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11.juillet.201511.7.2015 // Les Crises

Les propositions de la Grèce pour mettre un terme à la crise : mon intervention à l’Euro-groupe, par Yanis Varoufakis

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Pour l’Histoire… La vision de Varoufakis

Le seul antidote à la propagande et aux ” fuites” malveillantes est la transparence. Après tant de désinformation sur ma présentation de la position du gouvernement grec à l’Euro-groupe, la seule réponse est de publier les mots précis prononcés. Lisez-les et voyez par vous-mêmes si les propositions du gouvernement grec peuvent constituer une base pour un accord.

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(18 juin)
Chers collègues,

Il y a cinq mois, lors de ma toute première intervention à l’Euro-groupe, je vous ai dit que le nouveau gouvernement grec devait faire face à un double enjeu :

Nous devions créer une monnaie précieuse sans dépouiller notre patrimoine.

Cette monnaie précieuse que nous devions créer était un sentiment de confiance, ici, parmi nos partenaires européens et au sein des institutions. Battre cette précieuse monnaie nécessitait un ensemble de réformes significatives, ainsi qu’un plan de stabilité financière crédible.

Le patrimoine important que nous ne pouvions pas nous permettre de dépouiller était la confiance du peuple grec qui aurait à se ranger derrière n’importe quel programme de réformes accepté qui mettrait un terme à la crise grecque. Afin de ne pas dépouiller ce patrimoine, le pré requis était – et demeure – unique : l’espoir tangible que l’accord que nous rapporterions à Athènes :

  • soit le dernier qui soit forgé en condition de crise ;
  • comprenne un ensemble de réformes qui mette un terme à six ans de récession ininterrompue ;
  • ne frappe pas sauvagement les pauvres comme le firent les précédentes réformes ;
  • rende notre dette soutenable et donc crée des perspectives réelles d’un retour de la Grèce sur les marchés financiers, mettant un terme à notre dépendance indigne vis à vis des partenaires auxquels nous remboursons les prêts qu’ils nous avaient accordés.

Cinq mois se sont écoulés depuis, et le bout de la route est proche, mais cet accord finement équilibré ne s’est pas matérialisé. Certes, au Groupe de Bruxelles nous en avons été proche. A quel point ? Sur le plan fiscal, nos positions sont vraiment proches, particulièrement pour 2015. Pour 2016, il reste un écart s’élevant à 0,5% du PIB. Nous avons proposé des mesures paramétriques à hauteur de 2% du PIB au lieu des 2,5% sur lesquels insistent les institutions. Nous proposons de combler cet écart de 0,5% par des mesures administratives. Cela serait, et je vous prends à témoin, une erreur majeure de permettre à un écart si minuscule de briser radicalement l’unité de la zone euro. Un grand nombre de sujets ont aussi atteint un point de convergence.

Néanmoins, je ne nierai pas que nos propositions ne vous ont pas inspiré la confiance dont vous avez besoin. Et, dans le même temps, les propositions des institutions que M. Juncker a communiquées à M. Tsipras, premier ministre, ne peuvent pas susciter l’espoir dont nos citoyens ont besoin. Ainsi, nous sommes proches de l’impasse.

Dans cet ultime tour des négociations, et avant que des événements incontrôlables ne nous submergent, nous avons un devoir moral, sans parler des devoirs politique et économique, de sortir de cette impasse. Le temps n’est pas aux récriminations et aux accusations. Les citoyens européens nous tiendront collectivement pour responsables si nous ne trouvons pas une solution viable.

Même si certains, influencés par des rumeurs selon lesquelles un Grexit ne serait pas si dramatique ou que cela pourrait même être bénéfique au reste de la zone euro, se sont résignés à un tel évènement, c’est un évènement qui libérerait des forces destructrices que plus personne ne pourrait contrôler. Les citoyens de toute l’Europe ne s’en prendraient pas aux institutions, mais aux ministres des finances, à leurs premiers ministres et aux présidents. Après tout, ils nous ont élus afin de promouvoir une prospérité européenne partagée et d’éviter les écueils qui peuvent nuire à l’Europe.

Notre mandat politique est de trouver un compromis honorable qui fonctionne. Est-ce si difficile ? Nous ne le pensons pas. Il y a quelques jours, l’économiste en chef du FMI, Olivier Blanchard, a publié un article intitulé « Grèce : un arrangement réaliste nécessitera des décisions difficiles pour toutes les parties. » Il a raison, les mots clés sont : « pour toutes les parties ». Le Pr Blanchard a ajouté qu’« il y a une question simple au cœur des négociations. Dans quelle mesure la Grèce doit-elle s’adapter et dans quelle mesure ses créancier institutionnels doivent-ils s’adapter ? »

Il ne fait aucun doute que la Grèce doit procéder à des ajustements. Cependant, la question n’est pas de savoir combien d’ajustements sont nécessaires en Grèce, mais plutôt quelle est la nature de ces ajustements. Si par “ajustements” nous pensons à une consolidation budgétaire, à une coupe dans les salaires et les retraites, et à une élévation du niveau de taxation, il est clair que nous en avons faits bien plus que n’importe quel autre pays en temps de paix.

  • Le déficit budgétaire structurel, ou ajusté cycliquement, du secteur public s’est transformé en excédent grâce à un ajustement de 20%, « nouveau record mondial »
  • Les salaires ont chuté de 37%
  • Les retraites ont été réduites de 48%
  • La masse salariale de l’état a diminué de 30%
  • La consommation a baissé de 33%
  • Même le déficit chronique du compte des transactions courantes du pays a chuté de 16%

Personne ne peut affirmer que la Grèce ne s’est pas adaptée au nouvel environnement économique de l’après 2008. Mais ce que nous pouvons dire, c’est que ces ajustements colossaux, qu’ils fussent nécessaires ou pas, ont créé plus de problèmes qu’ils n’en ont résolus :

  • Le PIB réel consolidé a chuté de 27% tandis que le PIB nominal a continué de chuter chaque trimestre et cela depuis 18 trimestres sans interruption
  • Le taux de chômage s’est propulsé à 27%
  • La proportion de travail non déclaré a atteint 34%
  • Les banques sont grevées de prêts non productifs qui excèdent 40% en valeur
  • La dette publique a dépassé les 180% du PIB
  • Les jeunes diplômés abandonnent la Grèce en masse
  • La pauvreté, la faim et la privation des énergies ont atteint des niveaux habituellement associés à une période de guerre
  • L’investissement en capacité productive s’est évaporé

Donc, à la première partie de la question du Pr Blanchard « combien d’ajustements sont nécessaires en Grèce ? » doit être répondu : La Grèce a besoin de nombreux ajustements. Mais pas du même genre que ceux que nous avons effectués par le passé. Nous avons besoin de plus de réformes, pas de faire plus d’économies. Par exemple,

  • Nous avons besoin de nous conformer à une nouvelle culture du paiement des taxes, mais nous n’avons pas besoin d’une augmentation des taux de TVA qui encourage la fraude et aggrave la pauvreté des citoyens respectueux des lois
  • Nous avons besoin de créer un système de retraite pérenne en éradiquant le travail non rémunéré, en réduisant les départs en retraite anticipés, en éliminant la fraude aux caisses de retraite et en stimulant l’emploi – et non pas en supprimant la tranche solidarité des retraites les plus faibles parmi les basses retraites, comme cela a été exigé par les institutions, ce qui a poussé les plus pauvres vers une plus grande pauvreté et qui a généré une hostilité populaire massive contre un nouveau train de prétendues réformes

Dans nos propositions aux institutions nous avons offert :

  • Un agenda de privatisations étendu (mais optimisé) pour la période 2015-2025
  • La création d’une Autorité pour les Taxes et les Douanes complètement indépendante (sous l’égide et sous la supervision du Parlement)
  • Un conseil fiscal qui contrôle le budget de l’état
  • Un programme à court terme pour restreindre les saisies et pour gérer les prêts en souffrance
  • Une réforme du code de procédure civil et du code de procédure judiciaire
  • La libéralisation de plusieurs marchés de produits et services (en sauvegardant les valeurs et les professions de la classe moyenne qui est une partie intégrante du tissu social)
  • L’élimination de nombreux coûts de nuisances
  • Une réforme de l’administration publique (en introduisant des systèmes d’évaluation du personnel, en réduisant les coûts non-salariaux, en modernisant et en unifiant les traitements dans le secteur public)

En plus de ces réformes, les autorités grecques ont sollicité la participation de l’OCDE (Organisation de coopération et de développement économiques) au projet d’Athènes pour mettre en place et contrôler une seconde série de réformes. J’ai rencontré hier le secrétaire général de l’OCDE, M. Angel Guirria et son équipe, pour présenter ce programme de réformes conjoint, complété par un plan de route détaillé :

  • Un plan de lutte contre la corruption audacieux, et les institutions pour l’appuyer, particulièrement dans le domaine de passation des marchés
  • La libéralisation du secteur de la construction, y compris le marché et les normes des matériaux de construction
  • La libéralisation du commerce de gros
  • Un code de conduite pour les médias (électronique et papier)
  • Un centre d’affaires universel pour supprimer les tracasseries administratives qui empêchent de faire des affaires en Grèce
  • Une réforme du système des retraites – où l’accent est mis sur une étude actuarielle sur le long terme, sur la suppression des retraites anticipées, sur la réduction des coûts de fonctionnement des caisses de retraites, sur la consolidation de ces caisses – plutôt que sur de simples réductions des retraites.

Oui, chers collègues, les Grecs doivent encore s’adapter. Nous avons désespérément besoin de réformes profondes. Mais je vous exhorte à prendre sérieusement en considération la différence entre :

  • Des réformes qui s’attaquent aux comportements de parasite, de rentier, ou à l’inefficacité, et
  • Des modifications paramétriques qui augmentent les taxes et réduisent les revenus des plus faibles.

Nous avons bien plus besoin de vraies réformes et bien moins de réformes paramétriques.

Il a beaucoup été dit et écrit au sujet de notre « retour en arrière » sur la réforme du marché du travail et notre détermination à réintroduire une protection pour les salariés à travers la négociation de conventions collectives. Est-ce notre orientation à gauche qui met en péril l’efficacité ? Non, chers collègues, ce n’est pas le cas. Prenez par exemple la situation critique de jeunes travailleurs qui, dans plusieurs chaînes de magasins, sont licenciés à la veille de leur 24e anniversaire pour que leurs employeurs puissent les remplacer par des travailleurs plus jeunes, afin de ne pas payer le salaire minimum normal qui est plus bas pour les salariés de moins de 24 ans. Ou prenez le cas des salariés qui sont engagés à temps partiel pour 300 euros par mois, qui travaillent à plein temps et sont menacés de licenciement s’ils se plaignent. Sans négociations collectives, ces abus abondent et ont des effets néfastes pour la compétitivité (les employeurs corrects sont en concurrence déloyale avec des employeurs sans scrupules), mais ont également des effets néfastes pour les caisses de retraite et les recettes de l’état. Est-ce que quelqu’un pense sérieusement que l’introduction de conventions collectives équilibrées, en collaboration avec l’OMT et l’OCDE, puisse constituer une « contre-réforme », un exemple de « retour en arrière » ?

Pour revenir brièvement sur le sujet des retraites, on a beaucoup parlé du fait que les retraites coûtent plus cher que par le passé ; jusqu’à 16% du PIB. Mais considérez ceci : les retraites ont été réduites de 40% et le nombre de retraités est stable. Donc les dépenses de retraite ont diminué, elles n’ont pas augmenté. Ce taux de 16% du PIB n’est pas lié à une augmentation des dépenses, mais au contraire à la chute dramatique du PIB qui entraîne avec lui une réduction tout aussi dramatique des contributions, liée à la baisse de l’emploi et à l’augmentation du travail non déclaré.

Notre prétendu recul sur la « réforme des retraites » est que nous avons suspendu toute réduction supplémentaire des retraites qui ont déjà perdu 40% de leur valeur, quand les prix des biens et des services dont les retraités ont besoin, par exemple les produits pharmaceutiques, n’ont presque pas bougé. Prenez aussi en compte ce fait relativement méconnu : à peu près un million de familles survivent aujourd’hui grâce à la maigre retraite d’un grand-père ou d’une grand-mère, puisque les autres membres de la famille sont au chômage dans un pays où seulement 9% des chômeurs reçoivent des allocations de chômage. Réduire cette retraite, unique source de revenus, revient à jeter la famille entière à la rue.

C’est pourquoi nous répétons aux institutions que, oui, nous devons réformer les retraites mais, non, vous ne pouvez pas réduire de 1% la proportion des retraites dans le PIB sans causer une nouvelle misère et un nouveau cycle de récession, si ce 1,8 milliard multiplié par un grand multiplicateur fiscal (jusqu’à 1,5) est retiré du flux circulaire des revenus. Si de grosses retraites subsistaient, dont la réduction entrainerait une différence fiscale, nous le ferions. Mais la répartition des retraites est si compacte que pour faire des économies de cet ampleur, il faudrait rogner les retraites des plus pauvres. C’est pour cette raison, je suppose, que les institutions nous demandent d’éliminer les suppléments de solidarité des retraites versés aux plus pauvres parmi les pauvres. Et c’est pour cette raison que nous proposons à la place des réformes adaptées : une réduction drastique, presque une suppression, des retraites anticipées, la consolidation des caisses de retraite et des interventions sur le marché du travail qui réduiront le travail non déclaré.

Les réformes structurelles favorisent le potentiel de croissance. Mais de simples coupes budgétaires dans une économie comme celle de la Grèce favorisent la récession. La Grèce doit s’adapter en introduisant d’authentiques réformes. Mais dans le même temps, pour revenir à la réponse du Pr Blanchard, les institutions doivent revoir leur définition de réformes favorisant la croissance – pour reconnaître que les coupes paramétriques et l’augmentation des taxes ne sont pas des réformes, et que, au moins dans le cas de la Grèce, elles minent la croissance.

Certains collègues nous ont fait remarquer par le passé, et pourraient le faire à nouveau, que nos retraites sont trop élevées comparées à celles de leurs propres retraités, et qu’il est inacceptable que le gouvernement grec espère que leurs retraités paient nos retraites. Laissez-moi être clair sur ce point : nous ne vous demanderons jamais de financer notre état, nos salaires, nos retraites, nos dépenses publiques. La Grèce vit selon ses moyens. Durant les cinq derniers mois, nous avons même réussi, sans avoir accès aux marchés et sans déblocage de fonds, à payer nos créanciers. Nous avons l’intention de continuer à le faire.

J’entends les inquiétudes, la crainte que notre gouvernement renoue avec un déficit primaire, et pour cette raison les institutions nous pressent d’accepter une importante augmentation de TVA et d’importantes coupes dans les retraites. Alors que nous pensons que l’annonce d’un accord viable stimulera suffisamment l’activité économique pour produire un excédent primaire sain. Je comprends parfaitement bien que nos créanciers et partenaires aient des raisons d’être sceptiques et de vouloir des garde-fous ; une police d’assurance contre une éventuelle frénésie dépensière de notre gouvernement. C’est ce que veut dire le Pr Blanchard lorsqu’il appelle le gouvernement grec à proposer « des mesures vraiment crédibles ». C’est une idée. Une « mesure vraiment crédible ».

Plutôt que de se disputer sur des mesures pour un demi-point de pourcentage (ou sur le fait que ces mesures fiscales devraient ou non être de type paramétrique), pourquoi ne pas mettre en place une réforme permanente plus intelligente et plus complète ? Un frein automatique au déficit inscrit dans la loi et surveillé par le conseil fiscal indépendant que les institutions et nous-mêmes avons d’ores et déjà accepté. Toutes les semaines, le conseil fiscal surveillerait l’exécution du budget de l’état, et s’il s’avérait que l’objectif d’un excédent primaire minimum ne peut pas être atteint, il donnerait des avertissements et, à un certain stade, déclencherait automatiquement des réductions générales de dépenses de façon à prévenir le glissement sous un seuil convenu au préalable. De cette manière, un système de sécurité garantit la solvabilité de la Grèce, et le gouvernement grec conserve l’espace politique dont il a besoin pour rester souverain et être capable de gouverner démocratiquement. Considérez ceci comme une proposition ferme que notre gouvernement mettra en place immédiatement après qu’un accord sera obtenu.

Étant donné que notre gouvernement n’aura plus jamais besoin d’emprunter à vos contribuables ou aux contribuables que représente le FMI, un débat entre états membres pour savoir qui a les retraités les plus pauvres, engendrant par là un nivellement par le bas, n’a pas de sens. Le débat doit se recentrer sur le remboursement de la dette. Quel sera le volume de notre excédent primaire ? Quelqu’un croit-il sérieusement que le taux de croissance est indépendant de l’objectif d’excédent primaire fixé ? Le FMI sait parfaitement que les deux chiffres sont intrinsèquement liés, et c’est pour cette raison que la dette publique grecque est une priorité.

Notre importante dette doit être considérée comme un gros passif d’impôt non consolidé. Alors qu’il est vrai que les tranches de notre dette auprès des FESF et GLF est ancienne, et ont des taux d’intérêt pas trop élevés, le passif d’impôt non consolidé de l’état grec, notre dette, inclut une “tumeur” irrégulière qui entrave l’investissement et la reprise aujourd’hui. Je fais référence ici aux 27 milliards d’obligation du SMP (Security Market Program) qui sont toujours détenus par la BCE. Ceci est un passif non capitalisé à court terme que les investisseurs potentiels en Grèce regardent avant de tourner les talons, car ils peuvent voir le déficit de financement que cette partie de la dette crée instantanément, et parce qu’ils reconnaissent que ces 27 milliards dans les livres de comptes de la BCE empêchent la Grèce de profiter de l’assouplissement quantitatif de la BCE au moment même où ce programme se déroule et atteint sa capacité maximale à venir à l’aide des pays secoués par la déflation. Il est cruellement ironique que le pays le plus affligé par la déflation est celui qui est exclu du remède anti-déflation de la BCE. Et il est exclu en raison de ces 27 milliards forfaitaires.

Notre proposition sur ce front est simple, efficace et mutuellement bénéfique. Nous ne vous proposons pas de nouvelles sommes d’argent, pas un seul nouvel euro, pour notre état. Imaginez l’accord suivant, composé de trois parties, qui sera annoncé dans les prochains jours :

  • Partie 1 : De profondes réformes, y compris le coup de frein automatique sur les dépenses en cas de déficit prévisible, que j’ai mentionné.
  • Partie 2 : Une rationalisation du calendrier de remboursement de la dette de la Grèce comme suit : Tout d’abord, pour effectuer un rachat des SMP, la Grèce acquiert un nouveau prêt du MES, puis rachète les obligations SMP à la BCE et les annule. Pour étayer ce prêt, nous sommes d’accord que le programme de profondes réformes est la condition commune pour mener à bien le programme actuel et pour sécuriser le nouvel arrangement avec le MES, qui se met en marche immédiatement après et continue en parallèle avec le programme du FMI jusqu’à fin mars 2016. Le financement à court terme repose sur le décaissement exceptionnel du programme et le financement à moyen et à long terme est complété par le retour des profits du SMP, jusqu’à 9 milliards sur les 27 milliards restants, qui vont dans un compte séquestre pour être utilisés afin de répondre aux remboursements de la Grèce au FMI.
  • Partie 3 : Un programme d’investissements pour relancer l’économie grecque financé par le plan Juncker, la Banque européenne d’investissement – avec lesquels nous sommes déjà en pourparlers – la BERD et d’autres partenaires qui seront invités à participer également en collaboration avec notre programme de privatisation et l’établissement d’une banque de développement qui vise à développer, réformer et garantir les actifs publics, y compris l’immobilier.

Quelqu’un doute-t-il vraiment que cette annonce en trois parties changerait radicalement l’ambiance, donnerait aux Grecs l’envie de travailler dur dans l’espoir d’un avenir meilleur, inviterait les investisseurs dans un pays dont les prix des actifs ont baissé de façon spectaculaire, et donnerait confiance aux Européens en montrant que l’Europe peut, même à la 11e heure, prendre la bonne décision ?

Chers collègues, à ce stade, il est dangereusement facile de penser que rien ne peut être fait. Ne tombons pas en proie à cet état d’esprit. Nous pouvons forger un bon accord. Notre gouvernement est debout, avec des idées et déterminé à cultiver les deux formes de la confiance nécessaires pour mettre fin à la tragédie grecque : votre confiance en nous et la confiance de notre peuple dans la capacité de l’Europe à produire des politiques qui travaillent pour, et non contre, eux.

Source : Yanis Varoufakis, le 18/06/2015


Traduit par les lecteurs du site www.les-crises.fr. Traduction librement reproductible en intégralité, en citant la source.

Commentaire recommandé

Noureiev // 11.07.2015 à 08h31

Pas besoin de regarder la Grèce, on voit chez nous que l’UE est plus une entreprise de démolition que de construction qui fera place nette au TAFTA et à la colonisation américaine.

42 réactions et commentaires

  • ricard’eau // 11.07.2015 à 06h43

    Bravo pour ce papier, il à le mérite d’être clair et compréhensif, il dégage aussi une sensation de bonne volonté ça change des trucs machins que nos technocrates nous pondent impossibles à déchiffrer!

    Sinon il y à une pétition pour que Varoufakis remplace Sapin 😉 hier le nombre de signatures dépassait deja 1600

      +15

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  • JacquesJacques // 11.07.2015 à 07h33

    Ce document est intéressant parce que Monsieur Yanis Varoufakis donne sa version et je dois dire que son apparente clarté et son analyse sérieuse, motivée contraste nettement avec l’image qu’il s’est donnée ou qu’on lui a fait porter dans les premiers mois du gouvernement Syriza. Si l’on s’en tient uniquement à ceci, sa ligne politique est plus “droite” que celle de Monsieur Alexis Tsipras. Opposition d’hommes dans cette tragédie ou nouvelle mise en scène ? Stratégies individuelles sans aucun doute pour tenir le pouvoir de gouverner.
    Ce qui se déroule en Grèce en termes de leadership politique montre à quel point demeure présente dans chaque pays une histoire interne qui d’une certaine manière entrave encore le mouvement double de réforme d’une part et de résolution des problèmes dramatique des dettes d’autre part et cela laisse présager des combats de même nature dans nos autres pays européens au Portugal, en Italie, en Espagne et en France à court terme. Monsieur Yanis Varoufakis a pris position et s’est mis en retrait en quelque sorte, Monsieur Alexis Tsipras a choisi une autre stratégie et il s’est encore mis dans une position très paradoxale en migrant vers le centre et la droite. Le fait-il pour gagner du temps et réserver de nouvelles surprises à la fois à ” l’Union Européenne ” et au peuple grec. Ou encore : conduit-il sa seule propre barque politique en s’appuyant sur les peurs des grecs de sortir de la pseudo protection de l’Europe ? L’avenir nous le dira. Le feuilleton grec continue. A quand le nôtre ?

      +3

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  • jo // 11.07.2015 à 07h47

    Une militante de Syriza dénonce la propagande médiatique sur la Grèce

    https://www.youtube.com/watch?v=ryJVn3LASrI

      +11

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  • jo // 11.07.2015 à 07h53

    “Yanis #Varoufakis sur le rôle du #Grexit pour l’Allemagne.”

    “L’interminable insoutenabilité de la dette publique, sans laquelle le risque de Grexit s’évanouirait, a acquis une nouvelle fonction pour Shäuble. Qu’entends-je par là ? Sur la base de ces mois de négociation, j’ai acquis la conviction que le ministe des Finances allemand veut précipiter la Grèce hors de la monnaie unique pour inspirer une sainte terreur aux Français et leur faire avaler sa vision d’une eurozone disciplinaire.”

    -Yanis Varoufakis, The Guardian, 10/07/2015

    https://twitter.com/TeamVaroufakis/status/619592425493897216/photo/1

      +6

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  • demitrius // 11.07.2015 à 08h00

    Position de Tsipras : stratégie ou soumission que tout ça ? Il est urgent de ne pas faire de conclusion hâtive.

      +6

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  • Sophie // 11.07.2015 à 08h19

    L’emblématique figure nationale a eu raison de partir en vacances au moment où les traîtres votaient au parlement.

    Il est indécent d’avoir accepté une hausse de TVA sur l’alimentaire dans un pays où, tard le soir, les hommes et les félins se partagent le contenu des poubelles.
    Pourquoi ne pas avoir envisagé des mesures afin de taxer l’église ?

    Varoufakis a dérangé tout le monde, à commencer par Tsipras, les fameuses “institutions”, les membres gouvernementaux des pays extérieurs, sans oublier les médias internationnaux. Chacun pour des raisons differents.
    Il n’a cependant pas dérangé les partisans du “non”.

      +25

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    • Rosine // 11.07.2015 à 09h31

      Il a bel et bien été sacrifié!

        +5

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    • Louise // 11.07.2015 à 10h08

      Il n’y a pas de hausse de TVA sur les produits alimentaires ni sur l’électricité

        +5

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      • Sophie // 11.07.2015 à 14h38

        Ah bon ? Les pates, le riz et les légumes secs, pour ne citer que ça, devraient être taxés à hauteur de 23 au lieu de13% actuellement, si les mesures proposées par Athènes sont acceptées.

        Autant les pates peuvent être occasionnellement décoratives, notamment pour la fetes des mères, autant elles prennent une place beaucoup importantes dans le domaine alimentaire !!!

        Un exemple parmi tant d’autres… Il faut aujourd’hui compter environ 2,50€ pour un paquet de 4 portions de riz Uncle Benz. Savez vous combien vous le payez en France ?

          +4

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        • jp // 11.07.2015 à 18h16

          on n’a pas les mêmes chiffres :
          Uniformisation du taux de TVA 23%
          Taux à 13% pour l’énergie, la nourriture, l’eau et les hôtels
          Taux réduit à 6% pour les médicaments, les livres et le théâtre

          sinon la Grèce et la France produisent du riz, pourquoi vous citez une marque US ?

            +1

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          • Sophie // 11.07.2015 à 18h36

            C’est une marque que vous retrouvez également en France, donc cela vous permet de comparer les prix. J’aurai pu vous citer Agrino, marque nationale, mais mieux vaut comparer un produit 100% identique, c’est plus équitable.

            Il y aura 2 taux en çe qui concerne la nourriture.
            L’un est maintenu a 13% comme c’est aujoud’hui le cas pour les fruits et légumes, viande, poisson, bref, la matière premiere.
            L’autre taux de 23% concerne tous les produits tels que chips, confiture, sodas, alcool, chocolat… bref, toutes les cochonneries ainsi que les produits d’hygiène. La nouveauté, c’est que désormais les legumes en conserve (peu vendus car les gens cuisinent avec des aliments sains en Grèce), mais aussi les pâtes, riz et legumes secs conditionnés seront désormais taxés à 23%, il s’agit pourtant d’aliments de base.

            Pour rappel, les produits de première nécessité en France sont taxés à hauteur de 5%.

              +3

            Alerter
            • jp // 11.07.2015 à 19h09

              OK, 23% sur les céréales et les légumes secs c’est scandaleux, car c’est effectivement les aliments de base.
              L’aspect juste/ injuste de la TVA n’est pas évident pour certains :
              “En résumé, les prélèvements indirects sont des impôts proportionnels aux dépenses, dont le taux diminue avec le niveau de vie, ce qui fait que certains les considèrent comme justes et d’autres injustes. Il existerait une façon de les rendre un peu plus justes : augmenter fortement les taux sur les biens consommés par les plus aisés (grosses cylindrées, yachts, bijoux, etc)… “

                +2

              Alerter
    • aleksandar // 11.07.2015 à 10h16

      Ma chère Sophie,
      Il est effectivement si facile de condamner, c’est toujours plus facile qu’innocenter, tous les avocats pénalistes pourraient vous le confirmer.
      Ce faisant, vous ne faites, malheureusement, que servir le Système de manière, certes, très involontaire.
      Ses armes sont le pessimisme, la soumission, l’abattement, le catastrophisme, le renoncement, la défiance et surtout la division.
      Son plus grand ennemi porte un nom, c’est l’Espoir.
      Sa plus grande peur, la Nation.
      C’est une guerre et vous ne voyez que l’embuscade.
      Le Système est puissant, il ne peut être combattu de face, le choc frontal sonnerait le glas de la défaite.
      Alors il faut parfois perdre du terrain, faire des concessions mais toujours garder sa mobilité et c’est ce que le Grec a fait jusqu’à présent.
      Le Grec a proposé au Systeme de laisser un peu de terrain à condition que le Système rouvre les voies logistiques ( le fric ) et réduise son artillerie ( les prêts ) ce qui lui laisserait le temps de réorganiser son armée et de désarmer ses ennemis de l’intérieur.
      Les généraux du Système réfléchissent à J+1.
      Le général grec à J + 1000.
      Plus de bataille frontale, mais une série d’escarmouches, et de manœuvres de déception, de repli, de faux repli, de reconquêtes, d’abandon de terrain, de contournements et d’alliances.
      La machine du Système est lourde, l’hoplite mobile.
      Après tout, c’est déjà comme ça que les grecs ont battu les Allemands, c’était, rappelez vous, il n’y a pas si longtemps.
      Bien sur, j’aurais préféré que le Grec coupe les ponts pour protéger son territoire mais il a calculé qu’a court terme, ce serait catastrophique pour son armée et on ne peut lui en vouloir.
      Il n’a pour le moment besoin que qu’une chose, la Confiance, et je lui garde la mienne, il n’a pas démérité.

        +38

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      • DARKSTAR51 // 11.07.2015 à 13h01

        vous plaisanté , ils étaient à 2 doigt de sortir du cauchemar euro , c ca le vrai problème “l’euro” , tous se combat pour rien c vraiment triste , 5 mois de chute de croissance à cause d coup tordu de la bce et leurogroupe , 2 semaine de coupure de liquidité qui à fait perdre des milliards a la grece ( qui n’avait vraiment pas besoin de ca ) , au départ tsipras ne voulait plus des 7 milliards de la bce , la grece voulais renégocié ca dette , maintenant ils veulent 73 milliards et pour la dette ont ne c même plus se qu’ils veulent , c du n’importe quoi , et tous c pauvre gents paniqué pendant 2 SEMAINE + le referendum qui à donné de l’espoir au grecs et à nous , pour rien

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        • Wilmotte Karim // 12.07.2015 à 09h37

          “vous plaisantez , ils étaient à 2 doigt de sortir du cauchemar euro”

          Vous envisager les choses selon votre grille de lecture.
          Or, il ne peut y avoir de trahison que selon LEUR grille de lecture!

          Ils ne s’étaient pas engagé à tout faire pour rester dans l’euro?
          Sortir serait donc aussi une trahison?

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    • Greco // 12.07.2015 à 01h18

      Je suis d’accord avec toi Sophie . On a voté Non et hier soir Tsipras avec les ennemis de la semaine dernière( POTAMI, PASIK, ND) a passé par le parlement le OUI ! Dommage ! Et oui , Varoufakis derangait beaucoup, mais cheux qui n’ont pas voteé , vont rester dans nos memoires. Dommage encore une fois. Surtout que apparament Tsipras prepare un remaniement centriste du gouvernement.
      Qu’il soit sur , l’automne va etre chaud en Grece!

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      • Tassin // 12.07.2015 à 20h02

        Vous n’avez qu’une vision partielle des choses :

        – Le plan voté était celui que le peuple a rejeté ASSORTI d’une restructuration de la dette. Ce qui n’a rien à voir! Une fois la dette restructurée, la plupart des réformes promises pour dégager de l’éxcédant budgétaire n’auraient même plus de raison d’être.
        – C’était un coup de stratège très habile, en acceptant même les mesures les plus ignobles MAIS en demandant en parallèle un engagement écrit sur la restructuration de la dette (inacceptable pour l’Allemagne) Tsipras entendait montrer qu’il a tout fait pour reste dans l’Euro, et que le Grexit lui a été imposé. Les conséquences reposeront en grande partie sur l’Allemagne.

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  • David D // 11.07.2015 à 08h20

    Difficile de croire en Syriza, un jour ça va dans un sens, un jour dans l’autre, et les discours sont de politique politicienne. C’est pire que capituler ce qui pend au nez.

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    • Louise // 11.07.2015 à 10h13

      La position de Syriza a toujours été la même, la renégociation de la dette contre des mesures même difficiles, car sans renégociation les prêts et les sacrifices n’ont aucun sens.
      L’Allemagne veut depuis le début ne pas renégocier la dette, abattre le gouvernement Syriza et se servir de la Grèce pour faire peur aux autre pays de l’UE dont la France comme le dit Varoufakis dans un interview au Gardian.
      On va voir aujourd’hui si Merkel craint plus les USA que son électorat. Si un accord se fait se sera parce que Obama a fait pression. Pour une fois les intérêts géopolitiques des USA vont peut-être aidé un peuple : les Grecs

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  • jo // 11.07.2015 à 08h27

    “Il n’y aura pas de sommet dimanche si un accord sur l’aide à la Grèce est conclu à la réunion de l’Eurogroupe de samedi” (responsable)
    http://french.xinhuanet.com/2015-07/11/c_134402430.htm

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    • Chris // 11.07.2015 à 13h12

      http://www.romandie.com/news/Le-plan-dAlexis-Tsipras-vote-et-les-creanciers-bien-disposes_RP/611313.rom
      “Alexis Tsipras a obtenu le soutien de la Vouli à une confortable majorité – avec 251 voix sur 300 – mais le chef du gouvernement de la gauche radicale n’a pas fait le plein des voix de son parti Syriza. Il a dû compter sur le vote des partis d’opposition pro-européens et notamment de Nouvelle démocratie.
      Les figures les plus à gauche de Syriza avaient signalé avant le vote qu’elles ne pouvaient soutenir la hausse de la fiscalité et la baisse des dépenses proposées par Alexis Tsipras après le rejet sans appel par les Grecs de mesures similaires lors du référendum de dimanche dernier.

        +2

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  • Noureiev // 11.07.2015 à 08h31

    Pas besoin de regarder la Grèce, on voit chez nous que l’UE est plus une entreprise de démolition que de construction qui fera place nette au TAFTA et à la colonisation américaine.

      +55

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    • jo // 11.07.2015 à 09h22

      Ne pas jeter la pierre ! C’est quand même là que tous les regards du monde se sont portés ces derniers jours. J’ai lu quelque part qu’il y aurait eu autant d’écoutes que lors de l’investiture d’Obama !!!!! Et il y a là du positif. La déclaration de M Tsipras qui a été entendue dans le monde a au moins fait découvrir à ceux qui ne connaissaient pas la machine Bruxelles quelle arnaque elle est ! Une machine à fabriquer des pauvres, à voler les richesses des pays, à créer des dettes bancaires artificielles… !!!
      “Je crois que c’est la première fois dans l’histoire qu’une banque centrale a créé de toutes pièces une dette artificielle.” Marine Le Pen à Strasbourg

      Monsieur Tsipras a regretté et a découvert que les discussions n’ont lieu non pas au parlement européen mais en vase clos avec des individus non élu d’institutions non européennes !!!!!!!

      “Les négociations ne doivent pas avoir lieu derrière des portes closes, déclare le Premier ministre grec”

      “STRASBOURG, 8 juillet (Xinhua) — “Je crois que le débat que nous avons aujourd’hui dans cet hémicycle aurait dû avoir lieu bien plus tôt. Pendant cinq mois, les négociations sur l’avenir de la Grèce se sont déroulées derrière des portes closes. Le Parlement européen, instrument de la démocratie par excellence, doit jouer un rôle plus actif”, a déclaré mercredi le Premier ministre grec Alexis Tspiras qui s’exprimait pour la première fois devant les parlementaires réunis en session plénière à Strasbourg…

      “Jusqu’ici nous avions l’obligation de discuter avec trois institutions dont les positions étaient parfois distinctes et conflictuelles. En toute franchise, si le débat avait lieu exclusivement entre la partie grecque et la Commission européenne, nous n’en serions pas là aujourd’hui”, a-t-il ajouté lors du débat…

      “”Ce que l’on a coutume d’appeler la crise grecque est en fait une crise européenne relative à notre incapacité à trouver une solution à la dette. Nous voulons trouver un compromis honorable. Nous sommes tous conscients des enjeux et sommes tous prêts à prendre nos responsabilités historiques. Mais nous voulons un programme soutenable pour justement être en mesure de rembourser la dette et ne pas être obligés d’emprunter sans cesse”, a argumenté le Premier ministre…”
      http://french.xinhuanet.com/2015-07/09/c_134394924.htm

      Dans ces conditions, on peut imaginer les menaces que ce ministre a dû entendre s’il ne pliait pas !
      Il ne serait certainement pas le premier !

      “Nous avons les moyens de vous faire parler”
      Papa Schulz !! (le film)

      Voilà un ministre courageux qui a dû se sentir seul, notamment face aux récriminations des parlementaires européens à Strasbourg.

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  • RB83 // 11.07.2015 à 08h48

    On ne peut qu’être d’accord avec la plupart des propos de M. Varoufakis. Penser la solution en terme de réformes paramétriques est une abstraction technocratique: Avant de passer un taux de TVA de 13% à 23%, il faudrait d’abord réussir à collecter celle à 13%…
    Ceci étant, on est pris d’un sentiment de malaise… Pourquoi M. Tsipras n’a-t-il pas sérieusement engagé aucune des réformes présentées par M. Varoufakis depuis 5 mois qu’il est au pouvoir ?
    On peut dire tout ce que l’on veut de l’inconséquence des instances européennes mais force est de constater que M. Tsipras parle beaucoup, agit peu donc ne donne aucun signe qui permette de lui faire confiance. Et la confiance est la clé d’un commencement de solution au problème grec.

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    • Wilmotte Karim // 12.07.2015 à 09h40

      “Extrait de l’accord du 20 février : « The Greek authorities commit to refrain from any rollback of measures and unilateral changes to the policies and structural reforms that would negatively impact fiscal targets, economic recovery or financial stability, as assessed by the institutions ».”
      http://cadtm.org/Grece-Les-institutions-sont

      Et quand Syriza a proposé (juin?) un prélèvement sur les entreprises dont le bénéfice était supérieur à 500 000€, cela a été refusé car cela menaçait la croissance.

      La Grèce devait présenter et obtenir un accord pour toute mesure un peu importante. Car toute mesure peut avoir des effets “that would negatively impact fiscal targets, economic recovery or financial stability, as assessed by the institutions “.

      Et pour rappel, l’Eurogroupe n’a RIEN accordé pendant 6 mois.
      Varoufakis a proposé que la Grèce entame rapidement 3 ou 4 mesures sur lesquels il y avait convergence: NEIN!, ce serait des mesures unilatérales et cela vous est interdit! (je suppose que cela a été dit en allemand ou néerlandais).

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  • Macarel // 11.07.2015 à 08h58

    Le “club” euro est dominé par l’Allemagne, une Allemagne prussienne. Rester dans la zone euro, cela veut dire accepter l’austérité germanique point barre.
    Et la perte de souveraineté qui va avec. A partir de là que chaque peuple en tire les conséquences.
    Nous, en France, nous subissons les politiques d’austérité (sous des formes, certes moins violentes, que les pays du sud), depuis que les politiques du franc fort, qui ont préparé l’euro.
    Et ces politiques ne peuvent qu’aller en s’amplifiant, depuis que nous partageons la même monnaie que l’Allemagne. Notre pouvoir P”S”, en est à gouverner systématiquement au 49-3, pour préserver l’Idole sacré euro.
    Un monnaie sans Etat, cela n’a jamais marché, la plupart des unions monétaires de l’histoire ont échoué. Mais, comme nous sommes selon moi dans le religieux, avec l’euro, il ne faut pas s’attendre à ce que les arguments rationnels prévalent. Les politiques européennes qui vont continuer à être menées par les grands prêtres de cette religion, vont continuer à faire souffrir les peuples. Mais peut-on faire le bonheur des gens malgré eux, eux-mêmes sont adeptes de cette religion ?
    Malheureusement, lorsque l’on n’est pas dans le rationnel, tout est possible, et pas forcément le meilleur.

      +21

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    • FifiBrind_acier // 11.07.2015 à 09h53

      La Grèce aussi partage l’euro-mark, bien trop élevé pour son économie.
      Une monnaie= une économie = un peuple.
      Aucune économie ne peut fonctionner avec une monnaie inadaptée.

      Toutes les monnaies plurinationales ont toujours fini par éclater.
      Même sans dette, la Grèce ne peut pas s’en sortir avec l’euro-mark.

      En plus, la Grèce n’a pas d’Etat, au sens où nous l’entendons, et n’a jamais réussi à collecter l’impôt, sauf pour les salariés et les fonctionnaires, avec prélèvement à la source.

      La révision du cadastre a coûté déjà plusieurs milliards d’euros, en pure perte.
      Rien ne fonctionne, impossible de taxer le foncier ou les plus values.

      http://cadastre.pagesperso-orange.fr/Fichiers/97Grec.pdf

      Les lois ne sont appliquées que par ceux qui n’ont pas les moyens de la corruption.
      Les autres évitent de payer. En France on vous met 10% de pénalités.
      En Grèce, si vous ne payez pas vos impôts, il ne se passe rien.
      C’est ça, l’absence d’ Etat.
      Comment la Grèce va recouvrer la TVA ou faire payer les armateurs? Mystère.

      http://www.histoire.presse.fr/actualite/infos/grece-contemporaine-edmond-about-22-06-2012-46680

      Les Grecs fonctionnaient très bien dans ce système, ils auraient dû le conserver.
      C’était leur droit de ne pas accorder de légitimité à l’ Etat et de contourner les lois, si cela leur convient.

      Ce système devient tout à fait inadapté dès qu’il faut entrer dans un système comptable normalisé, faire du social et rembourser les intérêts de la dette.

      ” Les Grecs et la légitimité de l’ Etat ”
      http://www.laviedesidees.fr/La-Grece-dans-l-Union-europeenne.html

      Quel que soit le programme appliqué, avec l’euro mark comme monnaie, avec le carcan des Traités qui interdisent de faire des politiques intérieures nationales, sans Etat et sans collecte d’impôts, l’avenir de la Grèce me semble bien compromis.

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    • samuel // 11.07.2015 à 10h21

      Je comprends votre propos, mais vous savez il n’y a pas que de l’irrationnel dans le religieux, voyez par exemple le tableau périodique de tous les éléments. Vous savez lorsque les gens sont trop dans le “rationnel” ou le “matériel” plus rien aussi ne devient moins pesant, c’est alors que plus grand malheur climatique survient, car la vie ce n’est pas que du pain, des jeux et de l’argent. Mais il est vrai que le premier langage économique du monde ne croit plus trop à ces choses. Vous voyez la France suivre la même discipline que l’Allemagne, ça marchera un temps, mais pas toujours. Mais vous avez raison, c’est surtout le fait d’avoir trop idôlatrer la monnaie unique, qu’ils se rendent par conséquents moins en mesure de changer la condition humaine, c’est-à-dire que depuis Bruxelles c’est pas moins de maux économiques en plus depuis le veau d’or, pour ça que les peuples en souffrent de voir si peu de surnaturel.

        +1

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  • Sud // 11.07.2015 à 09h07

    N’allons pas trop vite…
    La proposition du gouvernent grec acceptée cette nuit par le parlement, est assortie d’une demande de nouveaux emprunts.
    Qui vont les accorder, et avec quel argent ?

    Selon la réponse à ces deux questions, nous aurons :
    1 – soit une lente et régulière poursuite du déclin européen que nous connaissons,
    2 – soit un dérapage brutal de la Grèce accélérant le déclin européen.
    Nul doute que la solution 1 prévaudra puisque les institutions qui accorderont les prêts seront abondées par les contribuables européens au travers des participations de chaque Etat européen à leur capital social.

      +5

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  • samuel // 11.07.2015 à 09h18

    Que cela soit la Grèce, difficile de pouvoir arrêter les premiers hommes affaires peu scupuleux du monde. Voyons déjà le climat, la corruption des gens de Bruxelles, comme la disparition graduelle de tout le vivant, c’est le progrès du grand marché transatlantique qui veut ça, moi je dis chapeau aux Grecs de vouloir encore résister par un référendum. Et puis qu’est-ce qui pourrait sortir de bon de la Grèce, ils sont donc moins en mesure de faire avancer les débats de société. Si encore les premiers membres de l’Euro Groupe partagaient le même quotidien que les Grecs, mais non il suffira bien plus que les propositions de la Grèce pour mettre un terme à la crise.

      +1

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  • kopenhague // 11.07.2015 à 09h33

    “Le tragique réel de la situation, c’est que l’Europe est un continent qui, au XXe siècle, de façon cyclique, se suicide sous direction allemande. Il y a d’abord eu la guerre de 14, puis la deuxième guerre mondiale. Là, le continent est beaucoup plus riche, beaucoup plus paisible, démilitarisé, âgé, arthritique. Dans ce contexte ralenti, comme au ralenti, on est en train sans doute d’assister à la troisième autodestruction de l’Europe, et de nouveau sous direction allemande (…).”
    point de vu d’E Todd sur herodote :http://www.herodote.net/Todd_On_assiste_a_la_3e_autodestruction_de_l_Europe_sous_direction_allemande_-article-1513.php

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    • FifiBrind_acier // 11.07.2015 à 09h57

      kopenhague,
      Derrière l’ Allemagne, il y a un accord signé en 2004: “L’Alliance germano- américaine pour le 21e siècle”. Le couple franco-allemand est une légende urbaine à usage des Français.

      http://www.guichetdusavoir.org/viewtopic.php?f=2&t=46082&view=print

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    • samuel // 11.07.2015 à 10h35

      En effet il semblerait que l’histoire se répète, tout le monde constate cela, sauf l’Eurogroupe, c’est con parce que beaucoup de dirigeants ont fait l’Ena, les grandes écoles. Comme si l’Allemagne voulait trop ressembler au premier leadership Américain dans le monde, idéal de puissance oblige.

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    • languedoc30 // 11.07.2015 à 10h40

      J’ai bien peur que Todd,ait raison une fois de plus.
      Pour ce qui est de la Grèce, Tsipras a fait ce qu’il a pu pas ce qu’il a voulu. Je lui souhaite bonne chance, il va en avoir rudement besoin.

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      • lili 2b // 11.07.2015 à 11h02

        Ecoutez plutôt le replay du journal de france-culture, vous verrez peut-être les choses de façon plus positive. Ill a expliqué devant son parlement de façon très claire ce qu-il a pu faire et ce qu’il epère.
        pour une fois que je fais de la pub à cette radio…
        Je parle de Tsipras bien-entendu, pas de Varouf

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    • Alae // 11.07.2015 à 11h41

      Sur le même site, un bon pendant à l’article de Todd  :
      “À défaut de pouvoir démontrer la viabilité de la monnaie unique, ils se consolent en arguant qu’elle est contestée seulement par les leaders d’extrême-droite et d’extrême-gauche. Ils « oublient » ce faisant les Cassandre nombreux qui, il y a vingt ans déjà, tentaient de les mettre en garde contre l’irréalisme de la monnaie unique. Parmi ces Cassandre figurent quatre Prix Nobel d’économie, Milton Friedman et Maurice Allais, aujourd’hui décédés, Paul Krugman et Joseph Stiglitz. Notons aussi l’anthropologue Emmanuel Todd qui écrivait en 1995, en préface à la réédition de L’invention de l’Europe : « (si) la monnaie unique est réalisée, ce livre permettra de comprendre, dans vingt ans, pourquoi une unification étatique imposée en l’absence de conscience collective a produit une jungle plutôt qu’une société ».
      http://www.herodote.net/articles/article.php?ID=1512&ID_dossier=455

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  • Surya // 11.07.2015 à 10h14

    vous croyez que les modos sont actifs 24h/24 ?

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  • Gaïa // 11.07.2015 à 10h18

    L’UE prend de plus en plus la forme d’un fascisme mou comme l’a dit le professeur Laurent de Sutter : elle viole les principes sur lesquels elle prétend être fondée, elle impose religieusement des dogmes économiques irrationnels quitte à ruiner la majorité de sa population et à détruire l’économie et le savoir-faire des pays qu’elle est censée soutenir. Autrement dit la conduite de l’UE est devenue une folie qui ne s’appuie sur aucune rationalité et conduit à des politiques antidémocratiques et totalitaires. Le cas de la Grèce nous a révélé avec violence et clarté cette réalité. Il faudra bien arrêter ces processus de négociations sans fin pour sortir du piège.
    http://www.liberation.fr/monde/2015/02/10/la-raison-delirante-de-l-europe-un-nouveau-fascisme-mou_1199605

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  • milou // 11.07.2015 à 10h19

    voici le résultat des courses :

    http://www.boursorama.com/actualites/grece-la-proposition-d-accord-de-tsipras-approuvee-par-le-parlement-80f2be4706b48bbebd74593fb520e3eb

    Yanis Varoufakis était absent.

    Quelle va être la réaction du peuple ? à suivre…..

      +1

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    • Phil Defair // 11.07.2015 à 10h58

      N’oublions pas la contrepartie de cette proposition, elle a toute son importance. Tsipras a fait ce qu’il avait promis de faire: les réformes attendues par la troïka contre une refonte de la dette. Il a fait sa part du boulot. A l’UE de répondre et de prendre ses responsabilités maintenant. Et quand je dis “UE”, je pense très fort “Allemagne”…
      En fait, Tsipras fait tout pour rester au sein de l’Euro-groupe, selon le souhait de la majorité des grecs. En agissant de cette manière, soit il obtient ce qu’il est venu chercher: la refonte de la dette, soit il pousse Merkel à la faute. S’il n’obtient pas la refonte de la dette, puisque Merkel n’en veut pas, alors il devient vraisemblable que la Grèce ira au défaut, la dette étant intenable. Mais au moins la Grèce n’endossera pas la responsabilité de l’explosion alors probable de l’euro-groupe, puis de l’UE par extension.

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  • JacquesJacques // 11.07.2015 à 11h31

    Réfléchissez un peu ! Il faut voir à moyen si ce n’est à long terme, le tout “dette” va exploser !

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