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22.juillet.201222.7.2012 // Les Crises

[Rencontre] Soirée débat du 25 juin 2012 à Paris (II/II)

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Je tenais à vous remercier pour être venus aussi nombreux (une soixantaine) pour notre rencontre soirée-débat du 25 juin – où nous avons pu échanger durant plus de 3 heures…

Photo – B. Tardif

Suite à plusieurs demandes, et grâce à l’aide indispensable de Joël (que je remercie), les débats ont pu être enregistrés.

Pour ceux que cela peut intéresser, je vous les propose en deux parties (soyez indulgents pour la qualité du son, et pour le ton du débat, assez libre).

Voici la seconde (la première partie est consultable ici) :

Partie 1 (Télécharger en MP3 ici si besoin)

Bonne écoute – et à la prochaine soirée !

P.S. pour les présents, je serais heureux d’avoir un retour sur l’originale présentation de la création monétaire (non enregistrée en audio). Qu’en avez-vous pensé ?

34 réactions et commentaires

  • BA // 22.07.2012 à 08h51

    Dimanche 22 juillet 2012 :
     
    D’après le journal allemand Der Spiegel, la Grèce va se déclarer en défaut de paiement en septembre 2012 : le FMI a décidé d’arrêter de prêter des milliards d’euros à fonds perdus.
     
    Lisez cet article :
     
    Le FMI veut arrêter les aides à la Grèce.
     
    La Grèce pourrait faire défaut en Septembre. Selon les informations obtenues par DER SPIEGEL auprès de dirigeants de l’UE à Bruxelles, le Fonds Monétaire International leur a annoncé qu’il ne participerait pas à un soutien supplémentaire pour le pays.
     
    http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/euro-krise-iwf-will-griechenland-hilfen-stoppen-a-845718.html
     
    Samedi 21 juillet 2012 :
     
    Le journal allemand Frankfurter Allgemeine Zeitung révèle que l’Espagne a de l’argent jusqu’en septembre 2012, mais qu’après l’Espagne sera en défaut de paiement :
     
    http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/europas-schuldenkrise/spanien/schuldenkrise-jetzt-brennt-spanien-11827688.html
     
    Vendredi 20 juillet 2012, la région de Valence a officiellement déclaré qu’elle était en faillite : elle a officiellement demandé l’aide de l’Etat espagnol. En comptant la région de Valence, ce sont six régions qui sont en faillite.
     
    Lisez cet article :
     
    Six communautés autonomes vont demander une aide financière à l’Etat.
     
    La Catalogne, Castille-La Manche, Murcie, les Baléares et l’Andalousie doivent affronter des emprunts qui arrivent à échéance dans les prochains mois.
     
    Les exécutifs régionaux sont confrontés à des échéances de plus de 15,838 milliards d’euros d’ici la fin de l’année, y compris les deux prêts, les lignes de crédit et l’endettement. Ils devraient également officialiser une nouvelle demande de 15 milliards d’euros d’emprunt supplémentaire pour financer le déficit des régions, qui a été cette année autorisé à 1,5% du PIB.
     
    La Catalogne fait face à une échéance de 5,755 milliards d’euros d’ici la fin de l’année, Valence 2,883 milliards d’euros, l’Andalousie 1,610 milliards d’euros, la région de Madrid 1,344 milliards d’euros, La Rioja 940 millions d’euros, et Castille-La Manche 705 millions d’euros, selon les données fournies par les gouvernements régionaux au Trésor.
     
    http://economia.elpais.com/economia/2012/07/20/actualidad/1342813051_914812.html

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    • Vénus-Etoile du Berger // 23.07.2012 à 06h18

      Le 20 juillet :
      Jusqu’où ira la rigueur espagnole ?
      Le Fonds monétaire international a d’ailleurs revu à la baisse, en début de semaine, ses prévisions d’évolution du PIB espagnol pour 2013, prévoyant que le pays sera toujours en récession l’an prochain.
      http://espagne.blog.lemonde.fr/2012/07/20/jusquou-ira-la-rigueur-espagnole/

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  • Incognitototo // 22.07.2012 à 10h33

    Je ne suis pas du même avis que vous sur la Grèce… En environnement spéculatif, une monnaie faible renchérit considérablement le coût des importations. C’est donc un fin calcul de savoir s’il y aurait plus de gains à reprendre une monnaie qu’on aurait la liberté de dévaluer, mais qui renchérirait considérablement le coût de la vie et des productions.
    Or parmi ceux qui pensent que c’est mieux, pour l’instant, pour moi, ils parlent dans le vide ou “idéologiquement”. Il faudrait qu’ils puissent démontrer en analysant tous les secteurs de l’économie du pays que la baisse de la valeur monétaire ne serait pas “rattrapée” par la fuite des investissements, ainsi que le surenchérissement des importations et en conséquence des salaires… et pour l’instant je n’ai jamais vu de démonstration qui s’attellerait concrètement à le démontrer.

    De plus précisément pour la Grèce, elle n’a pas grand-chose à vendre, à part du tourisme et je doute que 3 mois d’activité par an suffiraient à faire vivre ce pays, à équilibrer sa balance commerciale et à donner du boulot à tous…

    Les problèmes et les solutions sont ailleurs, c’est bien ce que nous démontrent les Allemands depuis 40 ans…

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    • jean-luc // 23.07.2012 à 00h09

      Votre intervention me pose une question. Vous dites que la Grèce n’a pas grand chose à vendre et ne pourrait s’en sortir uniquement avec le tourisme trois mois par an.
      Je me demande en fait de quoi vit la Grèce aujourd’hui, de quoi a-t-elle vécu ces dix dernières années et de quoi vivait-elle avant son entrée dans l’Euro ?

      Sur quoi se base-t-on pour penser que la Grèce, si elle sortait de l’Euro, ne pourrait vivre sans l’aide de l’Europe ?

      Ce sont des questions, je n’ai pas la réponse puisque je ne connais pas la Grèce ni son histoire économique. Mais comme l’on entend fréquemment ceci que la Grèce ne pourrait survivre à une sortie de l’Euro car elle n’a pas grand chose à vendre, je m’interroge.
      Et si le tourisme était une forme d’industrie productrice de richesse ?
      Et si, baisse de la valeur de sa monnaie nationale aidant, la Grèce devenait subitement plus attirante pour tout un tas de personnes ?

      Bref, si au lieu de sacrifier un pays sur l’autel de l’austérité car il aurait fauté par le passé (avec l’aide d’un certain nombre d’entre nous, autres pays de la Zone Euro) on s’autorisait à penser qu’il y a d’autres voies possibles ?

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      • Incognitototo // 23.07.2012 à 01h04

        Je ne dis pas qu’il n’y a pas d’autres voies possible, je dis juste que la proposition de sortie de l’Euro, comme solution, est une voie qui se calcule… et pour l’instant j’entends surtout des professions de foi là-dessus, pas des démonstrations.

        Personnellement depuis 1971, je ne connais aucun pays occidental qui par la seule dévaluation monétaire, et sans autres cofacteurs (notamment des ressources naturelles ou des savoir-faire ou autres facteurs recherchés), ait retrouvé le plein emploi et une compétitivité qui attire les investisseurs…

        Par contre moi, je peux vous démontrer que pour une entreprise, dans l’environnement spéculatif que nous vivons depuis 40 ans, la monnaie faible est une solution de court terme qui ne résout pas grand-chose.

        C’est un algorithme de simplexe qui doit démontrer que les gains ne seront pas anéantis par l’augmentation du prix des matières dont on a besoin, ainsi que par la spirale prix-salaires, et donc en conséquence par l’inflation… sans oublier que les investisseurs n’auront certainement pas envie de mettre de l’argent dans un pays ou la valeur de la monnaie se dégrade plus vite que les gains espérés… sauf que cette démonstration n’existe pas, parce qu’elle n’est pas démontrable… Alors, on discute de quoi ? De croyances… excusez-moi, mais alors on ne fait pas de politique, mais de la religion.

        Enfin, je ne connais aucune économie qui puisse vivre seulement du tourisme et prétendre à nos niveaux de développement…

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        • jean-luc // 23.07.2012 à 12h24

          Mon idée n’était pas de dire que la Grèce pourrait vivre uniquement grâce au tourisme, ce n’est déjà pas le cas me semble-t-il.
          La Grèce possède la première flotte marchande au monde (exonérée d’impôts comme il se doit), une agriculture méditerranéenne exportatrice (olive …), de l’élevage, une production industrielle existante encore à développer ET du tourisme.
          Bien-sûr qu’en étant largement importatrice, une monnaie faible ne l’arrangerait pas.
          Mais peut-on estimer que son état actuel est satisfaisant et dire que hors de l’Euro point de salut ?
          Quant au plein emploi promis par l’Europe, il est quand même assez loin, il me semble, non ?

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          • Incognitototo // 23.07.2012 à 13h04

            Non, non, vous me comprenez mal, en aucune manière je ne pense que ce qui passe aujourd’hui dans la zone euro est satisfaisant, ou soit la seule solution possible… Ce blog est d’ailleurs truffé de toutes les analyses (avec lesquelles je suis en grande partie d’accord) qui disent à quel point tout ça a été très mal pensé…

            Sauf que je pense qu’il y a des alternatives entre “tout ou rien”, et que réduire les débats à “avec ou sans”, c’est se priver de faire des synthèses qui tiendraient compte du meilleur des arguments des uns et des autres et qui feraient des propositions en conséquence…
            J’ai toujours pensé qu’on n’a pas besoin que le monde change pour se changer soi-même, je pense que c’est pareil en politique… Dans l’état actuel de l’environnement et des règles internationales, changer de monnaie pour la Grèce est un pari plus risqué que de faire les modifications structurelles qui lui permettraient, par exemple, de booster son économie locale… Je pense d’ailleurs la même chose pour la France et je fais même 400 propositions pour ça, mais ne les cherchez pas dans les programmes de nos partis actuels, c’est trop iconoclaste…

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  • Marcus // 22.07.2012 à 15h01

    Olivier : “Vous avez un système qui privilégie le court terme et l’individualisme …”
    Complètement d’accord et je ne vois pas comment ça peut changer. Plus la crise s’aggravera et plus les gens deviendront individualistes … sauf miracle …

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  • Marcus // 22.07.2012 à 15h16

    Moi aussi je suis contre le scrutin uninominal à 2 tours, Olivier.
    Mais tu sais, Michel Debré qui a rédigé la constitution voulait un scrutin uninominal à … 1 seul tour, comme en Grande-Bretagne …
    On y a échappé …

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  • Marcus // 22.07.2012 à 16h15

    Olivier : “Depuis les années 80 l’Europe a développé le financiarisme et l’hyperspéculation, etc…”
    Tout est dit et tout le discours sur l’Europe de la paix entre les peuples, sortir de la 2ème guerre mondiale et des haines nationales, tout ça c’était du pipeau, complètement pipeau.
    Il serait temps de s’en apercevoir.
    Comme la France n’est pas (ou n’était pas) compatible avec le libéralisme et le financiarisme qui va avec, on lui a fait avaler tout ça via l’Europe de la paix entre les peuples et tout le blablabla.
    Moi je me souviens que dans les années 80, ceux qui étaient les chantres du libéralisme à tout crin désespéraient de la France et mettaient tous leurs espoirs dans l’Europe.
    Chez les libéraux il y avait une haine du modèle social français et l’Europe seule pouvait nous en débarrasser !!!
    Quand on a compris ça on a tout compris à la construction européenne.
    Bonne semaine tout le monde.
    Marc

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    • chris06 // 22.07.2012 à 17h46

      ce n’est pas  uniquement en Europe où s’est développé le financiarisme a partir des années 80, mais dans tous les pays de l’OCDE sans exception.

      Ah mais bien sûr, la France aurait pu y échapper, on a bien vu d’ailleurs comme ça a réussi en 81/82! Alors on avait les Etats Unis, le Japon, le Royaume Uni, l’Allemagne, l’Italie …etc qui libéralisaient leurs économies tandis que la France mettait en place le programme commun :  résultat après 3 dévaluations du Franc en 18 mois et une situation économique qui se détériorait de jour en jour, le gouvernement français fut obligé de constater l’échec de sa politique et rentrer dans le rang. 

      Ce n’est pas l’Europe qui a imposé à la France de libéraliser son économie à partir de 1983 mais bien les réalités économiques et l’échec d’une politique qui se voulait radicalement différente.  

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      • Marcus // 22.07.2012 à 18h16

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        Et ce n’est pas parce que tous les pays de l’OCDE, nous ont précédé, avec les résultats que l’on connaît aujourd’hui, qu’il fallait les imiter.
        Vous développez le PIRE du mondialisme, c’est dommage.
        [Modéré]

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      • Vénus-Etoile du Berger // 22.07.2012 à 21h00

        Merci Chris06 pour ces explications précieuses.
        Chris06 nous explique, les 3 mini dévaluations du Franc qui font presque figure d’ultimes péripéties sur le chemin du franc fortavec des mesures mises en place vouée à l’échec.
        En 1981, on a assisté à une série de sortie de capitaux.
        Une dévaluation forte, mais unique aurait été incomparablement moins traumatisante que trois mini dévaluations en peu de temps.

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        • Vénus-Etoile du Berger // 22.07.2012 à 21h03

          Voici une note histoire finance du Franc Poincaré au « Franc fort » des années 1980.
          Trois mini dévaluations 1981-1982-1983
          Nous allons maintenant franchir d’un bond les changes flottants des années 1970 (le franc se déprécie, mais il n’y a pas à proprement parler de dévaluation en changes flottants), nous franchissons l’instauration de la politique de rigueur par Raymond Barre et l’entrée du franc dans le SME en 1979, et nous atteignons les trois dévaluations « jumelles » (ou triplées) de 1981, 1982, 1983 qui font presque figure d’ultimes péripéties sur le chemin du franc fort. À quoi tient l’importance de ces trois mini-dévaluations, dont les taux respectifs s’étagent de 2,5 % à 5,5 % seulement ? La réponse se fera en deux temps, en évoquant le sentiment d’échec qu’elles engendrent, puis la clarification qui en résulte finalement. Sentiment d’échec d’abord. Cette fois, c’est le rapprochement avec le Front Populaire qui surgit inévitablement. En 1981 comme en 1936, l’arrivée au pouvoir de la gauche a été saluée par de violentes sorties de capitaux. En 1981 comme en 1936, on a manqué l’occasion d’une dévaluation immédiate qui aurait pu être présentée comme l’apurement de la gestion passée. Ensuite, pendant deux ans, une série de demi-mesures et de fausses manœuvres renforcent cette impression de maladresse. On peut voir là un coût d’apprentissage du pouvoir. Mais, pour l’opinion, les échecs monétaires viennent aussitôt après l’aggravation du chômage dans les raisons du mécontentement et de la désaffection dont témoignent les sondages, puis les élections partielles et municipales. Il est clair qu’une dévaluation forte, mais unique aurait été incomparablement moins traumatisante que trois mini-dévaluations subies et ressenties comme un signe d’impuissance. Mais la possibilité d’une solution alternative existait-elle réellement ? et si oui, laquelle ? Ce qui conduit au second point : la clarification de 1983. Il est clair que le fonctionnement du SME ne laisse place qu’à des ajustements négociés, de faible amplitude, insuffisants pour effacer durablement un différentiel d’inflation tel que celui qui existe alors entre la France et ses partenaires. Il n’y a donc que deux voies possibles. L’une, que ses partenaires appellent « l’autre politique » faute d’entente sur une formulation plus précise, consisterait à sortir du SME et à laisser le franc flottant se déprécier fortement pour freiner les importations et soutenir en France le développement industriel et l’emploi. L’autre consiste au contraire à maintenir et renforcer l’engagement européen, en accentuant la politique de rigueur pour échapper à l’humiliation des dévaluations répétées. Le moment de vérité est intervenu en mars 1983; il correspond précisément à la dernière des trois dévaluations. Le choix de rester dans le SME est sans ambiguïté. La politique de rigueur est désormais présentée non plus comme un renoncement temporaire aux objectifs de 1981, imposé par la contrainte extérieure, mais comme l’instrument d’une action volontariste au service d’une double ambition : la modernisation industrielle et la construction de l’Europe. Le franc fort pourra bien être paré après coup de toutes les vertus : discipline anti-inflationniste, baisse des taux d’intérêt, condition d’une croissance soutenue et du renforcement structurel. Mais il est d’abord en réalité une implication directe du choix de l’Europe.
          http://www.finances.gouv.fr/notes_bleues/nbb/nbb227/227_dev.htm

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  • BA // 22.07.2012 à 16h59

    Dimanche 22 juillet 2012 :
     
    Une seconde région espagnole va demander l’aide financière de Madrid.
     
    La région de Murcie, dans l’est de l’Espagne, a annoncé dimanche qu’elle allait demander à son tour une aide financière à Madrid, deux jours après une demande similaire formulée par Valence. 
     
    Le président du gouvernement régional de Murcie, Ramon Luis Valcarcel, a indiqué au quotidien régional La Opinion de Murcia que son gouvernement demanderait « environ 200 à 300 millions d’euros » au nouveau fonds public, doté d’un montant total maximum de 18 milliards d’euros, mis en place la semaine dernière par Madrid pour venir en aide aux régions en difficulté.
     
    M. Valcarcel a affirmé que la Murcie demanderait formellement cette aide au cours du mois de septembre, ajoutant qu’il s’attend à ce que les conditions posées par le gouvernement central en échange de ces fonds soient « très strictes ». « Personne ne doit penser qu’ils vont nous faire cadeau de cet argent », a-t-il ajouté. 
     
    Pour sa part, la région de Valence, très fortement endettée, avait indiqué vendredi qu’elle allait faire appel à ce fonds faute de pouvoir trouver l’argent nécessaire pour remplir ses obligations financières.
     
    http://www.lesechos.fr/economie-politique/monde/actu/0202183920504-une-seconde-region-espagnole-va-demander-l-aide-financiere-de-madrid-346171.php
     
    En Espagne, ce sont six régions qui sont en faillite. Deux régions ont officiellement demandé l’aide de l’Etat : la région de Valence, et la Murcie. Les quatre autres régions en faillite sont la Catalogne, Castille-La Manche, les Baléares et l’Andalousie.
     
    http://economia.elpais.com/economia/2012/07/20/actualidad/1342813051_914812.html
     
    Espagne : taux des obligations à 10 ans : 7,267 %. Record historique battu. Le taux n’avait jamais été aussi haut depuis la création de l’euro.
     
    http://www.bloomberg.com/quote/GSPG10YR:IND

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    • Vénus-Etoile du Berger // 22.07.2012 à 17h50

      Dimanche 22 juillet, Sud Ouest
      A Madrid les chômeurs dans les rues contre l’austérité.
      Samedi des milliers de chômeurs espagnols ont protesté contre la politique de rigueur du gouvernement conservateur, qui fait baisser leurs allocations.
      Les manifestants affirment que les mesures de réduction du déficit budgétaire espagnol visent de manière injuste les pauvres et vont aggraver la récession.
      Ces manifestations survenaient au lendemain d’une journée noire pour la situation économique et financière de l’Espagne, durant laquelle le gouvernement a prévenu que que la récession se poursuivrait jusqu’en 2013 et que les taux d’intérêt des obligations espagnoles grimperaient à des niveaux dangereux.
       
      http://www.sudouest.fr/2012/07/22/madrid-les-chomeurs-dans-les-rues-776135-1147.php

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  • DAN // 22.07.2012 à 17h33

    Aujourd’hui ,à la vue de ce qui se passe dans les pays du sud , nous devons constater qu’il manquait des institutions comme l’intégration budgétaire et le fédéralisme pour pouvoir fonctionner correctement avec l’euro d’autant plus il faut se souvenir que l’euro n’a jamais été un projet économique mais plus tôt politique c’est la charrue devant les boeufs . Force de rappeler que l’Europe c’est développée économiquement pendant des décennies sans l’Euro , nous voyons bien que les autres pays européens hors zone euro comme la Pologne va bien ! Il faudra bien que nos politiques envisagent que des pays comme la Gréce ou l’Espagne sortent temporairement de la zone euros sans pour cela être abandonnés par l’Europe ,cela ne devrait pas poser de problèmes insurmontables bien au contraire.

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  • lecteur // 22.07.2012 à 19h09

    Dans le scénario d’une destruction des hauts patrimoines supérieurs à 50-100k, il y a un intervenant qui évoque une possible ruée des capitaux vers les matières premières.
    Ce serait intéressant de détailler le déroulement de la chose parce que si ça arrive, cela ne se fera pas sans douleur sur les gens de la rue.
    En effet si on a des grosses masses de capitaux qui cherchent à s’investir brusquement dans du “concret”, on va avoir une méga flambée de l’immobilier et  des matières premières(et donc de l’alimentaire et des biens de consommation).
    On aura pas choisi la voie de l’inflation, mais de fait on l’aura quand même…
    Après je ne suis pas sûr de bien cerner ce qu’olivier veut dire par la perte de l’épargne des hauts patrimoines :
    défaut sur les oblig d’état je suppose, ce qui se traduirait par des pertes sur les grosses assurances vie( là ou le gros de l’épargne est stockée).
    Mais ça veut dire faillite immédiate des assureurs, faillite de certaines entreprises qui auront “sécurisé” leur trésorerie sur des oblig, faillite des banques avec pertes non plus sur la partie épargne mais sur la partie liquidités des comptes courants,etc…
     
    Ca va être bien plus qu’une “claque” je pense.
     

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  • MARTIN // 22.07.2012 à 20h35

    Lors de ce débat, vous recommandez de vendre les obligations détenues directement ou indirectement via l’assurance vie notamment. Avez vous un avis aussi tranché concernant les obligations des pays émergents dont on peut penser qu’elles serviront d’actifs refuge au regard de leur taux de rendement encore élevé et de la situation financière, semble t il plus saine de ces pays par comparaison avec les pays de l’Europe du sud? En quoi un défaut d’un pays de la zone euro pourrait il par effet de contagion se propager aux pays émergents au point de les rendre insolvable sur leur dette? 
     

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  • MARTIN // 23.07.2012 à 08h55

    Et que penser des obligations émergentes libellées en dollar ou en devises locales et dont le rendement est encore appréciable? En quoi le défaut des PIGS remettrait il en cause la capacité de ces états, moins endettés et en forte croissance économique, à rembourser leur créance? Il s’agit peut être d’une solution (de replis) pour les petits épargnants.

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  • Marshwall // 23.07.2012 à 12h05

    Question sur la destruction de l’epargne.
    Il y a ceux qui ont de l’epargne obligataire et ceux qui ont des livrets.
    Pensez-vous plus à un defaut de l etat sur les obligations ou un prelevement
    forcé sur les livrets pour rembourser les obligataires ?
     

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    • Lune // 24.07.2012 à 11h26

      Bonjour Olivier,
      je me pose exactement la même question. En suivant vos interventions, je ne comprend pas le mécanisme par lequel le défaut d’un état serait répercuté, ce n’est pas clair.Vous dites que jusqu’à 100 000 euros, il n’y aurait pas d’impact.Ce montant concerne-t-il uniquement sur les détenteurs d’obligations ou tous les comptes seraient impactés ? Merci beaucoup de le préciser.Et encore merci pour votre travail.

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