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20.novembre.201220.11.2012 // Les Crises

0650 PIB du Japon

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Les chiffres du PIB japonais viennent d’être publiés. Observons tout d’abord l’évolution du PIB nominal, en trillions de Yens courants :

PIB nominal du Japon

Le coup d’arrêt à la croissance donné à partir de 1990 est patent. Comme quoi, entre la croissance et la décroissance (dont on nous abreuve), il y a évidemment une alternative : la stabilité… Mais nous en reparlerons.

Toutefois, le Japon ayant connu de longues périodes de déflation, il convient d’analyser le PIB en yen constants :

PIB déflaté du Japon

En fait, corrigé de l’inflation, le PIB a très légèrement augmenté. La cassure de 2008 est notable, et le PIB est stable depuis.

PIB déflaté du Japon

On constate que le peu de croissance est liée à la consommation des ménages, aux dépenses gouvernementales et aux exportations. L’investissement privé a une croissance nulle depuis 20 ans, et l’investissement public régresse.

Pour être encore plus précis, il convient au vu de la situation démographique catastrophique du Japon de regarder le PIB par habitant :

PIB déflaté du Japon

PIB déflaté du Japon

On constate que si le PIB par habitant augmente encore, sa croissance devient extrêmement faible : 0,4 % en moyenne sur la dernière décennie.

On peut se demander si la décennie du pic pétrolier mondial, des crises des dettes publiques et de la crise finale du financiarisme fera mieux que la précédente… ?

Composantes du PIB déflaté du Japon

Au niveau de l’évolution trimestrielle, on note les effets récessifs majeurs de la Crise de 2009, du tremblement de terre de 2011 et… de la rechute d’activité de 2012 !

Composantes du PIB déflaté du Japon

Sur une base 100, on note que le PIB actuel reste encore loin d’aboir retrouvé son niveau de 2008 – et cela reste vrai au niveau du PIB par habitant :

Composantes du PIB déflaté du Japon

Sur un an glissant :

Composantes du PIB déflaté du Japon

On observe bien l’inquiétant retournement actuel…

PIB déflaté du Japon

On constate ce trimestre que la décroissance a été due en bonne partie au commerce extérieur (panne d’activité mondiale et coût des matières premières), qui n’est décidément plus une forte ressource du Japon…

69 réactions et commentaires

  • Erstam // 20.11.2012 à 03h59

    Merci pour cet excellent article sur l’évolution du PIB au Japon. Ca fait du bien de voir ce qui se passe dans d’autres pays.
    Du coup, ça m’amène à me poser deux questions:
    – en comparaison avec les USA et la France, que peut on penser de cette évolution? Est-ce que le Japon s’en sort mieux que les autres?
    – en cette période de crise avec la Chine et la Corée, au sujet de certaines îles dont le sous-sol est riche en hydrocarbures, comment se portent les deux autres “superpuissances” asiatiques locales. J’ai vu que la Chine a changé de gouvernement tout récemment. Je me demande si ça va apporter une résolution au conflit ou l’aggraver…

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  • BA // 20.11.2012 à 08h30

    Vendredi 11 mai 2012 :

    Au Japon, dont la population jouit d’une longévité record, les ventes de couches pour adultes viennent pour la première fois de dépasser celles pour bébés.

    Environ 23 % des Japonais sont âgés de 65 ans ou plus, une proportion unique dans le monde, et si le taux de naissances continue de baisser, ils seront plus de 40 % en 2060, indique une étude officielle publiée en janvier.

    Un porte-parole d’Unicharm, le plus gros fabricant nippon, a révélé, vendredi 11 mai, qu’au cours de l’année budgétaire qui s’est terminée en mars, les ventes de couches pour adultes ont “légèrement surpassé” celles pour bébés, pour la première fois depuis que le fabricant s’est lancé sur le créneau des seniors en 1987.

    http://www.lemonde.fr/style/article/2012/05/11/les-ventes-de-couches-pour-adultes-depassent-celles-pour-bebes-au-japon_1699720_1575563.html

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    • step // 20.11.2012 à 09h45

      quand on en est aux couches pour adultes qui dépasse celle des enfants, la réduction démographique approche.

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      • Porteu caroline // 20.11.2012 à 14h07

        d’autant plus que les nodules tthyroidiens ont explosé chez les enfants depuis Fukushima .

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  • Valérie // 20.11.2012 à 08h54

    Bravo, très clair. On retrouve là votre “patte”, Olivier.

    La question la plus intéressante, à mon opinion, serait de comparer ça à des indicateurs de niveau de vie, de chômage, indice de Gini, d’accès aux soins de santé…, pour voir si on peut considérer le Japon comme un pays prospère, ou non.

    Le Japon, le premier pays prospère sans croissance ?

    Ou rien à voir, le Japon a juste expérimenté ce qu’on vit actuellement vingt ans plus tôt, s’en sort en apparence à coup de dépenses publiques (dette à 200% du PIB quand même) qui ont tout juste permis d’éviter la décroissance (et le reste du monde n’était pas en crise!), et tout cela va s’écrouler comme ailleurs dans la décennie “du pic pétrolier mondial, des crises des dettes publiques et de la crise finale du financiarisme” (je la replacerai celle-là ;-)). Dmitry Orlov compare souvent les capacités de résilience et de solidarité face à un effondrement des US, de l’Europe et de la Russie. Quid du Japon ?

    Pays prospère sans croissance, ou pays au bord du désespoir comme ailleurs ?

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    • step // 20.11.2012 à 09h46

      il est certain qu’il va y avoir un problème certain avec la dette japonaise.

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      • Dadone // 20.11.2012 à 10h29

        Pourquoi ?
        Si l’Etat Japonais décide de ne rembourser que 50% de sa dette, il se passe quoi ?
        L’épargne des japonnais s’en trouverais réduite et alors ?
        Je ne voie pas où est le problème ?
        Tout autre est la situation d’un pays dont la balance des paiements est structurellement déficitaire et qui a besoin a de l’épargne étrangère pour fonctionner et dont la dette est possédée en partie par l’étranger.
        En cas de défaut, ce pays ne peut plus importer, sa monnaie de dévalorise, son commerce vis à vis de l’étranger s’arrête, le temps que sa monnaie retrouve une crédibilité.
        Le Japon n’est pas concerné par ses menaces…

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        • Bernique // 20.11.2012 à 11h41

          Parce que la dette détenue par les japonais n’appartient pas au Japon, elle appartient au japonais qui en ont besoin pour leur retraite par capitalisation. Le “transfert” de l’un à l’autre ne se fera pas forcément sans heurts, même si les japonais sont capable d’une discipline qui nous dépasse. Cependant ça n’a pas toujours été le cas et leur histoire a aussi connu des périodes troublées…

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          • step // 20.11.2012 à 14h01

            merci. Que le problème soit interne (pour l’instant) au japon, n’en fait pas pour autant un “non-problème”.

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          • Dadone // 20.11.2012 à 14h32

            Disons que c’est un problème bien mineur par rapport à d’autres pays…

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          • Alain34 // 20.11.2012 à 19h42

            Un problème bien mineur ?
            Les vieux japonnais n’auront plus de retraites pour vivre, le pays est vieillissant et pas assez de travail et de jeunes pour investir dans la dette du pays… et le voudrons t’ils sachant qu’ils ne reverront pas leur investissement ?
            Donc le pays devra se tourner vers les marchés pour se financer, et là….

            Donc je dirais que c’est moins grave au sens où les ‘étrangers’ ne seront pas ou du moins, seront moins impacté, mais pour les japonnais, ca n’aura rien de mineur…

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    • Delphin // 20.11.2012 à 14h19

      Une confusion qui n’est pas anodine : décroissance/récession.

      Il ne faut pas confondre décroissance et récession.
      Dans un monde à économie de croissance, une baisse prolongée du PIB s’appelle une récession.

      Dans un monde où l’économie sert simplement à assurer des besoins (toute l’histoire de l’humanité hors cette courte parenthèse de 300 ans qui se referme), la récession n’a – par définition – aucun sens.

      Delphin

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  • yoananda // 20.11.2012 à 09h32

    Ha non !
    On a changé d’époque, il faut en tenir compte.
    “Démographie catastrophique” …
    Donc en gros, a l’heure ou on est 7 milliard, ou l’équilibre écologique de la planète est menacé, a l’heure du réchauffement climatique, de notre empreinte trop importante, a l’heure de l’overshoot day, vous osez dire que si la population du Japon n’est pas en croissance exponentielle c’est une catastrophe ???

    Désolé, mais je m’insurge. Il faut arrêter de réfléchir avec des réflexes de pensées anachroniques. Surtout sur des sujets aussi fondamentaux.

    Si un pays stabilise ou même fait décroître sa population sans guerre, ce n’est pas une catastrophe, c’est une bénédiction, un exemple pour le reste du monde.
    Sachant que c’est un des pays ou l’on vit le plus vieux, et peut-être aussi le mieux …

    Je ne dis pas que tout est rose, que c’est facile, que notre système économique de croissance perpétuelle et de bisous infinis ne va pas en souffrir ou même être détruit, mais par contre,

    ce n’est pas une catastrophe ! C’est une nécessité.

    On doit tenir compte du contexte sociétal : nous vivons plus vieux, c’est normal de faire moins d’enfants. Nous ne pouvons plus nous permettre d’avoir une population en croissance exponentielle, il faut stabiliser d’urgence, a moins de préférer une régulation par la guerre, la famine, la maladie …

    Vraiment, je ne comprends pas qu’on puisse encore dire ce genre de choses de nos jours.

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    • step // 20.11.2012 à 09h49

      je ne pense pas que Olivier disais catastrophique au sens de très mal dans l’absolu mais d’ingérable économiquement. La décroissance du nombre de consommateur, aucun marché capitaliste n’a jamais su gérer élégamment ce genre de situation.

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      • yoananda // 20.11.2012 à 10h34

        Oui mais justement, ce n’est pas la démographie qui est catastrophique, c’est son lien avec l’économie. Nuance qui change tout, parce que dans le contexte actuel, ce n’est pas la démographie, mais le système économique qui est catastrophique (système ponzi voué a la croissance éternelle sous peine de s’effondrer et qui oblige a croître soit par la démographie, soit par la consommation).

        Sur un blog de la qualité de celui d’Olivier, avec une large audience, je trouve dangereux de propager de telles affirmations, comme si ça allait de soit qu’il faille toujours plus de “jeunes pour payer les retraites”. L’Allemagne a fait aussi un meilleur choix en la matière, si je ne m’abuse. On devrait les encourager au lieu de les taxer de catastrophes !!!

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        • odeur_de_sapin // 20.11.2012 à 10h51

          Merci, un peu de bon sens n’a jamais tué personne. A mon humble avis, le Japon et l’Allemagne d’un point de vue démographique sont un peu des laboratoires, il sera interessant de voir comment ils vont « gérer » cette décroissance démographique qui est un bienfait écologique mais un sacré challenge économique et social.

          Soit on modifie drastiquement le mode de vie Occidental, soit le nombre de personnes sur la planète doit diminuer, et plus surement il faudra des 2.

          Il faudra repenser complètement l’équilibre des systèmes sociaux retraite,urssaf, ect ou carrément changer de modèle cad basculer sur des systèmes ou chacun devient plus responsable de lui-même plutôt que de compter principalement sur les cotisants actifs en bonne santé, dont la proportion va décoitre même en France.

          De toute manière les ânes qui nous gouvernent nous apportent la preuve quotidienne qu’il ne faudra pas compter sur eux, à chaque mauvaise nouvelle économique (la petite remontrance de l’Allemagne, the economist, Moody’s …ect), la seule réponse qui vient « Mais c’est pas not’ faute, M’sieur », c’est la faute à la droite, c’est la faute à Bruxelles, c’est la faute à … qu’ils dégagent et vite !

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        • odeur_de_sapin // 20.11.2012 à 11h11

          Je rajouterais … que le « Mais c’est pas not’ faute M’sieur », coute au contribuable tout de même la bagatelle de 168000 euros de formation (ENA) et surement des décennies de salaire + retraite + avantages en tout genre qui doivent probablement flirter avec les 10000 euros mensuels en moyenne.

          Ces sommes étant en partie payées avec de la dette sur laquelle y a des intérêts. Nous voilà rassurer sur la gestion en bon « père de famille » de l’argent public.

          On s’endette pour payer des ânes qui nous emmènent droit dans le mur.

          Et si on arrêtait tous en même temps de payer taxes et impôts ?

          Tiens en voilà une bonne idée de grève pour une fois, « Faisons tous la grève fiscale ! »

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          • Yves // 25.11.2012 à 08h31

            Greve ==> les hauts-fonctionnaires couperont les aides sociales, les aides d’intérêts publiques (bibliothèques, etc) MAIS couperont la branche sur laquelle ils sont assis en dernier … Bref, quand l’arbre mort n’aura plus qu’une branche, tu y retrouveras tous les hauts-fonctionnaires !!

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        • Jeanba Ba // 20.11.2012 à 11h22

          Derrière la baisse démographique, il y a toujours une politique anti-sociale en matière de soutien à la famille. Seriez vous prêts à défendre une politique de zéro crèches et zéro allocs, sous prétexte d’enjeux écologiques?
          Est-ce un crime de faire des enfants?
          Ne devez-vous pas la vie à vos propres parents?
          Les politiciens de droite en Allemagne, et au Japon, vous remercient bien de votre position.
          Grâce à des gens comme vous, voilà qu’ils ont une excuse “verte” à leur politique d’abandon matériel des parents.

          Je n’ai pas toujours le moral, loin s’en faut. Mais j’ai assez confiance en l’humanité pour croire que la naissance d’un être humain n’est pas une catastrophe écolo.Contentons-nous de soutenir le droit et l’accès à la contraception plutôt que de refuser la possibilité matérielle d’avoir des enfants à ceux qui en veulent.

          Au lieu de stipendier les naissances dans des pays vieillissants, défendons une sobriété heureuse: ce sont surtout les excès et l’incurie de certains qui mettent en danger la planète

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          • yoananda // 20.11.2012 à 12h50

            Je ne sais pas !
            C’est un sujet très délicat et qui touche a des choses profondes dans l’humain, et tout le monde n’est pas capable d’en parler sereinement.
            Il est possible qu’avoir un enfant ne soit pas un crime, mais un luxe, tout simplement.
            Peut-être que demain on trouvera une solution, et qu’on pourra ne plus se poser la question, mais aujourd’hui, le contexte nous y oblige.
            Il y a la question de l’euthanasie qui est reliée, et d’où se trouve la limite de l’acharnement thérapeutique, car les mouroirs pleins de vieux légumisés ce n’est pas non plus une bonne chose.

            Après, a l’heure actuelle, avoir 1 ou 2 enfants ne fait que renouveler la population, donc on en est pas encore à criminaliser la procréation.

            L’alternative c’est quoi ? pour satisfaire les caprices égoïstes des gens qui veulent quoi 3, 4 5 enfants on doit accepter de détruire la planète ou de faire des guerres pour “purger le surplus” ??? il faudra quand même un jour se poser la question du moindre mal.

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          • odeur_de_sapin // 20.11.2012 à 14h20

            En vous lisant, j’ai bien l’impression de qques raccourcis.

            La motivation et le but, …par exemple on peut vouloir gérer la pression démographique dans le but de vouloir que la vie humaine continue leplus sereinement possible, cela rien d’antisocial.

            On peut laisser libre cours à la croissance démographique dans le but d’avoir demain des centaines de millions d’êtres à bout de souffle, pour en faire plus facilement des esclaves.

            D’une extrême à l’autre …, on peut estimer que la planète ne peut pas entretenir plus de x milliards d’iundividus, cela ne veut pas dir que l’on aime pas la Vie et qu’il faut arrêter totalement d’avoir des enfants.

            La sobriété … de combien êtes vous prêts à vous passer de % de pouvoir d’achat pour que tout le monde puisse avoir de quoi manger, un toit, se soigner, une école. Oui, je sais il règne ce cliché qu’il suffirait de prendre aux 1% les plus riches pour régler tous les problèmes, évidemment c’est un mythe, même si c’est là qu’il faut commencer.

            Vous êtes prêt à du –20, -30, -40% ?

            ET dernier point, l’état d’esprit influence grandement sur l’avenir de la planète, soyez heureux, je vous le souhaite, c’est bon pour la planète 🙂

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          • Delphin // 20.11.2012 à 14h34

            Ce n’est pas parce qu’il est souhaitable pour l’ensemble de la planète de réguler la démogaphie, qu’il ne faut pas accompagner socialement les parents et leurs progénitures.

            yoananda, Jeanba Ba usait du piège culpabilisation (“est-ce un piège que de faire des enfants”) pour faire taire vos interrogations très légitimes.

            Ce que Jeanba Ba oublie de dire, c’est que les politiques natalistes sont d’abord menées pour conforter la croissance économique. Rien de tel qu’une naissance, pour faire des heureux parents les fers de lance de la croissance (le budget jouet est le seul, me suis-je laissé dire, qui ne soit pas “récessif” ).

            Delphin

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          • wuwei // 20.11.2012 à 15h47

            Delphin :

            Il y a également le budget “aliments pour animaux” qui n’est pas touché par la crise. Mais pour le con-soma-teur la différence psychologique entre les jouets pour enfants et les croquettes pour chiens et chats est souvent poreuse.

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          • Jeanba Ba // 20.11.2012 à 22h56

            C’est vrai. Certains défendent la natalité avec des arrière pensées. Des enfants, ce sont de la future “chaire à usines”.
            Le patronnat allemand se morfond en ce moment parce que la natalité est faible chez eux. Les jeunes sont peu nombreux aujourd’hui à venir sur le marché du travail.Résultat: les salariés font pression sur les salaires. Tant mieux!

            Il n’empêche, laissons la possibilté matèrielle aux citoyen(ne)s d’avoir des enfants.

            A Yoananda
            Si on laisse les personnes choisir, comme on le fait assez bien en France, on constate que tout le monde n’a pas une grosse envie de fonder une famille nombreuse. La fécondité moyenne par femme est de 2 enfants dans notre pays, ce qui est somme toute raisonnable

            A odeur_de_sapin
            ‘de combien êtes vous prêts à vous passer de % de pouvoir d’achat pour que tout le monde puisse avoir de quoi manger, un toit, se soigner, une école. ‘
            Vache, si ça ne tenait qu’à ça, je dirais minimum -50%! (tiens, ça fait longtemps que j’ai pas donné aux “œuvres”, moi…)

            ‘Oui, je sais il règne ce cliché qu’il suffirait de prendre aux 1%’
            Non ce n’est pas un cliché! C’est une nécessite d’essence économique (et peut-être même morale)

            ‘Et dernier point, l’état d’esprit influence grandement sur l’avenir de la planète, soyez heureux, je vous le souhaite, c’est bon pour la planète’
            🙂 oui merci c’est gentil. Vous aussi.

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          • odeur_de_sapin // 21.11.2012 à 08h55

            @jeanba le point le plusimportant concernant les 1% …c’est de croire que de répartir leurs avoirs va automatiquement régler tous les problèmes. C’est faux.

            Celapourrait même générer des probs écologiques plus important, imaginer 1 milliard d’individus enplus d’une année à l’autre qui se mettent à vivre comme un français gagnant 2000E/mois.

            Et puis, Il suffit de voir ce que deviennes un certain nombre de gagnants de gros lots ..qques années plus tard ils se retrouvent dans la misère. Donc selon la formule il ne suffit pas donner un poisson, il faut aussi apprendre à pêcher pour dire les choses simplement.

            Je n’ai pas de solution globale à proposer qui soit vraiment évidente, je ne peux que suggérer de “travailler sur soi”, c’est encore là ou l’on a le plus d’influence non ? et c’est déjà bien assez difficile comme cela je dois dire.

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  • SPQR // 20.11.2012 à 09h51

    @ Yoananda

    Nul besoin d’être malthusien pour être décroissant. Vous connaissez bien l’antienne j’imagine : “ce n ‘est pas trop d’humains qu’il y a sur terre, c’est trop de bagnoles”. Je suis bien d’avis que le contrôle de la démographie est aujourd’hui un enjeu important mais une fois toutes les transitions démographiques achevées, la population devrait se stabiliser : c’est ce sur quoi tablent toutes les projections sérieuses d’ailleurs et votre vision d’une croissance démographique “exponentielle” relève du fantasme.
    Par ailleurs, on sait bien aujourd’hui que l’essentiel de l’augmentation des émissions de GES, par exemple, provient de l’augmentation de la consommation et non de la croissance démographique. C’est à méditer.. .
    Faire de l’humain (et donc du pauvre) la variable d’ajustement me semble très dangereux d’un point de vue éthique/philosophique car pouvons-nous accepter de sacrifier notre humanité (principe de vitalité, liberté de se reproduire etc…) pour sauver les humains ?
    Enfin, il convient de comparer ce qui est comparable. Si les pays du Sud seraient certainement très favorables à l’idée de réduire leur démographie galopante (et d’achever leur transition démographique donc) et si nous devons les y aider, les pays du Nord eux, sont plutôt en récession démographique. Le vieillissement de leurs population ainsi que son déclin, comme c’est le cas du Japon, sont donc effectivement des problèmes auxquels nous n’avons pour l’heure pas de réponse. S’en réjouir eu égard aux perspectives de diminution de la population sans voir en quoi une population mondiale composée de vieillards serait un cauchemar m’apparaît comme étonnant.

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    • yoananda // 20.11.2012 à 10h31

      Non je ne vois pas désolé.
      Vieux n’a peut-être pas la même signification pour moi que pour toi, et peut-être même encore une autre pour un japonais.
      Pour moi vieux ne veut pas dire “a la charge des jeunes”, il faut juste prendre en compte que la durée de vie s’allonge, et donc, qu’on reste valide et en bonne santé plus longtemps, et s’adapter. Ce n’est une catastrophe que si on reste figé sur la manière dont le monde doit fonctionner.
      Et c’est bien sur la qualification de “catastrophe” que je m’insurge alors qu’au contraire, dans une perspective moins court-termiste on peut considérer que les progrès de la médecine nous amènerons peut-être un jours a vivre 150 ans en bonne santé. Il faudra bien en tenir compte un jour ou l’autre.

      Après si on parle de charge sociale a cause de la maladie, c’est un autre sujet. Si les japonais sont malades, ils sont malades, pas vieux. Pour moi vieux n’est pas synonyme de grabataire !

      Quand au malthusianisme … ce n’est pas une posture qu’on peut rejeter par principe, a l’époque actuelle. Il faut remettre ça dans le contexte. Malthus n’a pas raison dans l’absolu, mais dans le relatif.
      Nous pouvons dépasser les limites via la technologie et être captable de soutenir une population de 1 milliard avec une certaine techno, et 10 milliard avec une autre techno. Mais ce n’est pas une garantie, ce n’est pas une obligation. Parfois on trouve une solution, parfois non. Il ne faut pas tomber dans le cornucopisme non plus.

      Aujourd’hui, nous sommes dans une situation malthusienne. Peut-être demain on trouvera une solution, mais aujourd’hui, elle n’existe pas. On est trop, on consomme trop. Si demain on révolution, je sais pas au hasard, la pile a hydrogène ou qu’on découvre telle ou telle techno qui nous donne une énergie abondante et pas chère et qu’on peut du coup par exemple recycler au lieu d’extraire nos ressource (grâce a cette énergie on pourrait refondre les métaux, refaire du pétrole a partir du plastique, etc…) alors on ne serait plus dans un monde malthusien. Mais la aujourd’hui, on est dans ce monde, on n’a aucune découverte qui nous indique qu’on est sorti de l’auberge !

      Et par le passé, nous avons été confronté a des épisodes malthusiens, plusieurs fois. Ca fait mal. Après, on peut rebondir et reprendre notre route.

      Donc, ce n’est pas correct de rejeter le malthusianisme par principe, pas plus que de rejeter le cornucopisme. Ce sont des phases, des contextes.

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    • Booster // 20.11.2012 à 15h19

      La liberté de se reproduire contre les bienfaits de la médecine.

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  • Patrick Luder // 20.11.2012 à 10h39

    Jusqu’à maintenant, toute crise finit par se résorber …
    Si cette crise continue à perdurer, il sera alors nécessaire,
    enfin, au monde de se poser de nouvelles questions !!!

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    • yoananda // 20.11.2012 à 12h52

      Toute crise finit par se résorber ? qu’est-ce que ca veut dire au juste ?
      Si la crise de 29 s’est résorbée en 2ème guerre mondiale … peut-on vraiment dire qu’elle s’est résorbée ???

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  • dany // 20.11.2012 à 11h03
  • Bernique // 20.11.2012 à 11h25

    En fait, la stagnation du PIB japonais ne veut pas forcément dire que le niveau de vie moyen des japonais à stagné puisque le PIB-pipeau immobilier a été remplacé, par du vrai PIB, grâce au replis de leur bulle immobilière. Par contre la répartition, elle, n’est pas forcément restée identique et je soupçonne une franche cassure inter-générations.

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    • Dadone // 20.11.2012 à 12h43

      Le Japon c’est deux systèmes dans un pays, l’un hyper compétitif, l’autre absolument pas. C’est issu d’un consensus qui veut que la protection final des citoyens est réalisé par les entreprise et non par directement par l’Etat. Donc il y a tout un système à la productivité faible qui est subventionné par les entreprises hyper compétitive et par les commandes d’Etats. Ce qui explique l’endettement du pays.

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  • DAN // 20.11.2012 à 11h51

    L’économie japonaise est pour moi un paradoxe en ce sens que ce pays cumule tous les facteurs comme le surendettement chronique , la planche à billets à répétition ,un manque d’énergie bon marché qu’elle doit importer et pour couronner le tout l’accident de Fukushima, une population vieillissante et de plus achète de la dette américaine etc…malgré tout cela depuis 25 ans , l’économie japonaise ne s’effronde pas. Nous pouvons nous poser la question sur les grandes théories économiques en vogue actuellement……la preuve que l’économie ne se met pas en équation et que tout le monde raisonne par rapport au passé , donc nous attendons la perle rare qui définira un nouveau système économique !!!

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    • Dadone // 20.11.2012 à 12h32

      Nul mystère dans cela, une économie s’effondre lorsqu’un pays vis au dessus de ses moyens, ce qui n’est pas le cas du Japon, inutile de sortir des théories économiques complexes c’est aussi simple que cela.
      Après chacun des facteurs peut être expliquer en soit.
      La planche à billet ? les japonnais l’épargne..
      Surendettement ?, la dette appartient aux japonnais, cercle fermé monétaire…
      Achat de la dette US ? et bien c’est de l’argent qu’ils n’auront pas pour leur vieux jours mais le système tient tant que le $ est crédible donc cela ne dépend du Japon…

      Contrairement a ce que vous pensez l’économies se met facilement en équation ce qui ne se met en équation c’est la compétition économique, il est urgent de distinguer les deux…

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  • Porteu caroline // 20.11.2012 à 12h11

    Ce qui arrive au Japon n’est-il pas une belle démonstration de ce qui va arriver à L’allemagne , la structure des deux économies étant relativement semblables (détention de la dette , régulation bancaire et création monétaire exceptée) .

    Mes derniers billets d’humeur sont en ligne . Le dernier concerne bien évidemment la dégradation par Moodys . D’ailleurs , le silence des agences de notation sur le Japon est quand même troublant .

    http://fipcarolinep.xooit.fr/t98-Aujourd-hui-la-France-a-ete-degradee-par-Moodys.htm

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    • Dadone // 20.11.2012 à 12h36

      Non, le Japon d’aujourd’hui est très différent de l’Allemagne.
      Le Japon ne participe plus aux déséquilibres structurelles de l’économie mondiale, l’Allemagne oui de même que la Chine.
      La dette du Japon est mal notée mais le Japon s’en moque puisque il ne se finance pas à l’étranger…
      Tout autre sont les dettes US et RU qui auraient dues depuis longtemps être dégradées.

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      • Porteu caroline // 20.11.2012 à 12h58

        Le Japon ne participe plus aux déséquilibres mondiaux depuis qu’il a arrêté d’acheter des bons du Trésor US .. arrêt remontant à Fukushima .

        IL

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      • Porteu caroline // 20.11.2012 à 13h08

        Le Japon ne participe plus aux déséquilibres mondiaux depuis qu’il a arrêté d’acheter des bons du Trésor US .. arrêt remontant à Fukushima .

        IL a d’ailleurs totalement changé de politique puisque à l’exception des derniers incidents sur les
        îles Senkaku-Diaoyu , incidents qui ont l’air de se tasser , il est au contraire en train d’établir depuis le début de l’année 2012 des relations très proches avec la Chine
        (En termes monétaires , il a même acheté des obligations chinoises en yuan et désormais , il commence à échanger avec son grand voisin en monnaie chinoise ) ..

        Il a du en avoir assez de voir la politique monétaire de la FED envoyer sa propre monnaie au plafond
        et est en train de décider de s’affranchir de la tutelle monétaire US .. Donc les agences de notation ne s’intéressent plus à lui .

        Il ne se finance pas à l’étranger car c’est la conservation de son pouvoir de création monétaire qui lui permet de faire fonctionner sa planche à billets , et de continuer à payer les retraites des Japonais , qu’il leur doit depuis la nationalisation de TEPCO (Juin 2012) TEPCO était le plus gros émetteur obligataire japonais et laisser Tepco faire faillite envoyait le système de retraites au tapis.

        D’ailleurs assez amusant de voir que depuis cette nationalisation , les retraites japonaises sont totalement garanties par l’e-Etat qui verse les coupons via les obligations émises par TEPCO . Ce n’est pas vraiment un système par répartition , mais c’est bien l’Etat qui s’est substitué au privé pour les versements de retraites par capitalisation.

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  • elgringo // 20.11.2012 à 14h23

    merci Oliver pour cet excellent post !

    très intéressant le tableau du PIB/habitant /décennies….
    celui de la France avait la même silhouette !
    qu’en est il des grands pays de l’OCDE ? ça serait le pied d’avoir cette courbe pour plusieurs grands pays.

    je subodore comme tu le dis parfois que le retour durable de la croissance pour les pays développés est un fantasme, et que mieux vaudrait chercher la prospérité sans croissance, et même en décroissance choisie ( ouh! le vilain mot !)

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    • Valérie // 20.11.2012 à 14h43

      JM Jancovici a fait le même type de graphique (évolution de la croissance moyenne par décennie) pour le monde, l’Union Européenne et la France, basé sur des chiffres de la Banque Mondiale:

      http://www.manicore.com/documentation/transition_energie.html

      Les trois ont la même tête : le taux de croissance per capita tend bien vers zéro structurellement. Y compris pour le monde entier ! (même si ça tend moins vite vers zéro que pour l’UE ou la France). Pour la France, on a bien le même graphe qu’Olivier, qui utilise une autre référence que la Banque Mondiale pour ses chiffres, je crois.

      La raison du pourquoi du comment est expliquée sur la même page. JM Jancovici défend une vision “énergétique” de l’économie, et c’est la vision que je trouve la plus cohérente pour expliquer les tendances lourdes depuis plusieurs décennies (pas uniquement la crise actuelle !).

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      • yoananda // 20.11.2012 à 15h04

        Tout a fait, il y a un lien PIB / NRJ évident, et ensuite un lien NRJ++ = progrès social, NRJ–=guerre (pour schématiser).
        Ce n’est pas aussi simpliste, mais l’apport des physiciens à l’économie recadre les choses, même s’il y a une part d’élasticité de l’économie vis à vis de l’énergie (théoriquement grande, dans la pratique elle est assez faible, la crise actuelle le démontre).

        Il faut bien prendre conscience que notre crise actuelle n’est en réalité que l’effet d’une crise énergétique larvée qui s’est déroulée en 2 étapes :
        1979, fin de l’énergie en croissance exponentielle, atteinte de la phase de plateau de l’énergie par personne, début des politiques d’endettement pour relancer la croissance atone.
        2005, déclin de l’énergie disponible par personne. Accélération de la crise, explosion du ponzi de dette qui n’est plus soutenable. Les subprimes ont juste été le catalyseur.
        201?, déclin du volume absolu d’énergie pompée, et la, ce sera la phase terminale de la crise, sachant que le déclin sera de l’ordre de 4 à 6% par soit, soit 1/2 moins en 15/20 ans.

        La fête est finie. Ça va barder.

        A coté de ça, vu les progrès de la science, on peut être tenté par une approche cornucopiste, mais (sans faire trop long) ce n’est pas possible dans l’immédiat pour tout un tas de raisons. Libre à chacun de jouer les cigales, mais l’hiver arrive !

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      • SPQR // 20.11.2012 à 15h11

        Je ne peux dire mieux, une fois de plus.
        Et encore une fois, je ne nie pas du tout l’importance de la question de la maîtrise démographique. Les courbes de Jancovici à cet égard sont très éloquentes (et tout aussi corrélées à la courbe énergétique).
        Seulement, comme l’a dit je ne sais plus qui plus haut, on peut quand même imaginer favoriser la contraception dans le monde sans pour autant interdire aux couples désireux de procréer de le faire. D’autre part, dans un monde en crise énergétique, qui sait si la natalité ne redeviendra pas notre meilleure chance (durée de vie en baisse, dégradation des conditions matérielles d’existence, besoin d’huile de coude pour remplacer les “esclaves énergétiques”) ?

        Pour info, j’ai mémoire d’un très bon hors série du journal “la décroissance” sur “décroissance et malthusianisme”.

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      • Dadone // 20.11.2012 à 16h04

        JM Jancovici défend une vision “énergétique” de l’économie
        C’est faux, la croissance n’est pas corrélée à l’abondance de l’énergie.
        Vous pouvez avoir toute l’énergie que vous voulez la croissance s’arrête structurellement et indépendamment de l’énergie.
        De l’énergie la Terre en regorge, charbon solaire, vents, pétrole, etc…
        Tant que que cette vision centrée sur l’énergie ne sera pas remise en cause, des personnes essaieront continuellement à trouver d’autres sources d’énergie pour relancer une croissance à jamais impossible !
        Ce n’est pas la solution !

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      • Valérie // 20.11.2012 à 16h35

        La même chose que le lien vers le site de JM Jancovici donné plus haut, mais en images:

        http://videos.senat.fr/video/videos/2012/video12508.html

        Tout est là.

        Autre point crucial: la production n’est pas une fonction simple du travail et du capital (vision classique de l’économie…et raison de toutes les mesures politiques prises depuis 40 ans, et encore récemment avec l’allègement des charges patronales!), mais plutôt une fonction du travail (humain *et* SURTOUT énergie, selon les “esclaves énergétiques”) et des ressources naturelles. Le capital n’est qu’une boucle interne au système (c’est de la production passée). Vers la minute 16 sur la video.

        Dadone, je vous en prie, lisez/écoutez en entier. Je suis prête ensuite à en discuter, mais balayer du revers l’aspect énergétique et dire “la croissance devient structurellement impossible même avec toute l’énergie que l’on veut” ne me paraît pas acceptable (et bcp moins cohérent que “la vision énergétique”). Les services aussi, et surtout, consomment de l’énergie ! Une société fortement tertiarisée EST une société qui consomme beaucoup d’énergie ! Cela veut dire qu’il y a des machines (qui consomment bcp d’énergie), ou des hommes mais loin (donc énergie pour le transport) qui fabriquent ce qui est stricto sensu indispensable à la vie sur terre, en particulier votre nourriture (et les cuisiner), vos vêtements (et les laver), vos meubles, votre chauffage (qui est directement de l’énergie), etc. Ce n’est qu’une fois débarrassé de ces corvées bassement matérielles, que vous pouvez vous consacrer aux services.

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        • Dadone // 20.11.2012 à 17h00

          Non je ne balaye pas d’un revers de main je connais la problématique, et je maintiens que cette vision est fausse.
          Vous inversez à chaque fois le processus de la cause et de l’effet !
          Non les services ne consomment pas beaucoup d’énergie c”est par que la croissance est limité qu’ils ont été amené à en consommer beaucoup !
          Exemples : un cours de tennis consomment beaucoup d”énergie, une crèche, un coiffeur, un repas au restaurant, … ? Soyons sérieux !
          En revanche dans le monde des entreprises les services dit à “avantages concurrentiels” qui nécessitent une très grosse machinerie informatique (reporting, flux réels, optimisation en tout genre, …) sont effectivement ernergitivore mais ils ont été créés pour des raisons concurrentiel afin de pas se laisser distancer par les concurrents. En réalité c’est du travail INUTILE qui ne participe absolument pas à la richesse réel d’un pays mais participe à son appauvrissement.
          Donc ce que vous appelez “SERVICES” en réalité pour leur grande majorité ne sert à rien et détruit de la valeur.
          Ainsi je maintiens que la croissance étant structurellement impossible passée un certain stade des dérivatifs ont été créés pour la poursuivre tout de même afin de s’accaparer l’expansion monétaire.
          Vos services ne servant à rien on pourrait très s’en passer tout en gardant le même niveau de vie et en consommant beaucoup moins d’énergie !
          La quantité d’énergie disponible permet le travail inutile mais pas la croissance réelle !

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          • Valérie // 20.11.2012 à 17h37

            Bien sûr une crèche ou un cours de tennis ne consomme rien en soi. Mais, il faut que la personne qui assure ce service ait le temps de le faire.

            Cela veut dire qu’elle est débarrassée de:
            – produire sa nourriture (un agriculteur produit maintenant pour 2000 personnes, avant c’était 1,1 pour 1. Vous savez que l’agriculture moderne est fortement consommatrice d’énergie!)
            – cuisiner sa nourriture, dans une large mesure: soit acheté tout fait ou du moins tout lavé, soit avec robots, micro-ondes, etc.
            – souci de conservation de sa nourriture (comment on faisait avant le frigo…);
            – soucis de logement: son logement a été acheté tout fait ou construit en qques mois
            (notamment avec des machines pour creuser le trou, faire les briques, les hourdis, le ciment, etc.!)
            – souci de déplacement: pas besoin d’entretenir un cheval ou des ânes, mais une auto qui fonctionne à l’essence
            – soucis pour se chauffer et produire de l’eau chaude (pas besoin d’aller couper du bois, on allume la chaudière au gaz ou au mazout!)
            – fabriquer et laver ses vêtements (on les achète pour 3 francs 6 sous et une machine les lave, au lieu de passer plusieurs h/sem au lavoir et à tricoter)

            etc. etc.

            Derrière chacun de ces points qui correspondent à un besoin fondamental de l’être humain (contrairement à un cours de tennis ou aller au resto), il y a de l’énergie à gogo.

            Une société basée sur les services EST fortement consommatrice d’énergie !

            Les hommes ont commencé par mécaniser l’agriculture, ce qui a libéré du temps de travail humain pour l’industrie, qui a pu alors se développer. Puis les hommes ont progressivement mécanisé l’industrie, tout en continuant à mécaniser encore plus l’agriculture, et cela a libéré du temps de travail humain pour les services. Et les hommes ont continué en mécanisant progressivement une partie des services, ce qui a libéré du travail humain pour d’autres services, etc. etc. A chaque étape il y a de l’énergie derrière !

            Dans la conso énergétique d’un occidental moyen, il y a une moitié de trucs indispensables cités plus hauts, au moins (énergie pour se nourrir, se loger, se laver, se chauffer, etc.), et d’autres trucs qui paraissent plus inutiles (téléphone, ordinateur, TV, etc.). De bons ordres de grandeur sont donnés dans le bouquin de David MacKay “l’énergie durable, pas que du vent”, lisible ici: http://www.amides.fr

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          • bizbee // 20.11.2012 à 18h31

            @Dadone
            “La quantité d’énergie disponible permet le travail inutile mais pas la croissance réelle !”
            2 questions;
            – du coup, qu’est-ce qui selon vous permet une croissance réelle? uniquement les matières premières?
            – de quelle croissance parlez vous, celle de la consommation ou celle du niveau de vie…?

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          • yoananda // 20.11.2012 à 19h56

            @Danone
            “Ainsi je maintiens que la croissance étant structurellement impossible passée un certain stade”
            quel stade ? de quoi on parle au juste la ?
            il faudrait expliquer un peu plus et ne pas nous laisser dans le vide ainsi comme si tout le monde était censé être au courant de vos réflexion personnelles…

            On ne peut pas argumenter si on ne sait pas de quoi vous parlez.

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          • dadone // 20.11.2012 à 21h41

            @bizbee et Yaananda
            Je fais une réponse collective.
            “du coup, qu’est-ce qui selon vous permet une croissance réelle? uniquement les matières premières?”
            La croissance est lié au gains de productivité. Produire plus en moins de de temps.
            Passé un certain stade, les personnes ne recherchent pas plus de bien mais soit plus de temps libre soit une situation géographique des biens surtout sur l’immobilier. A partir de ce moment la croissance n’est plus possible car les gains de productivité soit génèrent du temps libre soit de l”inflation sur l’emplacement.
            Par cons”aIl ne sert donc rien d’en produire plus en moins de temps, la croissance est structurellement limité .

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        • dadone // 20.11.2012 à 19h54

          @Valérie
          Tout ce que vous décrivez est exacte est cela s’appelle les gain de productivité.
          Mais, MAIS est c’est là que votre raisonnement ne fonctionne plus une fois que ces gains ont été réalisés, la société a basculé vers une économie de services et dorénavant les nouveaux gains de productivité n’auront qu’une influence marginale sur l’économie.
          Ors les gains de productivité sont la VRAI richesse, à partir du moment où ils deviennent marginal, la richesse augmente marginalement, la richesse étant la croissance. CQFD.
          Et l’énergie dans tout cela, elle est nécessaire pour faire basculer l’économie vers une société de services mais pas plus, même si l’énergie était gratuite cela ne changerait rien !

          En physique on résout très souvent un problème en faisant des hypothèse “aux limites”
          Prenons l’hypothèse que l’énergie est gratuite et en quantité illimité.
          Fondamentalement cela change quoi ?
          Les personnes consommeraient plus ?
          Dans quoi ?
          Plus de voitures ? certainement pas, il faut l’acheter même avec de l’énergie bon marché une voiture coûte, il faut de la place pour la garer (cela c’est pas de l’énergie mais de l’espace) il faut les entretenir (c’est marginalement de l’énergie), payer les assurances (services pas énergie), etc..
          Plus de quoi en réalité ?
          Plus de rien du tout ! Tout simplement par ce qu’une fois les biens fondamentaux satisfait on va vers l’accessoire et l’accessoire c’est principalement l’immobilier bien placé que ce soit en résidence principale ou secondaire !
          Et cela ce n’est toujours pas de l’énergie.
          Donc même avec de l’énergie gratuite et quantité illimité vous n’avez par de croissance !
          Second CQFD !

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          • Valérie // 20.11.2012 à 20h31

            Vous avez deux facteurs structurant l’économie (comme exposé plus haut):
            – l’énergie
            – les ressources naturelles

            C’est l’un ou l’autre qui va limiter la croissance, pas le fait que les besoins sont satisfaits et que vous ne pouvez plus faire de croissance. Si c’était vrai, tout le monde vivrait comme un milliardaire russe…Même en France il y a bcp de personnes qui aimeraient consommer plus…combien de manifestants “pour le pouvoir d’achat” à chaque réforme des retraites, du chômage, des minima sociaux, etc. ? Ne parlons pas du monde non-occidental pour lesquels les besoins fondamentaux ne sont même pas satisfaits (pourtant, la croissance mondiale per capita a bien la même tête que la croissance UE ou française!)

            Poussons encore un peu plus loin le raisonnement. Si l’énergie était gratuite et illimitée, on viderait les lacs qui nous embêtent, on dynamiterait les montagnes plutôt que faire des tunnels compliqués, on transformerait complètement notre environnement à la vitesse vv’. La limite serait alors les ressources limitées, pas l’énergie. Si les ressources étaient elles-mêmes illimitées (et les capacités d’absorption des déchets et polluants illimités), peut-être que nous buterions contre les limites de la croissance, je ne sais pas (je n’ai jamais réfléchi aussi loin).

            Mais on est loin, très loin de satisfaire tellement bien les besoins que la croissance devienne impossible…

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          • dadone // 20.11.2012 à 21h07

            Non ces personnes ne souhaitent pas consommer plus elles souhaitent simplement pouvoir satisfaire leurs besoins fondamentaux, nuance !
            Car tout se tient, à partir du moment que la croissance est limité et ce indépendamment des ressources énergie ou autre, cela signifie que la part totale de richesse est limité. A partir de ce constat quant vous donnez plus aux uns c’est aux détriment des autres. Donc la montée des inégalités a fait en sorte d’appauvrir continuellement une certaine tranche de la population qui ne peut plus satisfaire ces besoins fondamentaux notamment un logement correcte.
            Ces personnes luttent pour leur survie pas pour consommer ceux dont elle n’auraient pas besoins !
            La société aurait très bien pu prendre un autre chemin qui aurait consister a assurer les bien fondamentaux pour tous, une fois ceci satisfait la croissance n’aurait plus été possible.
            Je vous cites :
            “C’est l’un ou l’autre qui va limiter la croissance, pas le fait que les besoins sont satisfaits et que vous ne pouvez plus faire de croissance. Si c’était vrai, tout le monde vivrait comme un milliardaire russe”
            Vous ne comprenez pas que si tout le monde est riche personne ne l’ait ?
            Qui va conduire votre voiture, nettoyer votre chambre, piloter votre avion, des milliardaires comme vous ?
            Non bien sur, les riches le sont uniquement par que de nombreuses personnes travaillent pour eux et eux ne travaille pour personne !
            Si vous éviter le détournement de la force de travail au profit d’un tiers il n’y a plus de riche ! C’est mathématiques et autre manière de voir que la croissance est limité car tout un chacun est forcément limité dans son travail et donc ne peut pas s’enrichir tout seul !
            Si l’énergie ne manque pas, si le smatière premières ne manque pas l’espace kui est limiuté il n’ya

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          • Valérie // 20.11.2012 à 21h23

            C’est bien ce que je dis: la croissance est limitée parce que l’énergie et les ressources sont limitées, PAS parce que les besoins fondamentaux sont satisfaits pour tout le monde partout (comme un logement correct). Oui, en France il y a bcp de gens dont ces besoins ne sont pas satisfaits. Alors pourquoi, dans votre vision, on ne pourrait plus avoir de croissance en France, ou dans le monde, en cherchant à mieux satisfaire les besoins fondamentaux de ces personnes ? Et ça s’arrête où “les besoin fondamentaux sont satisfaits” ?

            Par ailleurs, le travail fourni par une machine représente min. 100x le travail qu’un humain peut fournir. Autrement dit, le kWh fourni par le pétrole, gaz ou charbon est min. 100x moins cher que le kWh humain (même en esclave, car vous devez nourrir, loger, soigner votre esclave. Encore pire si vous le payez ou SMIC ou mieux). Bref vous ne pouvez pas réduire la quantité de travail totale à la quantité de travail humain en 24h. Elle est au moins 100x plus grande que ça. Vous pouvez avoir un pilote automatique pour votre voiture ou votre avion, un aspirateur qui nettoie chez vous sans aucune intervention, etc. La quantité de travail humain derrière (pour inventer et programmer les machines) est minime; par contre il y a bcp d’énergie pour faire fonctionner ces machines.

            PS: vos “CQFD” ou “vous ne comprenez rien” à tout bout de champ sont assez désagréables dans un débat. On est là pour échanger des idées, vous n’avez pas forcément raison sur tout, et je reconnais bien volontiers mes propres limites (j’essaie d’intégrer votre vision à ma compréhension du monde, figurez-vous). Mais vos invectives ne servent à rien.

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          • dadone // 20.11.2012 à 21h46

            @Valérie
            Je voie que je n’arrive p

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          • dadone // 20.11.2012 à 22h08

            @Valérie
            Je constate que je n’arrive pas à vous convaincre quel que soit la manière d’aborder la problématique et je le regrette.
            Ce sera ma dernière intervention.
            Encore une fois dans votre raisonnement vous inversez la cause et l’effet.
            En 1970, un pays comme la France est proche de satisfaire les besoins fondamentaux de sa population. La croissance devenant impossible, l’inflation apparaît c’est le signe justement que la croissance se rapproche désormais d’une limite.
            Au lieu de continuer le progrès afin de réduire les dernières poches de pauvreté, tous les pays ont préféré pour continuer la croissance accroître les inégalités. Certain sont devenus plus riches tandis que d’autres sont devenue plus pauvres.
            Mathématiquement si C est borné alors C = somme ci, si un ci croit alors d’autres ci décroit.
            Les pays auraient très bien pu choisir la voie de l’égalité, la croissance se serait arrêter d’elle même, tous les besoins fondamentaux étant satisfait.
            Ou est l’énergie la dedans ? Elle a été nécessaire pour basculer dans une société en société de services mais en cas de non croissance la quantité d’énergie nécessaire ne croie plus si la population ne croit pas. Le progrès fait même que la quantité d’énergie nécessaire décroit.
            Votre raisonnement supposerait que dès les années 1970, il y avait déjà un problème énergétique qui expliquerait la fin de la croissance.
            Ce raisonnement ne tient pas, dans ces années la planète entière pouvait avoir un niveau de vie correcte, ce qui n’est plus le cas actuellement compte de la progression très rapide de la population.
            Contrairement a ce que vous supposez on pourrait avoir un bon niveau de vie en diminuant considérablement notre besoin d’énergie.
            La croissance n’est pas possible mais le progrès lui est presque illimité.

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          • Valérie // 20.11.2012 à 22h26

            “Votre raisonnement supposerait que dès les années 1970, il y avait déjà un problème énergétique qui expliquerait la fin de la croissance.”

            Et bien le raisonnement se tient, car c’est *exactement* ce qu’il s’est passé:
            – 1971 pic pétrolier US, qui était le 1er producteur mondial à l’époque
            – 1973 1er choc pétrolier
            – 1979 2e choc pétrolier
            Les chocs pétroliers ont marqué en fait le début de la diminution de la croissance de l’énergie disponible par personne. Pour la suite, je renvois au message de Yoananda de 15h04 sur ce même fil. Le pic pétrolier conventionnel, le “bon” pétrole a été passé en 2005 (confirmé plusieurs fois par l’AIE). Là on en est à chercher à exploiter des saloperies qui sont à peine rentables énergétiquement (on dépense presqu’autant pour aller les chercher que l’énergie qu’elles fournissent), tout ça pour garder les apparences d’un monde qui ne manque pas d’énergie.

            La page de JM Jancovici que je mentionnais tantôt présente également plusieurs figures en ce sens. Une autre page intéressante:

            http://www.manicore.com/documentation/articles/decarboner_echos.html

            Les problèmes liés à l’approvisionnement en énergie ont bien commencé dans la décennie 1970, pas en 2007 ou 2012.

            Pour le reste, je vous souhaite une bonne soirée, et au prochain débat.

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      • Porteu caroline // 20.11.2012 à 16h36

        @Valérie
        Heureusement qu’il y a sa conclusion . Sinon je me serais demandée si nous étions sur la même planète .

        J’ai eu l’impression en lisant son texte de me retrouver transportée plus de deux siècles en arrière, comme si quelqu’un avait émis l’idée que l’homme serait totalement limité par la vitesse de déplacement de son cheval . Effectivement, on ne risquait pas de parler du coût de développement des avions par rapport à celui d’une diligence , ils n’existaient pas .

        Il y a beaucoup de choses intéressantes dans son texte .. Mais d’une part , et à mon avis c’est l’un des gros défauts du système actuel, il raisonne exclusivement en PIB . Et le PIB va devenir totalement insuffisant pour juger du développement d’un pays . Le niveau d’instruction ne se chiffre pas ou très peu en PIB et pourtant c’est un facteur moteur à la croissance, comme le niveau de travail des femmes. Pour çà que je préfère l’IDH , malheureusement trop peu utilisé.

        Deuxièmement, il ne tient pas compte de la fracture carbone de 2015 .. avec l’arrêt obligatoire des centrales à charbon du fait des émissions carbone .

        Troisièmement il ne tient pas compte pour ce qui est du gaz , des nouveaux gisements du bassin Méditerranéen , en particulier ceux de Chypre , qui sont tout à fait identifiés et qui commencent à être valorisés par la Commission Européenne dans ses perspectives de développement .
        Et je ne parle pas des réserves Grecques ou celles du Golfe du Lyon .

        Cela résout en effet un des problèmes qu’il évoque avec les coûts de déplacement .

        Enfin , ce n’est pas par ce que le multiplicateur d’investissement pour passer du nucléaire à l’éolien est aujourd’hui de 4 et de 15 pour le photovoltaique que ce sera le même coefficient dans 5 ans . Sur le stockage , de nouvelles inventions sont en train de voir le jour et justement elles sont Européennes!! .

        Une fois de plus en lisant ce texte , j’ai eu le sentiment d’avoir une vision comptable .. Technique certes , mais uniquement comptable . Photographie d’une situation à un moment donné , qui ne prend pas en compte les potentialités de développement , la créativité humaine , sa faculté d’adaptation, ses capacités d’innovation sociale , ce qui est inchiffrable en termes de croissance dans la définition actuelle du PIB ..

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  • DAN // 20.11.2012 à 18h00

    Remarque à Dadone. Concernant les ressources énergétiques de la planète , je lui dirais que nous n’avons pas trop d’énergie et en aucun cas de surabondance. Il faut savoir que l’énergie écologique comme par exemple les les éoliennes pour remplacer une centrale nucléaire de 900MW il faut 400 éoliennes qui ne fonctionnent que 4500 heures par an et le reste des 8600 heures de l’année que faisons nous ? Les panneaux solaires il faut 42 hectares de panneaux pour sortir 26 MW ! Donc aujourd’hui heureusement que nous avons les centrales nuclèaires et les centrales à turbines à gaz pour nous fournir l’énergie électrique. L’energie pétrolières il faut savoir qu’il faut forer de plus en plus profond pour atteindre les nappes et cela coûte une fortune. A mon avis il faut arrêter de rêver l’énergie est un facteur primordial pour la croissance économique et pour notre standard de vie. Nous avons vu aux USA après le passage de Sandy comment la grande puissance américaine est plombée !!!

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    • dadone // 20.11.2012 à 20h08

      Non, ce que vous ne comprenez pas c’est que nous sommes en guerre économique.
      Or une guerre est énergivore, arrêtez le conflit et vous diminuer par 3 votre quantité d’énergie nécessaire tout en maintenant votre niveau de vie !
      C’est pas l’énergie qui manque sur la planète mais en temps de guerre le gaspillage est telle qu’alors effectivement elle vous coûte de plus en plus chère !
      Sinon la croissance n’a rien à voir avec l’abondance de l’énergie voir mon post à Valérie en amont qui le démontre.

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      • Valérie // 20.11.2012 à 20h50

        Non Dadone, l’énergie est quantité finie sur Terre. Si les énergies fossiles comme le charbon, gaz et pétrole représentent qque chose comme 90% de l’énergie consommée sur terre, c’est que les autres énergies sont bcp moins abondantes et/ou concentrées et/ou utilisables. Or les énergies fossiles sont en quantité finie sur Terre à l’échelle humaine (c’est une vérité incontournable, que l’on soit aux limites actuellement ou pas).

        On lit souvent que l’énergie solaire est “illimitée”. Bof, en France on reçoit qque chose comme 110 W/m2 en moyenne annuelle (donc alternance jour/nuit comprise). Donc vous recevez, par jour et par m2, qque chose comme 9.5 MJ. Un malheureux litre de diesel à 1.5€ avec plein de taxes en contient 40 !!! Surtout qu’un panneau va avoir 15-20% de rendement max, là où un moteur thermique va atteindre env. 40% (et plus avec des systèmes comme l’hybridation).

        Vous pouvez répéter le raisonnement avec le vent, les vagues, les marées, la géothermie, l’hydroélectricité, et bien TOUTES combinées et avec des hypothèses très optimistes, vous n’arrivez pas à la conso énergétique actuelle assurée par les énergies fossiles. Je ne dis pas ça en l’air, les calculs précis sont fournis dans le bouquin de David MacKay (prof. de physique à Cambridge) cité plus haut.

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    • jean-luc // 20.11.2012 à 20h51

      Les éoliennes ne sont peut-être pas efficaces et leur production optimale aujourd’hui ?
      De même que les panneaux photovoltaïques ?
      Mais qu’en serait-il dans 10 ans si la recherche et le développement étaient favorisés dans ces domaines ?

      Enfin, je n’y connais pas grand chose.
      J’ai personnellement plutôt tendance à penser qu’il y a des sources importantes d’économies possibles dans le domaine de l’énergie qui seraient peut-être grandement plus efficaces et plus rapidement qu’une nouvelle énergie, fût-elle propre, en attendant qu’elle atteigne des niveaux suffisants.

      On met du pétrole partout, si l’on fait un effort sur la consommation et les moyens de substitution, on se laisse peut-être du temps pour développer de nouvelles techniques et nouveaux produits.

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      • Valérie // 20.11.2012 à 20h58

        Quand bien même vous aurez un panneau solaire parfait grâce “à la recherche”, et que vous puissiez récupérer 100% de l’énergie solaire reçue par le sol (c’est une impossibilité physique, mais on va faire comme si), et bien vous récupéreriez 110 W/m2 en moyenne annuelle, et pas plus !!! C’est loin d’être “illimité”.

        Si vous n’y connaissez pas grand chose aux ordres de grandeur en énergie, je vous recommande *vraiment* la lecture du bouquin “l’énergie durable, pas que du vent” de David MacKay, dispo gratuitement sur http://www.amides.fr

        Bonne soirée à tous (je commence à radoter moi :-)).

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      • yoananda // 20.11.2012 à 21h48

        Les gains en terme d’intensité énergétique sont de l’ordre de 1% par an. On n’arrive pas à faire mieux.
        Le problème, c’est qu’on se coletine de la techno obsolete. Par exemple combien de voitures dans le parc actuel consomment 2X plus d’essence (pour une même puissance) que les voitures actuelles ?
        probablement une moitié ou 1/3 …
        Mais ça coûterait plus cher (en énergie / capital) de les remplacer.

        On peut se dire qu’il suffirait de moins “gaspiller”, d’isoler les maisons par exemple, mais isoler a un coût plus important que le coût du chauffage annuel et tout le monde ne peut investir dans son chauffage pour un gain a la marge.
        Du coup seules les nouvelles maisons sont correctement isolées.

        Il y a une grosse inertie dont il faut tenir compte a cause des infrastructures existantes.

        A l’inverse, a quoi bon mettre en place une éolienne maintenant, puisque celle de dans 5 ans sera XX% plus efficace ?
        Donc en fait, tout est une question de “rentabilité a la marge”.
        Et malheureusement, on ne pourrait pas faire beaucoup mieux que ce qu’on fait déjà.

        Il sera en plus d’autant plus difficile de migrer vers du renouvelable qu’on n’aura plus les surplus que le pétrole pas cher nous donne. Nous avions une marge de manoeuvre les 30 dernières années que nous n’avons plus et qui va se réduire.
        Jusque la nous avons pu financer (c’est un luxe immense si on y pense) des tonnes de programmes de recherche !!!
        Mais bientôt il faudra choisir entre la retraite de mamie et le centre de recherche de paul, car la part de l’économie consacrée a la “survie” va augmenter, et tous le reste, tous les autres luxes vont devoir être réduits.

        Sachant que la recherche est aussi soumise a la loi des rendements décroissants. Aujourd’hui on a des chercheurs dans tellement de domaines qu’on ne sait plus ou donner de la tête. Quelle sera la bonne piste qu’il aurait fallu suivre pour trouver une solution durable a nos problèmes énergétiques ?
        ITER ? Thorium ? Algues bleues ? graphene ? supra conducteurs ? pile hydrogène ?
        on est face a des problèmes des plus en plus complexes et nombreux, avec en même temps de plus en plus de solutions potentielles à explorer. Ex pour les batteries, on a beaucoup progressé, mais en même temps on est peut-être passé a coté de super découvertes …

        L’un dans l’autre, pas facile de dire si on sortira de la situation, sachant qu’on a 30 ans de retard, et qu’il ne nous reste plus que 10 ou 20 ans grand max, sachant que les difficultés vont s’accroître d’années en années.

        Même en cas de découverte, il y a l’inertie de l’infrastructure existante (100 000 milliard $ pour infrastructure pétrolière), il faut former les ingénieurs, mettre en place des réseaux de distributions de pièces de rechange, créer les usines, etc…

        Et le pétrole lui ne va pas nous attendre, le pic du bon pétrole c’était 2005. Reste celui qui est compliqué a extraire/raffiner.

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        • dadone // 20.11.2012 à 22h18

          “On peut se dire qu’il suffirait de moins “gaspiller”,
          Oui mais vous vous trompez de combat, la gaspillage ne vient pas des particulier il vient des entreprises.
          La croissance n’étant plus possible depuis la fin des années 1970 une grande partie du travail des entreprises a été du gaspillage depuis 30 ans
          Autrement dit, plus on travaille plus on s’appauvrit !

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  • TZYACK // 20.11.2012 à 19h08

    Pourquoi ne pas faire un parallèle entre la pyramide des besoins et celle de leur satisfaction dont le coût cumulatif est proportionnel à leur niveau ?

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  • Philippe // 22.11.2012 à 12h22

    Pour yoananda réponse de Guy Sorman
    “Aujourd’hui, nous sommes dans une situation malthusienne. Peut-être demain on trouvera une solution, mais aujourd’hui, elle n’existe pas. On est trop, on consomme trop.” Yoananda

    “Le résultat de la révolution verte ( en Inde) fut qu’une population deux fois plus nombreuse en 2000 qu’en 1947 eut accès à deux fois plus de calories par habitant. Malthus avait eu tort : les subsistances progressent plus rapidement que la population et la démographie ralentit au fur et à mesure que les subsistances augmentent.” page 169 extrait de “l’économie ne ment pas”

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  • bizbee // 22.11.2012 à 14h30

    “Le résultat de la révolution verte ( en Inde) fut qu’une population deux fois plus nombreuse en 2000 qu’en 1947 eut accès à deux fois plus de calories par habitant. Malthus avait eu tort : les subsistances progressent plus rapidement que la population et la démographie ralentit au fur et à mesure que les subsistances augmentent.” page 169 extrait de “l’économie ne ment pas”

    @Philippe
    Merci pour ça

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    • yoananda // 13.12.2012 à 11h25

      ca ne prouve rien du tout contre malthus qui ne se place pas sur la même échelle de temps.

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