Je reprends telle quel cette interview d’Emmanuel Todd, brillante, à laquelle je souscris entièrement.

Je trouve très éloquent que ce soit un démographe qui comprenne la Crise dans son entièreté, bien plus lucidement que les “économistes”. Ceci est tout à fait normal, car comprendre cette crise implique de comprendre, un peu, l’économie, mais surtout l’Histoire, la Politique, la Géopolitique, et de ne pas être aveuglé par une “foi intégriste”.

A savourer…

Cinq mois après la victoire de la gauche, l’intellectuel antisarkozyste le plus écouté du précédent quinquennat dresse en exclusivité pour «Marianne» un premier bilan de la présidence socialiste.

(BALTEL/SIPA)

(BALTEL/SIPA)

Marianne : Le moral du pays est au plus bas et nous sommes en plein «Hollande blues». Les critiques viennent de la droite, ce qui est logique, mais aussi des médias et de la gauche. Vous avez exprimé l’idée, durant la campagne électorale, que François Hollande pourrait devenir un Roosevelt français. On n’y est pas, non ?

Emmanuel Todd : Ce blues est journalistiquement correct, mais historiquement absurde. Je suis historien et toujours dans le bonheur d’être débarrassé de Sarkozy. C’est quand même quelque chose qu’on peut déguster, non ? Si le président sorti avait été réélu, nous ne pourrions pas aujourd’hui débattre des problèmes économiques de la France. Nous serions encore en train de piapiater sur l’identité nationale, les Roms, les musulmans, les enseignants, les chômeurs et autres boucs émissaires, oubliant la débâcle industrielle et le déficit commercial. Vous vous rendez compte qu’Hollande a gagné la présidentielle malgré l’affaire Merah, malgré l’affaire du droit de vote des étrangers aux élections locales ? Comment être pessimiste dans ce pays qui a compris que les ultrariches, plutôt que les pauvres, les fonctionnaires ou les étrangers, étaient responsables de la crise, dans cette nation qui a rejeté, il y a cinq mois, le côté obscur de la force. S’il le veut, quand il le voudra, Hollande pourra s’appuyer sur des forces sociales profondes et positives.

Je voudrais rappeler comment mon hypothèse d’un «hollandisme révolutionnaire» avait été formulée pour maintenir sa validité : j’avais évoqué un mitterrandisme à l’envers. En 1981, Mitterrand arrive au pouvoir avec un programme très à gauche, de nationalisations, d’augmentations des salaires et des avantages sociaux. En 1983, tournant de la rigueur, adhésion du socialisme français au néolibéralisme, probablement inévitable dans le contexte mondial.

Durant la présidentielle, mon hypothèse était – et reste – que François Hollande commencerait son quinquennat de manière relativement conventionnelle – sur l’Europe, nous sommes servis – tout en marquant son attachement aux valeurs d’égalité – tout va bien de ce côté, la presse de droite hurle «Maman !» parce que les classes moyennes supérieures vont payer des impôts supplémentaires. Mais, au bout d’un an ou deux, Hollande devra opérer le tournant radical rendu inévitable par l’approfondissement de la crise. Je m’en tiens à ce parallèle inversé : nous sommes encore dans la phase conformiste de l’hollandisme. Et je discerne quand même déjà des aspects positifs, dont certains constituent l’amorce d’une révolution morale et sociale…

Lesquels, par exemple ?

E.T. : La politique de rigueur n’affiche plus comme priorité la destruction de l’enseignement, de la santé et des services sociaux. Elle part du principe d’une taxation supplémentaire des plus fortunés. C’est une rupture avec l’idéologie dominante du monde occidental. La déception actuelle des médias nous permet, en fait, de mesurer la contribution des médias aux cinq ans de folie sarkozyste. La presse adorait l’agité de l’Elysée qui lui offrait un événement bidon par jour, tout en abandonnant l’industrie française à sa déroute ! L’analyse quotidienne de l’économie, c’est moins marrant. Heureusement, la presse peut encore s’exciter sur Valérie Trierweiler, tenter de sarkozyfier Hollande en président people.

Mais n’êtes-vous pas favorable à une politique de relance ?

E.T. : Je suis frappé par le côté décalé, dépassé des critiques de la rigueur émanant de la gauche de la gauche ou d’économistes proches simultanément du Parti socialiste et des banques. En réalité, une politique de relance, dans le style de celle menée par Sarkozy, les Etats-Unis et quelques autres après le déclenchement de la crise de 2008, ne peut pas marcher.
On ne peut plus faire de relance en économie ouverte, et c’est ce qui rend absurde la critique actuelle de la rigueur. Dans un contexte de concurrence mondiale déloyale, distribuer des moyens de paiement aux ménages, ce serait fabriquer de la demande pour la Chine et l’Allemagne, les deux grands pays exportateurs, et économiquement irresponsables, qui contractent leur demande intérieure pour écraser leurs voisins.

La gauche a atteint le terme de ses contradictions. L’émergence de Paul Krugman et de Joseph Stiglitz en grands prêtres de la relance budgétaire, en penseurs cultes de la gauche française, est pathétique : ils sont eux-mêmes paumés, au cœur des contradictions de l’économie américaine, paralysés par leur incapacité à affronter clairement la question du libre-échange. J’ai réalisé en les lisant cet été à quel point une certaine pensée économique de gauche était au bout du rouleau. Ces deux icônes à la peinture encore fraîche avaient gagné leurs Nobel en consacrant leurs belles années de recherche à «résoudre» quelques-unes des milliers d’absurdités engendrées par la rationalité schizophrène de l’«Homo economicus» : asymétries d’information pour Stiglitz, rendements croissants du commerce extérieur par acquis technologique pour Krugman. Or, aucun financier américain n’aura jamais besoin de Stiglitz pour entuber un emprunteur, aucun chef d’entreprise allemand n’aura besoin de Krugman pour entuber un haut fonctionnaire français. Ces deux tocards nobélisés – je pastiche à dessein le style méprisant de Krugman – font aujourd’hui une deuxième carrière en vulgarisant le keynésianisme qu’ils ont appris à la fac. Ils nous disent ce qu’ils auraient dû savoir depuis toujours : l’insuffisance tendancielle de la demande mondiale. Ils oublient soigneusement la conversion de Keynes au protectionnisme.

Ne pensez-vous pas quand même que ces économistes américains sont plus réalistes que les fanatiques de la rigueur quand ils parlent de l’économie de marché ?

 

 

[…] Article paru dans le n°808 de Marianne daté du 13 octobre 2012.

Source : Marianne, par Philippe Cohen et Aude Lancelin

Nous vous proposons cet article afin d'élargir votre champ de réflexion. Cela ne signifie pas forcément que nous approuvions la vision développée ici. Dans tous les cas, notre responsabilité s'arrête aux propos que nous reportons ici. [Lire plus]Nous ne sommes nullement engagés par les propos que l'auteur aurait pu tenir par ailleurs - et encore moins par ceux qu'il pourrait tenir dans le futur. Merci cependant de nous signaler par le formulaire de contact toute information concernant l'auteur qui pourrait nuire à sa réputation. 

276 réponses à [Article exceptionnel] Emmanuel Todd : « Dans cinq ans, Hollande sera un géant ou un nain »

  1. Pipiou83 Le 19 octobre 2012 à 06h29
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    Depuis le 25 mars 2007, date de la création de son parti, l’UPR (l’Union Populaire Républicaine), François Asselineau maintient contre vents et marées qu’il faut sortir de l’euro pour pouvoir redresser la France. Apparemment, il est bien plus clairvoyant que Mr Todd.
    Personnellement, je n’ai pas attendu les fulgurantes clairvoyances à retardement de Mr Todd pour me faire une idée sur la question.
    François Asselineau, mériterait bien un “article exceptionnel” pour sa constance et sa clairvoyance mais il a eu le droit au boycott de la presse écrite et des grands médias.
    Il est vrai qu’il n’est pas étiqueté “penseur”, “philosophe” et encore moins “de gôche”, il cumule les handicaps + 1, son honnêteté qui ne le fait pas mentir sur son nombre de signatures et d’adhérents.
    Son programme poliitique s’appuie sur le Conseil National de la Résistance.
    Ses conférences et son programme sont ici http://www.u-p-r.fr/
    Un blog très intéressant aussi :
    http://blogdenico.fr/
    qui retrace l’histoire de la construction européenne et de l’euro sans langue de bois en puisant dans les archives des journaux et de l’INA, en gros, il fait le boulot que les journalistes devraient faire, c’est très instructif.
    Enfin, le débat s’ouvre sur l’euro comme on dit “mieux vaut tard que jamais” mais là il est urgent d’en sortir !!!


    • Spino Le 19 octobre 2012 à 10h03
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      Merci pour le conseil, ce blog a l’air effectivement très intéressant. Les deux articles mettant en valeur les thèmes et passages marquants des discours visionnaires sur l’Europe de Mendès France en 1957 et Séguin en 1992 sont passionnants. Le montage vidéo sur la crise, le TSCG et les revirements des socialistes (http://blogdenico.fr/le-tscg-la-crise-et-les-socialistes/) est épatant aussi. Quel plaisir d’y croiser Sapir, Lordon, Todd et même furtivement Delamarche en contrepoint de Merkel, Barroso, Attali ou Apathie. A retrouver bientôt dans les Miscellanées ?


    • Bruno L Le 19 octobre 2012 à 14h47
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      Tout à fait d’accord avec pipiou83, à la fois sur ce qu’il pense de Todd – qui n’en est pas à une contradiction près – et ce qu’il pense d’Asselineau. Mais comme Todd est “de gôche”, on va tout lui pardonner. Moi qui croyait qu’on ne devait pas faire de politique sur ce blog …


      • Tycer Le 19 octobre 2012 à 22h32
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        +1!!!
        C’est triste que Francois Asselineau n’ait pas eu ces 500 signatures pour la présidentielle 2012.

        En meme temps, quand je vois comment les “experts” economiques ont traité ceux qui critiquaient l’euro et proposaient du protectionnisme…


    • La Roque Le 19 octobre 2012 à 23h35
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      Je suis d ‘accord avec vous pipiou83

      Asselineau devrait être plus connu, ces conférences sont extrêmement intéressantes.
      Il a était invité à l’émission “ce soir ou jamais” ; sont intervention a été de qualité comme d’habitude.
      Concernant l’article je trouve E.T bien complaisant envers le gouvernement.


  2. prb Le 19 octobre 2012 à 07h27
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    Olivier, je ne partage pas votre enthousiasme. Todd participe (de bonne foi sans doute) à une mystification supplémentaire sur le thème des lendemains qui chantent; cf le processus européiste qui régulièrement nous fait le coup de “cette fois ci on vous impose un mauvais traité, mais la prochaine fois promis c’est l’Europe sociale” . En outre, prétendre que Hollande a d’ores et déjà rompu avec la fuite en avant dans l’endettement (“qui ne profite qu’aux riches”) c’est se f… du monde.

    Todd dit croire que nous sommes encore dans la phase conformiste de l’hollandisme, alors que ces deux mots sont synonymes. Nous sommes encore dans la phase hollandiste de l’hollandisme, ou dans la phase conformiste du conformisme. La vérité est que Todd s’est trompé (comme toujours en politique), mais qu’il est trop tôt pour qu’il le reconnaisse . La vérité est qu’Hollande mène une politique clientéliste destinée à assurer (croit-il) sa réélection grâce au vote des fonctionnaires et des français d’origine immigrée. Hollande est un pur politique, il n’a aucune vision.

    Dire ” J’ai une raison d’espérer, c’est l’intérêt que manifeste Hollande pour les questions d’acharnement thérapeutique et de fin de vie : il pourrait se faire la main sur l’euro !”, c’est montrer à quel point, sans vouloir se l’avouer, il désespère.

    Rendez-vous en 2014. Les 4 millions de chômeurs seront bien là, et nous serons encore dans la fuite en avant dans le fédéralisme, la dette et les “ajustements structurels”. Nous serons le Portugal ou la Grèce d’aujourd’hui. Rien n’aura été fait pour dompter la finance. L’Europe sera à feu et à sang et M. Todd expliquera que tout est la faute de l’Allemagne qui est hantée par le démon nazi .


    • prb Le 19 octobre 2012 à 09h46
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      En cautionnant Hollande par volonté de solidarité de gauche, Todd commet une mauvaise action.

      Sur l’analyse de la “vision” de Hollande, je ne saurais mieux dire que Bruno Bertez qui vient d’émettre cette remarquable imprécation:
      http://leblogalupus.com/2012/10/19/politique-friction-du-vendredi-19-octobre-2012-le-sommet-europeen-linterview-de-hollande-par-bruno-bertez/

      Extrait: “Donc, François Hollande reste dans son cadre de pensée, celui du keynésiannisme et du financiarisme. Il ne lui vient pas à l’idée de tourner ses yeux du côté de la Chine qui est partie de rien et qui est maintenant le compétiteur mondial, leader dans presque tous les domaines et qui, à la faveur d’une population industrieuse, nombreuse, efficace et éduquée, à la faveur d’un système fondé sur l’incitation, a accumulé des réserves financières et des capitaux qui en font en réalité le maître du monde. La Chine donne l’exemple et la preuve que ce sont les hommes qui produisent les richesses et non pas les capitaux. A fortiori, les capitaux tombés du ciel, les capitaux bancaires, les subventions, bref, les capitaux non gagnés. Le capital gagné dans le cadre de l’association entre l’activité humaine, l’épargne, le goût du risque, l’innovation, est efficace. Le reste n’est que gaspillage.

      Deuxième point, François Hollande reconnaît qu’il faut améliorer la compétitivité. Discours creux comme on en entend aussi bien venant de droite ou de gauche, ou du milieu ou des côtés. La compétitivité est un mot creux qui sert à masquer une volonté de baisser les pouvoirs d’achat, baisser les salaires, baisser les retraites et les protections sociales. Hélas, ou plus exactement heureusement, la compétitivité n’est pas cela. Là aussi, François Hollande ferait bien de regarder du côté de la Suisse, pays le plus compétitif du monde avec des salaires élevés, un taux de chômage très bas et une protection sociale efficace. […]

      Troisième point. Le Président français affirme qu’il faut qu’en Europe, les politiques économiques soient coordonnées. On sait ce que cela veut dire: les pays qui ont un surplus doivent faire du keynésiannisme, augmenter les dépenses, afin de stimuler leur demande interne. Ils doivent le faire par le biais de hausses de salaires et par des baisses d’impôts. Monsieur Hollande appelle cela de la solidarité. Nous nous appelons cela « se tirer une balle dans le pied». Les forts doivent devenir laxistes, les forts bien musclés doivent devenir mous, gras et bedonnants. Il faut, bien sûr, augmenter le nombre de fonctionnaires et d’improductifs. Bref, ce que Hollande conseille à l’Europe, c’est d’émousser, de rogner son fer de lance allemand, néerlandais, finlandais, de perdre sa compétitivité internationale au nom de la solidarité. Dans la conception de Hollande, ce ne sont pas les faibles qui doivent devenir forts, mais les forts qui doivent devenir faibles. C’est une attitude d’esprit que l’on retrouve sans arrêt chez les socialistes. “


    • Yves Couvreur Le 19 octobre 2012 à 20h50
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      Ni la guerre ethno-religieuse qui est en cours, en France, n’en déplaise aux statistiques d’ Emmanuel Todd.


  3. Surya Le 19 octobre 2012 à 07h51
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    Très bon la critique de Stiglitz et surtout Krugman avec sa condescendance insupportable 🙂


    • SPQR Le 19 octobre 2012 à 08h48
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      Oui, j’ai savouré également. Il me semble que c’est le moment le plus lucide de son intervention (c’est également, puisque c’est lié, le passage où il s’exprime au sujet de l’euro et du protectionnisme).

      Pour le reste, j’aimerais le croire mais sa version de Hollande en Mittérand à l’envers, révolutionnaire en puissance et à retardement, même si elle est séduisante, me laisse sceptique.


    • Bruno L Le 19 octobre 2012 à 14h59
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      Je n’aime pas spécialement Krugman qui, lui aussi s’est souvent contredit, en particulier sur le commerce international, mais entre la condescendance de Krugman et la morgue de Todd, je ne sais pas quelle est la plus désagréable: qu’a donc fait Todd pour se sentir ainsi d’une essence supérieure lui permettant de juger des personnages mondialement connus. Ah oui, c’est vrai, Stiglitz comme Krugman osent dire que l’Eurozone n’était pas une bonne idée…


      • Jeguma Le 19 octobre 2012 à 16h09
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        Ne peut-on juger quelqu’un parce que il est mondialement connu?
        Certains ont un prix nobel et alors! Beaucoup de discipline n’en ont pas. Obama, prix nobel de la paix, est chef de guerre, autorise la torture et l’assassinat.
        Todd a écrit quelques ouvrages qui lui ont peut-être fait prendre la grosse tête.
        Je préfère m’attarder sur les idées que sur les défauts de chacun.

        Extrait de wikipedia:

        Son premier livre, La Chute finale, paraît en 1976. Il y prédit « la décomposition de la sphère soviétique ».

        Après L’Illusion économique en 1998, il publie Après l’empire en 2002. Ce livre est une réflexion prospective sur le déclin de la puissance des États-Unis, leur effondrement économique et stratégique, leur impuissance à s’affirmer comme seule superpuissance au monde. Cet essai est l’occasion pour Todd d’anticiper une crise financière majeure : « Qu’est-ce que c’est que cette économie dans laquelle les services financiers, l’assurance et l’immobilier ont progressé deux fois plus vite que l’industrie entre 1994 et 2000 ? » et d’en arriver à la conclusion suivante : « Nous ne savons pas encore comment, et à quel rythme, les investisseurs européens, japonais et autres seront plumés, mais ils le seront. Le plus vraisemblable est une panique boursière d’une ampleur jamais vue suivie d’un effondrement du dollar, enchaînement qui aurait pour effet de mettre un terme au statut économique « impérial » des États-Unis. »


        • Bruno L Le 21 octobre 2012 à 15h52
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          Cher Jeguma

          Je voulais simplement dire que m^me si personne ne devrait avoir la “grosse tête” pour ses actions passées ou son CV, je ne voyais pas ce qui pouvait justifier l’arrogance de Todd vis à vis de Stiglitz et de Krugman, que je n’apprécie pas non plus particulièrement (pas plus que je n’apprécie Todd: ils sont donc à égalité 😉 )


  4. Patsux Le 19 octobre 2012 à 08h02
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    Je ne suis pas aussi optimiste sur l’avenir d’Hollande, mais en ce qui concerne l’Euro, l’Allemagne et le libre échange, je signe.


    • Bruno L Le 19 octobre 2012 à 15h16
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      D’un point de vue purement technique, l’eurozone et le libre-échange sont évidemment néfastes à la plupart des pays européens, et plus précisément à la France. Il aurait donc été bon que Hollande, la nouvelle diva de Todd, le dise au cours de la campagne présidentielle.

      Mais affirmer, comme Todd, que Hollande, comme de Gaulle en son temps, ont été élus parce que c’était les meilleurs menteurs est tout bonnement abject. Selon Todd, le petit peuple n’aurait pas besoin d’être informé, et seule l’élite (issue de l’Ena ou de sphères hautement intellectuelles) devrait connaître la vérité, pour pouvoir manipuler ceux qui ne font pas partie de leur caste.

      Je préfère, pour ma part, les positions de Mélanchon – parfois incohérentes il est vrai – et surtout les positions de Marine Le Pen, qui s’est efforcée – sans suffisamment de succès – de dire ces vérités aux français.

      En lisant Todd, faut-il s’étonner après que les français se désintéressent de plus en plus de la politique.

      Un dernier point: comment Hollande, un homme de consensus et d’appareil, pourrait-il se révéler un géant? Mais oui, c’est bien sûr, sans doute en prenant Todd comme éminence grise…


      • Christophe Vieren Le 19 octobre 2012 à 16h02
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        @Bruno L. : je ne comprends pas ce passage : “positions de Marine Le Pen, qui s’est efforcée – sans suffisamment de succès – de dire ces vérités aux français”. Quelles vérités ?


        • Bruno L Le 19 octobre 2012 à 20h53
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          Sur l’Euro et sur le libre-échange.


          • Vénus-Etoile du Berger Le 20 octobre 2012 à 10h25
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            Bonjour,

            À l’attention du professeur,

            Aucune vérité.

            Aucun programme économique.

            Unique position: immigration-la France une nation.

            Aucune écoute pour son conseiller économique.

            Cordialement.


          • Bruno L Le 21 octobre 2012 à 15h55
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            Cher Venus …

            Je ne comprends pas votre réponse, ou plutôt vos différents points. Mais sans doute ne vouliez vous pas argumenter.

            Qu’on l’apprécie ou non, je pense que le programme de M.L.PP était sûrement le plus cohérent et le plus documenté de tous les candidats “importants” à la présidentielle (Le programme d’Asselineau n’était pas non plus mauvais, comme certains ici l’ont remarqué). On peut le trouver mauvais, ou pas, ce programme de M.L.P., mais pas le balayer d’un revers de manche, ou de clavier. Pour le reste …

            B.L.


          • Vénus-Etoile du Berger Le 21 octobre 2012 à 17h50
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            Bonjour,

            Ce n’était pas mon intention de balayer son programme d’un revers de manche.

            Aucune vérité car personne ne détient la vérité à l’instant t.

            Unique position: immigration- la France une nation.

            Elle ne renie pas sa position, pas de surprise, elle est vraie.

            elle s’est bien défendue puisque qu’elle a obtenu 20 % et maintenant d’autres politiques la copient.

            Aucun programme économique, car ce n’est pas là dessus qu’elle s’est défendue et cela restait en majorité lié sur son unique position, l’immigration et la France-une nation.

            Je ne vote pas pour elle ni pour son parti, toutefois j’écoute.

            J’espère avoir été un peu mieux comprise, mon message n’a pas été bien compris,
            Veuillez m’excuser.

            Je vous remercie pour votre réponse.
            Bien cordialement.


  5. Erstam Le 19 octobre 2012 à 08h21
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    Emmanuel Todd dit des choses justes, mais je le trouve quand même d’un fol optimisme dans certaines de ses déclarations. Par exemple:
    “Vous vous rendez compte qu’Hollande a gagné la présidentielle malgré l’affaire Merah, malgré l’affaire du droit de vote des étrangers aux élections locales ? Comment être pessimiste dans ce pays qui a compris que les ultrariches, plutôt que les pauvres, les fonctionnaires ou les étrangers, étaient responsables de la crise, dans cette nation qui a rejeté, il y a cinq mois, le côté obscur de la force. S’il le veut, quand il le voudra, Hollande pourra s’appuyer sur des forces sociales profondes et positives.”

    Si comme moi il avait eut la confession de quelques uns des 48% qui ont voté Sarkozy au second tour en expliquant que: “Si Hollande passe, il va détruire l’économie française et il va faire fermer toutes les usines à cause de sa politique de gauche.”, il aurait sans doute était moins optimisme.
    L’abus de télévision détruit dangereusement les facultés de réflexion politique et notre pays est déjà particulièrement accro au petit écran…


    • Deres Le 22 octobre 2012 à 17h43
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      Chaque parti à ses manoeuvres politiciennes pour faire sembler de travailler au bien des français … Pour la droite, c’est la sécurité et la nationalité, pour la gauche ce sont les réformes sociétales et la justice sociale. Cela ne trompe que les français les plus idiots dans une belle démagogie. Après, chacun des partis a comme objectif prioritaire sous le manteau de servir ses clients les plus importants. Les plus gros poissons sont les clients de la droite et de la gauche. Les grands patrons, les hauts fonctionnaires et les hommes politiques continuent à prospérer et à renforcer leurs pouvoirs quelque soit le parti au pouvoir …


  6. Helios Le 19 octobre 2012 à 08h28
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    Pour moi le principal clivage reste celui du référendum de 2005. De ce point de vue il n’y a aucune différence entre Hollande et Sarkozy. Les deux ont d’ailleurs participé ensemble à la trahison des électeurs de 2005. Tout le reste ce sont des détails.
    Quand aux pleurnicheries sur le discours de Grenoble, elles ne font que masquer le vrai problème : celui de la disparition des frontières, qu’aussi bien la gauche que la droite auto-proclamées “républicaines” ont entériné et continuent de promouvoir.


  7. Guigui40 Le 19 octobre 2012 à 08h31
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    “L’ennemi c’est les riches”. Populiste. Sarko aurait dit pareil s’il avait choisi le camp d’en face.
    Il dirait : “l’ennemi c’est la cupidité”, je préfèrerais !


  8. yann Le 19 octobre 2012 à 08h36
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    Bonjour,

    M TODD se trompe quand il dit que hollande fait payer les riches, il les fait payer en partie. la majorité des hausses d’impôts sont supportés par les classes moyennes et inférieures du secteur privé.(je rejoins le post de prb,sa politique fiscal ne touche pas ses électeurs, il joue sa réélection ou celle de ces amis au elections intermédiaires à venir). Pour le reste plutot d’accord avec lui sur la fin de l’euro, (françois lenglet au soir de l’élection d’hollande avait fait une chronique disant que le nouveau président serait celui du retour possible au franc). aujourd’hui cette monnaie ne tient que par le fil idéologique,il n’y a qu’à regarder comment le débat est impossible dans la presse et la TV subventionnées d’état. les personnes qui parlent de la fin de l’euro comme solution économique sont systématiquement ridiculisées ou non invitées (françois asselineau, dupont aignan, marine lepen, jacques sapir, alain cotta, jacques delpla, les thèses du feu maurice allais etc.). l’euro économiquement est mort, il reste en place du fait de deux choses : les moyens collossaux mis en place pour sont maintient (endettement massif au travers des déficits et capacités maximal des états à emprunter sur les marchés au travers de MES et FESF), l’inertie du système (les peuples pour l’instant ne veulent pas trop bouger dans cette stabilité relative, sauf les peuples dont les économie ont disparues à cause de cette monnaie.


  9. Valérie Le 19 octobre 2012 à 08h49
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    Bonne 1ère partie, analyse fine, l’humour en plus.

    La 2ème partie se résume un peu à “la France va mal, c’est la faute à l’Allemagne et à l’euro”.

    Bon, euh, pas un peu simpliste ? Hollande sera un grand président si il fait sortir la France de l’euro, et ensuite ? Pense-t-on vraiment que la politique économique française des décennies précédentes à coup de dévaluation marchera de nouveau ? A-t-elle si bien marché que ça dans les décennies 1980-1990, avant l’entrée dans l’euro ?

    Attention, je ne nie pas que l’euro pose des problèmes, en particulier au niveau du déficit commercial de pays comme la France ou “du sud”.

    Mais je pense que la crise a des racines plus profondes que ça (cf situation USA, Japon, etc.). A mes yeux, la crise actuelle c’est le bout du souffle d’une politique économique basée sur la croissance >2%, qui n’est plus possible structurellement depuis plusieurs décennies (pénurie relative d’énergie = baisse tendancielle de la croissance de l’énergie dispo par personne depuis 1979; tertiarisation de l’économie au fur et à mesure qu’elle se développe, là où les gains de productivité sont bcp plus difficiles). Alors on a inventé des moyens artificiels de faire de la croissance comme la dette et la financiarisation de l’économie (deux faces d’une même pièce), et on est au bout de ce rouleau-là.

    Je précise que ceci n’est que ma représentation du monde. L’Europe et l’euro posent certes des problèmes, mais ce n’est pas la racine du mal.


    • Dimitri8 Le 19 octobre 2012 à 11h17
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      C’est la faute à… c’est effectivement simpliste et symptomatique du raisonnement de Mr Todd.

      Voici un exemple, auquel ce Mr n’aurait jamais pensé :

      En 1997, alors qu’il est directeur du budget du Ministère des finances, Augustin de Romanet est chargé d’un audit sur les méthodes de projection budgétaire pluriannuelle dans les pays étrangers.

      Il réalise alors que la France était le seul pays développé à être dépourvu d’outil stratégique de planification des finances publiques. Réalisant de fait que l’administration avait, pendant plus de 30 ans…, refusé d’engager sa responsabilité sur des projections au prétexte que celles-ci ne sont jamais sûres…

      Qui plus est, elle a jalousement gardé son pouvoir sur les chiffres, tenant les politiques dans l’ignorance des ordres de grander essentiels à leur jugement en matière de politique économique.

      Expliquant ainsi pourquoi cela conduisait, chaque année, le pouvoir politique à surestimer sa faculté à faire des économies, à se donner des objectifs de réduction du déficit et, in fine, à augmenter les impôts faute d’avoir effectivement réalisé les économies souhaitées.

      Notre pays à donc navigué “à vue” sur ses politiques economiques pendant plus de 3 décennies, car il ne s’était jamais donné la peine de faire la moindre prospective économique et budgétaire. Mr Dupont allait voter pour des promesses de réduction d’impôts (cf. Chirac à cette époque) alors qu’aucun gouvernement ne se préoccupait du futur ni de la faisabilité de leurs idées, et encore moins de réalité de la situation financière passée ou à venir.

      Pourtant l’Euro n’existait pas à cette époque Mr Todd.
      Pourtant l’Allemagne n’a rien à voir dans cette histoire Mr Todd.

      Vous vous fourvoyer, Mr Todd, en voulant à votre tour trouver des bouc émissaire à notre situation actuelle.

      Quant à l’europe, le SME était un bon début, l’euro aurait due être stratifier en zone économique (le sera t’il demain ?) etc. etc. mais notre intégration monétaire et économique est, quoi que les national-économistes en disent, une donnée clés fondamentale (et très largement perfectible j’en conviens) de notre développement futur.

      On ne peut dénoncer les idéologistes, les passéistes, les politiques faiseurs de bouc émissaire en étant tout cela à la fois Mr Todd.

      Merci Olivier pour cette ITW intéressante qui méritterait, néanmoins, contradiction. 🙂


  10. Helios Le 19 octobre 2012 à 08h49
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    “En 1983, tournant de la rigueur, adhésion du socialisme français au néolibéralisme, probablement inévitable dans le contexte mondial.”

    Tout est dit, depuis il n’y a plus aucune différence entre la droite et la gauche (de gouvernement). Il n’y a en fait qu’un seul parti dont les tendances alternent au pouvoir.


    • Christophe Vieren Le 19 octobre 2012 à 20h19
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      Si quand même encore quelques différences entre le parti social démocrate, alias le PS, et l’UMP.
      En reprenant Maurice Allais : “Le point de vue que j’exprime est celui d’un théoricien à la fois libéral et socialiste. Les deux notions sont indissociables dans mon esprit, car leur opposition m’apparaît fausse, artificielle. L’idéal socialiste consiste à s’intéresser à l’équité de la redistribution des richesses, tandis que les libéraux véritables se préoccupent de l’efficacité de la production de cette même richesse. Ils constituent à mes yeux deux aspects complémentaires d’une même doctrine.”

      Le PS n’est plus socialiste au sens où économiquement, il n’est plus, selon la définition des inventeurs de cette notion, en faveur d’une propriété collective des moyens de productions.


  11. julien Le 19 octobre 2012 à 09h02
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    “parce que les classes moyennes supérieures vont payer des impôts supplémentaires”???? Je ne savais pas qu’en étant à peine 200€ au dessus du smic j’était considéré comme une classe moyenne supérieure…
    Enfin à ce que je vois il faut détruire les aspirations nationales, et forcer les gens à être européen et renier leurs pays. Bah ca ne se fera pas sans faire couler du sang…..


  12. wagrez Le 19 octobre 2012 à 09h21
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    Si je comprends bien: on sort de l’euro (la source de tous nos maux) et donc on retourne au franc, on sort de l’Union Européenne (protectionnisme), on ne relance pas par la dépense publique donc on augmente encore les impôts (Emmanuel Todd n’aime pas les riches). Pourquoi Emmanuel Todd n’a-t-il pas voté Marine Le Pen, c’était son programme? Maintenant, c’est très bien tout cela, mais cela nous mène où? Faudra-t-il aussi empêcher les riches et les entrepreneurs de quitter la France? On voit bien ici que, comme d’habitude, les conseilleurs ne sont pas les payeurs.

    François Hollande ne sera pas un nain, encore moins un géant, il restera un homme normal, après tout il a été élu à cause de cela. Et si nous sortons de l’Union Européenne, la France révèlera ce qu’elle est réellement: un petit pays déclinant. Pas de place pour un géant ici.

    PS: Un petit détail pour Emmanuel Todd, ce sont bien ceux qui auront des avoir en euros qui riront lorsque le franc sera dévalué et pas l’inverse.


    • Christophe Vieren Le 19 octobre 2012 à 20h27
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      Il n’a pas voté Marine le Pen, car les impôts (= l’argent) ne déterminent pas une Politique ! Il existe heureusement d’autres valeurs qui ne sont pas partagées par les (extrèmes) gauche et droite.


    • Deres Le 22 octobre 2012 à 17h53
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      Si on sort de l’euro, cela va être amusant au niveau du pouvoir d’achat … Il faudra bien envisager une dévaluation de 50% du franc par rapport à l’euro … Etant donné que l’on ne produit plus rien chez nous, cela va être difficile pendant un certain temps. La facture énergétique serait salé à elle seule …


      • Christophe Vieren Le 22 octobre 2012 à 21h09
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        Ah enfin un chiffre : 50%. la source s.t.p. je suis très intéressé par le calcul menant à cela.


        • Deres Le 24 octobre 2012 à 14h23
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          Certains économistes font des estimations à partir des différentiels de taux d’intérêt à 10 ans.


          • Christophe Vieren Le 25 octobre 2012 à 12h43
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            Mais encore : “certains” économistes, c’est qui ? sur quelles hypothèses ? Avec quelle robustesses ? Des liens, s.t.p. Je crois que ce genre de question mérite d’y faire plancher plusieurs laboratoires de recherches différent, non ? Je pense que les Grecs ou les espagnol auraient aimé ce genre de d’argumentation lors de leurs derniers choix électoraux. Et les européens en général aussi dans quelques mois (élections européennes) ! Il serait temps de se mettre sérieusement au boulot.


  13. MCH Le 19 octobre 2012 à 09h24
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    Bonjour

    Je suis entièrement d’accord avec Valérie
    “Mais je pense que la crise a des racines plus profondes que ça (cf situation USA, Japon, etc.). A mes yeux, la crise actuelle c’est le bout du souffle d’une politique économique basée sur la croissance >2%, qui n’est plus possible structurellement depuis plusieurs décennies (pénurie relative d’énergie = baisse tendancielle de la croissance de l’énergie dispo par personne depuis 1979; tertiarisation de l’économie au fur et à mesure qu’elle se développe, là où les gains de productivité sont bcp plus difficiles). Alors on a inventé des moyens artificiels de faire de la croissance comme la dette et la financiarisation de l’économie (deux faces d’une même pièce), et on est au bout de ce rouleau-là.”


  14. Le Yéti Le 19 octobre 2012 à 09h26
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    “un mitterrandisme à l’envers”… ou du papandréouisme bien dans le fil ?

    Là, je crains fort que Todd soit dans le rêve éveillé ! Je partage bien de ses points de vue. Je m’appuie souvent sur ses analyses. Mais concernant Hollande, j’ai la certitude qu’il se trompe.
    Hollande, aux premiers éternuements des financiers et des capitaines d’industrie (ses sponsors), il s’exécutera. On en a déjà eu des prémices lors de son discours pré-électoral d’allégeance aux banquiers de la City (“vous n’avez rien à craindre de nous”) ou avec le coup de gueule des “pigeons” (reculer devant ces volatiles, faut le faire !).
    La tendance du PS est plutôt à la centralisation qu’à la gauchisation, ne l’oublions pas. Non, Hollande, ce ne sera pas du “mitterrandisme à l’envers”, avec héroïque prise de conscience devant l’obstacle, mais du papandréouisme bien dans le fil. On parie ?


  15. luci Le 19 octobre 2012 à 09h47
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    Enfin ,après Jorion , Leclerc , Badiou (Si si ..!!! ) , Berruyer :
    Todd =
    Quelqu’un qui parle …
    C’est si rare.
    Si rare aujourd’hui,après 10 ans d’ultra-libéralisme déchaîné, et cinq du monopole du discours creux…!!!
    Bravo à O. Berruyer.
    Un blog sain enfin…!!!avec 2 àu 3 autres.


    • Dudu Le 22 octobre 2012 à 15h22
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      Sain ? Vous voulez dire alimentairement parlant ? Ce que vous pensez etre sain, j’appelle cela la pensée unique. Mais chacun son point de vue.


  16. BA Le 19 octobre 2012 à 10h25
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    Vendredi 19 octobre 2012 :

    Sortie nette de capitaux en août dans la zone euro.

    La zone euro a connu une sortie nette de capitaux de 3,4 milliards d’euros en août, après une entrée nette de 18,2 milliards en juillet, suivant les chiffres publiés vendredi par la Banque centrale européenne.

    http://www.lesechos.fr/entreprises-secteurs/finance-marches/actu/reuters-00471729-sortie-nette-de-capitaux-en-aout-dans-la-zone-euro-502195.php

    C’est logique.

    C’est normal.

    Quand le bateau coule, les rats quittent le navire.


    • Helios Le 19 octobre 2012 à 10h31
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      A mon avis ça reste microscopique à coté des sorties des pays du sud de l’Europe, comme l’Espagne, en direction des pays du nord


      • Surya Le 19 octobre 2012 à 10h43
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        Avec un M3 de 10 000 milliards c’est effectivement une goutte d’eau


    • BA Le 19 octobre 2012 à 11h00
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      Pour la zone euro, concernant les flux de capitaux :

      Juillet 2012 : + 18,2 milliards d’euros.
      Aout 2012 : – 3,4 milliards d’euros.

      Attendons septembre 2012 pour voir.


  17. Descamps Le 19 octobre 2012 à 10h27
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    En m’appuyant sur Maurice Allais et Jacques Sapir j’essaie, dans mon blog (http://remi-navalo.eklablog.fr) de dégager les racines du mal européen et les remèdes possibles. Dîtes moi ce que vous en pensez.


    • Bruno L Le 19 octobre 2012 à 20h54
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      références intéressantes, je vais regarder.

      B.L.


  18. Benjamin Franklin Le 19 octobre 2012 à 10h34
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    Todd a l’honnêteté et la lucidité de critiquer le néokeynésianisme à la Krugman/Stiglitz, rien que ça c’est déjà bien.
    Si un pays veut avoir des dépenses publiques énormes, qu’au moins il l’assume avec une imposition à la hauteur, soit.

    Après, il fait preuve d’une naïveté confondante à l’égard de Hollande. Comme le dit Wagrez, Todd aurait dû appeler à voter Marine Le Pen, finalement. Et on aurait pu constater que les idées libérales sont structurellement incompatibles avec l’extrême droite au passage, n’en déplaise à un paquet de censeurs d’extrême gauche.

    Todd n’est pas très au courant des chiffres quand il parle de “politique de rigueur”. Les dépenses d’enseignement, de santé et des services sociaux ont continué d’augmenter, même inflation déduite, aussi bien sous Sarkozy que sous tout ses prédécesseurs. Il serait temps un jour de se poser la question de l’efficacité de la dépense, et pas juste de la dépense elle-même.

    En Grèce par exemple, les dépenses publiques sont revenues (en valeur réelle) à leur niveau de 2006. Est-ce qu’en 2006 on parlait d’enfants grecs qui mourraient de faim dans la rue ? Il y a manifestement un problème de gestion, pas de quantité.

    Todd nous ressort la mythologie de l’indépendance monétaire et de la méchante mondialisation. Tout se passait si bien avant l’euro ? Et si on réalisait que le problème de l’euro c’est d’abord l’unification forcée des taux d’intérêts bancaires, et l’aléa moral que constitue les soldes target2, problèmes liés au système à banque centrale bien plus qu’à une monnaie commune ?

    Ensuite, un bon paquet de pays occidentaux s’en sortent très bien niveau prospérité de la population, sans avoir cédé au protectionnisme (au contraire !) ni avoir pratiqué la compression salariale. Et je ne parle pas de l’Allemagne. Les pays qui ont le plus de problèmes sont finalement ceux qui sont le moins ouvert à la mondialisation.

    Et toujours l’idéalisation de Roosevelt… Mais bon, c’est cohérent avec une idéalisation de Flamby, tout comme une idéalisation de Reagan était cohérente avec l’idéalisation de Talonnette, pour les naïfs de l’autre bord. Il n’y a pas de bons politiciens, c’est pour ça qu’il vaut mieux s’en passer autant que possible.

    Où est passé le Todd qui savait prédire l’effondrement de l’URSS avec 15 ans d’avance ? Il cède à nouveau aux sirènes marxistes de sa jeunesse on dirait…


    • Helios Le 19 octobre 2012 à 11h20
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      D’après les chiffres gouvernementaux

      http://www.data.gouv.fr/content/search?SearchText=%C3%A9volution%20budget%20%C3%A9ducation%20nationale

      le budget de l’éducation est passé de 69,641 milliards en 2007 à 74,198 en 2012.
      Dans le même temps l’inflation a été de 8,5% et la population a augmenté de 3%.

      Ce qui fait au total une baisse de 1,9% entre 2007 et 2012.

      En tenant compte de la croissance, qui a été positive pendant cette période, on a sans doute une baisse plus importante du coût de l’éducation.

      Quant à la Grèce je pense qu’il a bien dû se passer quelque chose depuis 2006, lorsqu’on voit des enseignants perdre la moitié voire plus de leurs revenus pour le même travail.


      • Benjamin Franklin Le 19 octobre 2012 à 11h46
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        Le nombre d’élèves a baissé…

        Si je regarde ici : http://www.education.gouv.fr/cid57096/reperes-references-statistiques.html#Budgets,%20co%C3%BBts%20et%20financements

        à la rubrique 10.5, je constate, en euros constants, une augmentation continue de la dépense par élève.


        • Helios Le 19 octobre 2012 à 12h49
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          C’est vrai, mais étant donné que le nombre d’élèves baisse je n’ai qu’une explication: c’est le vieillissement du corps enseignant, les recrutements étant de plus en plus restreints. Etant donné que la rémunération augmente avec l’ancienneté il y a automatiquement une hausse du revenu moyen. Et cela n’est pas contradictoire avec une baisse des salaires à ancienneté égale, qui a lieu à cause du gel du point d’indice.
          Le phénomène doit être bien plus accentué si on compte les retraités, car leurs pensions sont indexées sur l’inflation, contrairement aux actifs.


          • Benjamin Franklin Le 19 octobre 2012 à 13h26
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            Les recrutements ont-ils tant baissé ? Le nombre d’élèves par professeur n’a pas remonté brutalement par rapport aux années 70.

            http://www.google.com/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&hl=fr&dl=fr#!ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=se_prm_enrl_tc_zs&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=region&idim=country:FRA&ifdim=region&hl=fr&dl=fr&ind=false

            http://www.google.com/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&hl=fr&dl=fr#!ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=se_sec_enrl_tc_zs&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=region&idim=country:FRA&ifdim=region&hl=fr&dl=fr&ind=false

            Mais c’est exact que le vieillissement du corps enseignant amène une augmentation de la masse salariale, même si à ancienneté égale le salaire réel a très probablement baissé.

            Ca pose néanmoins la question de la gestion des effectifs des enseignants. Pourquoi pas moins nombreux et mieux payés ? Pourquoi pas un recyclage dans le privé ou la recherche à partir d’un certain âge ? Pourquoi pas une autonomie de gestion des établissements scolaires, à partir d’un budget par élève forfaitaire ?

            Enfin, il faut aussi se demander si ces augmentations de dépenses sont effectivement parties dans des salaires de profs. Le personnel non enseignant a explosé en effectif, les équipements gadgets aussi. A-t-on besoin de tout ça, des iPads et autres tableaux blancs interactifs ou encore de la “baladodiffusion”, pour assurer une éducation de qualité ?


          • gégé52 Le 19 octobre 2012 à 18h24
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            Le nombre d’élèves baisserait, pourtant le nombre de naissances ne fait qu’augmenter depuis 1999… Comme je fais plus confiance à l’INSEE qu’à l’EN, j’appelle cela du bidonnage de chiffres en bonnes et dues formes. Comment voulez-vous gérez correctement un ministère si les effectifs les tendances sont faussés ???


          • Delphin Le 20 octobre 2012 à 15h23
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            Citation du libéral Benjamin Franklin : “A-t-on besoin de tout ça, des iPads et autres tableaux blancs interactifs ou encore de la “baladodiffusion”, pour assurer une éducation de qualité ?”

            Effectivement, les municipalités – “travaillées au corps par les marchands avec l’appui de la hiérarchie” – investissent à tour de bras dans ces techniques à visées modernisantes. Si la collectivité voisine les a, il devient difficile de s’en passer (ça me rappelle les vérandas des particuliers).

            Les communicants mercantilisés font courir les bruit que les techniques améliorent les apprentissages, ce qui est faux. C’est la bonne pédagogie et là, c’est une autre paire de manches. Il y a un manque cruel de formateurs de qualités (ça ne se trouve pas sous les sabots d’un cheval), manque accentué par 5 ans de Sarkozysme (INRP saboté etc.).

            La plupart du temps, les Techniques d’Information et de Communication enferment les esprits dans une démarche balisée à l’avance (cf. un excellent article de Télérama).

            Delphin


          • Christophe Vieren Le 20 octobre 2012 à 16h34
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            Tout à fait d’accord avec cette course à la technologisation de l’enseignement.
            Une anecdote : un enseignant en IUT depuis 24 ans a du mal depuis quelques années avoir un stock de craies blanche et de couleur suffisant dans les salles où il enseigne. et pourtant l’établissement, inauguré en 2006, dispose dans quasiment toutes les salles de TD de vidéoprojecteurs, voire dans certaines salles de tableaux interactifs ! En outre, il aura fallut attendre plusieurs années afin que des stores

            On essaie de compenser par la technologie des problèmes dont les racines sont bien plus profondes.


    • guillaume Le 19 octobre 2012 à 17h26
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      “Où est passé le Todd qui savait prédire l’effondrement de l’URSS avec 15 ans d’avance ? Il cède à nouveau aux sirènes marxistes de sa jeunesse on dirait…”

      Todd a écrit “la chute finale” en 1976, il avait donc 25 ans et ce livre n’est pas franchement un hymne au marxisme… quand vous évoquez les “sirènes marxistes de sa jeunesse” vous pensez à quoi?


      • Benjamin Franklin Le 19 octobre 2012 à 17h50
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        si j’en crois Wikipédia (qui vaut ce qu’il vaut), Todd était membre des jeunesses communistes au lycée, et a adhéré au parti communiste en 1968.

        Après, ce n’est pas forcément un stigmate, bien des intellectuels de qualité ont été sympathisants communistes dans leur jeunesse, avant parfois de se faire des critiques très violents du marxisme (François Furet, Stéphane Courtois par exemple). Mais il semblerait que là, ça remonte à la surface…


        • Christophe Vieren Le 20 octobre 2012 à 16h35
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          Sommes-nous là pour faire une psychanalyse ? OU pour débattre des idées défendues ?
          Je rappelle que J. Chirac a vendu l’Huma dans sa jeunesse !


  19. JoeChip Le 19 octobre 2012 à 10h45
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    Aucun moyen de prévoir l’attitude de Hollande, ou la suite des événements : on est dans ce qui s’appelle une crise, dont par définition on ne sait pas dans quel état on va sortir. Depuis 2008, le monde entier est en train de virer vers la gauche, après avoir fait cap très à droite depuis les années 80.

    Pour le mesurer, il suffit de constater qu’on parle à nouveau de manière conformiste de choses comme “la justice sociale”, expression qui avait disparu probablement vers le début des années 90 et est revenue après 2008.

    On sait qu’il va y avoir des chocs politiques et économiques. Mais bien malin qui peut prévoir quoi quand et où. C’est sûr que dans tout ce qui est prédit certaines choses vont advenir, mais même Todt n’avait pas tout prévu.

    Sinon, pour ceux dont le conformisme consiste à dire que Hollande ou Sarkozy c’est pareil : cette attitude est irrationnelle, car non conforme aux observations. Il s’agit donc d’une croyance ; ça sert donc à rassurer, mais contre quoi ? Je peux me tromper, mais je pense que c’est contre l’impression d’impuissance, qui n’est que partiellement justifiée.

    J’espère pouvoir vous rassurer mieux en vous rappelant que la situation actuelle ne date que de 1983, tout cela est réversible, la croyance partagée par tous les dirigeants en 1983 ne l’est plus depuis 2008 ; on a vu le MEDEF parler d’inégalité des revenus, quoi… C’est pas neutre…


    • JoeChip Le 19 octobre 2012 à 10h56
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      En me relisant une fois de plus, je trouve que je ne suis pas clair : ce que je veux dire c’est que les chocs divers vont avoir tendance à pousser le monde davantage à gauche. le système a une inertie énorme, le mouvement est donc probablement parti pour un moment.

      Ensuite, quand je dis “gauche”, c’est au sens large : la recherche de justice sociale par la coopération, par opposition à la recherche de la réussite individuelle par la compétition. Ce qui peut aussi donner une “gauche” type Roehm…


      • Benjamin Franklin Le 19 octobre 2012 à 13h47
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        La situation n’était guère meilleure avant 1983.

        En France, il a fallu attendre les années 70 pour que l’indice de Gini baisse vraiment. Dommage pour le mythe des 30 glorieuses. L’inflation de cette époque, qui servait entre autres à contenir la dette publique, a été payée cher par les pauvres et les classes moyennes.

        Fondamentalement si, Sarkozy et Hollande c’est la même chose. Ils ont chacun leur clientèle à régaler, pour l’un c’est les copains du Fouquet’s, pour l’autre les potes de l’ENA. C’est la seule chose qui change vraiment. C’est le contribuable lambda qui régale dans les deux cas.
        Les gadgets “sociétaux” ne sont que de la poudre aux yeux.

        Et si c’était Le Pen ou Mélenchon au pouvoir, ce serait pas mieux. Seule la clientèle changerait. Et, oui, il y a aussi une gauche type Roehm…


        • Christophe Vieren Le 20 octobre 2012 à 16h39
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          Et c’est qui la clientèle au Front de Gauche (dont Méluche fût le candidat à la présidence) ?
          Perso n’allant ni au Fouquet’s, ni ne sortant de l’ENA, probablement je devrais me sentir plus proche de la “clientèle” du Front de Gauche. Et nombre de français “de base” devraient être dans ce cas. C’est pas cela la démocratie, le pouvoir par le peuple et pour le peuple ?


  20. Titi91 Le 19 octobre 2012 à 10h57
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    J ai lu le canard enchaîne de cette semaine. Du coup, sa tirade : ouh la la, Avec Hollande, le changement c’est maintenant, cela me fait rire jaune.
    Quand on aura viré la clique UMP-PS et fait le ménage dans les autres partis (verts, centre, droite etc…) on aura peut être une autre gouvernance.
    En tout cas, je le souhaite.
    +1 pour asselineau et son UPR.


  21. Dadone Le 19 octobre 2012 à 11h04
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    C’es terrible de penser qu’une monnaie est responsable de tout les dysfonctionnements.
    Les dysfonctionnements ne viennent pas de la monnaie mais de la compétition généralisée qui épuise le peuples.
    Si l’euro disparaît ce que je doute fortement, on ajoutera simplement au système une concurrence supplémentaire qui sera une concurrence monétaire sans rien, absolument rien changer sur le fond.
    Monsieur Tood se trompe de combat et il n’intègre pas dans sa sortie de l’euro, le défaut généralisé des dettes souveraines que cela implique nécessairement, un défaut “sauvage”.
    Un tel défaut c’est tout simplement l’économie européenne puis mondiale qui s’arrête tout simplement.
    Une démondialisation “sauvage” en quelque sorte…et un chaos indescriptible qui suit…
    Le simple défaut d’une grande banque Lehman Brother a causé une panique sur l’économie mondiale imaginez le défaut de tout les pays européens…puis inévitablement derrière suit les USA…
    Monsieur Tood n’a également pas intégré dan son raisonnement que le pays qui va s’écrouler ce n’est pas l’UE mais les USA qui sont dans une situation infiniment plus grave que l’UE. Il suffit juste que le investisseurs étranger n’achètent plus la dette US pour que le pays s’écroule, et cela arrivera un jour et surement plus dans très longtemps.
    Face à ce désastre annoncé l’effondrement des USA , l’Europe n’a qu’une solution “tenir”, et surement pas exploser.
    Bref tout les raisonnements de Mr. Todd sont erronés et nous amène à un cataclysme dont il n’a pas conscience.
    Heureusement, je ne cois pas à ce scénario.


    • JoeChip Le 19 octobre 2012 à 12h24
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      “l’économie européenne puis mondiale qui s’arrête tout simplement.”

      Qu’entendez-vous par là ? La fin de TOUS les échanges ??!


      • Dadone Le 19 octobre 2012 à 12h30
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        C’est une évidence, les défauts souverains impliquent le défaut du système financier qui lui même implique l’arrêt de la monnaie. Sans monnaie crédible l’économie mondiale s’arrête. Il y aura encore de manière marginal des flux avec de l’or mais avec un pourcentage infime de ce qu’il y avait avant le défaut.
        Pour le reste localement ce sera le retour au troc…
        C’est pour cette raison que la fin de l’Euro ce n’est pas crédible.


        • JoeChip Le 19 octobre 2012 à 12h39
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          Ah, vous parlez des échanges *internationaux*, ok.


          • Dadone Le 19 octobre 2012 à 12h48
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            Oui, c’est c’est pour cela que j’ai parlé de démondialisation mais de démondialisation “sauvage”.
            La démondialisation est une nécessité mais elle doit être se faire progressivement afin que les acteurs économiques puissent s’adapter.
            Malheureusement l’effondrement des USA ne nous en laissera pas le temps alors si en plus faut ajouter l’explosion de l’Euroland alors là…
            Donc au contraire il faut absolument une intégration plus poussé de l’Euroland de manière a ce que quant les problèmes arriveront la solidarité européenne ne puisse pas être remise en question…
            Donc tout le contraire du raisonnement de Todd !


          • JoeChip Le 19 octobre 2012 à 13h29
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            Euh, il faut ça pour…? ah oui, les échanges internationaux …? Mais on s’en fout non des échanges internationaux ?


          • chris06 Le 21 octobre 2012 à 11h53
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            @JoeChip,

            “on s’en fout non des échanges internationaux”

            faudra expliquer comment la France va s’approvisionner en matières premières énergétiques qui représentent la quasi totalité de ses besoins si “on s’en fout des échanges internationaux”?


    • Deres Le 22 octobre 2012 à 18h25
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      Effectivement je suis d’accord avec vous et le propriétaire de ce blog. L’euro n’est pas le coeur du problème. Certes il ne fonctionne pas mais sa suppression ne mettra aucunement fin à la crise. Le vrai problème est celui de la dette publique et donc du manque de responsabilité de nos dirigeants depuis Giscard. En effet, même si c’est Mitterrand qui va nous lancer dans ce système d’endettement, c’est Giscard (Un énarque tiens …) qui l’a débuté, certes avec l’excuse des chocs pétroliers. Plutôt que d’adapter le pays aux problèmes rencontrés, nos hommes politiques ont acheter du temps pour préserver l’existant et aller dans le sens de leur idéologie du moment … La gauche n’a jamais complètement financé ses redistributions sociales. La droite n’a jamais complètement financé ses baisse d’impôts. Aucun des deux n’a jamais complètement financé la prolifération des administrations diverses. L’Euro a juste permis une fuite en avant temporaire supplémentaire en maintenant des taux d’intérêt faible.


      • wagrez Le 24 octobre 2012 à 15h23
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        Et bien voilà, c’est court et synthétique.
        Je n’aurais pas mieux dit.


      • Christophe Vieren Le 25 octobre 2012 à 12h45
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        C’est clair que l’Euro n’est pas la seules cause de tous nos maux. Mais si il en est une, il faut le traiter.


  22. Alain34 Le 19 octobre 2012 à 11h07
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    Mouai…
    Si je suis plutôt d’accord avec l’analyse de la crise, je ne comprend absolument pas comment il peut ‘soutenir’ Hollande et le gouvernement actuel si ce n’est par l’aveuglement d’une “foi intégriste”.
    Avec tout ce qu’il dit, il ne devrait pas se poser la question « Dans cinq ans, Hollande sera un géant ou un nain », et affirmer : “Hollande nous mène dans le mur et sera un nain dans 5 ans;”

    Et j’ai beaucoup de mal avec l’éternel “La gauche ne doit jamais oublier que le véritable ennemi, c’est les riches.”. Non, ce ne sont pas les riches, c’est le système qui permet à certains de s’enrichir outrageusement sur le dos des autres en contournant toutes les règles, sans humanité, en allant jusqu’à la corruption et l’esclavage, bref, s’enrichir avec des méthodes de truands.


  23. Vénus-Etoile du Berger Le 19 octobre 2012 à 11h11
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    Bonjour ,

    Je ne suis pas du tout en adéquation avec Emmanuel Todd sur son paragraphe de “l’amitié franco-allemande”.

    Ce genre d’analyse permet justement d’isoler l’Allemagne et d’en faire un cas à part contrairement à ce que Emmanuel Todd expose.

    L’Allemagne est considérée comme les autres pays et les allemands sont autant critiqués que les autres sans considération de anti-germanique ou bien amitié-franco-allemande.

    Si nous sommes réalistes, l’Allemagne maintient en vie avec une bouteille d’oxygène le système eurooéen en train de mourir.

    L’Allemagne a respecté les traités, les budgets et son peuple.

    Toutefois, je rejoins Emmanuel Todd sur son avis concernant la pratique des bas salaires des allemands qui a été néfaste au système européen.

    Par le suite, nous devons bien distinguer l’union européenne et la zone euro.

    Je vois davantage la nécessité de conserver le couple franco-allemand dans la déconstruction puis la reconstruction de l’union européenne pour harmoniser et construire un socle social( un salaire de base, une protection sociale, l’éducation, une solidarité etc.)

    Cordialement.


    • Dadone Le 19 octobre 2012 à 11h21
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      “Toutefois, je rejoins Emmanuel Todd sur son avis concernant la pratique des bas salaires des allemands qui a été néfaste au système européen.”
      Non, l’Allemagne c’est tout simplement ADAPTE à une compétition mondialisée et elle l’a fait avec ses armes. On ne peut pas le lui reprocher.
      D’autant qu’au même moment de manière totalement irresponsable, en France on délocalisait pour faire plaisir au consommateur et que dans les autres pays on augmentait les salaires au fur et à mesure de la sortie des capitaux allemands vers ces pays.
      Bref l’Allemagne a joué à la fourmi tandis que les autres jouaient à la cigale…
      Et comme toujours on s’en prend à la fourmi…
      Sans l’Allemagne l’Europe serait dans la situation des USA, c’est à dire dans une situation désespérée….


      • Gus Le 22 octobre 2012 à 18h41
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        Sans les abominables cigales, la fourmi allemande serait dans une situation terrible, puisqu’elle se serait torturée pour rien.
        Terrible de voir que les concepts de base ne sont toujours pas compris, on en reste à une vision mercantile et moraliste, avec une petite pointe hierarchisante assez gênante, comme si un excédent était un signe de supériorité. C’est terrible de pas comprendre qu’excédent et déficit sont les deux faces d’une même réalité. Vous ne trouverez jamais, mais jamais, un manuel d’économie vous expliquant que l’excédent commercial est un objectif de politique économique. La Fontaine s’est trompé, quand la bise fut venu, la fourmi se trouva fort dépourvue d’avoir ruiné son client. Vous êtes, sans vous en rendre compte, prisonnier d’une vision asymétrique et hiérarchisante du monde à mille lieux des discours sur le doux commerce et le libre-échange. Ceci dit cela démontre bien que la mondialisation heureuse, au sens mondialisation trouvant d’elle-même son équilibre n’existe pas, et que derrière la façade, les rapports de forces continuent. L’Allemagne a suivi une politique cohérente, conforme à son être et à ses traditions, mais n’est pas duplicable et a objectivement affaibli ses partenaires européens. Ceci ne dispense nullement la France de faire des réformes et de rééquilibrer son modèle économique. Votre propos est économiquement faux et traduit une fascination pour les puissants (et l’économie allemande, son histoire, est admirable à bien des égards, j’ai plus de respect pour elle que pour les vendeurs de vents et les sangsues de la City) qui n’a rien à voir avec une analyse économique. Il n’est pas nécessaire d’être très psychologue pour voir que la germanolâtrie actuelle a plus à voir avec une vieille névrose française qu’avec une analyse économique.
        http://www.atlantico.fr/decryptage/allemagne-emplois-industriels-zone-euro-exportations-importations-chine-jean-luc-schaffhauser-282430.html?page=0,1
        Et ne venez pas me traiter de germanophobe, j’ai des relations personnelles et sentimentales (musicales) très forte avec ce pays. Mais je n’ai aucun problème d’identité nationale


    • Vénus-Etoile du Berger Le 19 octobre 2012 à 11h32
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      Emmanuel Todd exprime “nous devons accepter la réalité: l’euro ne marche pas”.

      Pour ma part, je dirai plutôt que l’euro ne marche plus et c’est une évidence.
      Renier la réalité, c’est ne pas vouloir faire face au problème.

      Une sortie de l’euro pour la France devient une priorité.

      Nous faisons peur aux gens en décrivant une sortie de l’euro comme une pyramide qui s’écroule et la fin d’une civilisation.

      Cependant elle ne peut pas s’écrouler car la base est carrée.

      Il faut donc préparer une sortie de l’euro avec méthode.
      Et par la suite, solidifier la pyramide, une fois la déconstruction finalisée, par une reconstruction.

      Je ne crois pas que cette pyramide puisse se solidifier avec 27 pays, il faudrait réduire le nombre car je ne crois pas en la macro tout simplement.

      Cordialement.


      • Dadone Le 19 octobre 2012 à 11h38
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        Une sortie avec “méthode” mais c’est totalement irréaliste !
        Dès que les marchés sauront que la France prépare sa sortie, tout les capitaux, je dits bien TOUT les capitaux déserteront le pays et s’en sera finie de l’économie du pays.
        C’est incroyable de ne pas comprendre que l’imbrication des économies est telle que le moindre grain de sable dans l’une d’entres elles se répercute instantanément sur les autres.
        C’est la raison que la sorte de l’euro avec méthode c’est “Alice au pays des merveilles” mais ce n’est pas la réalité.


        • Vénus-Etoile du Berger Le 19 octobre 2012 à 11h52
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          Sortie de la zone euro avec méthode

          -c’est introduire trois monnaies, une monnaie germanique une monnaie française et une monnaie “diverse”

          -C’est sortir de la zone euro avec méthode pas à la queue leuleu les haricots bleus mais plutôt en constituant des sous groupes exemple à analyser
          Le groupe A : France-Allemagne
          Le groupe B: Italie-Espagne
          Le groupe C: Grèce-Portugal ……..


          • Dadone Le 19 octobre 2012 à 12h03
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            Tout les pays qui seront pas dans la “monnaie germanique” verront une fuite de leur capitaux. C’en ait fini de leur économie.
            De plus les dettes souveraines vous en faites quoi ?
            Elles sont remboursées en monnaie de singe ou en monnaie germanique ?
            Vous n’arriverez pas à sortir de la nasse que représente la monnaie unique, vous irez directement vers un défaut généralisé.


          • Helios Le 19 octobre 2012 à 12h51
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            Il me semble que le problème de “fuite des capitaux” se résoud en rétablissant le contrôle des flux de capitaux, et le rétablissement des frontères en général.


          • Dadone Le 19 octobre 2012 à 13h16
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            La fuite des capitaux aura lieu AVANT l’explosion, ce sera bien trop tard.
            Elle a déjà eut lieu pour la Grèce et l’Espagne, c’est dire…


          • Christophe Vieren Le 20 octobre 2012 à 15h44
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            @Dadone : en citant la Grèce et l’Espagne, tu démontres qu’il vaut mieux anticiper que d’attendre que la situation soit encore plus dégradé et que les capitaux soient complètement sortis.
            Quant aux dettes souveraines, au pire, elles ne seront pas remboursées du tout.
            Ce n’est pas la monnaie qui fait la richesse d’une économie, C’est ce qu’elle produit. Et c’est cela que doit représenter la monnaie.


        • Titi91 Le 19 octobre 2012 à 13h37
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          Arrêtons de dire ces sottises, les exemples récents ne manquent pas et prouvent le contraire ( Russie, Argentine, Islande, Venezuela, Équateur, Grèce ).


  24. François78 Le 19 octobre 2012 à 11h40
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    Bien vu Monsieur Todd, c’est dur de survivre médiatiquement. Le nain est bien parti pour s’imposer. S’il continue son chemin selon la même logique, en plus de l’adoption du vote des étrangers, on verra la suppression du vote des Français (attention, pas tous les Français, seulement les COUPABLES, pas les AUTRES).

    Le 15 mai, déjà, pour son installation officielle, ayant choisi d’honorer Jules Ferry, occasion s’il en était d’appeler les enseignants à se souvenir des hussards noirs de la République, il n’a pas manqué de déplorer l’ambivalence délétère du personnage, odieux colonialiste ! (comme d’ailleurs la quasi-totalité de la gauche de l’époque)

    – Le 22 juillet à l’emplacement de l’ancien Vel’ d’Hiv’ : première grand’messe rendue au culte de la Shoa avec ostension de notre responsabilité, de celle de notre police, de vous, de toi, de moi… Pas de lui..

    – Le 10 septembre au Camp des Milles, symbole de l’abjecte collaboration : l’homélie insistait lourdement sur le fait que c’était un camp d’internement français de chez français et en remettait une couche sur la responsabilité de notre police agissant de sa propre initiative…

    – Le 21 septembre à Drancy, “cette porte de l’enfer” : Rebelote avec l’inauguration d’un énième mémorial de la Shoa avec le thème martelé de l’horreur vécue là et, surtout, la définition de l’objectif ambitieux pour l’avenir de la France : “Aujourd’hui il s’agit de former l’esprit des générations à venir.”…

    – Le 12 octobre à Dakar : Grand’messe de repentir colonial et de brosse à reluire sur les pompes de nos assistés…

    – Le 17 octobre à Paris : Enfin la lumière fut ! La version officielle de la république n’est plus le rapport de l’infâme Papon génocidaire. Aux dernières nouvelles (des médias) le massacre va bientôt faire 300 victimes…L’an prochain, on en constitutionnalisera peut-être 500, ou au moins en inscrira un chiffre légal dans une loi…).Alger est content, nous validons obséquieusement sa propre histoire officielle…

    C’est sûr que mes ancêtres ruraux de la France profonde, toujours contributeurs net envers les états qui se sont succédés, sont infiniment coupables d’avoir donné sans jamais avoir rien reçu. Comme tous les coupables qui sont morts aux champs, dans les chantiers, dans les carrières, dans les usines, dans les mines et à la guerre.

    Il fallait un président pour leur cracher dessus comme ils le méritent, et pour finir le travail en agonisant leurs enfants. Ce président nous l’avons.

    Il ne fait après tout que continuer la vaste entreprise menée pas nos élites et nos gouvernants en seulement quarante ans, cette entreprise de dissolution, de destruction consciencieuse et méticuleuse de tout ce qui a fait que la France est la France (pardon ETAIT la France). C’est sous la chape de plomb d’un brouillage systématisé de notre histoire, de nos valeurs fondatrices, de notre essence que toute la société Française est en cours de délitement, d’effondrement financier, industriel, moral, politique, démocratique, social, sociétal, identitaire, civilisationnel. Sans parler de l’écroulement sans précédent des grands services : éducation, santé, justice, police, administration, défense, énergies, transports.

    Source : (attention, fascite, nazi, etc …) http://leplouc-emissaire.blogspot.fr/2012/10/jen-parle-et-la-page-nest-pas-tournee.html


    • JoeChip Le 19 octobre 2012 à 12h44
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      L’essence de la France éternelle est en danger, parce qu’un président reconnaît la responsabilité passée du pays dans certaines domaines… Pas très solide, cette essence éternelle…


      • Helios Le 19 octobre 2012 à 12h53
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        On peut quand même lui reprocher de ne pas réclamer que d’autres reconnaissent leurs torts : par exemple l’Algérie pour le nettoyage ethnique en 1962, qui a fait des dizaines de milliers de morts et 1 million de réfugiés.


        • Christophe Vieren Le 20 octobre 2012 à 16h46
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          On peut lui reprocher aussi, tant qu’on y est, de ne pas réclamer aux Etats-unis de ne pas reconnaître le génocide des indiens d’Amérique, par exemple. Il en va de même pour toutes les barbaries que quasiment tous les états ont réalisés au nom de leur peuples, avec leur complicité active ou passive.

          _______________
          ps : je ne suis pas sûr du tout que l’on puisse parler de “nettoyage ethnique” dans le cas que tu cites.


      • François78 Le 19 octobre 2012 à 13h57
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        Eternelle ? Je n’ai pas dit çà. D’ailleurs l’éternité, c’est fini.

        Pour la culpabilité, j’en parlais récemment avec un oncle, engagé pour la durée de la (dernière) guerre (le con), combattant (l’imbécile), prisonnier (le crétin), évadé (le fou), repris en France par la gendarmerie (quel minable), remis aux autorités d’occupation (très sympas elles, rien à dire), déporté à Rawa-Ruska (le camp de la goutte d’eau). Mais revenu vivant (grave erreur).
        Cet oncle trouve que ces repentances l’insultent, et que ce pays est foutu. Mais ce n’est pas parce qu’il a combattu les nazis qu’il n’est pas fasciste, n’est ce pas ?


        • Christophe Vieren Le 20 octobre 2012 à 16h51
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          Ton oncle à le droit de trouver que ces repentances l’insultent, et que ce pays est foutu.

          Mais cela reste l’avis de ton oncle !


    • Christophe Vieren Le 20 octobre 2012 à 16h50
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      @françois : quand tu écris : ” de destruction consciencieuse et méticuleuse de tout ce qui a fait que la France est la France”. Tu penses à quoi précisément ? A l’inquisition ? A l’esclavage ? A la colonisation ? A la collaboration ? Au droit de vote des femmes en … 1944 ? …. Esplique moi s’il te plait ce que nous avons à regretter de notre beau passé qui doit faire mourir d’envie nombre de peuples !


      • François78 Le 21 octobre 2012 à 16h48
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        Puisque vous êtes incapable de répondre à votre propre question et si vous ne voyez dans ce pays que ce que vous en dites, je sais pourquoi notre pays est foutu.

        Ceci dit, prenez n’importe quelle encyclopédie, essayez de voir ce qu’il pourrait y avoir de positif que l’on pourrait, même du bout de vos lèvres, porter au crédit de ce pays.

        Eventuellement, promenez vous sous la tour Eiffel et lisez les 72 noms inscrits sur la périphérie du premier étage, choisis parmi les innombrables noms qui auraient pu y figurer.(par exemple, il n’y a pas Pasteur).

        Et qui a construit notre patrimoine, (pas le vôtre apparemement) les innombrables monuments, cathédrales, églises, chateaux, manoirs, hotels, maisons, moulins, manufactures; les grandes infrastructures, routes, rails, canaux, ponts, tunnels, barrages …

        Continuez à cracher au visage de nos ancêtres (pas les vôtres apparemement) et à pisser sur leur tombes. Sans moi..


      • François78 Le 21 octobre 2012 à 16h56
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        Ah oui, j’oubliais, quand on apprend à connaître tous ces géants qui nous ont précédé, on sait ce qu’est un nain.

        J’en suis un, mais moi, je le sais.


      • Christophe Vieren Le 22 octobre 2012 à 12h36
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        @François : oui mais c’est un peu facile de ne retenir que le mauvais dans les autres nations et de ne retenir que le bon dans la nôtre.
        On pourrait aussi rappeler que l’on doit beaucoup aux civilisations arabes et chinoises, et tant d’autres. Connais-tu l’origine du mot algorithme ?

        Mais aucun pays, je dis bien aucun, n’a de leçon a donner en matière de pratique des droits de l’homme à d’autres. Certains sont certes plus avancés que d’autres car chacun a une histoire différente, un rythme différent, lié essentiellement aux conditions (naturelles essentiellement) qui ont favorisé ou non son développement. Ce qui ne signifie pas que l’on ne doit pas essayer de faire avancer les droits de l’homme dans les autres pays mais il y a une façon de le faire autre qu’en se posant en donneur de leçon.

        Tel était le sens de mon propos. J’aime la France et je ne pense pas que je préférerais vivre dans un autre pays. J’ai vécu 2 ans dans un autre pays, j’ai apprécié certaines chose, regretté d’autres mais “globalement”, et étant donné ma situation, la France a de loin mes préférences.

        Notre pays n’est pas foutu, et loin de là ! En tout cas si il est foutu alors bien d’autres le sont (USA, GB, Allemagne, Japon, …)


  25. Gus Le 19 octobre 2012 à 11h52
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    Le parallèle avec 83 est intéressant et il a du sens. D’ailleurs, ce contretemps concernait déjà Sarkozy élu en 2007 sur un programme d’alignement définitif sur le modèle anglo-saxon d’adaptation à la mondialisation néo-libérale au moment où il explosait. Mais le retournement de veste de Sarkozy s’est limité à changer de modèle et à vanter le modèle rhénan d’adaptation à la mondialisation, modèle plus efficace sur le plan industriel, mais tout aussi délétère. ce ne sont jamais que les 2 faces d’une même pièce.
    J’ai du mal à imaginer Hollande en géant de l’histoire, s’il pouvait ne pas être un nain, ce serait déjà bien. Todd sait qu’il est aujourd’hui très écouté et influent au sein du PS, il y a une part de jeu comme lorsqu’il parlait de “Hollandisme révolutionnaire”. Manière de dire, fais mentir les caricature de Flanby, montre nous que tu en as dans le pantalon. sa petite adresse à Valls, qui n’est pas du tout de la même tendance, est amusante : tu es encore jeune, si tu veux un destin national, tu ferais bien de m’écouter et laisser tomber tes vieilles idées, tu as encore le droit à l’erreur à ton âge.


  26. Un_passant Le 19 octobre 2012 à 12h12
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    Pas du tout mais alors pas du tout convaincu. Je l’ai déjà vu plus inspiré dans ses commentaires. Il critique l’idéologie… et en fait lui-même. Pour moi, là, clairement, on ne dirait pas qu’il cherche à être objectif mais plaire aux lecteurs de Marianne. Il manque autant de recul que tous les autres. Il prend juste le contre-pied de ceux qu’il critique. Il ne démontre rien.


    • Lisztfr Le 19 octobre 2012 à 12h31
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      Bien vu, et merci de garder votre esprit critique. Nous ne prenons avis de personne, c’est ça qu’ils doivent comprendre, nous sommes incorruptibles.


      • JoeChip Le 19 octobre 2012 à 12h40
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        Pourquoi donner votre avis dans ce cas ? personne ne doit en tenir compte, d’après vous…


  27. JoeChip Le 19 octobre 2012 à 12h28
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    Je ne vois pas trop comment on peut juger si vite Hollande… Le court-termisme n’a pas encore évacué toutes les strates de la société, visiblement… (litote)


    • Lisztfr Le 19 octobre 2012 à 12h29
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      Parce qu’on connait son programme


      • JoeChip Le 19 octobre 2012 à 12h41
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        Ah oui, j’oubliais que les hommes politiques appliquaient leur programme, sans jamais l’adapter.


  28. Lisztfr Le 19 octobre 2012 à 12h29
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    Alors que faut il faire selon E.Todd ? car en survolant brièvement l’article je n’en ai aucune idée !

    Il ne dit pas par quoi remplacer la relance keynésienne inutile, par exemple.


    • SPQR Le 19 octobre 2012 à 14h56
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      Il ne dit pas que la relance keynésienne est inutile, il dit que :

      1) L’interprétation que nous faisons de Keynes et de ses idées de relance trahissent sa pensée, beaucoup plus complexe qu’on ne le croit.

      2) Le contexte actuel de libre-échange mondialisé rend effectivement tout politique de relance par augmentation du PA dérisoire (elle stimulera la Chine, pas nos pays).

      3) La croissance n’est plus possible structurellement (ressources limitéesdans un monde fini…) et il convient donc de reconfigurer l’économie au niveau macro (= la croissance ne peut plus être le moteur = il ne faut plus voir la croissance comme l’objectif = on doit concevoir ce que pourrait être une économie en équilibre capable de prévilégier le plein-emploi quitte à partager le travail, ses revenus et revenir dans certains secteurs sur la croissance toujours plus forte des gains de productivité qui entretiennet le chômage)

      Bon, effectivement, Hollande ne semble bizarrement pas aller dans ce sens mais pour le reste, Todd est plein de bon sens…


      • Valérie Le 19 octobre 2012 à 15h15
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        “3) La croissance n’est plus possible structurellement (ressources limitéesdans un monde fini…) et il convient donc de reconfigurer l’économie au niveau macro (= la croissance ne peut plus être le moteur = il ne faut plus voir la croissance comme l’objectif = on doit concevoir ce que pourrait être une économie en équilibre capable de prévilégier le plein-emploi quitte à partager le travail, ses revenus et revenir dans certains secteurs sur la croissance toujours plus forte des gains de productivité qui entretiennet le chômage)”

        Ah bon, il est conscient de ça, Todd ? Il n’en pipe mot ici. Je vais peut-être reconsidérer mon opinion sur ce qu’il raconte alors 🙂

        [C’eût été plus intéressant à mon sens de développer ce point dans son interview à Marianne, et non la tirade pdt les 2/3 de l’interview sur “c’est la faute à l’Allemagne et à l’euro” que j’ai trouvé un peu limitée comme approche…c’est ça une vision globale de la crise ??]


        • SPQR Le 19 octobre 2012 à 18h50
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          J’avoue que j’ai un peu extrapolé en lisant certaines de ses interventions sur la nécessaire “transition écologique” qui fait écho pour moi aux travaux de T. Jackson.

          Et je ne lis pas 50 occurences du mot croissance dans son texte alors… je me prends à espérer !

          Bon, depuis ce matin, j’ai entendu notre champion (enfin, celui de Todd, Hollande quoi…) à la radio sur “notre” objectif impératif de croissance et je suis à nouveau en phase dépressive après ce bref moment de phase maniaque…


          • Valérie Le 19 octobre 2012 à 20h23
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            Lol 😀 ok je vois.
            Bon, là après la lecture de cette itw il ne me prend pas l’envie folle de lire Todd et sa pensée (plein d’autres choses à lire avant !) pour savoir si oui ou non il a intégré “les limites du système” …

            Sinon, pour Hollande pareil. Bah que veux-tu, il faut que l’idée que la croissance ne doit plus être l’objectif n1 et unique de l’économie d’une société développée fasse son chemin ! On espère quand même que ça arrivera un jour (mais si mais si !). Bonne soirée.


      • Patrick Luder Le 19 octobre 2012 à 21h09
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        Todd est-il plein de bon-sens ou d’opportunisme ???


        • Christophe Vieren Le 20 octobre 2012 à 16h55
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          On s’en fout, non ? ce qui nous intéresse, ce sont les idées et arguments défendus, non ?
          D’autant qu’il n’est candidat à aucune élection. Ses arguments n’engagent que lui et sa crédibilité.


          • Patrick Luder Le 21 octobre 2012 à 09h34
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            Un avis n’a aucune valeur quand il ne tiens que de l’opportunisme, c’est comme une prévision météo qui ne donne que le temps présent => aucun intérêt !


          • Christophe Vieren Le 21 octobre 2012 à 10h56
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            Alors bon courage pour démêler le bon grain de l’ivraie !
            Concernant Todd cependant, je ne vois pas quel intérêt aurait-il à défendre cette thèse qui n’est pas celle qui donne le plus accès aux médias. Quel autre motivation pourrait donc motiver son éventuel opportunisme ?


  29. maheo Le 19 octobre 2012 à 12h34
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    son anti-sarkozysme primaire l’aveugle
    on vient de voir que si l’euro n’existait plus il côuterait à la communauté mondiale plus de 17400 milliards
    de quoi voir s’effondre tout le procèssus mondial (boules de neige)
    Il en veut aux riches
    mais qui finance l’économie si ce n’est l’épargne ? la plupart dans des fonds de placements abondés par les gestionnaire de retraites mondiaux?
    on a vu ce qu’a donné l’économie étatisée !
    plus personne au monde n’en veut
    le capitalisme est de l’emprunt uniquement c’est la base de son fondement !
    son positionnement à gauche toute ,lui enlève une bonne partie de lucidité
    si encore la France était une ile
    on pourrait le comprendre
    ce n’est pas le cas
    la France détient maintenant les plus forts taux de prélévements obligatoires sur l’épargne d’europe!!
    Qui va rester? sachant que les grandes entreprises du cac sont détenues par des étrangers en majorité à plus de 50%
    Pourquoi ne pas délocaliser les sièges sociaux? la pression va se faire très fortement
    qui sera perdant le fisc qui recevra moins !
    en partant du principe simple et bien connu
    l’impot tue l’impot
    on ne gouverne pas avec des dogmes , mais du pragmatisme
    un bon impôt est un impôt faible à grande échelle
    et non comme nous le présente le P.S. actuellement


    • Christophe Vieren Le 20 octobre 2012 à 16h56
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      “on vient de voir que si l’euro n’existait plus il côuterait à la communauté mondiale plus de 17400 milliards”
      Où a-t-on vu cela ? C’est qui la communauté mondiale ? Me serait-je assoupi ?


  30. Gribouille Le 19 octobre 2012 à 12h50
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    Il est de bon ton de critiquer Stiglitz ou Krugman en Europe dans les mileux soi-disant informés. Personnellement, je conseillerais d’acheter quelques bons livres d’histoire des faits économiques. Ils font 500 pages, ils sont souvent en anglais, ils coûtent une vingtaine d’€ chacun mais, à la fin, vous comprendrez que lorsque l’économie est en récession les pouvoirs publics doivent intervenir pour éviter que l’économie ne s’enfonce d’avantage et se substituer aux agents privés.
    Hier les apôtre de la rigueur invoquaient la confiance pour relancer l’économie.
    Aujourd’hui, ils découvrent que le multiplicateur augmente très sensiblement quand l’économie est en récession ruinant toute tentative de baisse des déficits publics.
    Et demain, quand ils expérimenteront la debtdeflation, ils diront quoi aux chômeurs ?
    que c’était imprévisible !


    • Surya Le 19 octobre 2012 à 14h53
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      “lorsque l’économie est en récession les pouvoirs publics doivent intervenir pour éviter que l’économie ne s’enfonce d’avantage et se substituer aux agents privés.”

      Non, quand l’État n’intervient pas le marché peut se purger très vite : http://en.wikipedia.org/wiki/Depression_of_1920%E2%80%9321


    • Surya Le 19 octobre 2012 à 14h54
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      C’est marrant cette manie de croire qu’une récession est une chose anormale et qu’il faille forcément l’Etat pour la corriger.


      • Gribouille Le 19 octobre 2012 à 17h43
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        Pas pire que les marchés vont retourner spontanément à l’équilibre……..

        Je peux faire remarquer que le FMI vient de réviser le fameux multiplicateur de 0.5 à 1,5.
        Cela signifie que toute restriction budgétaire de 1 point de PIB créera une baisse du PIB de 1.5.
        Si on considère un taux de prélèvement obligatoire de 0.45 + une hausse de dépenses sociales liée à la hausse du chômage de l’ordre de 0.2 ou 0.3. Le choix est rapide, l’impact sur le niveau de la dette publique ne sera pas très différente que l’on choisisse de relancer ou pas (1 = 1.5 *(0.45+0.2)).
        En conséquence, le vrai critère de décision sera un monde plus pauvre avec plus de chômage et un monde plus riche avec moins de chômage.
        Ce calcul n’est pas pertinent tout le temps. Mais aujourd’hui, il est particulièrement d’actualité à l’image de 1937 aux EU et 1997 au Japon.


  31. opticien Krys Le 19 octobre 2012 à 13h06
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    Soit Todd est aveugle, soit il est complice… je n’ai pas envie de choisir : exit le prétendu intello.
    :p


  32. DAN Le 19 octobre 2012 à 13h14
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    Tout d’abord Todd a raison d’envoyer ballader des personnages comme Siiglitz et Krugman ,nous savons qui lls sont , ils feraient de s’occuper de leur pays ! Contrairement à toute la propagande anglo-saxonne qui se fait depuis plusieurs années , l’euro ne va pas disparaître et l’Europe ne va pas éclater. Laissons Merkel et Hollande agir , je ne pense qu’ ils ne sont pas des traites ! et les orientations prises ses derniers mois vont dans le bon sens et prouvent bien que les nouvelles orientations vont dans le bon sens et non pas dans celui de Timothy Geitner !!!!


    • Dadone Le 19 octobre 2012 à 13h28
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      En effet je pense qu’une course est lancée entre l’effondrement des USA et celui de l’Euroland, il serait éminemment regrettable que ce soit l’Euroland qui perde cette course pour des raisons politiques alors que les USA sont en train de perdre la course pour des raison économiques…
      L’Euroland peut surmonter la crise difficilement mais elle peut, les USA non.


      • JoeChip Le 19 octobre 2012 à 13h31
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        Ah ? comment le savez-vous ?


        • Dadone Le 19 octobre 2012 à 16h30
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          Que je sais quoi ?


          • JoeChip Le 19 octobre 2012 à 16h57
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            que “L’Euroland peut surmonter la crise difficilement mais elle peut, les USA non.”


          • dadone Le 19 octobre 2012 à 18h44
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            L”Euroland n’est en pas en déficit primaire.
            Les problèmes de l’Euroland sont les déséquilibres internes pas externe. Donc le système est viable pendant encore un certain temps, le temps que le système US s’écroule.
            Les USA sont structurellement déficitaires, il n’ont plus aucun moyen de redevenir compétitif.
            Maintenant soyons clair, les déséquilibres internes de l’UE sont également mortel à moyen terme terme donc il est indispensable que les cures d’austérité s’accompagnent d’un rapprochement fiscal et budgétaires de manière a faire une restructuration des dettes et une démondialisation progressive et une solidarité européenne. Bref une grande redistribution des cartes que l’Allemagne le veuille ou pas.
            Car une fois les rapprochements budgétaires et fiscal acquis elle ne pourra plus invoquer son fameux aléa moral, donc elle devra céder ou disparaître comme le reste de l’Europe dans un trou noir…
            C’est tout l’enjeu actuel


          • JoeChip Le 20 octobre 2012 à 11h44
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            Nan mais c’est vraiment un regroupement de tous les clichés économiques qui ont pourtant été invalidés… La compétitivité est un leurre, mon bon monsieur, ou alors il faut que tous les pays soient compétitifs par rapport aux autres, donc que tous les pays aient une balance positive, j’ai du mal à comprendre comment c’est possible, ça.

            Je ne dis pas que vous avez tout faux, mais une grille de lecture basée sur la compétitivité en tant que moyen de parvenir à une économie efficace est forcément biaisée et ne peut donc rien prédire du tout.


          • chris06 Le 20 octobre 2012 à 13h30
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            @JoeChip,

            et vous, c’est quoi votre grille de lecture, un monde où il n’y a pas de compétition, où les nations coopèrent harmonieusement pour gérer ensemble les ressources limitées en tant que bien commun de l’humanité? C’est une très bonne idée mais, d’une part, ce n’est malheureusement pas le monde dans lequel nous vivons, et, d’autre part, plus ça va, moins ça a l’air d’être la direction qui est prise.

            Alors, c’est bien joli de dire que ce qu’écrit Dadone a été invalidé, que c’est une mauvaise grille de lecture, etc.. mais en attendant, et je vous l’accorde c’est bien malheureux, cela correspond bien à la réalité du monde dans lequel nous vivons.


          • JoeChip Le 20 octobre 2012 à 15h50
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            Oui ahlàlà on n’y peut rien, les forts sont obligés d’écraser les faibles, c’est malheureux mais c’est ainsi, si nous ne le faisons pas d’autres le feront.


          • Christophe Vieren Le 20 octobre 2012 à 15h51
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            A te lire Chris, on a vraiment l’impression que tout de que la France – ou d’autres pays – a pu signer comme traité est irréversible. Qu’il s’agisse de l’adhésion à l’OMC, à l’UE, à l’Euro, ….. rien n’est irréversible. C’est juste une question de peser le rapport coût/bénéfice de ces différentes adhésions. Aucun char ne viendra nous contraindre à rester adhérent de ces Traités.


          • chris06 Le 21 octobre 2012 à 11h28
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            @christophe,

            ah, parce que c’est en reniant les traités que la France va échapper à la compétition mondiale?
            Rien n’est figé dans le marbre, les traités évolueront, comme ils l’ont toujours fait, en fonction des rapports de force du moment et des négociations qui en résulteront. L’unilatéralisme au XXIeme siècle c’est bon pour les pays qui font l’erreur de croire que c’est en s’isolant du monde extérieur que leur avenir sera radieux.


          • Christophe Vieren Le 21 octobre 2012 à 11h53
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            Le traité qui instaure le libre échange est avant tout (uniquement ?) l’OMC, les accords de l’AMI ayant été arrété (merci Jospin) et l’AGCS, son clône semblant au point mort.

            Les traités Européens n’en sont pas une conséquence. L’on pourrait donc se retirer de l’un ou plusieurs de ces traités, en attendant de pouvoir les améliorer.

            D’ailleurs, si les traités européens postérieurs à ceux de l’OMC (1995) n’étaient pas nécessaires pour faciliter encore le libre échange à l’intérieur de l’UE au delà de ce que l’exigeait l’OMC, pourquoi y figuraient des mentions y faisant référence (la fameuse “concurrence libre et non faussée” par exemple ) ?


      • repéré Le 19 octobre 2012 à 16h54
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        Myret Zaki, sors de ce corps !
        xD


    • Patrick Luder Le 19 octobre 2012 à 21h06
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      @DAN (mal aux …)

      Une théorie de 1945 n’est qu’une théorie de 1945.

      Une prise de position de 1968 n’est qu’une prise de position de 1968.

      Il n’y a que les histoires fictives qui peuvent se transposer dans le temps … et encore !!!

      Un changement de paradigme d’octobre 2012 n’est qu’un changement de paradigme d’octobre 2012.

      Si l’on veut évoluer vers un avenir durable, on ne peut pas appliquer des théories fixes, mais choisir une ligne de conduite, un fil rouge, et le faire évoluer, le guider, l’assurer et lui donner les moyens de ses ambitions => en permanence, par des analyses, des discussions, des avis divergents, des prises de positions communes et des applications individuelles …


      • Magyare Le 20 octobre 2012 à 09h06
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        Bravo, je partage entièrement votre avis, il faut ajuster sans cesse, en revanche, difficile de trouver les personnes adéquates:ceux qui n’entrent pas en Mafia, ceux qui ont pour objectif premier le bien commun et non leur intérêt personnel.Il existent sans doute mais par quel moyen pourrions nous les mettre en avant?à des postes de responsabilités? car à mon sens, ceux là qui sont intègres ne sont ni sur les bancs de l’Ena ni connus aujourd’hui du public.
        Ou si peu, trop peu….


        • Leveau Le 20 octobre 2012 à 11h14
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          ceux que vous recherchez sont vous et moi. Afin qu’ils aient le rôle que Patrick évoque*
          il faut qu’ils se redonnent la parole au sein d’entités plus petites, plus proches.

          Un autre fil sur un autre article proposait pour l’Europe, un référendum aux 500millions d’Europ. le même jour et ayant à se prononcer entre: une Europe fédérale (les EU=les USA bis) / une Europe comme aujourd’hui (pour faire simple)/une Europe de 250 régions et un parlement associé/vote blanc

          *(finement d’ailleurs puisque cette approche est rigoureusement la même appliqué à la démocratie, que celle que l’on peut faire des méthodes les plus avancées en agrobiologie…”en permanence, par des analyses, des discussions, des avis divergents, des prises de positions communes et des applications individuelles”)


        • Christophe Vieren Le 20 octobre 2012 à 17h01
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          “Il n’est pas de sauveur suprême, ni Dieu, ni César ni tribun. Producteurs sauvons-nous nous même …..” (extrait de l’International).
          Autrement dit le peuple doit exercer la démocratie chaque fois qu’il le peut. Pour l’instant, il fait encore trop confiance à ceux qu’il élit.
          Préférant cette semaine, le match de foot France-Espagne au docu “les moissons du futur” diffusé le même jour à la même heure (prime time !!!!!). Préférant “le pain et les jeux” à la politique.


  33. Manuman Le 19 octobre 2012 à 13h38
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    Une question me taraude, étant donné que nombre d’intellectuels comme Mr. Todd, se bousculent pour m’expliquer les impasses que représentent toutes les alternatives présentées par quelque gouvernement que ce soit, et que ces explications me convainquent assez bien, je ne peux pas croire que les idées de Jorion, Berruyer, Delamarche, Sapir, Lordon, Bertez ne puissent largement transpirer jusqu’aux oreilles de nos dirigeants.
    Est-il envisageable qu’en sous-main mais sans évidemment informer les gens, le conseil européen ne soit pas en train de fomenter un protocole de défaut ordonné, de sortie éventuelle de l’euro, en dialogue avec les Anglais et Américains au minimum de sorte à minimiser autant que faire se peut la période de chaos qui ne manquera pas d’arriver à la première annonce d’un défaut important…..
    Préparer une sortie qui donnera le pouvoir aux états de dicter de nouvelles règles au système financier…

    J’ai du mal à imaginer qu’ils ignorent que le soubresaut historique est inévitable, que plus il sera tardif plus il sera destructeur, et il est évident qu’un protocole de déclenchement devra être soigneusement calculé, et coordonné entre tous les états, plutôt qu’une improvisation forcée, alors… Il serait quelque part normal que cela prenne du temps, et que les gens s’impatientent…
    Mais malheureusement, si tel était le cas, alors les souffrances imposées côté Grèce, Espagne et autres ne seraient que gratuites, ou alors des signes envoyés à d’autres acteurs nuisibles pour les rassurer… ?


    • Patrick Luder Le 19 octobre 2012 à 20h59
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      Aveuglés par le monde de la finance et l’impératif des marchés, ILS n’ont aucune stratégie et aucune solution … ILS ne répondent qu’à l’urgence des solutions proposées par les problèmes … On ne peut conduire un bus, pieds et poings liés, un foulard autour des yeux et asssis sur la banquette arrière !!!


    • Christophe Vieren Le 20 octobre 2012 à 17h07
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      Je partage l’avis de patrick, je ne pense pas que nos dirigeant puissent fomenter en secret sans que cela transpoire aux oreilles de Monti (ex-Goldman sachs), Draghi (ex-Goldman-sachs), Papandréou (ex- Goldman Sachs), Paulson (ex Goldmansachs), …..

      Pour moi c’est bien plus simple : personne ne veut quitter la salle en premier de peur de se faire huer. Plus concrètement : quitter le système (Zone euro, OMC, voire OTAN, …) ne se fera pas sans turbulence directement imputable à la sortie et qui durera probablement plusieurs années. Et comme entre temps, il y aura des élections, aucun dirigeant en poste ne veut prendre le risque de perdre les élections suivantes. Le pouvoir rend fou !


  34. DAN Le 19 octobre 2012 à 13h58
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    Réponse à Manuman.
    Les européens sauf les anglais , ne sont pas trompés à savoir qui est l’ennemi , la guerre entre l’euro et le dollar crève les yeux . Les aures grands pays du monde ne veulent plus du dollar qui est une monnaie de singe , cela est une réalité ! Il faut se rappeler qui a foutu le bordel en Grèce , ce ne sont pas ni les chinois , ni les russes, ni les indous , ni l’amerique du sud .Il faudrait un fois pou toute ouvrir les yeux , nous ne sont plus le 8 mai 1945 !!! la tutelle américaine ça eu son temps , nous sommes en 2012


    • dadone Le 19 octobre 2012 à 19h55
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      J’approuve et tous les Jorion, Berruyer, Delamarche, Sapir, Lordon, Bertez font le jeu des USA (sans le vouloir)
      On est guerre économique aussi déplaisant que cela soit.
      Dans cette guerre il faut “tenir” pour que les USA qui mène une politique économique suicidaire explose avant nous. C’est pour cela qu’un rapprochement fiscale et budgétaire est une nécessité absolue de manière à pouvoir tenir le choc lorsque les USA s’effondreront.


      • Christophe Vieren Le 20 octobre 2012 à 17h11
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        Oui bien sûr, faute de prendre la décision de sortir de l’Euro (et de l’OMC ?) “un rapprochement fiscale et budgétaire est une nécessité absolue”. Mais je crains que sera pas mis en place suffisamment rapidement, l’Allemagne (et oui, encore elle, c’esst un fait pas un reproche), sûre d’elle n’étant pour l’instant pas pressée et essayant d’en tirer maximum partie (de ces rapprochements fiscaux, budgétaires mais aussi social, démocratique, …).


  35. Incognitototo Le 19 octobre 2012 à 14h00
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    Un article brillant, certes, mais très contradictoire…

    Quel “amour” pour Hollande… sauf que celui-ci ne remettra jamais en cause ni le libre-échange, ni l’euro… donc, je ne vois pas bien sur quoi est fondé cet optimisme presque béat…

    Ce qui m’étonne toujours, c’est que ces intellectuels (puisqu’il n’est pas le seul dans ce cas) n’arrivent pas à produire des solutions adaptatives, sans penser qu’il faut tout casser… mais c’est parce qu’en réalité, ils se trompent de diagnostic…

    Affirmer que l’euro est la cause de tout, c’est vraiment ne pas vouloir voir que c’est la coexistence de 3 systèmes monétaires qui est le problème, pas l’euro (bien qu’il doive être réformé), parce que les pays qui ont leur propre monnaie ne font pas mieux que nous… où alors si c’est le cas, c’est qu’ils bénéficient de rentes (comme la Norvège) ou qu’ils ont adapté leur système fiscal à la mondialisation (Danemark)…

    Il y a des solutions pour s’adapter intelligemment à toutes les incohérences votées depuis 40 ans, encore faut-il identifier correctement les problèmes : http://solutions-politiques.over-blog.com/article-double-contrainte-40-ans-d-accords-internationaux-et-de-lois-qui-rendent-fou-111407861-comments.html

    Et pour ceux qui s’imaginent qu’on peut encore en trafiquant sa monnaie changer quelque chose, dans notre environnement spéculatif, il y a ça : http://solutions-politiques.over-blog.com/article-c-27-a-ceux-qui-pronent-un-retour-au-franc-et-aux-autres-qui-manquent-d-arguments-pour-leur-repondre-63107665-comments.html


    • Bruno L Le 19 octobre 2012 à 15h36
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      Je ne défend nullement Todd, bien au contraire, mais dire qu’il est impensable, voire stupide d’imaginer une sortie de l’Euro me semble davantage relever d’une incantation ou d’une posture idéologique que d’une véritable argumentation.

      cf. http://monnaiepublique.blogspot.fr/2012/07/la-peur-de-sortie-de-leuro-est-elle.html

      Il est vrai que Todd, lorsqu’il imagine Hollande en sauveur (en sauveur menteur, comme tout sauveur d’après Todd) ne présente pas non plus beaucoup d’arguments pour soutenir cette idée: enfin, il fait du buzz, c’est à la mode actuellement, surtout chez Marianne.


      • Incognitototo Le 19 octobre 2012 à 16h07
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        Merci, mais avant de me proposer des lectures, vous auriez grandement intérêt à lire ce que je propose… Je ne suis pas un admirateur béat de l’euro et ce n’est pas une question de peur… simplement, nous ne partageons pas la même vision des réalités.


        • Jack Le 19 octobre 2012 à 19h14
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          C’est le problème avec les nationaux-souverainistes, ils sont incapables de comprendre que la mondialisation ne disparaîtra pas avec l’UE et l’Euro.
          Ils s’imaginent (pour les uns) que la France peut se replier derrière ses frontières, se couper du reste du monde et survivre, ou alors (pour les autres) dicter ses conditions au reste du monde. Vivre à ce point en dehors des réalités, c’est à la fois très grave et très français.


          • Helios Le 19 octobre 2012 à 19h18
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            Vivre dans les réalités c’est savoir que la plupart des pays du monde, à commencer par les émergents, ont des frontières, ne se privent pas d’appliquer des droits de douane dissuasifs dès que leurs intérèts sont menacés et contrôlent les flux de capitaux. L’Europe est une exception dans le monde.


          • Hadrien Le 19 octobre 2012 à 20h10
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            “Vivre dans les réalités”, c’est aussi connaître l’erreur dénoncée, avant Krugman, par Allais: la compétition entre nations n’obéit pas aux mêmes schémas que la compétition intra-sectorielle nationale.

            Paul Krugman: “competitiveness is a meaningless word when applied to national economies. And the obsession with competitiveness is both wrong and dangerous”
            [la compétitivité est un mot qui n’a pas de sens lorsqu’il est appliqué aux économies nationales. Et l’obsession de la compétitivité est à la fois erronée et dangereuse]
            Avec ces propos, Paul Krugman fait en réalité bel et bien amende honorable, lui qui avait aussi commis il y a quelques années un petit livre militant, du plus pur style néolibéral:
            La mondialisation n’est pas coupable, V.F. Editions La découverte

            Quant à Stiglitz, le voilà enfin clair lui aussi sur la mondialisation:
            «tant la mondialisation du commerce des biens et des services que la globalisation des marchés des capitaux ont contribué à l’augmentation des inégalités, mais de manière différente»
            «C’est une course vers le bas globale qui assure que les règlementations sont faibles et les impôts bas»
            «dans un monde où les capitaux ne pourraient pas bouger et les travailleurs si, les pays se feraient concurrence pour attirer les travailleurs. Ils promettraient de bonnes écoles and un bon environnement et de faibles taxes sur le travail. Cela serait financé par des taxes importantes sur le capital»
            «avec le capital très mobile – et les droits de douanes bas – les entreprises peuvent simplement dire aux travailleurs que s’ils n’acceptent pas des salaires plus bas et des conditions de travail moins bonnes, l’entreprise ira ailleurs»
            «la globalisation circonscrit la démocratie à travers la compétition»
            Le Prix de l’inégalité, Editions Les liens qui libèrent, Septembre 2012


          • Incognitototo Le 20 octobre 2012 à 03h14
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            @Jack,

            Pas mieux ! C’est très français, ou ça pourrait dénoter aussi un phénomène de croyance qui n’est pas atteignable par la raison… J’ai beaucoup essayé, sans aucun succès…

            @ Helios,

            Oui, des exemples s’il vous plait, juste pour savoir si ces pays avec des frontières fermées et leur propre monnaie, s’en sortent mieux que nous…


          • chris06 Le 20 octobre 2012 à 10h49
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            @Helios,

            “L’Europe est une exception dans le monde.”

            comment expliquer la mondialisation si, comme vous l’affirmez, l’Europe est la seule économie ouverte dans le monde?


          • Christophe Vieren Le 20 octobre 2012 à 17h24
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            La “mondialisation”. ca veut dire quoi ? A la limite l’OMC et les règles qui s’appliquent à ses membres je comprends mieux déjà. On pourrait alors regarder si tous les appliquent ou si certains préfèrent payer les amendes infligées par l’ORD.

            Pour l’instant le rapport de force des “altermondialistes” (= réformer l’OMC) n’est pas en leur faveur. Probablement quelques dirigeants de quelques pays n’y seraient pas opposés (pays d’Amérique latine ?) mais c’est encore insuffisant : les USA et la Chine y sont encore favorables, surtout cette dernière. Les premiers, c’est déjà moins sûr. Quand ils s’effondreront, pas sûr qu’ils ne referment pas leurs frontières (surtout si il deviennent moins dépendants de l’importation d’énergie).


          • Bruno L Le 20 octobre 2012 à 22h56
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            Qui parle de fermer ses frontières?. Equilibrer les échanges, cela suppose bien, d’après moi, qu’il y a des échanges. La notion d’écluses commerciales, pour équilibrer les flux, était déjà dans la charte de la Havane, sous couvert de l’ONU, en 1947-1948.

            Je pense que déformer les positions des uns ou des autres ne fait pas avancer le débat, pourtant fort utile. De plus, cela ne rend pas hommage au blog d’Olivier, l’un des meilleurs que je connaisse.


      • Yves Couvreur Le 19 octobre 2012 à 20h57
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        “Impensable” “Stupide” de sortir de l’ Euro. Je me souviens pourtant qu’il y avait une vie – pas forcément pire- avant l’ Euro. Pourquoi n’ y en aurait-il pas une après? Évidemment, chaque fois que les peuples disent clairement “non”, les zélotes de cette monnaie magique soient s’arrangent pour contourner les référendums ou pour les empêcher. Nous avons donc le privilège de voir l’ Euro, construit par des gens qui se disent démocrates, mais qui agissent tout au contraire. L’Euro ou la Démocratie. La démocratie ou les régents de Goldman-Sachs et consorts (Larry Summers, Geithner, H. Paulson, Monti, Draghi, …
        Cette Europe-là est celle de Platon (?), celle d’une aristocratie éclairée.


        • Incognitototo Le 20 octobre 2012 à 03h24
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          @ Yves Couvreur,

          Vous avez quel âge ? Parce que moi, je ne me souviens pas que “c’était mieux avant”… De 1993 à 1999, nous étions à plus de 10 % de chômage… et pourtant tout avait été tenté dans les 20 années précédentes avec le Franc pour modifier cette évolution morbide…
          Il ne faut pas confondre les causes et les conséquences… mais bon, je n’ai pas l’intention de vous convaincre, et pas plus de vous dire que l’euro c’est bien… sous sa forme actuelle non ce n’est pas bien… pour autant, c’est moins pire qu’avant, ça se démontre…


          • Christophe Vieren Le 20 octobre 2012 à 17h34
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            Imputer la baisse du taux de chômage à partir de mars 1999 à l’Euro me parait assez fort de café !

            L’Euro aurait pu être sauvable si l’on avait pris la peine de faire ce que l’on ne fait que maintenant à pas de fourmis : contrôle bancaire, un minimum de solidarité.

            L’avenir de l’Euro dépend avant tout de ce que l’Allemagne est prête à mettre pour le sauver. Car sans l’Allemagne dans la zone euro, pschittttt, l’Euro explose (je vois mal la France sauver seule l’Euro). C’esst difficlement prévisible mais si l’on pense qu’elle n’est pas prête à sufisamment d’effort et suffisamment vite, alors autant prendre les devants.

            Mas arrêtons de dire qu’après l’Euro ce sera le chaos ! Ou alors argumentez sérieusement au lieu de traiter vos concitoyens “d’arriérés” (voir les noms d’oiseaux a peine déguisés quelques commentaires plus haut), d’exceptions de la zone euro, …


          • Hadrien Le 20 octobre 2012 à 17h59
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            Vos souvenirs sont bien trop récents pour en juger.
            Ne parlez pas de 93, on était déjà dans l’ère libérale que Thatcher et Reagan ont instauréé en arrivant au pouvoir (79 et 80), et l’indépendance du franc avait déjà cessé avec le SME !
            En fait, depuis 1960, la productivité a été multipliée par cinq… et les classes moyennes sont loin d’en avoir vu l’équivalent dans leurs salaires, l’essentiel étant dissimulé par le travail des femmes là où les couples des années 50 vivaient d’un seul salaire.
            Moi, j’ai soixante-cinq ans, j’ai vécu en Angleterre et aux Etats-Unis, et j’ai fait le tour du monde.
            Je peux vous garantir que le pouvoir d’achat des salaires nominaux a considérablement baissé en France et dans les pays de la zone euro que je connais.
            C’est à cela que l’on reconnaît les dégâts du libéralisme qui a laissé se creuser une inégalité croissante, au bénéfice de la concentration des plus-values.
            Le scandale des dettes n’est pas tant leur montant, mais celui, beaucoup plus faramineux, des capitaux en mal de placement: on compte environ 900 000 milliards de nominal en produits dérivés qui gravitent autour de la planète en cherchant une opportunité de rémunération purement financière…
            La concentration du capital prévue par Marx, nous l’avons sous nos yeux !


          • Incognitototo Le 20 octobre 2012 à 20h58
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            @ Christophe Vieren,

            Où est-ce que tu as vu que j’imputais à l’euro la baisse du chômage ?????? Alors que je me tue à expliquer que le problème monétaire est secondaire dans les problèmes économiques… pour tout le monde…
            Cependant, je ne vois pas ce qu’on a pu faire de mieux avec le Franc et avec toutes les politiques qu’on a essayées depuis 71…
            Par contre, compte tenu du contexte international, il est démontrable que ça serait pire s’il n’y avait pas l’euro… oui, oui, c’est possible…

            Et où est-ce que tu as vu que je traitais qui que ce soit d’arriéré… Je t’ai proposé un article argumenté… Lis-le au moins… À moins que tu ne sois encore dans une phase sniper… dans ce cas rien à dire…

            @ Hadrien,

            Vous vous trompez de date de basculement… dès 1971, il n’était déjà plus possible pour la France d’avoir une politique monétaire indépendante, puisqu’elle s’est soumise aux changes flottants… Le reste n’est que la conséquence de ce changement de paradigme, y incluses les politiques dites “libérales “.
            Vous voyez j’ai une meilleure mémoire que vous : http://solutions-politiques.over-blog.com/article-double-contrainte-40-ans-d-accords-internationaux-et-de-lois-qui-rendent-fou-111407861-comments.html


          • Christophe Vieren Le 21 octobre 2012 à 10h18
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            Jack a dit (non ce n’est pas le jeu) le 19 à 19h14 : “Vivre à ce point en dehors des réalités, c’est à la fois très grave et très français.”

            Incognitoto a répondu le 20 à 3h14 : “Oui c’est très français”

            Et moi j’ai considéré que cela signifié en quelque sorte les français sont “arriérés” avec des guillemets car je n’ai pas trouvé de mot plus adapté à la critique “vivre en dehors des réalités”. Parce qu’il va de soit, que les autres peuples, européens ou non, ont, eux, fait les bons choix car ils vivent dans les réalités !


          • Incognitototo Le 21 octobre 2012 à 13h26
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            @ Christophe Vieren,

            Ha… c’était donc une interprétation sauvage… Non, ce qui est très français, c’est de ne pas vouloir s’adapter aux réalités et même de ne pas vouloir les voir… de croire aux solutions magiques… mais, effectivement, nous n’en avons pas l’exclusivité… sauf de continuer à nous comporter comme une superpuissance, alors que nous sommes devenus des nains… Juste un exemple, la première banque chinoise (et il y en a d’autres comme elle là-bas) pourrait racheter l’intégralité de nos entreprises du CAC 40, et ça serait encore plus simple pour elle, avec une monnaie dévaluée…

            Cependant, il suffit de voir comment les pays nordiques ou l’Allemagne s’attaquent aux problèmes, pour constater qu’effectivement nous n’avons pas le même système adaptatif… Pour simplifier, ils se disputent sur les meilleures méthodes (parce qu’en réalité, ils sont tous d’accord sur les objectifs), nous continuons à faire de l’idéologie… ça change presque tout…


          • Christophe Vieren Le 21 octobre 2012 à 15h01
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            Ah ben je préfère ainsi (nous n’avons pas l’exclusivité de vivre en dehors des réalités). J’ai en effet une certain mal avec les “exceptions françaises”. Il y en a certes mais encore faut-il pouvoir étayer de données objectives.
            Alors oui l’Allemagne et les pays scandinaves se sont adaptés mieux que la France à la compétition internationale. Pour être plus positif je dirais que nous avons mieux résisté (au sens “résistance”). Maintenant il faut faire un choix, soit on s’adapte avec son cortège de régression sociale. Soit on s’en retire peu ou prou.

            Quetion con, qu’adviendrait-il d’un pays, la France par exemple, hors de l’OMC, en attendant une réforme acceptable ressemblant plus à la Charte de la Havane ?


          • Incognitototo Le 21 octobre 2012 à 15h51
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            @ Christophe Vieren,

            C’est bizarre d’être focalisé sur le fait que s’adapter serait obligatoirement rentrer dans le moule des régressions sociales… ou qu’il faille tout péter pour vraiment changer… Même si pour l’Allemagne le problème des régressions sociales est vrai, est-ce le cas des pays nordiques et notamment du Danemark ? Penser des mesures intelligentes, notamment d’adaptation du système fiscal, pour éradiquer la concurrence faussée et la fuite des investissements, c’est trop dur ? Trop simple peut-être ?… Ou trop politique, pour le coup, au sens français du terme…
            Et si tu veux savoir comment on fait (parce qu’il n’y a que ça qui m’intéresse personnellement), j’ai fait 400 propositions, dont celle-ci : http://solutions-politiques.over-blog.com/article-c-14-bis-mises-au-point-et-complements-sur-la-tva-sociale-96649233-comments.html

            On a pas besoin que tout le monde soit d’accord ou que le monde change ou de renier tout ce que nous avons signé depuis 40 ans, pour appliquer des lois qui nous sortiront des incohérences mortifères.

            Cela dit, quand le Brésil dénonce les comportements de bandit des USA et de la Chine auprès de l’OMC, personne ne se rallie à ses protestations… et c’est bien dommage…


          • Christophe Vieren Le 22 octobre 2012 à 12h43
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            @Incognitoto : en effet les réformes des pays scandinaves me séduisent. Je ne les ai pas encore suffisamment étudiées pour avoir un avis définitif. Beaucoup de chose me semble cependant transposable à la France. Je n’ai en tout cas pas encore trouvé de critique pertinente parmi la mouvance qui a mes préférences de ces réformes scandinaves. Je note tout de même que le Gini de la Suède a régressé même si il reste meilleur à celui de la France. Cf L’évolution des inégalités de revenus dans les pays riches.


          • Incognitototo Le 22 octobre 2012 à 14h09
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            @ Christophe Vieren,

            C’est un raccourci de ma part de parler de LA politique des pays nordiques… Elles n’ont pas de politique uniforme, par contre ce qui reste une constante, c’est leur pragmatisme (au bon sens du terme) et que le pacte social redistributif n’est jamais remis en cause, même par les plus à droite de leur droite…
            Il faut prendre ce qui a fait ses preuves chez chacun et l’adapter pour nous.

            À mon sens, le cas du Danemark est le plus remarquable, parce que c’est un pays sans ressources propres (comme le cuivre pour la Suède ou le pétrole pour la Norvège) qui partait d’un taux de chômage de plus de 12 % dans les années 80… Qu’ils ont en partie réglé, notamment avec une politique fiscale intelligente et un traitement social, où les syndicats ont été totalement partie prenante. Il reste le pays avec le deuxième meilleur salaire médian européen (après le Luxembourg !), toujours premier pour le classement des “plus heureux” du monde, une balance commerciale excédentaire, une dette publique de 43,5 % du PIB… avec un paradoxe, c’est qu’ils ont le plus fort taux marginal d’imposition du monde (63 % chez eux, avec un bouclier fiscal à 55,4 %), et sans ISF depuis 1996 !… comme quoi c’est possible de faire des politiques consensuelles qui ne font pas fuir les “riches”…

            Et pour ceux qui penseraient que c’est parce qu’ils ont gardé leur autonomie monétaire… désolé, rien à voir… la Couronne danoise est indexée sur l’Euro et ne varie au plus que de 2,25 % par rapport à son cours…


          • Christophe Vieren Le 22 octobre 2012 à 15h01
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            @Incognitototo : j’agrée 100% de ce commentaire qui clôt donc un malentendu. Merci pour ces infos (positives) sur le Danemark et en particulier la remarque sur l’hypothétique fuite des ultra riches (1 millions d’Euros !!!!) cupides et présumés irremplaçables en cas d’imposition “confiscatoire”.

            Sur ce dernier point des expatriés fiscaux, bizarrement aucune statistique n’est disponible (combien de d’ultra-riches s’expatrient, combien reviennent pour des raisons fiscales ?). On connait assez bien le cas des sportifs. Mais au delà, qu’en est-il de nos irremplaçables (ultra riches) entrepreneurs ?


          • Incognitototo Le 22 octobre 2012 à 15h47
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            @ Christophe Vieren,

            Malheureusement, même des statistiques sur les “fuites” ne seraient pas représentatives… Beaucoup de “riches” continuent à avoir un foyer fiscal en France et ont pris des “dispositions”, pour stocker ailleurs ce qu’ils ne déclarent pas en France (Cf. : le dernier scandale LVMH dans le dernier Canard)…
            Il y a un point que les politiques “idéologiques” ne veulent pas entendre, c’est que les riches n’en ont rien à foutre de payer des impôts sur les revenus (dans la limite où ça ne devient pas confiscatoire, bien sûr), par contre aucun ne supporte et ne supportera jamais qu’on lui bouffe son patrimoine… où qu’ils n’en aient pas la libre disposition, sans payer des prélèvements confiscatoires…
            Regarde cette aberration des exilés fiscaux en Belgique : l’IR est bien supérieur chez eux que chez nous (50 % au-delà de 34 330 €, alors qu’il n’est que de 41 % au-delà de 70 830 € chez nous), mais comme il n’y a pas d’impôt sur le patrimoine et très peu sur les successions, c’est l’eldorado pour tous les riches (même les Suisses maintenant….)…

            Tant que nos têtes pensantes ne comprendront pas que ce qui est important, c’est de taxer les revenus réels et pas les patrimoines (ce qui est d’ailleurs une aberration économique en soi, parce qu’on finance du fonctionnement en bouffant des actifs immobilisés), on n’est pas sorti des débats stériles… et comme notre gouvernement va faire les deux, je ne pense pas beaucoup me tromper en prédisant que ça ne va pas arranger notre cas… surtout dans notre environnement ouvert qui permet toutes les fuites…


          • Christophe Vieren Le 22 octobre 2012 à 16h55
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            @Incognitoto : OK pour ne pas taxer les patrimoines (quoique vu le taux et le seuil !!!!) mais il faut alors, au nom “de tout le monde né égaux”, taxer beaucoup plus les successions (ce qui évitera du coup le fameux problème de “la-petite-vieille-native-de-l’ile-de-Ré-dans-incapacité-de-payer-son-ISF).


          • Christophe Vieren Le 23 octobre 2012 à 11h00
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            @Incognitoto : taxe d’habitation = taxe d’usage des services municipaux (en gros). Donc normal que l’on paye (de manière progressive comme l’IR bien sûr, ce qui est déjà plus ou moins le cas)

            Quant au droit de succession : aucun état d’âme à ce qu’il soit de 100% du point de vue moral. Non seulement pour éviter les effets cumulatifs des héritages de génération en génération. Mais aussi parce que le terrain, comme les océans et l’air, est à mes yeux un bien commun. La Terre n’est pas extensible.
            Qu’on en possède l’usufruit à vie, OK. Qu’il nous appartienne, pas OK. Ca c’est le Principe moral que je défends.

            Je réfute “le principe de l’iniquité de la double imposition.”. L’imposition des revenus des parents, n’est pas la même chose que l’imposition des revenus du fiston qui hérite.

            Je réfute également ton argument “on introduit donc une distorsion assez inique entre des parents qui veulent laisser leur baraque de banlieue à leurs mômes”.
            Tout d’abord par ce que certains malins riches y échappent fait partie des dégâts collatéraux comme il en existe pour toute loi (De Ligonès est toujours en liberté ! Faut-il légaliser l’homicide ?).
            Ensuite il y a possibilité de limiter cette distorsion avec une progressivité très forte. Et même de l’annuler si les plus bas taux est proche de 0. Que certains malins riches y échappent fait partie des dégâts collatéraux comme il en existe pour toute loi (De Ligonès est toujours en liberté ! Faut-il légaliser l’homicide ?).

            Si l’on veut une société fondée sur la valeur travail (j’y suis favorable) alors seul celui qui a travaillé est propriétaire de ses revenus disponibles. En aucun cas les héritiers.

            Ensuite, bien sûr d’un point de vue réalisme politique, il faut regarder les effets pervers d’un taux trop élevé. En particulier la possibilité d’y échapper par le dumping fiscal de nos voisins, comme tu le soulignes.

            Pour les entreprises, je ne me prononce pas car je ne connais pas.


          • Incognitototo Le 23 octobre 2012 à 13h57
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            @ Christophe Vieren,

            Tu ne peux pas fonder une justification légale sur une seule valeur… ça ne tient pas, la vie, c’est plus complexe que ça…

            Si, seule la valeur travail autorise la propriété sans taxation, ça veut dire quoi ? Qu’à chaque fois que tu donnes 100 balles à quelqu’un parce qu’il en a besoin (un indigent, tes enfants, tes amis, une association, …), on le taxe ? Et puis qui définit ce que c’est que le travail ? On euthanasie les artistes, les poètes, les chômeurs, les rentiers, les spéculateurs, les intellectuels, les prêtres, … ?

            Tu veux passer à un système à la Chinoise ? Qu’est-ce que ça change sur le fond ?

            Une loi est forcément un compromis entre plusieurs points de vue, ou alors ça s’appelle une dictature…
            En aucune manière ta comparaison avec l’homicide ne tient… La fiscalité est un droit artificiel qui ne répond qu’aux besoins de l’État et accessoirement à ceux des citoyens quand celui-ci fait son boulot… Pire, on peut même imaginer un monde sans aucune fiscalité et sans État, ça s’appelle l’autogestion… donc pour moi, “l’efficacité fiscale” reste plus importante que l’idéologie qu’on lui prête… et si quelqu’un me démontrait que sans droits de succession on améliore notablement l’économique, je serais (c’est au conditionnel) pour… Ma “pensée” fiscale ne va pas plus loin que ça…

            P.-S. : pour info le Danemark a notablement réduit ses droits de succession, de mémoire ils sont à 10 % seulement chez eux et ils ont supprimé l’ISF depuis longtemps… et on ne peut pas soupçonner ce pays “d’épargner” ses riches…


          • Christophe Vieren Le 23 octobre 2012 à 14h56
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            @Ingonitoto : La fiscalité n’est pas plus un droit artificiel que l’homicide. Dans la nature, y compris pour homo sapiens sapiens, l’homicide n’a jamais été réprimandé. D’ailleurs par temps de guerre, c’est même encouragé et réglementé (voir convention de Genève).

            Ensuite ne confondons pas cadeau ou don et héritage, s’il te plait : au moins deux caractéristiques peuvent – si on le souhaite et je le souhaite – les distinguer :
            Un don ou un cadeau 1) est fait de son vivant ; 2) la valeur est relativement minime ;

            “Minime” pour un don, c’est par exemple moins de X% des revenus médians du travail (par exemple), histoire de ne pas comptabiliser les fleurs offerts à l’occasion de l’anniversaire de sa femme. Et le montant du don est inclus dans les revenus imposables du destinataire. C’est me semble-t-il déjà ainsi. Et c’est bien.
            Pour les dons à des oeuvres, c’est encouragé (réduction d’impôts) et c’est une bonne chose car cela : 1) N’incite nullement à la paresse des héritiers 2) N’induit aucune accumulation des richesses au sein d’une communauté fermée (famille par exemple), et sûrement pas de génération en génération.

            Le système à la Chinoise, je ne le connais pas et je ne veux pas le connaitre.

            Tu écris : “Une loi est forcément un compromis entre plusieurs points de vue, ou alors ça s’appelle une dictature”.

            Ce n’est pas ma définition d’une dictature : un loi est une réglementation définie démocratiquement. démocratiquement signifiant selon les modalités de décisions définie par la communauté concernée. En France, c’est le Parlement et la Constitution qui en fixe les limites.

            Mais comme tu le dis toi même, une loi est un compromis multifactoriel : “l’efficacité fiscale” doit être un compromis entre au minimum deux choses : 1) L’équité sociale 2) l’efficacité économique.

            Cela pour éviter de donner tort à cette assertion bien connu d’un grand homme : “les français préfère l’égalité dans la misère que les inégailtés dans l’opulence”


          • Incognitototo Le 23 octobre 2012 à 18h00
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            Bah, pas grave, je me doutais un peu qu’on n’a pas la même analyse de l’origine, de la fonction et de l’utilité des lois… Puis-je te faire remarquer que l’homicide est interdit quasiment depuis tout temps et partout dans le monde… alors qu’il existe autant de régimes successoraux qu’il existe de pays et même des pays où ça ne viendrait à l’idée de personne de taxer une succession…
            On n’est pas du tout dans les mêmes domaines de fonctionnalité et pour moi la pertinence de la fiscalité ne m’intéresse qu’en fonction des résultats qu’elle produit (bis), le reste à dire vrai, je m’en fous totalement… et s’il fallait que les riches soient encore plus riches pour qu’on se débarrasse de la misère, du chômage, de l’inculture, de l’obscurantisme, des intégristes, et de tous les fléaux humains, ça ne me pose aucun problème… Bien évidemment, c’est une image, parce qu’on sait que ça ne fonctionne pas comme ça…

            Je serais curieux de savoir ce que donnerait une décision démocratique sur les droits de succession, avec 4 options :
            – on ne taxe rien,
            – on taxe progressivement et proportionnellement,
            – on taxe tout le monde égalitairement à un faible taux,
            – on taxe tout le monde égalitairement à un fort taux…
            Oui, vraiment curieux…

            Bon, c’est tout pour moi, je te proposerai un article quand j’aurai élaboré une pensée fondée… si possible, en dehors des idéologies…


  36. Marcus Le 19 octobre 2012 à 14h00
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    A voté pour le Blog d’Olivier.
    Amitiés.
    Marc


  37. BA Le 19 octobre 2012 à 14h24
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    Vendredi 19 octobre 2012 :

    A propos des régions espagnoles :

    La région espagnole des îles Baléares a annoncé vendredi qu’elle demanderait une aide de 355 millions d’euros au fonds de secours créé par l’Etat central, se joignant ainsi aux six régions ayant déjà réclamé plus de 16 milliards d’euros d’aides.

    Elle est la septième région à solliciter le fonds de liquidité (FLA) annoncé en juillet par le gouvernement espagnol et activé fin septembre.

    Avant elle, la Catalogne a réclamé 5,023 milliards d’euros, Valence dit avoir besoin de 4,5 milliards et l’Andalousie, région la plus peuplée d’Espagne, a demandé 4,906 milliards. La région de Castille-La Manche, très endettée, a annoncé qu’elle demanderait une aide de 848 millions d’euros, la région de Murcie a prévu de réclamer 527,9 millions et les îles Canaries sollicitent, elles, 756,8 millions.

    A propos des banques espagnoles :

    Pourcentage des créances irrécouvrables de 1962 à 2012 :

    http://www.zerohedge.com/sites/default/files/images/user5/imageroot/2012/10/20121018_spaindelinq.png

    Banques espagnoles : plus d’un crédit sur dix douteux.

    Le taux de créances douteuses des banques espagnoles, qui bénéficient d’un plan d’aide européen, a enregistré en août un record historique, avec plus d’un crédit sur dix douteux, selon les chiffres publiés jeudi par la Banque d’Espagne. Les créances douteuses, principalement des crédits immobiliers susceptibles de ne pas être remboursés, ont atteint 10,51% du total des crédits en août, avec 178,579 milliards d’euros, atteignant le plus haut niveau depuis le début de la série statistique en 1962.


  38. BA Le 19 octobre 2012 à 14h48
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    Vendredi 19 octobre 2012 :

    Un message pour tous les petits bisounours qui disent, qui répètent, qui répètent encore : “L’Allemagne paiera ! L’Allemagne paiera ! L’Allemagne paiera !”

    Merkel : pas de recapitalisation directe rétroactive des banques espagnoles.

    “La recapitalisation directe des banques espagnoles ne sera pas possible à titre rétroactif”, a affirmé vendredi la chancelière allemande Angela Merkel, douchant les espoirs des Espagnols mais aussi des Français qui avaient plaidé pour un tel dispositif.

    “Les banques espagnoles ont un programme selon lequel elles peuvent être recapitalisées et il n’y aura pas non plus de recapitalisation directe à titre rétroactif”, a affirmé Mme Merkel dans une conférence de presse à l’issue du sommet européen de Bruxelles.

    “Quand la recapitalisation sera possible, elle sera seulement possible pour l’avenir”, a-t-elle ajouté.

    La France souhaite que la recapitalisation directe des banques soit rétroactive et bénéficie, dans certains cas, aux établissements espagnols, afin que leur sauvetage ne pèse pas sur la dette de ce pays. “Nous avons plaidé pour la rétroactivité”, avait affirmé en juillet le ministre français des Finances, Pierre Moscovici.

    Mais depuis jeudi, Madrid voit s’éloigner la possibilité de bénéficier très rapidement d’une recapitalisation directe de ses banques par le pare-feu de la zone euro, le Mécanisme européen de stabilité (MES).

    “La recapitalisation directe des banques aura lieu en 2013, mais quand, on ne le sait pas encore”, a affirmé le chef du gouvernement italien, Mario Monti.

    Moins optimiste, un diplomate européen a estimé que les banques espagnoles ne seront pas recapitalisées avant fin 2013, probablement 2014.

    (©AFP / 19 octobre 2012 14h36)


    • Patrick Luder Le 19 octobre 2012 à 20h54
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      Mais BA, l’Allemagne paiera, de gré ou de force, par un moyen ou par un autre, elle ne pourra pas continuer seule sa course déséquilibrée …


      • dadone Le 19 octobre 2012 à 21h16
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        Bah oui forcément, les pays étant insolvables on a que deux choix :
        Soit on restructure de manière ordonné afin que les pays remboursent une partie de leurs dettes soit c’est le sauf qui peut généralisé avec l’explosion de l’Eurozone.
        Entre deux maux…


      • BA Le 19 octobre 2012 à 22h31
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        Avec quel argent ?

        L’Allemagne paiera avec quel argent ?

        Rappel : la dette publique de l’Allemagne est de 2100 milliards d’euros, soit 83 % du PIB.


        • dadone Le 19 octobre 2012 à 22h51
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          Cela revient à se poser la question qui détient les dettes ?
          Fonds de pensions, assureurs, particuliers, banques…
          C’est eux qui seront mis à contribution, il n’y a pas le choix, plus une forte hausse des impôts sur les successions et sur les revenues des plus riches.
          L’Allemagne comme tous les pays qui ont de l’épargne sera touché, les autres qui ont que des dettes beaucoup moins, ainsi va l”économie…
          L’explosion de la zone euros a les mêmes conséquence à ceci prêt que c’est l’INTEGRALITE des dettes qui sont dénoncées et non une partie…
          C’est toute la différence…


        • Patrick Luder Le 21 octobre 2012 à 09h32
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          @BA

          payer … ne veut pas forcément dire avec de l’argent … on peut payer de sa santé, de son avenir, de sa perte de plaisir ou de liberté, voir de sa vie …


  39. lee Le 19 octobre 2012 à 14h48
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    L’analyse des problèmes franco-français me semble plus utile :

    “La désindustrialisation de la France est à relier au faible niveau de gamme de sa production, aux obstacles à la croissance de la taille des entreprises, à la perte de profitabilité, vue plus haut, de l’industrie.”

    http://cib.natixis.com/flushdoc.aspx?id=66506


  40. Terrail Pierre Le 19 octobre 2012 à 14h56
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    Mais bon sang, mais c’est bien sûr!
    La coupable, de cette chienlit internationale, c’est l’O.M.C.!
    On l’avait oubliée celle là!
    Quelqu’un peut-il faire un petit topo sur l’O.M.C.?


  41. Bruno L Le 19 octobre 2012 à 15h29
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    Après un antisarkozysme primaire, Todd sombre dans une hollandomania non moins primaire.
    C’est fort dommage car une partie de son analyse – certes évidente (le libre échange ne marche pas, la zone euro non plus – est bonne.

    Il est cependant dommage qu’un vieux fond de marxisme mal digéré, et un total manque de connaissances économiques, qu’elles soient micro ou macro-économiques, lui interdisent de comprendre qu’à force de mettre tous les riches dans le m^me panier, il se trompe à la fois d’époque et de méthode. Il aurait du lire Allais – qui ne se lit certes pas comme un roman, ni comme un article de Gala, voire de Marianne – pour comprendre qu’il faut distinguer revenus gagnés – et donc mérités – et revenus non gagnés.

    Dit autrement, au lieu d’opposer riches et pauvres, capitalistes et prolétaires, Todd aurait mieux fait d’opposer capitalisme financier et capitalisme entrepreneurial, rentiers et entrepreneurs, finance et entreprises. Si la France peut s’en sortir, ce sera seulement en relançant la production nationale, en diminuant le déficit commercial, et en obtenant que les banques soient au service de l’économie, pas au service des fonds de pension ou à leur propre service.

    B.L.


    • Manuman Le 19 octobre 2012 à 17h48
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      êtes-vous Bruno Lemaire le député de l’Eure????
      Je suis plutôt d’accord avec ce que vous venez de dire, cependant il me semble que vous faisiez partie d’un gouvernement qui a bien validé la légitimité d’assommer les PIGS en suivant Mme. Merkel non?
      Vous semblez aller dans le sens d’une légitimité de limiter le libre échange, notamment les aspects de concurrence déloyale qui eux ne servent bien que les riches qui exigent des rendements courts-termes très hauts à nos entreprises via les hedge funds qui gèrent leurs patrimoines, non? …
      Que n’a-t’on rien vu comme volonté allant dans ce sens pendant les années 2000…


      • Bruno L Le 19 octobre 2012 à 20h59
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        Cher Manuman

        Désolé, je ne suis pas député de l’Eure, ni donc l’ancien ministre de l’Agriculture de N.S.

        B.L.
        Professeur Emerite HEC, ancien conseiller économique de Marine Le Pen pendant la présidentielle


        • Crapaud Rouge Le 20 octobre 2012 à 14h55
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          @BL : “Professeur Emerite HEC, ancien conseiller économique de Marine Le Pen pendant la présidentielle”

          Mais c’est génial, ça, d’opposer “capitalisme financier et capitalisme entrepreneurial” ! Le bon peuple demande-t-il autre chose ? C’est curieux à quel point vous êtes en plein dans la cible… Ce serait pas un peu trop beau pour être vrai ? C’est mon avis en tout cas. Pour savoir ce que ferait effectivement l’extrême-droite au pouvoir, il suffit de regarder du côté de Pinochet. Sûr que ça marche ce genre de solutions, puisqu’il n’y a plus personne pour s’en plaindre… Opposants, manifestants, syndicalistes, “sympathisants communistes”… tous éliminés ou réduits au silence !


          • Delphin Le 20 octobre 2012 à 16h43
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            Les termes financiers préférés du cercle de la finance et assimilé :

            gagnant/gagnant (en perte de vitesse, ère Sarkozy. Pour montrer que le contrat ou la transaction n’est pas forcément du fort au faible) – bisounours (en vogue actuellement, pour fustiger celui qui n’y connaît décidément rien) – défi (en pleine propérité. Défi écologique, défi social, défi économique. Que les décideurs sont audacieux !) – riscophile/riscophobe (en désuétude. Il s’agissait de mépriser les seconds) – entrepreneur, entrepreneurial (classe à chérir, ne pas imposer car elle s’enrichit pour vous enrichir également. Retour du gagnant, beaucoup/gagnant, un peu) – libérer…l’activité, l’initiative (cesser l’incarcération fiscale qui empêche de vous enrichir en nous enrichissant) – stigmatiser (cesser de stigmatiser.. les entrepreneurs, les profits, ceux qui risquent…).
            (copie de ma réaction sur “les saisies au USA)

            Cette fois, c’est le poncif “entrepreneurial” qui est utilisé.

            Exemples de “capitalisme entrepreneurial” particulièrement nocif :
            Groupe Doux et ses volailles en univers concentrationnaire et ses employés éleveurs prolétarisés / Axa, assurances internationalisées (Bébéard 1 milliards de stocks options en 2000 !, d’après “Paperblog”) / Carrefour, employés sous le smic et millions de stocks options pour le dirigeant sortant (Marianne 2001) / St Gobain et Sodexo font pression pour empêcher la syndicalisation aux USA (Rue89 2010) / PCCI (Premium Contact International Center de Dakar),entreprise française centre d’appel au Sénégal : 6h continues de travail, 1/4h de pause / etc. (je ne voudrais pas lasser…)

            Delphin


          • Bruno L Le 21 octobre 2012 à 11h11
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            Cher “crapaud rouge” (le m^me peut être que sur le blog de Jorion, que je ne fréquente plus depuis quelque temps, le blog d’Olvier me paraissant supérieur de 100 coudées …)

            il y a des années que je prétends que la vraie lutte est entre le monde financier et le monde économique, donc, pour raccourcir, entre capitalisme financier et capitalisme entrepreneurial (j’ai du l’écrire dans contre-feux en 2008, et sur le blog de Jorion en 2010, bien avant donc d’être devenu “mariniste”.

            En fait, ma thèse de 1980 était d’obédience marxo-keynésienne, à la suite d’une très très grande économiste, Joan Robinson, qui aurait mérité 100 fois le prix Nobel si elle ne s’était pas opposée frontalement à l’icône des libéraux, Paul Samuelson lui-même.

            Cela étant, faire référence à Pinochet pour s’opposer au programme, bon ou mauvais, de Marine Le Pen, me semble à la fois déloyal et complètement arbitraire. Entre un dictateur financé, dit-on, par la CIA, et donc (?) relativement pro USA et Marine Le Pen, je ne vois aucune ressemblance.

            Je continue à dire, d’ailleurs, que si nous en restions dans ce débat à critiquer, positivement ou négativement, les arguments ds uns et des autres, nous ne nous en porterions que mieux. Le blog d’Olivier est un blog économique, pas politique. J’ai simplement reprécisé qui j’étais parce qu’on me l’a demandé, c’es tout. On peut aussi taper sur Google <> si on veut en savoir plus: mais je ne suis pas sûr que cela soit très intéressant.

            Très cordialement

            B.L.


          • Christophe Vieren Le 21 octobre 2012 à 11h46
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            @Bruno Lemaire : tout d’abord, on ne peut dissocier l’économie de la politique. Quoi que de plus important pour satisfaire le social, sans oublier notre avenir commun via la préservation de l’environnement, que l’économie. Discuter d’économie sans déterminer préalablement au service de qui de quoi, n’a aucun intérêt. Si c’est juste de savoir comment maximiser le PIB, ou encore pire uniquement le taux de profit, cela ne présente aucun intérêt, à mes yeux en tout cas, moi simple salarié.

            Lorsque tu écris “la vraie lutte est entre le monde financier et le monde économique, donc, pour raccourcir, entre capitalisme financier et capitalisme entrepreneurial”

            J’aimerais penser la même chose que toi. Mais même si les banques étaient déjà dans les années 70 (période du début de la dérégulation financière mais aussi “entrepreneuriale” dans le monde anglosaxon) des grosse puissances financières et de puissants lobbies, comment se fait il que le capitalisme entrepreneurial ne se soit pas plus opposé à la dérégulation et la libéralisation de l’économie ?

            Je ne me souviens pas avoir entendu une seule fois le Medef (ex CNPF) se plaindre d’avantages octroyés à la finance. Aussi je pense que les deux sont, en tout cas aujourd’hui très bien mélés. A ce propos, j’ai aimé cet article : Comment j’ai découvert que PSA fabriquait des automobiles, et qui montre la face cachée financière de Peugeot

            Aussi, à moins que tu ne me communiques des documents montrant que je me trompe, je crois que les entreprises financières et “entrepreneuriales” ont (désormais) des intérêts très convergents que je résumerais à “s’en foutre un max plein les fouilles”, ce que Stilgitz résume en “le triomphe de la cupidité”.

            Attention, je fais une distinction entre PME, voire grandes entreprises paternalistes avec les entreprises côtées en bourse !


          • Bruno L Le 21 octobre 2012 à 16h28
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            Cher Christophe

            Je ne pense pas non plus que l’on puisse complètement dissocier la politique de l’économie, et j’aurais aussi tendance à penser que les grandes entreprises sont plutôt du côté – actionnariat oblige – de la sphère financière que de l’économie réelle”.

            Cela étant, je critiquais simplement la position idéologique de certains, qui oublient parfois d’argumenter “sérieusement” sur le plan économique en déclarant simplement: j’ai raison parce que je suis de gauche (ou de droite, cela ne changerait pas grand chose).

            Pour ma part, si j’ai rejoint, sans états d’âme, l’équipe de Marine Le Pen c’est pour 2 raisons:
            1)à sans doute par patriotisme (c’est le côté idéologique)
            2) parce que je pense que le système actuel est fou, et nous conduit dans le mur.

            si être “extrémiste” c’est vouloir sortir de ce système, alors je suis extrémiste. Il est “normal” que le système essaye de se débarasser de ceux qui n’adhèrent pas à ce système, bien sûr. Mais comme je pense que le système actuel est mortifère, je ne peux faire autrement que de le combattre.

            Très cordialement

            B.L.

            PS Je ne vois pas comment quelqu’un du système, quelle que soit son éventuelle bonne volonté, comme F.H. pourrait décider de se “tirer une balle dans le pied” et de sortir du système. La comparaison avec de Gaulle ne me semble pas valable, car de Gaulle n’était pas un homme du système, m^me s’il a menti aux français, pour de bonnes ou mauvaises raisons.


    • Christophe Vieren Le 19 octobre 2012 à 20h25
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      Peux-tu m’expliquer ” revenus gagnés – et donc mérités – et revenus non gagnés.”

      La 2e partie, je crois comprendre ce que tu sous-entends : les revenus du capital. Mais en économie capitaliste, ces revnus sont pourtant gagnés, non ?
      La 1ere partie : revenus gagnés donc mérités. Je ne comprends pas le “donc”. Car signifie-t-il que tout le monde doit payer le même montant d’impôts (impôts contributifs exclus puisque la prestation correspondante est un “revenu différé” – pension, indemnité chômage, …. – ) sur ces revenus. J’ai bien dit le même montant, pas le même taux.


      • Bruno L Le 19 octobre 2012 à 21h03
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        Bonsoir Christophe

        Dans les écrits de M. Allais, et maintenant dans les miens, il faut distinguer la rente (ce qui est le cas de l’argent “gagné” sur les intérêts du capital) des revenus liés au travail, que ce travail soit manuel ou intellectuel. Disons que les revenus gagnés correspondent à une activité ne consistant pas à regarder son argent fructifier.

        Par ailleurs, dès lors que le taux d’intérêt sur l’argent prêté est supérieur au taux de croissance, on peut considérer que la sphère financière s’enrichit illégitimement sur le dos de l’économie réelle, entrepreneurs comme prolétaires.

        B.L. Professeur Emérite HEC.


        • Christophe Vieren Le 20 octobre 2012 à 15h59
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          @BL : donc on est OK pour les revenus non mérités. Mais sur les revenus mérités, tu ne m’as pas répondu. Si ils sont mérités, il n’y a aucune raison de demander une contribution à la collectivité plus importante aux revenus élevés qu’aux revenus modeste. Donc tout le monde doit payer le même montant d’impôt, point barre. et personne ne dot recevoir de minima sociaux (RSA, Minimum vieillesse, ….) car aucune contrepartie n’est demandé.

          C’est cela qu’induit revenus mérités selon toi ? Sinon, je ne comprends pas ta logique.

          ______________________
          ps : pour les prestations familiales, on peut considérer que les parents exercent le travail d’élever leurs enfants = investissement, lesquels rendront un service à la collectivité une fois entrés dans la vie active (= “retour sur investissement”).


          • Bruno L Le 21 octobre 2012 à 11h33
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            Rebonjour Christophe.

            Revenus gagnés et revenus indus faisait partie de l’analyse Allaisienne (relativement libérale …).

            Par ailleurs, tu poses la question de la solidarité, ou de la fratenité. Ce n’est pas parce que tu mérites ton revenu que tu ne dois pas penser aux autres.

            Si je défends depuis des annéezs (1995) le concept de Revenu Minimum de dignité (voir “de Karl Marx à Bill Gates: de nouvelles pistes pour les activités humaines” c’est bien parce que je pense qu’on ne peut pas s’intéresser uniquement au côté “production”.

            En résumé:
            1) éliminons d’abord les revenus non gagnés liés au revenu du capital.
            2) Après cela, dans les revenus gagnés, tentons de faire en sorte que tout individu faisant partie d’une communauté – ici la communauté nationale – puisse vivre dignement, m^me si, d’un point de vue “économique”, sa part dans la production serait insuffisante pour qu’il “mérite” un certain revenu.

            D’autres que moi, bien sûr, ont défendu ce concept, ne fut-ce que les défenseurs du Crédit social comme Louis Even, il y a plus de 60 ans, au Canada.

            Pour en revenir à la question des impôts, ce qui compte, évidemment, c’est ce qui reste à chaque individu après les impôts, pas avant. Pour financer le Revenu Minimum de Dignité, et si on ne veut pas passer par une création monétaire, j’avais imaginé une “flat tax” sur tous les revenus (mérités, ou gagnés) de 30 à 35%, pour aboutir à un RMD correspondant au 1/4 du PIB par habitant.

            Affaire à suivre peut être.

            B.L.

            Mes “fantasmes”s sur le RMD ne figurent pas (ou pas encore ?) dans le programme de MLP ….


          • Christophe Vieren Le 21 octobre 2012 à 12h08
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            Absolument pas d’accord pour la flat tax même si au delà d’un certain seuil, le contribuable donnera plus que ce qui ne recevra par la redistribution.

            Le principe de l’impôt que je défends est de payer en fonction de ses capacité contributives. Et là, je pense que la capacité contributive n’est pas proportionnelle au revenu mais répond à une loi exponentielle. Car en effet, la manière dont sont déterminés les revenus du travail, n’a à partit d’un certain niveau plus rien à voir avec ce TRAVAIL (ou mérite). Je ne vois pas pourquoi, parce qu’il génère des millions de revenus publicitaires parce qu’il s’adresse à un grand auditoire, un présentateur de télé devrait gagner 100 fois plus qu’un ramasseur de poubelle. travaille-t-il 100 fois plus ? A-t-il 100 fois plus de mérite d’avoir accédé à ce poste ?

            Même du point de vue de l’utilité sociale, je doute qu’un présentateur télé vaille plus que n’importe quel autre journaliste ayant les mêmes compétences (et ils sont nombreux, probablement plusieurs centaines à pouvoir présenter le JT comme le faisait un PPDA, bidonneur qui plus est). Autrement dit quelques Smic pas plus !

            Il en va de même pour nombre d’autres riches (show business, emplois de père en fils tels que notaires, sport spectacles, ….) y compris entrepreneuriaux (Bill Gates, 54 milliards de dollars de fortune, aurait pu être avantageusement remplacé par des milliers d’autres informaticiens, les progrès informatiques n’en aurait été que plus conséquent).


          • Bruno L Le 21 octobre 2012 à 13h43
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            @ Christophe

            En fait vous posez, sans doute à juste titre, la question de l’évaluation du “mérite”. Je n’ai pas de réponse à ce sujet. Certains diraient que c’est la loi de l’Offre et de la Demande, d’autres que c’est une affaire de réseau.

            Cela étant, je ne suis pas sûr effectivement qu’un présentateur de TV “mérite” de gagner 10 ou 20 fois ce que gagne un petit patron ou un cadre ‘moyen’.


          • chris06 Le 21 octobre 2012 à 14h43
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            Christophe va nous pondre une jolie formule qui calculera le “revenu mérité” de toute personne en fonction de critères et d’une pondération qu’il aura jugé, d’une manière totalement subjective, ceux qu’il faut utiliser. Puis on mettra le tout dans un grand ordinateur et le comité central de planification Christophien sortira les fiches de paie.


    • Patrick Luder Le 19 octobre 2012 à 20h51
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      Purée mais alors si c’est si claire <= pourquoi est-ce si impossible à faire ???


    • CHARRIER Le 19 octobre 2012 à 21h12
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      Je partage l’analyse de Bruno Lemaire, sur les alinéa 2 et 3, pour le 1er: Todd est connu pour son imprégnation marxiste, mais le ou les explications sur les causes du mauvais fonctionnements de l’Euro et d’un libre échange, ne sont pas éclaircies : il faudra, je pense, insérer un minimum de protectionniste lorsque les échanges sont trop disproportionnés, mais je signe pour l’Euro et l’Europe, en soulignant que les débats n’ont jamais été vifs en France comme en Europe sur l’économie, la Fiance.. c’est un beau résultat surtout lorsque l’on dit que les français n’aiment pas l’économie..
      Ce gouvernement apprend en marchand et il n’est pas préparé, n’a pas de vision et programme clair, ce sera donc sur la base de compromis que l’Europe avancera.


    • yoananda Le 19 octobre 2012 à 21h37
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      Tout à fait d’accord. Je développe d’ailleurs un analyse complémentaire sur “la faute aux riches” dans mon commentaire suivant le votre : http://www.les-crises.fr/todd-hollande/#comment-54236


  42. Esope Le 19 octobre 2012 à 16h29
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    L’économie est un ensemble d’activités pour faire fonctionner un enchaînement de processus « production-distribution-consommation » afin de satisfaire des « besoins » en détruisant des « produits consommables » élaborés à partir de « ressources », renouvelables ou non, naturelles ou non.
    La monnaie n’est fondamentalement qu’un outil utilisé dans la chaîne des processus. L’Euro n’en est qu’un cas particulier mais c’est un outil compliqué plus puissant qu’une monnaie nationale comme le Franc.
    Depuis la disparition de la convertibilité des monnaies en or, celles-ci ont hérité du rôle symbolique de « richesse suprême » et les différentes monnaies ont été portées comme des étendards par leurs porteurs, pour afficher et asseoir leur puissance économique. Leur rôle d’outil pratique de l’économie réelle est passé aux oubliettes des peuples. Les individus astucieux, qui travaillaient avec plusieurs monnaies différentes, en ont profité pour s’abriter tantôt derrière l’une, tantôt derrière une autre, afin de slalomer à coup de prestidigitations financières pour faire progresser leurs affaires personnelles. Les dirigeants politiques, et avec eux tous leurs troupeaux moutonniers, ont été complètement enfumés.
    Nous sommes maintenant dans une situation absurde où les différentes monnaies voient leur valeur relative menacée par des dérives incontrôlables parce que l’économie des chiffres est devenue de plus en plus virtuelle et parce que l’économie des productions et des consommations a perdu le contact avec la réalité des besoins. Le tout est entretenu par des faiseurs d’opinion qui ne cherchent qu’à amasser à courte vue du pouvoir personnel. Les victimes factuelles de la situation s’indignent mais n’ont rien à proposer parce qu’elles sont complètement dépassées par les événements
    Passer son temps à se demander si tel ou tel outil est plus ou moins bien adapté à un fonctionnement absurde, qui a perdu de vue sa justification primitive, c’est se condamner a continuer à errer dans le non-sens.
    « Il n’y a pas de vents favorables pour un navire qui ne sait pas vers quel port il faut aller » (Sénèque, -4 à +65).


  43. Bic Le 19 octobre 2012 à 16h55
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    Suis-je le seul à me demander ce qu’Emmanuel Todd sous-entend par “Un minimum de bon sens historique devrait nous alerter sur la suspecte irrationalité d’un débat sur la circoncision en Allemagne.” ?
    À vrai dire, je ne suis pas trop au courant de ce qui se passe en Allemagne, notamment politiquement. Est-ce que vous adhérez aux craintes d’Emmanuel Todd ?


  44. Hadrien Le 19 octobre 2012 à 17h20
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    Revenus gagnés, revenus mérités? (Bruno Lemaire)
    LES INDIVIDUS ASTUCIEUX… (Esope)

    Dans toute entreprise ne se réduisant pas au mono-entrepreneur, il existe une fonction d’organisation, de coordination, voire d’initiative originelle, pour qu’un projet soit viable. Cette fonction est souvent la plus délicate à remplir et fait toute la différence entre un projet réussi et un projet avorté, qu’il s’agisse de production de biens ou de développement de services pour la communauté.
    Toute la question est de savoir quelle part du revenu de l’opération doit revenir à cette fonction, en comparaison avec des fonctions d’exécution plus courantes, et où les candidats peuvent (c’est pas toujours sûr) être plus nombreux.
    La théorie économique dominante (dite néoclassique) ne connaît qu’une réponse, modelisée par Walras et améliorée via Pareto (puis couronnée du Nobel pour ceux qui l’ont ensuite formalisée… Déjà, ça commence!): le marché de l’offre et de la demande (notamment en matière d’emploi) est censé y pourvoir par le simple jeu d’équilibre des forces en présence.
    Mais les choses se pervertissent très vite dès que les plus malins s’aperçoivent que la fonction d’initiative qui leur importe le plus peut se résumer à « s’emparer le plus possible de la plus value des autres » ! Point n’est besoin pour cela d’entrer dans l’entreprise ou le projet eux-mêmes. Il y a partout des gens de talent éduqués par la société, y compris pour les plus hautes fonctions dans la pyramide des taches… Il suffit d’en contrôler la propriété !
    Dans le capitalisme sous Marx et Proudhon, le plus souvent, ces propriétaires ne le devenaient ou ne l’étaient qu’en ayant préalablement assumé eux-mêmes la fonction d’initiative initiale d’un projet entrepreneurial (comme on dit aujourd’hui), ou en héritant de cette qualité (ce qui ne fait qu’en reporter le mérite).
    Mais le capitalisme moderne apprend encore autre chose: on peut devenir propriétaire d’emblée, par l’actionnariat d’un projet ou d’une entreprise quelconque… à proportion du capital que l’on investit dans cette propriété.
    – Quel capital ? demande le néophite…
    – Qu’importe, vous pouvez l’emprunter, et même revendre avant de l’avoir remboursé !
    – Et de quoi devient-on propriétaire ?
    – Du droit de prélever sa part de plus-value sur la bête… que vous avez choisie ou peut-être même suscitée ! Là est le seul moment délicat de l’opération.
    – Mais…, tout le monde va vouloir faire ça, et personne de sensé ne voudra être parmi ceux dont on exploite la plus-value !
    – C’est éffectivement de plus en plus le cas: il y a actuellement plus d’élèves en écoles de commerce qu’en écoles d’ingénieurs. Et encore… la majorité des élèves polytechniciens, aujourd’hui, se destinent à la finance. Quant aux taches de production, voire d’exécution, elles sont de moins en moins enviables. Ceux dont on parvient à exploiter le mieux la plus value sont aujourd’hui dans les pays « émergents »…
    – Emergeant de quoi ?
    – De l’état de sous-développement social dans lequel nous étions encore nous-même, sous Marx et Proudhon!
    – Mais… il était expliqué plus haut que c’est affaire d’équilibre de forces… concurrentielles. L’équilibre social qu’avait atteint notre pays va-t-il donc s’effondrer ?
    – J’en ai bien peur. Lisez ce que notre actuel Président de la République déclarait le 6 mai 1992, à la tribune de l’Assemblée nationale (cf Le Monde diplomatique, octobre 2012) :
    « C’est parce que nous avons accepté la mondialisation que nous sommes aujourd’hui soumis à des contraintes monétaires, budgétaires, financières. Dès lors, le seul débat qui compte, c’est de savoir si nous acceptons les règles du capitalisme international ou si nous ne les acceptons pas . Si nous entrons dans le jeu de la mondialisation, alors ces contraintes financières, monétaires et, susidiairement, européennes s’imposent. »
    – Mais n’y a-t-il donc personne pour prévenir ce brave homme de son erreur, et du danger qui nous guette ? Un économiste, par exemple…
    – Un économiste ? Il l’est lui-même. Écoutez donc celui-là, élevé à la même école de pensée:
    « l’appareillage d’ensemble des politiques de marché représente la contrainte que se sont fabriquée les pays membres de l’union européenne, et plus particulièrement les nations latines (France, Italie, Espagne) pour réformer leurs politiques dans les secteurs protégés où le syndicalisme restait fort et où le consensus politique interdisait, de fait, les adaptations majeures. » (Elie Cohen, La tentation hexagonale, Fayard 1996)
    – adaptations… Comme il y va! Catastrophe sociologique, oui! A qui donc ce Monsieur, aussi peu regardant sur la condition des autres, adresse-t-il pareils enseignements ?
    – Il est professeur à Sciences Po… mais il tire l’essentiel de ses ressources de ses postes d’administrateur d’Electricité de France – Énergies nouvelles, du groupe PagesJaunes, et du groupe Steria.


    • Fab78 Le 19 octobre 2012 à 21h03
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      J’avais lu “pyramide des tacLes”
      au lieu de “pyramide des tâches”.
      La phrase restait bien tournée.


    • Hadrien Le 19 octobre 2012 à 21h49
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      « Si nous entrons dans le jeu de la mondialisation, alors ces contraintes financières, monétaires et, subsidiairement, européennes s’imposent. » disait donc Mi-Molet(te).
      SUBSIDIAIREMENT européennes…, comme il y va (lui aussi) !
      Pour sortir de la rigidité de l’euro qui, on l’a dit, maintient le couvercle sur la marmite, jusqu’à ce qu’elle explose…, on voit mal par quel miracle les peuples pourraient renverser les rapports de force au point de choisir le scenario.

      Il faudra que l’échéance soit bien proche pour que les choses bougent, tant l’euro est encore un des fétiches que brandissent Bruxelles… ainsi que bien d’autres gouvernants.
      Et là, les institutions de l’UE et de la zone euro joueront inévitablement avec les hommes au pouvoir. On peut compter sur eux pour s’accrocher au système et en contrôler le cours en leur faveur.
      A titre d’exemple, Mario Draghi est un homme de Goldman Sachs (tout comme le sont Monti et Papademos). La Grèce, lorsqu’elle fit appel à Goldman Sachs pour ses comptes, ne se doutait pas que Goldman Sachs jouerait contre elle avec les informations dont elle disposait…
      Aurons-nous retenu la leçon ?

      C’est l’éternelle question des institutons anti-démocratiques de l’Europe que l’on a laissé se mettre en place.
      Il faudrait une véritable révolution qui secoue au moins toute l’Europe du Sud, avec danger pour la vie des puissants (comme on l’a vu ailleurs), pour que les choses changent vraiment…
      On a bien vu chez nous ce que veut dire: « le changement c’est (pas) maintenant! »

      C’est le moment de ressortir, comme l’avait fait Fabrice, la citation de Churchill:
      “Un peuple qui oublie son passé se condamne à le revivre.”


  45. reset Le 19 octobre 2012 à 18h00
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    truc intéressent ci il y en a :

    elle mène une politique strictement nationale, profite de l’euro qui nous interdit de dévaluer et de faire baisser notre coût du travail, elle renonce au nucléaire au prix d’un partenariat énergétique avec la Russie, en attendant une entente commerciale avec la Chine, le tout sans jamais consulter ses partenaires européens. Avec un allié économique comme l’Allemagne, nous n’avons plus besoin d’ennemi !

    et oui coco on est foutu par nous même avec nous même rien que pour nous même.

    je tiens quand même a dire merci a Todd pour les mecs qui se prennent la mondialisation en plein gueule depuis 15 ans ils se reconnaitront. ( c’est la chute finalllllllleeeeee

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Institut_national_d'études_démographiques

    La moitié du budget de recherche de l’INED hors salaire est consacrée à la réalisation de grandes enquêtes auprès des ménages ou des individus


    • Christophe Vieren Le 19 octobre 2012 à 20h30
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      “La moitié du budget de recherche de l’INED hors salaire est consacrée à la réalisation de grandes enquêtes auprès des ménages ou des individus”

      Et ?


  46. Yves Couvreur Le 19 octobre 2012 à 19h56
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    Mais pourquoi ce poser la question à propos d’un homme qui fait juste le contraire de ce qu’il avait promis? Il “avait le choix entre le déshonneur et la guerre”. Il a choisi le déshonneur, et il aura la guerre”. Si la France ne peut pus choisir qu’entre Sarkho et Hollande, c’est pour une raison raison simple : La France sombrera comme la 3ème République. Puisque les Français n’ont pas le courage de se changer eux-mêmes, l’ Histoire le fera.
    Malheureusement pour Todd et le “tout contre Sarkho”, cela ne fait pas une politique sérieuse, pas plus que le taux de fécondité et d’alphabétisation des femmes n’indique le sens de l’ Histoire.


    • Patrick Luder Le 19 octobre 2012 à 20h47
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      @ YvesCouvreur

      Je ne peux qu’appuyer votre post, en relevant que toute fermeture laisse la place à un renouveau … essayons de s’attacher à ce que sera ce renouveau, car il peut partir dans toutes les directions !

      L’histoire n’avance que de deux manières :

      ° soit par évolution douce et permanente …

      ° soit par cassure et reprise, par passage comme une petite mort et une naissance …

      Mais dans tous les cas l’histoire avance, la nature s’adapte ou disparaît, l’évolution poursuit sa destinée, la maturité des éléments ne peut se forcer même avec la meilleure volonté et encore moins sans volonté. …


      • Bruno L Le 20 octobre 2012 à 09h34
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        Mais est-ce que l’histoire “avance” toujours. On peut se poser la question. Certes la “technique” avance, mais pour le reste?

        B.L.


  47. Olivier Le 19 octobre 2012 à 21h00
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    “La gauche ne doit jamais oublier que le véritable ennemi, c’est les riches”, telle est la conclusion de l’interview. Est-on dans ce pays à ce point obsédé de brider l’esprit d’entreprise, le travail et la prise de risque? Je préférais la réflexion d’une ministre de l’actuel gouvernement qui disait, à peu de choses près : “notre ennemi, c’est la rente”… Emmanuel Todd est-il conscient du fait que certains riches le sont devenus grâce à leur travail et pas seulement héritant ou en spéculant?
    Bien brave, ce Hollande, mais les vrais riches, les grandes forunes auront loisir de braver le fisc en envoyant leur argent dans les paradis fiscaux ou mettant en place diverses stratégies d’optimisation fiscale.
    Le véritable ennemi, ce ne sont pas les riches, ce sont les riches qui ne paient pas d’impôts!


  48. yoananda Le 19 octobre 2012 à 21h28
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    il y a des choses intéressantes dans ce texte.

    Mais qu’est-ce que c’est que cette stigmatisation ridicule des riches ?

    qu’on critique les “héritiers”, les “fils à papa”, soit (et encore). Mais les riches dans leur ensemble ???
    et les entrepreneurs créateurs de richesses ? et l’effet de ruissellement ?
    qu’on critique les rentes indues soit …
    mais rendre responsable les ultra riches de la crise, comme s’ils avaient volé la richesse des autres, c’est juste absurde.
    en plus, ce ne sont pas des populations (minoritaires qui plus est) qui sont responsables, mais des mécanismes d’enrichissement (injuste) qu’il faudrait critiquer. Du genre les niches fiscales.

    Et que dire des “faussement” riches ? les gens qui ne méritent pas vraiment leur richesse : retraites trop grosses, fonctionnaires, syndicalistes planqués, etc… ce ne sont pas des ultra riches, mais ils plombent les comptes de l’état.
    et que dire de tous ces gens qui abusent des médicaments parce que la sécu rembourse ? ils vivent au dessus de leur moyens. Ils ne sont pas riches pour autant.

    En plus, vous l’avez montré ici Olivier, la France est un pays qui reste encore très égalitaire.

    Cette vision marxiste passéiste anachronique de la lutte des classes, est, je le redis, ridicule a mon sens (et je ne suis loin d’être un ultra riche qui défends son steak !!!).

    On croirait entendre en inversé un “identitaire” accuser tous les musulmans, alors que c’est plutôt la politique immigratoire qui est en cause, les mécanismes d’aide sociaux dévoyés, etc…


    • Bruno L Le 19 octobre 2012 à 21h41
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      On ne peut mieux dire, bravo.

      B.L.


      • step Le 19 octobre 2012 à 23h57
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        si, sans soucis: Accuser les modestes de leurs modestes fraudes est un moyen commode d’exempter les aisés de leurs colossales fraudes. Quand à la fumeuse théorie du ruissellement, il ne faut jamais oublier que ce ruissellement se fait toujours vers le haut !

        http://www.slate.fr/story/29419/l%E2%80%99idee-zombie-n%C2%B04-lhypothese-du-ruissellement


        • yoananda Le 20 octobre 2012 à 02h06
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          Relis ce que j’ai écris, comprends en le sens, au lieu de te focaliser sur un mot que t’es programmé différemment. Tu n’as visiblement pas saisi ce que j’explique.
          Tu peux ne pas être d’accord, mais la, tu réponds à coté de la plaque.


    • Magyare Le 20 octobre 2012 à 09h29
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      Ha, Ha, un Ultra-riche, à mon sens, n’en est plus à défendre son steak, il ne doit même pas savoir ce que ça veut dire, un ultra-riche, ne défend rien, il a totalement perdu le sens de la réalité et vit uniquement dans l’objectif d’avoir la plus grosse…..(fortune!OUPS)


    • Christophe Vieren Le 20 octobre 2012 à 09h35
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      L’effet Matthieu existait déjà du temps de . . . Saint Matthieu. Les ultra riches le sont, pour la plupart, grâce à cet effet. En tout état de cause, cette ultra richesse ne leur apporte qu’un bonheur marginal très faible, voire même du malheur ! Et de ruissellement il n’y a point puisqu’une grande partie de leur fortune est thésaurisée et transmise de père en fils. Aucun intérêt. Les cimetières sont de toutes façons pleins de gens irremplaçables.


      • chris06 Le 20 octobre 2012 à 10h46
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        @Christophe,

        la thésaurisation c’est l’accumulation de monnaie, c’est à dire de l’épargne non investie. D’où sors tu cette idée qu’une grande partie de la fortune des ultra-riches est thésaurisée et non pas investie? ça veut dire quoi “une grande partie”?
        Et puis, on passe d’un extrême à l’autre, on avait des économistes de l’offre qui expliquaient tout par l’effet de ruissellement et maintenant voilà ceux qui nient entièrement son existence. On se demande vraiment comment font des boites comme LVMH, Dassault, Porsche, Mercedes, Hôtels 5 étoiles, restaurants étoilés ,etc… pour survivre si les riches ne font que thésauriser ce qu’ils gagnent?


        • Christophe Vieren Le 20 octobre 2012 à 16h20
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          @Chris06 : alors disons épargner si thésauriser n’est pas le bon mots. Ensuite j’ai écrit une partie. et c’est la partie dépensée sans cesse croissance en absolu qui permet de faire vivre les boites de luxe, pour ne pas dire d’ultra luxe (1 millions d’Euros le mètre de yacht !).

          Plus le déséquilibre entre épargne et consommation est important, moins l’économie fonctionne bien à cause de la surabondance de capitaux et/ou la sous consommation des riches. Et en plus, cela fait beaucoup de pauvres à la base. La situation Etats-Unienne, malgré sa situation initiale ultra favorable au sortir de la guerre, montre ce qu’il en est lorsque la cupidité et les inégalités triomphent.


          • chris06 Le 21 octobre 2012 à 11h38
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            @christophe,

            “Plus le déséquilibre entre épargne et consommation est important, moins l’économie fonctionne bien à cause de la surabondance de capitaux et/ou la sous consommation des riches.”

            qu’est ce que ça veut dire? Que moins le taux d’épargne est élevé, mieux un pays se porte?


          • Christophe Vieren Le 21 octobre 2012 à 12h17
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            Non pas tout à fait. La loi n’est pas aussi linéaire que cela. Il y a probablement un taux seuil et un taux plafond, en deçà et au-delà desquels ce n’est plus favorable à l’économie. Mais cela dépend AUSSI de la répartition de cette épargne au sein de la population, et de ses formes : épargne de précaution, de placement, d’investissement, spéculative, de court terme, de long terme, …

            Voir l’article L’épargne entre vice et vertu, Alter.ECo, Septembre 2012.


        • Christophe Vieren Le 20 octobre 2012 à 17h55
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          France, 2003 : Le taux d’épargne était de 33,2% pour les 20% des plus hauts revenus. Pour les 20% les plus bas, il était de -0,4%.


    • JoeChip Le 20 octobre 2012 à 11h49
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      Riche = qui accapare une partie exagérée des ressources collectives.


      • chris06 Le 20 octobre 2012 à 12h46
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        @JoeChip,

        c’est quoi, les ressources collectives, et c’est qui, la collectivité?

        On va prendre un exemple, le pétrole, est ce une ressource collective? Collective à qui, l’humanité? Comment proposez vous de gérer les réserves de pétrole comme ressource collective à l’humanité? Selon quelles règles, on divise en parts égales par habitant, sur quelle durée? 20 ans, 50, 100, 1000?


        • JoeChip Le 20 octobre 2012 à 16h06
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          C’est quoi une économie efficace ? Une économie où certains ont le droit d’accaparer une part excessive des richesses ? Je n’ai pas parlé de parts égales, mais bon, quand quelqu’un gagne en un an ce que la plupart des autres dépensent en un millénaire, je pense qu’on peut se poser la question de la pathologie de celui qui croit avoir besoin de 1000 fois plus que les autres.


          • chris06 Le 21 octobre 2012 à 11h49
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            plus haut vous parlez d’accaparement, par les riches, des “ressources collectives”. Je vous demande ce que sont ces ressources collectives et qui est la collectivité, et maintenant vous me parlez d’accaparement par les riches d’une part excessive des richesses. Dois je en déduire que toutes les richesses, selon vous, sont collectives? Qui est la collectivité, le village, la nation ou l’humanité? Mes questions vous gênent elles pour que vous les éludiez sans cesse?


          • Christophe Vieren Le 21 octobre 2012 à 14h54
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            Sont collectives les ressources que la collectivité a démocratiquement jugées comme étant collectives. C’est aussi simple que cela.
            Alors bien sûr au niveau international, comme il n’y a pas de gouvernement, on peut toujours décider que les énergies fossiles et où les forêts primaires sont des ressources collectives ou des patrimoine collectif, on va avoir du mal à le faire accepter par l’OPEP pour les unes et le Brésil pour les autres.
            On a toute même réussi a faire admettre que l’Antarticque était une “ressource/patrimoine” collectif. Ne désespérons pas, laissons infuser plus longtemps.


      • Dudu Le 22 octobre 2012 à 15h24
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        Riche = une personne qui a mieux réussi qu’un gauchiste jaloux


    • Delphin Le 20 octobre 2012 à 16h52
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      “Comment les riches détruisent la planète” de Hervé Kempf, Le Seuil.

      (Pour une fois, je ne me suis pas trompé de nom d’auteur)

      Delphin


      • yoananda Le 20 octobre 2012 à 23h13
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        Ok, ca m’intéresse. Tu peux donner quelques idées ou chiffres défendus par le livre ?


  49. janbonbeurre Le 19 octobre 2012 à 22h38
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    “””La gauche ne doit jamais oublier que le véritable ennemi, c’est les riches.”””

    comment peut elle l’oublier vu qu’en son sein les riches sont légions.


    • Christophe Vieren Le 21 octobre 2012 à 10h02
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      Tout dépend où l’on place le curseur. De toute façon – le mot est en effet mal choisi – ce n’est pas les riches “l’ennemi”, mais la classe des exploiteurs, ceux qui vivent grâce au travail des autres (j’en exclus volontiers les patrons de PME) ou de leur rentes héritées. Les autres riches ne sont pas des ennemis, mais justes des gens à qui l’on peut demander une contribution à la hauteur de leurs revenus, souvent haut grâce à l’effet Matthieu.
      Evidemment depuis l’avènement de l’actionnariat “populaire”, la frontière est devenue plus perméable. Cependant on peut, sans trop de problème, considérer qu’en deçà des 95% premiers percentiles du point de vue des revenus (du travail et du capital) l’on est pas “riche”. Et là, il y a fort à parier que les mouvements de gauche en contiennent beaucoup moins que les mouvements de droite. La liste des invités du Fouquet’s en est une illustration. Même si parmi les invités du 6 mai 2012, il se pouvait qu’il y ait quelques “riches” (au sens prédéfinie.


  50. step Le 19 octobre 2012 à 23h50
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    ça fait plaisir de voir un gauchiste pas bêtement néo-keynesien, une conception saine de l’impôt, de la concurrence libre et complètement faussée et bien d’autres choses. Personnellement, je suis globalement d’accord avec ce qui est dit si ce n’est le tapageur méchant riche de l’histoire, qui n’est vaguement qu’une représentation intellectuelle d’un lobby ayant capturé le régulateur.

    Ce qui est paradoxal dans son récit, c’est la conscience que les politiques sont des zombis stratégiques et l’espérance folle que Hollande se révèlerait dans sa magnificence une fois l’irrémédiable atteint. Hollande fera son papaandreou avant de céder la main. Je parie sur le nain, pas sur le géant. Rare sont les moments ou l’on peu faire la politique que l’on souhaite, les moments de crise sont un de ces moments, car au fond du trou on a toute latitude. Hollande ne voudra pas assumer le fait d’être celui qui aura accepté la chute, il lâchera donc les rênes avant.



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