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26.juillet.201726.7.2017 // Les Crises

Métaux : les besoins colossaux de la transition énergétique, par Muryel Jacque

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Un intéressant sujet que l’épuisement des métaux (lire aussi ici par exemple…)

Source : Les Echos, Muryel Jacque, 20-07-2017

Métaux : les besoins colossaux de la transition énergétique

Les technologies requises pour limiter le réchauffement du climat feront grimper la demande de ressources naturelles. C’est, selon la Banque mondiale, un risque majeur pour l’environnement.

Un avenir bas carbone ne se construira pas sans minerais ni métaux. Loin s’en faut. Pour contenir le réchauffement planétaire sous les 2 °C, comme ambitionné par plus de 170 pays signataires de l’Accord de Paris fin 2015, il faudra en fait en extraire d’énormes quantités, avance la Banque mondiale dans un rapport sur le rôle primordial que jouera le secteur dans une telle économie « verte ».

Le constat paraît sans appel. « Le rapport montre clairement que la composition des technologies supposées alimenter le passage à une énergie propre – éolien, solaire, hydrogène et systèmes électriques – nécessite en fait significativement PLUS [sic] de ressources que les ­systèmes d’alimentation en énergie traditionnels », écrivent les auteurs qui se sont penchés sur trois grandes technologies renouvelables : l’éolien, le solaire et les batteries de stockage d’énergie.

Les besoins futurs ne seront absolument pas les mêmes selon que le réchauffement de la ­planète est limité à 2 °C, ou qu’il atteigne 4 °C voire 6 °C, les trois scénarios envisagés par l’organisation. Sans surprise, le premier scénario se révèle le plus « ressourçovore ». La demande de métaux pourrait doubler avec le boom des technologies éoliennes et solaires, dit la Banque mondiale. Mais c’est dans les accumulateurs électriques que l’exemple est le plus frappant : leur développement pourrait entraîner un bond de 1.000 % de la demande de lithium, si le monde prend les mesures requises pour contenir l’élévation de la tempé­rature ­nettement en dessous de 2 °C par rapport aux niveaux préindustriels.

Choix politiques

La Banque mondiale a listé les ­ressources clefs de la transition énergétique, à l’instar du cuivre, de l’argent, de l’aluminium (bauxite), du nickel, du zinc et, probablement, du platine. Des marchés qui devraient donc bénéficier d’un virage vert. Elle cite aussi les terres rares, neodymium et indium.

Évidemment, beaucoup dépendra du nombre de […]

Suite à lire sur : Les Echos, Muryel Jacque, 20-07-2017

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Commentaire recommandé

Nico 13 // 26.07.2017 à 02h08

+ 1
Vouloir une planète plus “propre” mais sans revoir les modes de production et de consommation, c’est du grand n’importe quoi.
Un de ces quatre, faudra qu’on m’explique comment on peut concilier toujours plus de croissance et monde plus écolo.
Ça ne sent pas l’escroquerie ce truc ?

150 réactions et commentaires

  • charles-de // 26.07.2017 à 01h36

    Et combien d’energie faudra-t-il pour transformer cette quantité croissante de métaux ?

      +41

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    • patrick // 26.07.2017 à 10h46

      Tant que nous avons du pétrole pas trop cher pour extraire , traiter et transporter ces matériaux ça ne pose pas trop de problème.
      Si le coût du pétrole vient à augmenter fortement , il va devenir impossible de fabriquer des équipements pour produire de l’énergie “propre” .

      On serait pas un peu coincés ???

        +12

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      • douarn // 26.07.2017 à 12h59

        Bonjour Patrick
        je vous propose un autre angle de vue peut être plus juste. Ce n’est pas tant un problème de prix du pétrole (de l’énergie) mais plutôt une question de combien sommes nous en mesure de nous endetter pour acquérir l’énergie intrinsèque (=énergie nécessaire au cycle de vie) présente en toute chose.
        L’endettement de la France s’est envolé lorsque le pétrole a frisé les 150$/bl (2008), qui prêtera encore si le pétrole flambe de nouveau ? donc le baril peut il flamber à nouveau ? pas sûr…
        https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89nergie_grise

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        • patrick // 26.07.2017 à 13h12

          Bonnes remarques.

          Nous avons commencé à faire des déficits en 1974 , juste après le premier choc pétrolier … ça se tient.
          Nous compensons les prix de l’énergie en faisant des dettes , en espérant que le prix de l’énergie baisse un jour ? ça va mal se terminer.

            +4

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        • Bouddha Vert // 26.07.2017 à 21h34

          Bonjour Douarn,

          Ce n’est pas un problème de prix, mais de volume!
          Le jour d’après n’est pas celui où “y en a plus”, mais déjà le premier jour où “y en a plus assez”.
          Ce qui sera une première historique…
          Certainement LA Crise qui entrainera toutes les autres.

          Puisqu’avec moi d’énergie, ce seront moins de richesses créées.

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          • douarn // 27.07.2017 à 10h18

            bonjour bouddha vert
            vous avez raison d’amener une perspective continue de la production. L’AS et l’Irak et peut être l’Iran produisent à 10-30$/bl et doivent être actuellement les seuls producteurs a pouvoir gagner de l’argent et probablement investir encore. Les producteurs aux gisements plus onéreux font certainement appel aux marchés et limitent leurs investissements. Dans quelques temps la production risque de poser problème…
            Au fur et à mesure que les minerais baissent en teneur, l’énergie nécessaire au fonctionnement de la mine/métallurgie augmente. Donc peak oil = peak all ?

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      • clauzip12 // 27.07.2017 à 00h27

        Mais,enfin,quoi!
        Vous ne prenez aucun compte des conséquences de toutes ces manip sur l’athmosphere terrestre.
        Toutes les combinaisons possibles ne sont valable que pour maintenir la vie humaine dans les siècles viennent sur notre planète.
        Nous savons que nous ne pourrons consommer plus du tiers des réserves connues d’hydrocarbures pour maintenir cette atmosphère
        C’est la finalité des finalités sectorielles
        Quand seront perçues de manière certaine les conséquences sur le climat et autres paramètres,la machine infernale se poursuivra pendant des siècles.
        Énergie,métaux?

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        • douarn // 27.07.2017 à 13h13

          Bonjour Clauzip12
          Vous avez raison s’il est bien un point de première importance c’est la question du climat.
          Je vous propose une option (ir)réaliste pour permettre de le préserver : on arrête d’utiliser l’énergie la plus émettrice de CO2 qui soit, à savoir le charbon tout en essayant de mettre l’accent sur le gaz (le moins émetteur).
          Conséquence? beaucoup de procédés métallurgiques (pyrométallurgie) (fer, nickel, …) s’arrêtent, les cimenteries s’arrêtent, la production d’électricité mondiale chute, internet (conso de 10% de l’électricité mondiale) tombe en carafe.

          Bref, ce ne serait pas très agréable… mais nécessaire.

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  • Haricophile // 26.07.2017 à 01h37

    Ou comment “assumer” la “transition” sans changer de modèle économique et social et politique…

      +45

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    • Nico 13 // 26.07.2017 à 02h08

      + 1
      Vouloir une planète plus “propre” mais sans revoir les modes de production et de consommation, c’est du grand n’importe quoi.
      Un de ces quatre, faudra qu’on m’explique comment on peut concilier toujours plus de croissance et monde plus écolo.
      Ça ne sent pas l’escroquerie ce truc ?

        +92

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      • K // 26.07.2017 à 03h58

        De nombreux mecanismes de productions permettent des maintenant de produire plus en polluant moins :
        – Fabrication de produits concus pour ne contenir que des matieriaux recyclables
        – Developpement des energies renouvelables
        – Accroissent de la performance energetique (dans les batiments, les moyens de transport ou de production)
        – Lutte contre l’obsolescence programmee et le tout jetable
        – Croissance de l’immateriel non polluant (education, culture, sante, etc)

        Toutes ces pistes sont autant de vivier de croissance qui permetteront a la fois de proteger la nature et en meme temps d’accroitre notre taux de croissance qui est aujourd’hui trop faible pour donner un travail a chacun.

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        • Redrogers // 26.07.2017 à 08h51

          “Toutes ces pistes sont autant de vivier de croissance qui permetteront a la fois de proteger la nature et en meme temps d’accroitre notre taux de croissance qui est aujourd’hui trop faible pour donner un travail a chacun.”

          Quel beau discours technocratique digne de Bercy ou de Matignon !
          L’article au-dessus, bien trop rare encore dans les MMS, commence justement à expliquer que le développement des énergies renouvelables ne peut pas se faire selon le scénario magique qui nous est vendu.
          La “croissance verte” est un leurre, un concept marketing bidon.
          De même, la recyclabilité des matériaux (et l’inefficacité énergétique des processus en jeu) ne permet pas de répondre aux niveaux actuels de consommation (et donc de croissance…).
          La fin de partie approche. J’espère juste qu’il restera quelque chose et que tout n’aura pas été bouffé en essayant de garder à tout prix une “croissance” quelle que soit sa couleur…

            +34

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          • Azza // 26.07.2017 à 11h42

            Le retour a une agriculture non productiviste grande consommatrice de main d’oeuvre et donc generatrice de salaires, est une source de “croissance”.

            De meme, l’isolation massive des logements, grande consommatrice de main d’oeuvre (non delocalisable) est une source de croissance.

            La croissance peut etre comptee de plein de manieres differentes.

            En s’y prennant bien, le Negawatt devrait meme pouvoir etre compte comme une creation de richesse (par la non-consommation) et integre dans le PIB.

              +12

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            • patrick // 26.07.2017 à 13h15

              Dans ce cas il faudra des salaires très bas dans l’agriculture , ou des prix très élevés de l’agroalimentaire, voire les deux.
              C’est pas gagné, ça représente un changement complet d’organisation de la société avec plus de monde en zones rurales et moins de monde entassé dans des banlieues.

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            • LS // 26.07.2017 à 15h54

              Désolé de vous décevoir, mais si l’agriculture est moins productive (kg produit par tête de producteur), il n’y aura pas plus de croissance mais moins.
              Sinon je suis d’accord, même sur le fait d’avoir néanmoins une production agricole plus soutenable.

              Plus généralement, la transition énergétique, l’économie circulaire… ne seront pas génératrices de croissance (une fois passer la phase d’investissement). Il faut en faire son deuil

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            • fanfan // 26.07.2017 à 22h57

              L’agriculture familiale, paysanne est reconsidérée car plus productive à l’hectare, plus intensive en main d’oeuvre et résistantes face aux aléas climatiques.

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          • SPQR // 26.07.2017 à 21h40

            Totalement d’accord avec vous. Sans même parler des critiques formulées par Tim Jackson, pour ne citer que lui, concernant le mythe des secteurs dits “immatériels” et soit-disant non énergivores : santé, éducation, propreté, aide à la personne sont autant de secteurs qui reposent eux aussi sur la consommation croissante de ressources (bâtiments, chauffage, éclairage, nouvelles technologies, transports pour acheminer les gens vers ces lieux d’activité etc…)
            Bref, tant qu’on refusera de questionner vraiment la croissance et de repenser globalement le système productif et nos modes de vie, on ne fera que reculer pour mieux sauter.

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            • SPQR // 26.07.2017 à 21h49

              Par ailleurs, considérer la croissance comme un impératif catégorique nécessaire au plein emploi me semble aberrant : la baisse de la productivité du travail ds certain secteurs au titre d’économies d’énergies fossiles et de qualité de vie (retour d’une certaine paysannerie VS agriculture intensive ; artisanat vs industrie) et son partage (sous réserve de partage plus équitable des richesses produites naturellement…) me semblent des leviers bien plus pérennes et équitables…

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        • WhereIsMyMind // 26.07.2017 à 09h23

          Sans avoir regardé leur analyse, je suis presque certain qu’ils ont fait le scénario dans lequel on passe au voiture électrique… mais l’avenir c’est le vélo (éventuellement électrique).
          La transition ce sera avant tout:
          – 80% moins de viande/laitage
          – 18°C dans les maison en hivers + isolation bio et maison restauré (on aura beaucoup moins de nouvelle construction)
          – vélo pour la vie de tout les jours
          – fini l’avion pour les vacances
          – smart/tablette/pc/tv –> 1 par 10ans, et on se calme un bon coups

          inutile de préciser que rien que ça, c’est une sacré diminution des PIB

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          • Louis Robert // 26.07.2017 à 10h35

            Il nous faut donc changer de marotte… effectuer la “transition” du “vivre pour un PIB” à “un PIB pour la vie”, saine, équilibrée et durable pour les générations à venir, qui dans l’immédiat sont celles de nos enfants et de nos petits-enfants, et qui ne doivent plus compter 50% d’obèses…

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          • marc // 26.07.2017 à 13h55

            c’est donc une totale utopie…? ces propositions n’ont aucune chance de voir le jour…

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            • LS // 26.07.2017 à 15h57

              Faux.
              De gré ou de force, quelque soit la volonté politique, la communauté qui domine…
              Tout le monde (de survivant) y passera !

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        • francois Marquet // 26.07.2017 à 10h04

          Attendons nous plutôt à une croissance sans emplois. La généralisation de l’utilisation de l’intelligence artificielle va inexorablement détruire des emplois. Un monde avec un actif sur deux arrive rapidement. Google met déjà gratuitement à disposition des réseaux de type neuronaux, mais vend l’apprentissage contenu dans ceux-ci. Un aperçu des acteurs du secteur:
          http://www.datamation.com/applications/top-20-artificial-intelligence-companies.html
          Ironie: c’est Yann Le Cun https://fr.wikipedia.org/wiki/Yann_Le_Cun, un français, qui a permis à l’AI de décoller, mais on cherche les firmes françaises dans ce classement…
          Conduite automatique, assistants personnels, médecine, justice, recherche, éducation etc la société va être transformée, pour le meilleur ou le pire, avec moins d’emplois humains, et il faudra faire avec. Le bon côté de la chose, c’est que l’AI consomme très peu de ressources, c’est de l’immatériel non polluant.

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          • Haricophile // 26.07.2017 à 11h25

            L’emploi on s’en contrefout, on ne vit pas pour travailler; pour travailler comme ça devrais-je dire : les activités intéressantes et utiles hors contexte productivisme industriel et financier c’est pas ça qui manque et ça ne manquera jamais.

            Le capitalisme c’est avant tout la réversion : la conséquence devient la cause, L’outil devient l’objectif, et la loi générale devient l’exception à la loi privée.

            “Créer des emploi” et “créer de la richesse” n’a de sens que si les gens en profitent.

            Le vrai sujet dont on fait tout pour ne pas parler directement ce n’est pas “le travail” mais la répartition des acquis et l’accaparation des biens communs. On pourrait aussi résumer ça en : Il s’agit de la lutte entre le court terme égoïste des individus contre le long terme de l’intérêt général et des générations futures.

            « La nature peut subvenir à tous nos besoins, mais elle ne peut pas subvenir à notre convoitise »

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            • Sam // 26.07.2017 à 13h53

              Entièrement d’accord. Et nettoyer tout ce gâchis fournirait de l’emploi à tout le monde pour 1000 ans, au moins (l’eau, l’air, la terre, l’espace, …, il y a du boulot).
              Il serait quand même intéressant de réfléchir sur la “valeur travail” : on gagne de l’argent en polluant, en appauvrissant, en détruisant, … alors qu’il faut des bénévoles ou des professions à bas salaires (profs, pompiers, infirmiers) pour dépolluer, enrichir et construire.

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          • PierreH // 26.07.2017 à 11h27

            Ca n’est pas immatériel, ça consomme de l’électricité et ça n’est pas un but en soi: c’est utilisé pour certaines tâches qui vont FORCEMENT consommer des resources (materielles ou énergétiques, au final c’est toujours de la pollution). La croissance immaterielle ça n’existe pas, les activités consomment toujours des resources.

              +8

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            • douarn // 26.07.2017 à 13h38

              Exact PierreH
              Le numérique est engagé dans une croissance exponentielle. Internet consomme 10% de l’électricité mondiale et la quantité de données qui sera traitée dans 2-4 ans aura doublé soit une croissance d’environ 25-30%. Il n’y a que les zinzins et les économistes qui peuvent se féliciter d’une telle monstrueuse croissance.

              Selon J.C.Lehmann, Physicien et président honoraire de l’Académie des Technologies, le mur de l’énergie (et peut être aussi des métaux) se dresse en travers la route du développement des nouvelles techno à court terme…
              http://www.connaissancedesenergies.org/perspectives-energies-2050/jean-claude-lehmann

                +9

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          • Amsterdammer // 27.07.2017 à 08h24

            L’AI, consomme très peu de ressource? Vous croyez que l’AI, ça existe comme de purs esprits, sans infrastructure ni énergie?

            L’Internet, ses moteurs de recherche, etc, est l’une des industries les plus énergétivores qui soit.

              +5

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        • PierreH // 26.07.2017 à 11h40

          Certaines de vos pistes sont effectivement pertinentes pour réduire la pollution et la consommation de resources: performance énergétique (mais elle a une limite, on ne peut pas tendre vers l’infiniment peu) et la lutte contre le tout jetable.
          Pour le reste c’est fort discutable. Les processus de recyclages consomment eux-mêmes de l’énergie et on ne peut pas encore fonctionner en “circuit fermé”. Les énergies renouvelables consomment quand même des resources (c’est le sujet de l’article en fait !!!). Et enfin “l’immateriel non polluant” ça n’existe pas: l’éducation consomme des resources (énergie, matériel type ordinateur même plus classique, consommation personnelle des enseignants,…), la santé j’en parle même pas (retirer toute source d’énergie à un hopital ça fait mal, il faut aussi des locaux etc…). Quant à la culture, c’est génial mais je doute que ça donne un emploi à la moitié de la population.

          En fait il faut vraiment arrêter de croire qu’il existe une croissance immaterielle, c’est toxique: toute activité humaine extrait des resources, les transforme ou en optimise l’utilisation (éventuellement en la mettant à la portée du plus grand nombre).

            +5

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        • Bouddha Vert // 26.07.2017 à 21h42

          Tout ce qui est “high tech” pollue énormément.
          Simplement parce que les matériaux utilisés sont extraordinairement purs, et remangés pour obtenir des alliages aux propriétés uniques, grâce à ces savants mélanges… Le problème, de thermodynamique, c’est que mélanger est simple, et séparer et compliqué, énergivore et coûteux (S’il n’est pas énergivore, T° ambiante, alors il sera extrêmement long).
          Pas de mystère ni de faux espoirs pour guider le bon peuple, pour l’instant c’est notre physique qui règne sur ce qu’il est envisageable de réaliser.
          Pour l’imagination, c’est autre chose et c’est notre outil d’avenir.
          Bons vents à nous

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        • adrien couzinier // 26.07.2017 à 23h33

          Vos solutions sont toutes des solutions techniques et qui ne feront que de l’effet rebond sans changement comportemental.

            +1

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          • Bouddha Vert // 27.07.2017 à 23h09

            C’est nos avantages et notre pouvoir d’achat qui sont techniques, ce qui correspond à nos limites!
            Quand y a plus, ben… y a plus.

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      • Arcousan09 // 26.07.2017 à 09h32

        Il faut ajouter l’obsolescence programmée qui se permet de balancer des quantité importantes de métaux rares genre germanium, scandium (téléphones portables, ordinateurs)
        Dans quelles conditions écologiques et humaines sont exploités les minerais en Afrique entre autres …
        Le transport et la transformation des minerais en métaux utilisables ne libèrerait pas de CO2 ???
        Ca sent l’escroquerie effectivement

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      • Amora // 26.07.2017 à 10h15

        Une réponse simple à Nico 13: Economie et Ecologie ont la même origine terminologique: ECO en grec signifie HABITAT. Economie = quantifier l’habitat et gestion de l’habitat et Ecologie = Etude de la meilleure gestion de l’habitat. Il n’y a pas d’antinomie entre croissance économique et production écologique. Cela tient du mythe ultralibéral à courte vue pour maximiser des profits en faveur d’une oligarchie.

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        • PierreH // 26.07.2017 à 11h30

          L’étymologie ne vous permet pas de contourner les lois de la physique, consommer des resources énergétiques modifie votre environnement (souvent de manière problématique, sinon on n’aurait pas de problèmes de pollution). Et la croissance économique est dans les faits étroitement corrélée à la consommation énergétique.

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      • DUGUESCLIN // 26.07.2017 à 11h33

        @ Nico 13
        Il se peut aussi que les mesures dites écologiques puissent être un handicap pour gêner les économies émergentes qui seront obligées de faire appel aux financiers et multinationales pour s’équiper selon des nouvelles règles qui, indirectement, seront, encore une fois, les maîtres et exploitants. A discuter, je suis peut-être mauvaise langue.

          +1

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      • grincheuse // 26.07.2017 à 14h06

        Je pense qu’on ne peut pas avoir le beurre et l’argent du beurre, pour ne pas dire plus. Il est probable que la conso de métaux va augmenter avec le dvlpt de l’éolien. Il reste l’hydrolien, les nouvelles technologies solaires peu polluantes (Nexcis). Il reste aussi ce que tu pointes, à savoir la sobriété énergétique loin d’être recommandée et qui peut diminuer drastiquement les gaspillages énergétiques. Effectivement, la relance d’activité n’impose pas forcément la “croissance “qui est un repère purement capitalistique et totalement inadéquat si on met en balance la paupérisation des masses, la ruine des écosystèmes. Si on arrête l’agriculture productiviste, on relancera l’activité dans l’agriculture biologique, on mangera moins de viande, dont l’élevage intensif représente 40% des émissions de CO2. Les voyages lowcost en avion, les produits à bas coûts déversés dans nos pays par des containers en provenance d’asie et stockés sur des bâteaux énergivores, tout le modèle est à remettre en question. On peut et on DOIT jouer sur plusieurs tableaux !

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        • LS // 26.07.2017 à 16h09

          Globalement, je suis d’accord mais l’élevage n’est pas responsable de 40% du CO2 émis.
          Il est le deuxième facteur de Gaz à effet de serre émis par l’agriculture après les engrais. Agriculture qui représente 20% des gaz à effet de serre émis en France.
          Même si on comptabilise les GES dus non à la production nationale mais à la consommation nationale, on obtient des % semblables.

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      • UltraLucide // 27.07.2017 à 20h36

        Les modes de production commencent à évoluer, exemple l’impression 3D. Oui c’est encore marginal, mais c’est un des éléments qui pourraient nous sauver. Par exemple, le gars qui saura créer des WC écolos fonctionnant sans eau sera un bienfaiteur de l’humanité (je ne parle pas de laisser pourrir nos selles en méthane)
        Une petite brique plus une petite brique. Ensuite, espérer que l’humain va devenir raisonnable, vouloir moins de profit, d’argent et de pouvoir, ça c’est une autre question.
        Cela dit, il est bon de prendre du recul et d’avoir une vue plus globale, et l’info sur le problème des métaux fait partie de ce genre de processus. Un article bienvenu.

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        • Haricophile // 27.07.2017 à 22h16

          Eh, le parisien, les WC ecolo qui fonctionnent sans eau, non seulement ça existe mais c’est tout sauf nouveau. °<:O)*

          D’ailleurs même sans aller jusqu’au WC secs un peu problématiques à Paris, on pourrait au moins arrêter l’eau potable pour les WC et l’eau en bouteille pour boire.

          Amicalement

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    • RGT // 26.07.2017 à 19h37

      “comment “assumer” la “transition” sans changer de modèle économique et social et politique…”

      C’est bien LA question fondamentale.

      Comme les “décideurs” profitent abondamment de cette “manne céleste” ils ne vont surtout pas se tirer une balle dans le pied.

      Et tous les humains à tous les échelons de la société d’ailleurs.

      Connaissez-vous une seule personne qui “accepterait” de retourner à l’ère pré-industrielle vous ?

      En dehors de quelques tribus isolées au fin fond des pays les plus “pauvres” qui sont restées à “l’âge de pierre” je ne connais PERSONNE qui voudrait revenir en arrière.

      Par contre, tous les “grands penseurs” sont convaincus que ce retour en arrière serait nécessaire… Pour les autres.

      Donc l’humanité entière ne fera RIEN tant qu’elle ne sera pas dans le mur.

      Et le jour où le problème surviendra, ça deviendra “très chaud”.

      P.S. Pour rouler en vélo (écolo), il faut du métal et du caoutchouc…
      Oups !!! on avait oublié !!!

      A pied, et pieds nus bien sûr.

        +3

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      • SPQR // 26.07.2017 à 21h53

        pour faire rouler des vélos, il faut aussi une sacrée infrastructure (routes) !

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        • MJ // 26.07.2017 à 23h16

          bon exemple !
          et comme c’est l’epoque on va parler tour de france.
          le premier a eu lieu en 1903. et comment étaient les routes à l’époque ?
          et surtout comment etaient elles entretenues ?
          réponse par des armées de cantonniers et de manoeuvre.
          par des carriers et des tailleurs de pavés.
          et tout se faisait à la main.
          et tout ce petit monde vivait franchement chichement.
          http://noisy93160.histoire.free.fr/documents/2012-12-10_prix_et_salaires_19_et_20eme_siecles.pdf
          page 6, c’est édifiant, 60% du revenu dans l’alimentation.
          le voilà le futur.
          j’oubliais, à cette epoque le velo etait réservé à une minorite argentee.

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      • Bouddha Vert // 26.07.2017 à 22h05

        Bonjour,

        “Par contre, tous les “grands penseurs” sont convaincus que ce retour en arrière serait nécessaire… Pour les autres.”

        Ce ne sont pas des pensées ou des souhaits, c’est une réalité physique, géologique, qui s’impose à tous.
        Il faudra faire des choix avec ce qui reste et avec des dynamiques compatibles avec le maintien de notre biotope.

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  • Nicolas // 26.07.2017 à 01h38

    Tiens, l’article ne cite pas le scandium, qui devient pourtant un matériau stratégique (en petites quantités) pour plusieurs domaines (panneaux solaires, domaine spatial…) et dont le principal producteur est actuellement la Russie, qui vient de creuser l’écart avec les 3 concurrents, le Kazakhstan, l’Ukraine et la Chine (dans cet ordre, aux dernières nouvelles). La consommation totale de scandium atteint à peine 10 tonnes par an mais ça augmente très vite. Et Rosatom, qui se diversifie furieusement (éoliennes notamment, mais pas que) y est pour quelque chose puisque dès l’an prochain ce nouveau venu veut 15% du marché.
    Bref, le scandium, qui en petite quantité permet d’obtenir des alliages aux propriétés surprenantes, est l’un des matériaux importants du XXIè siècle, et ses producteurs / exportateurs auront un avantage tout à fait comparable à ceux qui maîtrisent le marché des terres rares.
    Après, l’article veut faire peur avec l’idée qu’on puisse manquer de Fe, Ni, Cu… euh, non.

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    • WhereIsMyMind // 26.07.2017 à 09h29

      heuuu… si les gisements sont de moins en moins riche. L’impact est juste énorme, car l’énergie (et l’impact environnementale) augmente très significativement avec la richesse des minerais.

      et comme d’hab, un prix ne peut pas monter jusqu’au ciel. Il faut un consommateur capable de payer le prix. Tu penses pouvoir payer combien ton kWh? ça n’a l’air de rien sur ta facture à toi, mais pour léconomie totale, ça peut vite grimper énormément

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    • PierreH // 26.07.2017 à 11h46

      Pouvez-vous développer ? Lorsque les resources sont finies, elles s’épuisent mathématiquement à un moment donné: vous voulez dire qu’avec ce que la Terre contient on en a pour des lustres ? A quel prix maintenant que les gisements les plus “faciles” sont épuisés ? L’économie n’en sera pas impacté, on pourra tous se payer des métaux hors de prix sans problème ? Vous êtes optimiste, c’est bien…
      Sinon il y a l’argument “qu’on peut tout remplacer si ça s’épuise”, qui est à la fois pratique et sûrement pas complètement faux, reste à voir dans quelle mesure (les métaux sont des éléments de base, ils ont des propriétés atomiques particulières qu’on peut difficilement remplacer… Mais les progrès scientifiques sont parfois bluffants).

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      • Chris // 26.07.2017 à 12h39

        Dans une perspective de survie, le sujet abordé m’apparait très ectoplasmique !…
        Etant issue de la terre et les pieds sur elle, je ne m’interroge bien plus sur la production future de nourriture pour des milliards d’humains et de l’énergie pour la conditionner (culture, transport, cuisson, réfrigération) alors que nos activités industrielles et à échelle industrielle sont en train de dévaster et stériliser les terres arables pour des décennies.
        COP21 est une habile fiction pour faire des profits (relancer le marché carbone et nouveaux créneaux marchands) et “après moi le déluge” !
        Je lisais il y a quelque mois (mais pas gardé la référence), que si notre civilisation (occidentale) voulait survivre, nous devrions revenir au mode de production ET de consommation des années 30, en appliquant les technologies susceptibles de réduire l’empreinte énergétique. En gros abandon des plastiques à la durée limitée et du prêt à jeter…
        Une telle direction implique un Gvt central (donc dictature !) et une éthique à toute épreuve : impossible pour les pauvres êtres humains corrompus et paresseux que nous sommes !

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        • patrick // 26.07.2017 à 15h10

          il suffit de regarder les grandes concentrations urbaines pour d’en convaincre : une consommation d’énergie énorme, directe et indirecte ( tout le circuit d’approvisionnement ) , une consommation de nourriture énorme et … aucune production significative d’énergie et de nourriture, des stocks très limités donc une résilience proche de zéro.

          Conclusions :
          à court terme au moindre problème sur la fourniture d’énergie et c’est le chaos
          à long terme cette organisation de la société n’a aucun avenir.

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        • Nicolas // 27.07.2017 à 08h09

          Il n’y a aucun problème de nourriture : Nous produisons assez de nourriture pour 12 milliards d’humain. Le seul problème est qu’une part importante de cette nourriture est transformée en excréments animaux de façon à ce que les personnes aimant tuer pour le plaisir consomment les charognes (cancérigènes) de poulets, cochons, vaches etc. Si cette folie recule, on pourra sans problème nourrir 10 milliards d’individus.

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      • Nicolas // 26.07.2017 à 19h19

        PierreH et WhereIsMy Mind : Non, ya aucune chance qu’on vienne à manque de fer (5% de la croûte terrestre !!!), cuivre et nickel (et aluminium, et magnésium et titane), l’idée me paraît complètement dingue, vu les quantité colossales qu’on a sous les pieds.
        En outre, les capacités de recyclages sont de plus en plus perfectionnées. Du coup, la phrase de PierreH “Lorsque les resources sont finies, elles s’épuisent…” ne s’appliquent absolument pas aux métaux, qu’on peut pomper dans les décharges. Et pour en rester au cuivre, fer et nickel, bon courage pour utiliser les milliards de tonnes à notre disposition.
        Enfin, si vraiment il commence à y avoir des problèmes d’approvisionnement d’un métal, ben ça fera monter le prix et on ira le chercher au fond de l’océan si besoin.

        Le seul élément qui pourra s’épuiser, c’est l’hélium, dont chaque kg utilisé s’échappe dans l’espace. Tout ce qui pourrait nous sauver de l’épuisement de l’hélium serait la maîtrise de la fusion de l’hydrogène, dont l’hélium est le principal produit (et l’ “énergie” un sous-produit).

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        • Kiwixar // 27.07.2017 à 03h22

          Le problème n’est pas le métal mais la quantité d’énergie pour le miner, le transformer, le raffiner, le transporter. Même le recyclage consomme énormément d’énergie (transport, tri, refonte, transport). Alors oui, il nous reste plein de fer mais déjà faudra abandonnner les aciéries électriques et se cantonner aux hauts-fourneaux, et votre canette de Coca en fer à 101 euros (100 euros de canette, 1 euro de liquide) vous fera revenir à… la cruche à remplir au supermarché?

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          • Nicolas // 27.07.2017 à 08h46

            Kiwixar, d’habitude j’apprécie vos commentaire, mais ici vous dites n’importe quoi : ce n’est pas votre élément 🙂
            D’abord pour ce qui est du fer, comme je l’ai indiqué 5% de la croûte terrestre est faites de fer, il y en a absolument partout en quantité colossale : quelques millions de milliards de tonnes, dans la croûte terrestre. Sans rien recycler, au rythme actuel, on en aurait en gros pour un million d’années. Mettons 10000 ans en se cantonnant à la surface des continents, encore une fois sans rien recycler, alors qu’on recycle déjà beaucoup. Et si on recycle, c’est pas pour faire plaisir à Greenpeace, hein, c’est plus rentable que d’aller en chercher du nouveau dans une mine, donc votre remarque n’a aucun sens. Bref l’idée qu’on arrive à manquer de fer ou même que le prix de son extraction explose parce qu’il devient rare est délirante. Enfin, les canettes de boissons :
            1- se recycle bien
            2-Dans le monde sont plus en aluminium qu’en fer.
            Et de l’aluminium, bah, yen a encore plus que du fer (8%), et il se recycle aussi très bien.
            Il pourra y avoir des problèmes pour quelques éléments, mais en dehors de l’hélium j’attends de voir.
            Par contre, possible que les BRICS arrivent à contrôler largement (au prix du marché, pas dans l’absolu!) l’extraction de certains éléments (Th? Sc? terres rares?…), c’est pour ça qu’on veut nous faire peur avec ces histoires d’épuisements. Ça marche : vous courrez, même.

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            • Kiwixar // 29.07.2017 à 05h44

              Au contraire, le fer (l’acier) est mon domaine, et je maintiens que le problème n’est pas le métal, mais l’énergie pour nous le rendre dispo. Comme pour le pétrole, il restera toujours dans le sol des milliards et des millards de barils, mais on n’ira plus les chercher : trop coûteux en énergie.

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  • Crapaud Rouge // 26.07.2017 à 01h57

    Comme toujours, c’est le nombre qui pose problème. Installer quelques éoliennes dans un coin, c’est vert. Vendre quelques milliers de voitures électriques à des riches, c’est vert. Mais fabriquer des éoliennes par millions, et des accus par milliards, ce n’est plus vert du tout. Ajoutons que les barrages hydro-électriques ne sont pas si verts qu’on croit : il paraît que la végétation qui se décompose au fond des lacs artificiels produit du méthane. Bref, “transition énergétique” ou pas, dans les deux cas on fonce dans le mur.

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    • ChristineG // 26.07.2017 à 02h09

      Ca me rappelle un dessin humoristique des années 68 : un type s’apprête à brancher sa voiture électrique … et quelques images plus loin, on voit que ça aboutit à une centrale nucléaire. (Ben oui, d’où qu’elle vient, cette électricité “propre” ?) Et puis, quid du recyclage des batteries, qui sont super polluantes ? Décidément tout ça n’est pas simple.

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    • TC // 26.07.2017 à 08h07

      Tout à fait d’accord, la transition énergétique est juste une vaste blague qui permet de nous faire croire que ce modèle économique et la croissance peuvent perdurer encore longtemps. Il faudrait changer de paradigme, mais c’est simplement impossible tant l’Homme est trop con. Ce ne sera pas une grande perte quand il aura disparu de la terre.

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      • Geof’ // 26.07.2017 à 17h45

        c’est pas une question de connerie : il y a trop de gens lâches (perdre leurs emplois), trop de gens égoïstes (jouir sans entraves)…

        c’est pas qu’il n’y a pas de volonté, il y a une volonté !!!….mais de laisser les choses dans l’état, et tant pis pour ceux qui souffrent.

        il y a 2 types d’individus : les gens bienveillants et les gens malveillants – le problème, c’est que les gens malveillants parlent/marchent/sourient comme des gens bienveillants…

        c’est donc pas évident de les distinguer, ce qui ne facilite pas la vie…

        Geoffrey, neo-communiste wallon – personne bienveillante

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    • Crapaud Rouge // 26.07.2017 à 12h09

      Je signale cette vidéo intéressante de Marguerite Yourcenar. Elle est intéressante parce qu’elle n’est pas une source conventionnelle et parce qu’elle rappelle quelques vérités historiques originales. A 7’10 elle évoque un atlas de 1902 où un géographe alertait déjà sur un changement des conditions climatiques du globe à cause, entre autres, de la déforestation.

      https://www.youtube.com/watch?v=8r5cG0UTBzM

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    • Chris // 26.07.2017 à 12h47

      “il paraît que la végétation qui se décompose au fond des lacs artificiels produit du méthane”
      Vous avez cette production dans tous les volumes aquatiques qui concentrent des alluvions végétales : c’est le principe même du compost, sauf que nous n’avons pas encore mis au point les techniques pour prélever ce gaz dans les lacs artificiels ou naturels, voire la mare ou l’étang de votre voisin si vous habitez en campagne.

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    • LS // 26.07.2017 à 16h18

      Pour les barrages, vous avez raison en foret vierge (il faut déforester avant d’inonder, ce que l’on ne fait jamais), mais pas dans nos contrée, la biomasse inondée n’y est pas suffisante.

      Pour plus d’info, les études faites sur ce sujet avec pour objet le barrage de petit saut en Guyane sont éclairantes. De mémoires, le temps de retour à un bilan positif en GES y est estimé entre 40 et 60 ans de fonctionnement.

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  • Steve // 26.07.2017 à 02h12

    Diviser la population humaine mondiale par trois, et les problèmes de réchauffement, pollution des mers, air, et sols, et de la demande mondiale de métaux, et terres rares, est résolu.
    La moitié des espèces animales ont disparues en 40 ans.
    L’Humain en surnombre est le cancer et le Sida de cette Terre.
    Dans 50 ans, il ne restera plus rien.

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    • calal // 26.07.2017 à 08h14

      si tous les malthusiens se suicideraient,ca ferait beaucoup de bien a la planete?

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    • gotoul // 26.07.2017 à 09h22

      ” Diviser la population humaine par trois ” : si c’est pour diminuer la pollution, ce ne sont pas les africains qui doivent être visés en priorité, mais les tranches de population les plus polluantes. Quelle est la part de pollution des 1% les plus riches ? Et s’ils demandaient de diviser la population mondiale par 3 pour pouvoir faire perdurer leur train de vie ahurissant ?

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      • xc // 26.07.2017 à 18h41

        L’ennui, avec les Africains, c’est qu’ils aspirent à mener le même train de vie que nous. Je sais, je suis injuste. Mais faut savoir si on veut sauver la planète ou pas.

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    • Louis Robert // 26.07.2017 à 10h48

      Parfaitement d’accord.

      Alors donnons l’exemple, on commence dès demain en réduisant la population française de 66,66%! Merci de vous porter volontaire, Steve. On commence par vous. Allez!…

        +5

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      • PierreH // 26.07.2017 à 11h51

        Christian a un peu raison, les pays les plus gourmands en resources ont en fait des taux de natalité faibles. Sans immigration la démographie est en déclin et c’est général.

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      • Chris // 26.07.2017 à 13h34

        Volontaires ? Mais nous sommes TOUS programmés volontaires !!! Les nécropoles en témoignent.
        Là, nous parlons de reproduction humaine.
        Pendant des siècles, les femmes faisaient des enfants à la chaine, parce qu’il n’y avait pas de moyens contraceptif (sauf l’avortement !), que les enfants étaient l’assurance sociale des parents, et que le taux de mortalité infantile était incroyablement élevé (maternel aussi !)
        Les régions à modèle patriarcal (Todd) fonctionne encore comme ça, peu importe la latitude.
        On évoque les progrès de la médecine (merci les pharmas !), mais en fait c’est principalement l’hygiène (égouts) et l’accès à l’eau potable qui ont complètement changé la donne.
        Les Européens ont été les premiers à réagir à ce changement, non pas parce qu’ils sont plus malthusiens que les autres, mais parce l’Europe a de l’eau en abondance et surtout que la démocratisation a multiplié l’accès à la propriété : la famille entend préserver ses acquis.
        Les propriétaire fonciers ont toujours été très attentifs à limiter les héritiers afin de préserver la transmission patrimoniale : on trouve d’intéressants ouvrages à ce sujet, suite à l’abandon du droit d’aînesse.
        La réaction des Européens face à l’immigration organisée est régie par exactement les mêmes raisons : faites déjà le ménage chez vous !
        En fait nous parlons d’un développement (et non pas croissance !) contrôlé.

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      • Chris // 26.07.2017 à 14h21

        (Suite).
        Personnellement, je suis à 200% pour le développement contrôlé, c’est-à-dire qui réaménage et/ou réalloue les ressources dans un espace circonscrit : on est loin de la croissance consumériste compulsive sans frontières acquise par le néo-colonialisme guerrier…
        La transition est très problématique car nous sommes allés bien trop loin dans la consommation de masse d’objets complètement inutiles y compris d’objets pseudo-culturels confusionnels, largement nocifs à notre santé physique comme psychique.
        Problématique aussi parce que 70% de la population est citadine et a perdu toute relation à la terre nourricière et au monde animal.
        Une vache se résume à une brique de lait et tomes de fromage; un clebs qu’on promène deux fois par jour, qui mange des croquettes et qu’on met au refuge (dans le meilleur des cas) quand il encombre. Le poulet dans notre assiette est né sans plume, sans tête, sans pattes ni gésier. Les plus hardis et ludiques vont voir les derniers survivants dans les zoos.
        Nos sociétés sont infiniment tristes et vides car tenues en désir perpétuel que la consommation est supposée éteindre… en vain. Un gadget chasse l’autre.
        Pas étonnant que les gens consomment autant de psychotropes.

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    • Azza // 26.07.2017 à 11h48

      Le probleme avec votre idee d’abattage de masse, c’est juste que les gens refusent en general de cooperer.

      Et puis les guerres d’extermination, c’est pas super ecologique en general….

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      • Pinouille // 26.07.2017 à 14h13

        Pas besoin de faire de l’abattage. Un enfant par famille et en 1 génération (je schématise) on a réduit la population de moitié.

        Cela induit tout de même quelques changements profonds:
        – plus trop de retraite
        – baisse sensible du niveau de vie ou endettement ou les 2
        – exposition aux pays qui ne jouent pas le jeu et disposent d’une population jeune et nombreuse, tout a fait motivée pour s’approprier vos biens.

        Une chose est sure: la sacralité de la vie ne va pas faire long feu face aux contraintes qui sont devant nous.

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        • Daniel // 26.07.2017 à 15h06

          Commentaire très intéressant!

          “Pas besoin de faire de l’abattage. Un enfant par famille et en 1 génération (je schématise) on a réduit la population de moitié.”
          Exact.

          “– plus trop de retraite
          – baisse sensible du niveau de vie ou endettement ou les 2”
          Il y a des problèmes de ce genre uniquement parce que le 1% de la population accapare plus de la moitié des moyens de payer retraites et niveau de vie.

          “– exposition aux pays qui ne jouent pas le jeu et disposent d’une population jeune et nombreuse, tout a fait motivée pour s’approprier vos biens.”
          Les populations jeunes du sud n’ont pas les moyens de cette appropriation.

          Maintenant cela n’est envisageable qu’avec un être humain doué d’intelligence et de raison. Si c’était le cas, ça se saurait depuis longtemps. Conclusion: on va dans le mur, et la réduction de la population se fera avec violence.

          “Une chose est sure: la sacralité de la vie ne va pas faire long feu face aux contraintes qui sont devant nous.”
          On est d’accord.

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          • Pinouille // 26.07.2017 à 16h33

            “Il y a des problèmes de ce genre uniquement parce que le 1% de la population accapare plus de la moitié des moyens de payer retraites et niveau de vie.”
            Discutable mais admettons. Cela ne règle pas le problème pour autant. On n’inverse pas cet accaparement sur un claquement de doigt.

            “Les populations jeunes du sud n’ont pas les moyens de cette appropriation.”
            Pour l’instant, en effet. Mais dans l’avenir? Un peuple jeune est plus dynamique sur de nombreux aspects (dont économique), donc a velléité de gagner en puissance (dont militaire). Perso, par exemple, je ne miserais pas sur la pérennité du peuple japonais face à son voisin chinois.

            “Conclusion: on va dans le mur, et la réduction de la population se fera avec violence. ”
            Cf sacralité de la vie

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            • Daniel // 27.07.2017 à 02h21

              “Discutable mais admettons. Cela ne règle pas le problème pour autant. On n’inverse pas cet accaparement sur un claquement de doigt.”

              Ai-je sous-entendu une telle chose? Je me contente de faire un constat. Vous avez déjà vu un pays où le capitalisme a été renversé? Moi pas.

              “Pour l’instant, en effet. Mais dans l’avenir? Un peuple jeune est plus dynamique sur de nombreux aspects (dont économique), donc a velléité de gagner en puissance (dont militaire). Perso, par exemple, je ne miserais pas sur la pérennité du peuple japonais face à son voisin chinois.”

              Tous les pays ne se comportent pas comme les Etats-Unis et ne visent pas une hégémonie mondiale.

              Et à mon avis le peuple japonais (et sa culture) a bien plus de chance de se pérenniser que le peuple français.

              “Cf sacralité de la vie”
              En fait cette “sacralité de la vie” n’a jamais existé et surtout pas de la part des pays occidentaux, souvent sur une base raciste du reste.

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            • Pinouille // 28.07.2017 à 10h20

              @Daniel
              “Vous avez déjà vu un pays où le capitalisme a été renversé?”
              Pour n’en citer qu’un: Cuba

              “Tous les pays ne se comportent pas comme les Etats-Unis et ne visent pas une hégémonie mondiale.”
              Parce qu’ils n’en n’ont pas les moyens.
              Tout pays a velléité à défendre ses intérêts. Dans certains cas, cela peut passer par l’accaparement de ressources/terrains/populations, etc…
              Chine: invasion du Népal, tentative actuelle d’appropriation de la mer de chine
              Irak: invasion du Koweit
              France/Allemagne: Alsace, Lorraine
              Ukraine/russie: Crimée
              Israel: “colonisation” de la Palestine, soupçons sur le Golan
              L’Histoire fournit une liste interminable d’exemples de ce style, bien avant la naissance des USA.

              “En fait cette “sacralité de la vie” n’a jamais existé”
              Cette affirmation est péremptoire, donc n’attend aucune contradiction.
              Dommage…

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        • Gonzo // 26.07.2017 à 16h42

          Un pays la fait, la chine donc selon vous il y a forcement une baisse de la population.

          http://www.fao.org/faostat/en/#data/OA

          une fois sélectionné chine, 2 sexes, toute les années, dans la base de la FAO, ci dessus en lien, dit moi quel est l’année de 1950 a 2015 ou ca a baissé!

          reponse: Aucune

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          • Daniel // 27.07.2017 à 02h01

            “Un pays la fait, la chine donc selon vous il y a forcement une baisse de la population.”

            Non.

            1) La Chine ne l’a pas fait.
            1a) La politique de l’enfant unique ne s’appliquait qu’à l’ethnie Han.
            1b) Cette politique a été abandonnée.
            2) On parle de renouvellement de génération ce qui suppose un temps long.
            3) L’augmentation ou la baisse d’une population d’une année sur l’autre se calcule par la formule:
            Natalité – mortalité + immigration – émigration = + ou – d’habitants.
            Le taux de fécondité ne figure pas dans cette équation.

            En outre (2014): taux de fécondité Chine = 1,54, Japon = 1,20. Et on sait que la population du Japon baisse. Et je n’ai jamais entendu dire qu’il y avait de gros problèmes tels qu’évoqués ici. (On en parle pas bien sûr pas de Fukushima.)

            Dernière remarque: j’ai des doutes sur le fait de pouvoir compter la population chinoise au million près (ou même à 10 millions).

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            • Gonzo // 27.07.2017 à 09h41

              vous plaisantez, c’est de l’humour?

              votre 1 – La Chine n’ aurai pas fait la politique de l’enfant unique de 1979 jusqu’en octobre 2015? quand a l’ethnie Han c’est 90% de la population, soit la colossal majorité, ne réduire l’en parlant de :”s’appliquait qu’à l’ethnie Han” minimise grossièrement.

              votre 2 – 36 ans de cette politique, soit 2 générations pleine. Je vous cite: ” “Un enfant par famille et en 1 génération (je schématise) on a réduit la population de moitié.” Exact.” Et ca n’a pas fonctionné voir réponse précédente, chiffre FAO, etc

              votre 3 – Si pour vous un coefficient superieur à 1 signifie une baisse, il est évident que nos bases mathématique ne sont pas les même.

              votre 3 digression – Que vient faire le japon? la politique de l’enfant unique c’est en chine. recentrez vous.

              Concernant vos doutes de comptabilisation, il me semble quand a moi qu’un pays autoritaire sache au contraire parfaitement bien comptabilisé son nombre d’habitant.

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            • Daniel // 28.07.2017 à 02h22

              Je ne tiens pas à polémiquer plus longtemps.

              Une dernière précision: en démographie une génération est l’ensemble des individus nés la même année. En 36 ans il y a 36 générations “pleines”. Les effets se font sentir à long terme, car à cour terme c’est le bilan natalité moins mortalité qui compte pour mesurer l’évolution de la population d’une année sur l’autre. Actuellement les naissances en Chine sont plus nombreuses que les décès. Selon les projections ONU et USA, la baisse interviendra dans les années 2030-40 (estimations 2010).

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        • Geof’ // 26.07.2017 à 17h48

          @Pinouille : ça, c’est la fin du capitalisme..

          pas de con-sommateurs, pas de ventes !!!

          Geof’, neo-communiste wallon

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  • Louis Robert // 26.07.2017 à 02h23

    L’illusion est de croire que la soi-disant “transition énergétique” peut s’accomplir sans transition existentielle ni sociale, à savoir sans que nous ayons à modifier radicalement et profondément, et notre mode de vie, et notre organisation sociale. Le problème n’en est pas seulement un de consommation énergétique mais bien de consommation tout court, à l’échelle de la planète.

    Paul Valéry annonçait, il y a longtemps déjà: “Le temps du monde fini commence”. Nous y sommes. Cela implique une limitation de la consommation, de la production, de l’exploitation, de la croissance, et du soi-disant “progrès” qui s’avère davantage une entreprise de destruction entraînant nécessairement l’autodestruction.

    L’humanité ne saurait faire l’économie de consommer moins, de créer une organisation sociale toute de coopération et de partage, bref de vivre plus frugalement. Il devient chaque jour plus urgent que nous en prenions conscience et que nous agissions en conséquence.

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    • ChristineG // 26.07.2017 à 02h41

      Effectivement, ce serait l’idéal. Il semble que les sociétés “tribales” aient mis en place une idéologie leur permettant de mettre un frein à la sur-consommation des ressources naturelles. Nous, par contre … j’ai bien peur que ce soit le “mur” de Crapaud Rouge qui nous y force.

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      • Louis Robert // 26.07.2017 à 11h04

        Permettez, Christine. C’est tout sauf un idéal, bien plutôt que “Nécessité fait loi!”. En d’autres termes (Lao Tse, “Tao Teh Ching”): “Tout ce qui va à l’encontre du Tao ne dure pas longtemps”.

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        • Pinouille // 26.07.2017 à 16h46

          Pour aller, je pense, dans votre sens, on peut concevoir le scénario le plus probable:
          Malgré tous les efforts fournis, le système ne change pas fondamentalement. La consommation continue à tout va. Puis certaines ressources viennent à manquer, donc leur prix s’envolent, puis d’autres… Donc la consommation va mécaniquement s’adapter à cet état de fait, donc réduire, ainsi que le niveau de vie.
          On peut espérer que la science permette une gestion plus fine des ressources, et améliore le recyclage, qui deviendra compétitif à cause de la rareté.
          Mais au final beaucoup de choses nous seront imposées de fait.

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        • ChristineG // 26.07.2017 à 19h36

          Bien sûr que le “grand vent” qui nous emporte vers plus d’inégalités, plus d’extrêmes, plus de conflits, ne peut pas durer (le Mur …). La question est : est-il dans notre nature de tout dévorer à l’instar des bactéries dans leur boîte de Petri, ou bien pouvons-nous faire preuve d’humilité en comprenant et en respectant les règles de la Nature (le Tao, si on veut).

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      • patrick // 26.07.2017 à 15h38

        Les sociétés “tribales” n’avaient tout simplement pas les connaissances et la technologie pour faire autrement.
        ça n’a pas empêché certains peuples de détruire totalement leur environnement ( ex : île de Pâque complètement déforestée à la machette )

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  • seb // 26.07.2017 à 02h43

    Une éolienne offshore requière 6500T de béton, ne dure que 25 ans et ne fonctionne que 30% du temps. Elle produira en tout 400gwh avant d’être arrêté.
    Le même béton utilisé dans le nucléaire produira + de 10,000gwh… (ça dure 60ans et ça tourne à 90%…).
    En fait on est dans une contradiction où c’est grâce au pétrole pas cher qu’on peut construire du “renouvelable”, qui devrait s’appeler “jetable” car il faut tout remplacer tous les 25 ans.

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    • PatrickLuder // 26.07.2017 à 04h10

      N’importe quoi … après 25 ans, tu peux changer les pâles et faire une révision pour que ça reparte, dans tous les cas, le socle en béton sera réutilisable (et n’est pas irradié ;o)

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      • WhereIsMyMind // 26.07.2017 à 09h33

        la durée de vie est lié au fait que l’encrage est simplement trop usé (par phénomène de fatigue) que pour être utilisé.
        Par contre, ils ont mis en place des éolienne qui flottent…. probablement pas mal ça.

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      • UnKnown // 26.07.2017 à 10h59

        Le parc offshore le plus vieux du monde, installé en 1991 au Danemark, a été démantelé en Mars de cette année. Ca fait 26 ans de durée de vie, mais le parc a bel et bien été démonté entièrement.

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    • Gonzo // 26.07.2017 à 07h33

      25 ans! les éoliennes sont en aluminium et en cuivre, dans le cas du offshore il faut ajouter le brouillard salin trés corrosif, si au bout de 10 ans elles sont encore fonctionnelle sera un miracle.

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      • red2 // 26.07.2017 à 10h39

        Les éoliennes au large du Danemark ça fait combien de temps SVP qu’elles sont en mer ? 2000 pour le parc de Middelgrunden si j’en crois wikipedia… Je vous laisse faire le calcul!

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        • Gonzo // 26.07.2017 à 12h05

          Même les danois sont d’accord avec moi
          http://www.ref.org.uk/publications/280-analysis-of-wind-farm-performance-in-uk-and-denmark

          abstract: On the other hand for offshore wind farms in Denmark the normalised load factor falls from 39% at age 0 to 15% at age 10.
          the structure of contracts offered to wind generators under the proposed reform of the electricity market should be modified since few wind farms will operate for more than 12–15 years.

          Ce qui est logique puisqu’il faudrait de l’aluminium de qualité aéronautique pour espérer franchir les 20 ans, et vu le prix de la matière, ce n’est même pas envisageable. un A380 ou A360, deja de bonne facture tient 12 ans un milieu salin.

          Et je n’évoque même pas les courant diélectrique.

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          • LS // 26.07.2017 à 16h27

            Bizarre ce que tu dis, les coques de bateaux en aluminium durent quand même un peut plus de 15 an, du moins s’ils ne restent pas au port à côté d’une coque en acier.

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            • Gonzo // 26.07.2017 à 16h57

              Une éolienne n’est pas une boite vide.

              Perso je pensais plus a la partit électrique et mécanique, puisque j’évoque le cuivre.

              De même, il ne faut pas confondre brouillard salin, et immersion en mer, ce n’est pas les même vieillissement.

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      • UnKnown // 26.07.2017 à 11h08

        10 ans, faut pas non plus exagérer… 25 ans c’est déjà assez faible vu le bordel qu’il faut mobiliser pour tout relier au réseau. Mais il est vrai que ces structures ne sont que malgré tout “temporaires”, puisqu’il faudra les remplacer à un moment donné.

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    • garth // 26.07.2017 à 08h35

      Les éoliennes offshore ne font sans qu’au large du Gorenland, du cilli et certainement d’autres endroits que je ne connais pas. Quand à certains endroit, le PV est moins chers que le Charbon, on ne peu pas dire que les énergies renouvelable ne sont possible que grâce aux énergie fossiles.

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  • Nerouiev // 26.07.2017 à 04h55

    En même pas deux siècles nous avons consommé grosso modo la moitié des réserves énergétiques et matières premières, avec beaucoup de variations entre les différents éléments. Même si tout n’a pas encore été découvert, ce qui compte c’est ce temps relativement très court. Il est impensable aujourd’hui de fabriquer les soi disant matériels écologiques avec leurs propres énergies, sans parler des matières premières indispensables, ils sont tous faits avec nos réserves. Tant qu’on ne saura pas reconstituer nos stocks à partir de l’inepuisable, il me semble difficile de parler d’écologie. Espérons que le gâchis actuel (guerres, surproductios …) est le garant de ces découvertes pour les siècles à venir, comme l’explosion de la vie au precambrien.

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    • Pinouille // 26.07.2017 à 14h48

      “En même pas deux siècles nous avons consommé grosso modo la moitié des réserves énergétiques et matières premières”
      Il faut relativiser cette affirmation. A proprement parler, les matières premières que nous avons consommées n’ont pas été désintégrées (à part certains matériaux radioactifs). Ces matières premières existent toujours, transformées, éparpillées, mélangées, mais elles existent.
      Le pétrole, par exemple, a été (principalement) transformé en CO2 par nos moteurs, qui sera capté par la végétation pour proliférer. Et on peut faire du pétrole à partir de cette matière végétale.

      L’enjeu est donc moins la disparition de ces matières premières, que l’énergie, la technologie et les moyens nécessaire pour pouvoir les réutiliser.

      Je persiste à croire que tant que l’extraction des matières premières sera moins chère que la réutilisation/recyclage, l’humanité continuera à surexploiter son environnement. Et ce indépendamment de tout effort politique qui va de toute façon à l’encontre des principes primaires de l’économie (pourquoi faire cher alors qu’on peut faire pas cher?).
      Et puis arrivera le temps des basculements.
      Il me semble que nous sommes proche du basculement où l’énergie renouvelable devient compétitive par rapport à l’énergie nucléaire.

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      • Daniel // 27.07.2017 à 02h40

        “Le pétrole, par exemple, a été (principalement) transformé en CO2 par nos moteurs, qui sera capté par la végétation pour proliférer. Et on peut faire du pétrole à partir de cette matière végétale.”

        Au moment où les forêts disparaissent (sauf en Europe), où les sols sont pollués ou érodés, il est illusoire de vouloir produire du pétrole avec de la biomasse, le rendement serait désastreux s’il ne serait pas même négatif. Il y deux domaines qui ne peuvent actuellement se passer du pétrole: l’aviation et l’agriculture intensive. En outre le gaz carbonique est pour une part importante absorbé par les océans ce qui pose une autre problème: l’acidification du milieu marin.

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        • Pinouille // 27.07.2017 à 08h57

          Il va de soi que tant qu’il suffira de creuser dans le sol et de pomper pour avoir du pétrole, toute solution alternative sera moins concurrentielle. La question se reposera inéluctablement quand ces réserves fossiles seront épuisées: le prix du pétrole évoluera mécaniquement jusqu’à rendre profitable la solution alternative la moins chère.

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      • Nerouiev // 27.07.2017 à 08h14

        Votre intervention à du bon sens. La dispersion à laquelle vous faites allusion dépend entièrement du principe universel d’entropie et nous n’y pouvons rien. Si, on peut quand-même mais en depensant une phénoménale quantité d’énergie. Et à l’heure actuelle nous n’avons pas encore trouvé le moyen de la créer à partir d’une source largement disponible, ce à quoi je faisais référence. Mais il faudrait y arriver avant de n’en avoir plus la possibilité matérielle. Et ce n’est pas en voulant se proclamer le plus fort de la Terre que l’on y parviendra.

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  • Seraphim // 26.07.2017 à 05h58

    La grande arnaque s’est exprimée dans la formule “énergies renouvelables”. Sous prétexte que le vent et le soleil sont gratuits ; or ceci s’exprime par la formule “énergie à combustible à coût zéro”. Ce qui est très différent. Le combustible est une part variable du coût de l’électricité, suivant les sources: 34% dans le charbon, 87% pour le gaz, 13% pour le nucléaire etc..en tout cas jamais 100%. Il est donc 0% pour les renouvelables. Ok.Tous les autres coûts et ressources nécessaires, non renouvelables existent.
    Sans compter les coûts de réseau. Gail Tverberg (actuaire aussi) démontre aisément que sur ce chapitre quand bien même les coûts de fabrication, donc hors combustible, seraient nuls eux aussi, l’énergie “renouvelable” ne serait toujours ni rentable, ni gratuite en ressources naturelles (réf. ourfiniteworld.com). Pas tout à fait dans le sens du “lobby”…

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    • red2 // 26.07.2017 à 10h43

      Attention juste avec le “ni rentable”, parce que rentable par rapport quoi ou à qui ? Au modèle actuel qui ne prend pas en compte la destruction de notre environnement ? Prenons en compte le coup du démantèlement et des déchets nucléaires ainsi que le coup carbone des fossiles et on rediscute de rentabilité…

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  • Gonzo // 26.07.2017 à 07h44

    Penser que l’électrique passe par les accumulateur transportable est irresponsable.
    Penser que l’en disant a nos partenaire économique nous n’avons plus besoin de vos ressources tel le pétrole est tout aussi irresponsable.
    Penser que l’on puissent produire “vert” est naif, ce qui compte c’est la durée de vie du produit.

    J’ai fait un essai d’obtention de la vignette crit air, pour une 106 électrique de 1993 (que j’ai eu), et bien impossible de rouler dans paris, véhicule trop vieux donc trop polluant dixit le site crit air.

    Alors le durable la dedans c’est inexistant.

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    • calal // 26.07.2017 à 08h18

      amha toussa c’est du greenwashing pour pousser les gens a claquer du pognon la dedans. j’ai une golf de 25 ans tout a fait fonctionnelle.j’ai du me mettre a la mecanique,plus aucun garage ne voulait me la reparer…

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      • calal // 26.07.2017 à 13h22

        elle est meme pas diesel…et si vous avez l’argent du beurre en habitant dans une metropole,il faut en accepter les consequences . sinon demenagez en “france peripherique” ,avec la fibre optique,c’est tout a fait civilise…

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    • Pinouille // 27.07.2017 à 09h14

      “Penser que l’électrique passe par les accumulateur transportable est irresponsable.”
      Cette affirmation n’est que partielle actuellement (cf batteries de tel portables qui rendent bien des services), et personne ne peut préjuger des découvertes scientifiques qui seront réalisées.

      “Penser que l’en disant a nos partenaire économique nous n’avons plus besoin de vos ressources tel le pétrole est tout aussi irresponsable”
      Mais qui pense cela? … Personne

      “Penser que l’on puissent produire “vert” est naif”
      L’affirmer c’est une chose… L’argumenter en est une autre.

      “ce qui compte c’est la durée de vie du produit”
      Vouloir tout ramener à une unique solution, n’est-ce pas un chouia trop… réducteur?
      Imaginez un futur où nos décharges seraient remplies de robots de toutes tailles qui se rechargeraient avec l’énergie solaire et qui passeraient leur temps à trier et recycler nos déchets et s’entre réparer.
      C’est un scénario qui vaut le vôtre.

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      • Gonzo // 27.07.2017 à 10h04

        Vous me découpé en 4 paragraphes: je vous répond en 4 points:

        1 – oui pour les minuscules téléphone mobile, quid d’un aspirateur, un générateur vapeur, ou même d’une voiture, il y a un truc qui s’appel réseau électrique, et par exemple pour le TGV il n’y a pas besoin de batteries.

        2 – Et bien pas mal de monde, le GIEC, notre gouvernement et pas que Hulot, Royal Borloo tous le disent.

        3 – Alors “produire vert” c’est un oxymore. Argumenté sur la réalité d’un oxymore, il y a dans l’énoncé un point qui me dérange. D’où mon naïf.

        4 – Si vous souhaitez produire a remplir les poubelles, pour ensuite les trier, je ne suis pas convaincu que ce soit un modèle économique périn.
        D’ailleurs nous sommes dans l’époque du Bio-Robot (l’homme) rechargé a l’énergie solaire (nourriture), est force est de constaté que ce n’est pas extraordinaire, d’ailleurs vous souhaitez changer de modèle pour en fait ne rien changer.

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  • garth // 26.07.2017 à 08h26

    Le problème est qu’on veut conserver le même modèle de consommation avec la transition énergétique.

    Pour les besoin en Li (et le cuivre, le fer,…), le premier problème c’est la voiture individuelle à tous va.
    Pour ce qui est nécessaire pour les PV et l’éolien c’est qu’au lieu de rationaliser en mettant le cœur de la production là où c’est le plus productif (groenland & Chilli pour l’éolien, Chilli, Maroc, Andalousie,… pour le solaire) et de construire une grille électrique mondiale on tient à une speudo indépendance énergétique qui coûte chers et est inefficace.

    Et stopper le libre échange total au moins en matière agricole (c’est certainement le point où le libre échange total à le moins de sens) ça ne demanderais pas de ressources.

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    • patrick // 27.07.2017 à 09h45

      Une grille électrique mondiale nécessiterait un câblage monstrueux pour transporter des très hautes tension, et est incompatible avec tous les conflits qui apparaissent ici ou là, donc il faudrait une dictature militaire à l’échelle mondiale.
      ça n’a aucune chance de fonctionner.
      La seule solution viable restera la production locale avec une diminution du besoin en énergie.

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  • garth // 26.07.2017 à 08h31

    Claude Allègre s’est discrédité tout seul pour mois pour les nombreuses fois où il a menti sur le nucléaires et ses sophismes pour justifier ses thèses.

    Le réchauffement n’est pas totalement du à l’activité humaine, on le sait. Mais les gaz à effet de serre provoquent un réchauffement & on en rejette énormément, pas besoin d’être un génie pour comprendre que cela ne peu qu’au minimum aggraver les choses.

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    • Wakizashi // 26.07.2017 à 12h43

      @ Garth

      – Taux de CO2 dans l’atmosphère au début de l’ère industrielle : 280ppm, soit 0.028%
      – Taux de CO2 dans l’atmosphère aujourd’hui : 400ppm, soit 0.04%

      Certes, si l’on regarde le taux d’augmentation du CO2 pendant l’ère industrielle (environ 43%), cela peut paraître énorme. Mais si l’on regarde les valeurs absolues en pourcentages, unité bien plus connue du grand public que les ppm, cela donne une augmentation de 0.012% du taux de CO2 dans l’atmosphère. C’est tout de suite beaucoup moins impressionnant…

      Et l’on voudrait nous faire croire que ce pet de mouche est responsable à lui seul du réchauffement ? Sans parler du fait que le réchauffement en question est stabilisé depuis pas mal d’années (alors que les rejets de CO2 ont continué à augmenter), ni du fait que les plantes respirent du CO2, cela semble très présomptueux d’attribuer une cause unique à un phénomène aussi complexe et multifactoriel que le climat (qui est un système non-linéaire).

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  • Ardéchoix // 26.07.2017 à 08h35

    Maison, voiture, habits entres autres doivent être là pour nous servir et non pas pour montrer une réussite sociale . ( à crédit, hypothèque du futur)
    Faire plus avec moins est possible, cela devient une façon de vivre jouissive.

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  • Eric83 // 26.07.2017 à 08h44

    Pourquoi pensez-vous que les US, au travers du complexe militaro-industriel et de multinationales s’affairent sérieusement pour coloniser d’autres planètes que la Terre ?…
    si ce n’est que la dictature du système marchand orchestrée depuis des décennies – et qui ne changera pas sauf sous la contrainte de dame Nature – conduit inévitablement à une politique de la Terre brûlée.

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  • Un_passant // 26.07.2017 à 08h48

    Malheureusement. Un exemple que l’on évoque jamais, c’est la silice, pourtant, il y a déjà des problèmes. Depuis le verre jusqu’aux processeurs, les cellules photovoltaïques, c’est une ressource à la fois extrêmement courante et terriblement rare concernant les qualités requises pour les usages les plus sensibles. Mais on s’obstine à faire des tours de verre qui coûtent en plus une fortune en climatisation, notamment dans les pays du Golfe. Ou l’Hélium dont les ressources fondent à vitesse grand V et que nos technologies utilisent pourtant souvent de manière cachée.

    On est très très mal barrés sauf à découvrir une technologie qui nous permettrait vraiment d’exploiter les astéroïdes. Prétendre utiliser des fusées qui ne sont encore que des pétards high-tech (et accessoirement des gouffres en matériaux rares)… quelle blague.

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    • red2 // 26.07.2017 à 10h50

      “La silice représente 60,6 % de la masse de la croûte terrestre continentale” donc vous avez d’autres info ou je ne comprend pas… Il est effectivement polluant de purifier le silicium mais ce n’est pas une problématique de rareté.

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      • UnKnown // 26.07.2017 à 11h21

        Ces éléments sont principalement disponibles sous forme de poussières, mélangées à la roche et aux autres minerais du sol. Il faut donc déployer des moyens colossaux et extrêmement polluants pour les extraire.

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      • Un_passant // 26.07.2017 à 11h51

        En matière brute, ça n’est rien, mais il y a des problèmes de granulométrie (entre autres) qui font que de très nombreuses sources sont totalement inexploitables.

        Un exemple, on n’exploite pas le sable du Sahara car il ne possède pas les propriétés requises.

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  • Larousse // 26.07.2017 à 09h56

    Nico 13 = 1 , K = 0
    Il suffit de regarder l’histoire des ampoules électriques = l’anarque de la fin du XX”, des ampoules “écolo” polluantes au mercure et chères (petit bémol pour les led mais efficace si vous les payez cher). Quant aux réfrigérateurs A+, bilan mitigé = bien pour le gaz mais le A+ est obtenu par des moteurs moins puissants donc qui cassent plus vite : c’est un technicien d’électroménager qui me l’a dit en regardant toute l’évolution des années 80 à nos jours.
    1 : pour tous les commentateurs qui prônent un autre développement moins consumériste, vélos, transports collectifs … et moins de populations § (bon sang !)

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  • patrick // 26.07.2017 à 10h38

    oui , mais les décisions prises suite à la COP21 vont générer des transferts de fric gigantesques de l’ordre de quelques milliers de milliards d’euros, c’est ça le plus intéressant.
    La Chine va pouvoir booster son son industrie, les dictateurs des pays pauvres vont pouvoir détourner l’argent versé pour aider les fameux réfugiés climatiques , les valises de billets vont revenir vers les banques occidentales.
    Un océan de pognon mais c’est dommage pour nous pauvres citoyens français qui allons payer.

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  • red2 // 26.07.2017 à 10h46

    Parler de Claude Allégre détruit toutes la crédibilité de votre post… Non mais arrêtez le délire, il a été pris en flagrant délit d’invention de données scientifiques, à partir de là c’est terminé! GAME OVER!

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    • Haricophile // 26.07.2017 à 11h45

      Il y a toujours des imbéciles pour se croire plus forts que les preuves scientifiques… ou des gens payés pour le faire comme pour la quasi-totalité de ceux qui contestent le réchauffement climatique où quand on creuse on trouve dans tous les cas quelque part un financement d’Exxon ou d’un autre lobbying.

      Exxon ayant la particularité d’en être arrivé à la conclusion avant tout le monde (vers 1980 je crois) qu’ils avaient un impact catastrophique sur le climat par leur propres études et que depuis ils ont ou fait pour le contester ou le cacher.

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    • PierreH // 26.07.2017 à 12h00

      Pour un scientifique comme moi c’est un signal définitif et sans appel, en effet. Mais au final dans cette discussion, presque tout le monde s’appuie sur les thèses qui lui sont le plus commodes sans se préoccuper vraiment de rigueur scientifique, en faisant des procès d’intentention à tort et à travers (cf le post ci-dessus avec une quasi théorie du complot: le réchauffement climatique en magouille à détourner du pognon).

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  • MIZZGIR // 26.07.2017 à 11h34

    Le seul et unique mode de vie qui soit vraiment pérenne est celui de nos ancêtres d il y a qq siècles ou plus vivant dans les campagnes, qui étaient bcp moins nombreux, en petits groupes très communautaires, et qui faisaient quasiment tout par eux mêmes sans technologie “avancée”. Et plus on remonte dans le temps, pour arriver jusqu aux fameux chasseurs cueilleurs, donc nomades, plus c est propre et durable, avec le moins d impact possible sur l environnement.

    Tout discours présentant comme “propre” quoi que ce soit d autre, n est hélas que du pipeau, et je vous prie de croire que j en suis fort désolé, car à l instar de beaucoup ce n est pas une vérité qui “m arrange” particulièrement…

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    • Haricophile // 26.07.2017 à 12h01

      Nos ancêtre n’étaient pas tous des modèles de vertu écologique, loin de là. Mais il faut mettre en face le nombre, les moyens et la connaissances.

      Le point clé est la connaissance qui pourraient permettre d’améliorer les “vertus écologiques” de nos ancêtre tout en améliorant considérablement le bien être de tous par rapport à nos ancêtres tout autant que par rapport à nos conditions actuelles. Et pas seulement le bien être que 1% de la population, mais de la totalité de la population mondiale.

      Les vrai obstacles ne sont aucunement techniques : Ils s’appellent convoitise et soif de domination.

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    • Pinouille // 26.07.2017 à 15h57

      Avec tout mon respect, le simple fait que utilisiez un ordinateur pour poster sur ce site démontre que vous ne mettez pas en application le mode de vie que vous proposez. Quel est donc la valeur de ce que vous considérez comme une vérité si elle n’arrange personne (cad si elle n’a aucune chance d’être mise en œuvre)?

      Tout le monde se fait facilement une représentation du monde tel qu’il devrait être, idéalement. Mais on ne peut en rester là. Ca se complique (et devient intéressant) quand on la confronte aux mécanismes qui régissent réellement notre existence. Qu’on le veuille ou pas, qu’on les comprenne ou pas, ces mécanismes ont chacun une légitimité propre. En faire abstraction revient à élaborer des solutions simpl(ist)es, mais irréalistes. Cette option n’a amha que les avantages de se donner bonne conscience et de se donner l’impression d’avoir des convictions: tout ceci gravite autour de la vanité.

      Les problématiques environnementales sont le lieu de tous les fantasmes de projets de changement de l’humanité. Pas de suspense: avec ou sans pétrole, avec ou sans réchauffement climatique, ou autres, l’humanité ne se métamorphosera pas. Les tensions/conflits/convoitises perdureront.

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      • MIZZGIR // 29.07.2017 à 02h24

        Loin de moi l idée de vouloir revenir à l âge des cavernes ! Je fais juste un constat : ces temps anciens étaient plus “écologiques” que les nôtres, c est tout ce que je dis et rien d autre. Maintenant, ceci étant posé, que faire de ce constat ? Je suis comme vous, je n en sais fichtre rien. Mais une chose est sûre, 7 milliards d êtres humains sur cette terre ne peuvent subsister comme chasseurs cueilleurs… Si vous avez la solution je suis preneur !

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  • Azza // 26.07.2017 à 11h53

    Pour le stockage :

    http://www.energiestro.fr/

    Ensuite, en ce qui concerne le solaire, tout le monde est obsede par le photovoltaique (ben oui, notre petit smartphone cheri etant le centre de notre attention), mais la plus grosse partie de la conso d’electricite domestique, c’est le chauffage et l’eau chaude.

    Et pour ca, le solaire thermique est bien plus efficace, simple, robuste, et econome en ressources naturelles.

    Pour la construction, il y a aussi de plus en plus d’alternatives demandant moins de ressources et d’energie : terre, paille, chanvre, bois etc… Et leur mise en oeuvre est un fantastique gisement de main d’oeuvre non-delocalisable.

    Donc des solutions, il y en a !!!

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    • Kiwixar // 26.07.2017 à 13h02

      Le problème du solaire thermique en France, c’est de convaincre un énarque qu’on serait capables techniquement de fabriquer des miroirs courbes.

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    • Chris // 26.07.2017 à 14h38

      Et pour la production éolienne, organiser une toiture à effet “venturi”, complémentaire du solaire.
      Quant à l’isolation, si terrain pentu, enterrer la partie nord et orienter sud la façade en défausse au vent dominant.
      L’avenir est dans la production énergétique individuelle et locale. Mais ça ne va pas du tout dans le sens des grandes compagnies d’électricité qu’on va privatiser à tour de bras, avec Macro.

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      • patrick // 26.07.2017 à 20h21

        ça ne va surtout pas dans le sens des monopoles étatisés style EDF, ça pourrait écorner la manne versée aux syndicats et aux copains bien placés.
        la production individuelle ne peut que créer un nouveau marché d’équipement donc il y aura toujours des compagnies qui y seront favorables et qui créeront les bons produits.

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        • Daniel // 27.07.2017 à 02h47

          Il est possible de construire des maisons qui sont indépendantes du point de vue énergétique (isolation, thermique solaire, géothermie, etc.), mais effectivement le gros problème c’est que rendre une maison indépendante = perte de clients pour les monopoles.

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  • Un_passant // 26.07.2017 à 11h58

    Dans les habitudes stupides (désolé, je n’ai pas d’autre qualificatif) on s’obstine à faire des maisons en béton quand une exploitations raisonnée de nos forêts permettrait de construire des maisons passives, en bois, tout à fait confortables (et les poussières et copeaux compressés font un combustible tout à fait intéressant).

    Au rang des gaspillages : tous ces gadgets dont on n’utilise pas 10% des fonctionnalités sur les voitures actuelles, ces designs tarabiscotés -que je trouve douteux dans bien des cas- qui font des pièces complexes, chères et plus gourmandes en matière première.

    Tous les gadgets sur des produits comme les télévisions (qui utilise véritablement les fonctionnalités connectés et pourtant quasi inévitables sur les modèles neufs proposés?).

    Et tout à l’avant. On confond confort et gadgets.

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  • Kiwixar // 26.07.2017 à 12h00

    « il faudra en fait en extraire d’énormes quantités »

    Avec énormément d’énergie (minage, raffinage, transport)… J’avais lu quelque part que nous devrions affecter 30% des hydrocarbures actuels à la transition énergétique pour que ça ne se passe pas trop mal, or nous n’affectons que 3%… Quand la production de pétrole se mettra à décroître de 6% par an (chocs pétroliers des années 70 : -3% / an), on n’aura plus assez d’énergie pour fabriquer les renouvelables (éoliennes, pv). Une belle falaise de Senèque avec quadrature du cercle à la clé.

    La solution la plus cynique serait que 2 des 3 grosses zones consommatrices de pétrole (USA, UE, Chine) s’entendent pour réduire la consommation de la 3e à zéro (embargo sous prétexte fallacieux style Taiwan, ou l’Allemagne qui n’aurait pas payé les dommages de guerre). Ca donnerait aux 2 zones 20 ans de plus pour euh rien préparer en espérant un miracle technologique style fusion froide ou ITER (ah ah non je rigole).

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    • Theoltd // 27.07.2017 à 09h02

      N’est ce pas la politique actuelle de l’Occident? Détruire l’économie de tous les pays producteurs pour qu’ils ne puissent accéder au statut de pays consommateur de pétrole?
      Pour l’instant cela suffit pour tenir le prix, mais imaginez que serait devenu l’Irak si Saddam était resté a sa tete? Un des pays les plus riches du Moyen Orient, sans aucun doute. Et l’Iran sans les sanctions, et la Russie a present, et la Libye? Et bien entendu, durant ce transfert de richesses qui aurait eu lieu, la disponibilité de pétrole aurait été diminuée, puisque les pays producteurs ci nommés auraient de plus en plus consommé leur propre pétrole, limitant leurs exportations, celles ci se faisant en revanche a un prix de plus en plus elevé. On comprend mieux de ce point de vue, le but de la stratégie du chaos.
      Mais bientôt cela ne suffira plus, et les pays consommateurs vont commencer a s’attaquer entre eux, (d’abord économiquement) a moins que la Russie ne tombe.

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    • KIMPORTE // 27.07.2017 à 10h12

      voir francois roddier , il y a de la convergence avec votre approche

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  • Kiwixar // 26.07.2017 à 12h12

    A propos des métaux, j’avais lu quelque part qu’il fallait traiter (donc bouger, transporter) 30 tonnes de terre pour avoir 1 once d’or (31g). Les terres rares ça doit être encore pire. La baisse de production de pétrole va faire exploser les prix des métaux. Ca vaut le coup de stocker des tonnes de zinc, un des premiers métaux à passer le « pic metal », d’autant qu’il est utile (galvanisation) quand il faut se mettre à prolonger la vie des équipements.

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  • JBB // 26.07.2017 à 23h58

    Concernant l’accroissement de population il est déjà reglé dans les pays riches ( donc les plus gourmands en ressources). Reste à espérer que l’Afrique devienne riche rapidement. Pout les ressources tout le monde semble oublier le ‘marché’. Il est évident que si l’essence monte à 5€ le litre beaucoup de gens vont se mettre au vélo à la voiture électrique ou au télétravail. Que si le coût du chauffage double, il va devenir bien plus rentable de mieux isoler sa maison. Pour l’électricité on n’échappera pas au retour du nucléaire ( les énergies vertes étant intermittentes, et le coût du stockage trop important), et les interdictions pour le gaz de schistes vont vite sauter le jour ou on se retrouvera en pénurie de carburant. Quand aux matières premières plus elles seront chères moins on en utilisera, et plus il sera intéressant de les recycler.

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  • Chris // 27.07.2017 à 02h44

    Pour compléter l’article :
    https://www.actu-environnement.com/ae/news/humanite-consommation-ressources-naturelles-planete-wwf-29458.php4#xtor=EPR-1

    Chaque année, l’épuisement du stock de ressources naturelles que la planète peut produire en douze mois intervient de plus en plus tôt. L’organisation non gouvernementale Global Footprint Network a en effet estimé qu’en 2017 notre consommation “à crédit” commencerait le 2 août.
    Pour comparaison, en 1992, ce jour était survenu le 21 octobre tandis qu’en 2002, l’ONG l’estimait au 3 octobre. La bascule vers la surconsommation aurait débuté au milieu des années 70.

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  • Abemus // 27.07.2017 à 04h09

    je suis étonné que personne n’ait abordé ici le sujet du DEEP SEA MINING… qui pourtant est en vogue en ce moment.

    La mine 2.0. Là où les terres rares ne le sont pas tant que ça…

    Au fond des mers.

    Je partage donc cet intéressant article sur ce sujet qui mérite + de recherches. On trouve beaucoup de choses en creusant un peu…

    à suivre notamment les pionniers en Papouasie avec le projet Solwara 1 qui va bientôt être lancé… et les defenseurs de l’environnement qui essaient de l’empêcher. Ce qui n’est pas facile quand la “récolte” ce fait en pleine mer à plusieurs kilomètres de profondeur.

    lire ici :

    http://trous.hypotheses.org/116

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  • pitipitipa // 27.07.2017 à 09h45

    Mais, la transition énergétique c’est juste réduire la dépendance aux pays exportateurs d’énergie fossiles, parce que si la russie ou les émirats coupent les vannes, on est morts et obligés de faire la troisième guerre mondiale. C’est pour la même raison qu’on fait toutes ces guerres.

    Rien à voir avec l’écologie, sinon on ne ferait pas des biocarburants, on taxerait toutes les matières premières et pas que le carbone, quitte à remettre en cause le modèle productiviste (et donc le capitalisme). On réformerait profondément le secteur agroalimentaire pour diminuer drastiquement la consommation de protéines animales. Si c’était de l’écologie le giec ne serait pas aussi malhonnête et controversé. Si c’était de l’écologie on ne substituerait pas bêtement le thermique à l’électrique.

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    • Theoltd // 27.07.2017 à 13h31

      Oui mais d’un autre coté les pays producteurs ne peuvent cesser d’exporter car sinon ils sont morts aussi.
      Il s’agit donc de trouver le juste equilibre, et celui ci depend du prix.
      Malheureusement il semblerait que le prix ne soit plus supportable pour nous, pays consommateurs.
      Le but de nos politiques guerrières est donc de limiter le développement des pays producteurs, pour qu’ils ne se mettent a devenir consommateurs de tous leur pétrole, ce qui en ferait obligatoirement les pays dominants. De plus, plus ces pays se développeraient, plus ils consommeraient leur propre pétrole, moins ils en exporteraient, plus celui ci serait cher, et plus ils s’enrichiraient. De plus, ils attireraient tous les investissements. Un scenario cauchemard pour l’occident!
      Alors qu’au contraire, moins le pétrole est cher, plus ces pays ont du mal a boucler leurs budgets, et pour compenser, plus ils exportent de petrole. Donc, contrairement a ce qu’on peut penser, a court et moyen terme, un prix bas du pétrole augmente sa disponibilité, jusque a ce que bien sur, la baisse des investissements dans la production ne se fasse sentir.
      Aujourd’hui nous sommes clairement en recherche d’un nouvel equilibre tenable a moyen terme.
      La Russie resiste, d’ou les sanctions, qui n’ont d’autre but que de ralentir son développement économique.

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      • pitipitipa // 27.07.2017 à 15h24

        Sans pétrole plus de transports et les pays occidentaux comatent. C’est autre chose qu’une crise économique. Les pays exportateurs eux peuvent très bien se passer de devises ou de biens de consommation. Quand à la guerre planétaire ce n’est pas une option viable.

        On est bien tenu par les pays exportateurs donc il s’agit de tout faire pour qu’ils ne s’organisent pas et soient tentés de nous embêter. Corrompre, diviser, ramener à l’age de pierre de temps en temps….

        … mais ça s’était avant, que quelqu’un d’intelligent pense simplement à arrêter cette dépendance au pétrole. Mais rien à voir avec l’écologie quoi.

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  • Pierre-Antoine // 28.07.2017 à 00h33

    Mais cet article oublie clairement de preciser que plus on investit et produit dans un domaine meilleur les modes de production deviennent.

    Il suffit de voir l’evolution des panneaux solaires (+ les dizaines de nouveaux types) et des systemes de stockages pour voir que les besoins de productions de 2020-2025 ne peuvent pas etre pensee avec les technologies de 2017.

    En ce moment j’ai l’impression qu’il y a une amelioration potentielle qui sort par semaine dans ce domaine. Et c’est en investissant et en produisant qu’on arrivera a des ameliorations concretes…

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  • Gaël // 28.07.2017 à 15h46

    La banque mondiale est d’extrêmement mauvaise foi puisque les scénarios de soutenabilité énergétique reposent avant tout sur un principe de moindre consommation, secondairement de substitution. Au demeurant les énergies au potentiel le plus élevé sont le micro-hydraulique et certaines filières végétales (dont le biogaz). Aucun écologiste intéressé par les questions énergétiques et cohérent ne prétend que le solaire et l’éolien ne sont la solution d’avenir. La banque mondiale utilise donc en fait contre ses adversaires a-croissancistes des arguments qui devraient remettre en cause la “croissance verte”.

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  • Gordon // 01.08.2017 à 11h50

    Je viens de lire l’article et la centaine de commentaires avec un peu de retard et je suis très étonné de n’avoir lu personne citer le nom de Philippe Bihouix, ingenieur centralien qui concentre ses recherches sur l’usage et la finitude des ressources, mais particulièrement les minerais et métaux et l’interaction av l’energie,la déconstruction du mythe de la croissance “verte” et du développement durable qui ne sont qu’oxymores, les problématiques liées au recyclage (énergie, dispersion, alliage complexes, miniaturisation )etc…. Il oppose le terme de “Low Tech” aux technologies actuelles.

    Comparaison n’est pas raison mais c’est une sorte de “Jancovici” du domaine (moins optimiste sur le nucléaire).

    Un ouvrage : L’âge des Lowtech.
    https://www.amazon.fr/LÂge-tech-civilisation-techniquement-soutenable/dp/2021160726
    Video de conférence :
    https://youtu.be/nC298VoNaU4
    https://youtu.be/mqhC6uI8TUY

    Conseillé pour Les curieux et ceux croient encore aux contes de fées.

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