la question reste, comment répartir les contributions : plus de cotisations sociales ? Plus de TVA ? Plus d’impôts sur le revenu et/ou sur le capital ?

      En Suède, qui se porte plutôt bien merci, la part de l’impôt sur le revenu, progressif (tranche marginal à 61%) est du double de celle française : 33,9% contre 17,1% pour la France (cf. Pourquoi la Suède s’en sort (plutôt) bien ?) .

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      • Benjamin Franklin // 03.01.2013 à 22h07

        On a déjà évoqué souvent le cas suédois. Pour être parfaitement objectif, tu devrais préciser :
        -que le niveau de dépenses publiques en Suède est en diminution régulière depuis le début des années 90, et qu’il est passé sous celui de la France. Idem pour les impôts.
        -que la Suède a privatisé et ouvert à la concurrence quasiment tous ses anciens monopoles publics
        -que la quasi-totalité des “fonctionnaires” suédois sont des employés de droit privé. En Suède, est appelé fonctionnaire toute personne dont l’entreprise s’est vu attribuée une délégation de service public
        -que la Suède est passée à un système de retraite par “pseudo-capitalisation”, un système de transition vers la capitalisation, où la valeur des prestations retraites est indexée sur la situation économique du pays
        -que la Suède pratique le chèque scolaire et que les écoles y ont une autonomie complète
        -que la Suède n’a pas de salaire minimum et un code du travail squelettique. Par contre son taux de syndicalisation dépasse allègrement les 60-70%
        -que le Gini des patrimoines suédois est moins reluisant que le Gini des revenus

        Malgré ça, comme la presque totalité des pays développés, la Suède connaît une bulle immobilière (faits notables, l’Allemagne et le Japon n’en ont pas connu, et la bulle immobilière a crevé assez tôt au Danemark, dès 2006). Cette bulle est sans commune mesure avec la bulle américaine et surtout française, mais elle est là. Normal, la Suède a toujours une banque centrale, pilotée par un indice des prix qui sous-estime l’immobilier…

        Pour revenir sur les dépenses sociales, tu éludes quelques faits :
        -il n’y a aucune raison absolue pour que les transferts sociaux soient gérés par le public plutôt que par le secteur mutualiste (réel, pas l’assurance maladie pseudo-privée)
        -il n’y a aucune raison absolue pour que le vieillissement de la population fasse nécessairement augmenter la part relative des dépenses de santé+retraite. On vit plus longtemps, mais on vit aussi plus longtemps en bonne santé, et la productivité des actifs croît. Donc on peut parfaitement envisager que le gain de richesses par une vie active plus intense et plus longue compense le coût du grand âge.

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        • Christophe Vieren // 04.01.2013 à 09h07

          @Benj : loin l’idée de vouloir être objectif (personne ne peut seul être obejctif car il y a forcément un tri d’information – trop nombreuses – à effectuer. Les “libéraux” font le leur (merci donc pour le complément d’info apportée aux lecteurs) et ne manquent pas de moyens de le faire savoir (rappel : la presse appartient en France très majoritairement au complexe militaro industriel Bouygues/Lagardère/Dassault/Bolloré ….).

          Je mets donc en évidence ce qui me semble insuffisamment dit dans ces médias mainstream très facilement accessible au commun des mortels : suffit s’ouvrir un journal gratuit ou mieux d’allumer la TV sur TF1, TV que 98% de mes concitoyens disposent jusque dans leur chambres pour nombre d’entre-eux.

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        • Christophe Vieren // 04.01.2013 à 09h14

          @Benj qui écrit “on vit aussi plus longtemps en bonne santé, et la productivité des actifs croît. Donc on peut parfaitement envisager que le gain de richesses par une vie active plus intense et plus longue compense le coût du grand âge.”

          On peut imaginer sauf que ce n’est pas la réalité : les possiblités de soins progressent – et c’est heureux – beaucoup plus vite que la productivité des autres biens et services. En outre, l’espérance de vie n’a pas beaucoup crue depuis quelques décennies et est toujours autour des 60 ans. aujourd’hui 60% des gens meurent à l’hôpital. en constante progression, en particulier chez les jeunes, un homme sur 2, une femme sur 3 atteinte de cancer dans sa vie. Et soigner un cancer c’est long et très coûteux, et parfois le traitement est à vie. Je doute que ce fût toujours le cas.

          Dommage au passage que la prévention ne soient pas plus développée. C’est le B-A-BA des économies de soin et de souffrance mais c’est sûr du long terme, ce qui échappe, comme beaucoup de pb écologiques, à l’horizon de pensée de nos politiques, devant être réélu toutes les quelques années !

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          • Benjamin Franklin // 04.01.2013 à 09h35

            Le complexe militaro-industriel n’aime pas le libéralisme, parce qu’il vit des subventions. Et il ne s’en cache pas, et la presse “de droite” non plus. La majorité des gens que je côtoie continue de se faire des pays scandinaves une image de royaumes sociaux-démocrates, qu’ils ne sont plus depuis 20 ans.

            La remarque sur l’allongement de la vie active en bonne santé n’est pas vraiment destinée à fournir des résultats chiffrés, mais sert plutôt à dire que la croissance relative des dépenses de santé et retraites n’est pas nécessairement “acquise” malgré le vieillissement de la population. Il y a beaucoup plus de paramètres en jeu que le simple vieillissement. D’ailleurs quand on voit l’évolution de la courbe des dépenses, ses variations ne suivent qu’assez approximativement le vieillissement.

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  • Fabrice // 04.01.2013 à 23h56

    quand je vois les réponses parfois je me demande si on ne devrait pas faire un coût des frais en fonction des revenus (en général) et donc avec un minimum de cotisation (sorte de ticket de base pour financer le fonctionnement hors intervention) comme ça cela ça règlerait les cris de ceux qui cotisent trop (non ? ;-P).

    ainsi un sirop pour la toux couterait 10 € pour 2000 € et 100 € pour 20000 € (j’abuse pour que ce soit parlant)

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    • Christophe Vieren // 05.01.2013 à 10h39

      @Fabrice : j’ai pas trop compris à quoi s’appliquerait ce “coût des frais”. Frais de quoi ?

      Si il s’agit de tout bien et services alors cela revient à un revenu identique pour tous. J’imagine donc que soit c’est de l’humour, soit j’ai mal compris le contexte du commentaire.

      Si il s’agit de la santé, s’agissant, à mon sens, d’un droit universel, pourquoi pas. Cela étant, cela revient à une flat tax. Ce qui n’est pas suffisant à mon sens pour contrer l’effet Matthieu (revenus d’autant plus disproportionnés au mérite au fur et à mesure que l’on s’élève dans l’échelle des revenus, à quelques exceptions prêt bien sûr). Sinon, je pense qu’il faut toujours une part de contribution privée quelque soit le bien ou service public rendu. Cela limite les abus lorsque la gratuité absolue en responsabilisant financièrement le bénéficiaire du service. Cette contribution doit alors tenir compte des revenus (comme c’est la cas du montant des contravantions routières dans certains pays, scandinaves je crois). L’informatique permet aisément ce genre de chose dans de nombreux domaines grâce aux carte-badge personnelles (style carte Vitale).

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