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24.février.201424.2.2014 // Les Crises

[Reprise] Débat Respublica sur l’Europe – Jean-Pierre Chevènement (3/4)

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Intervention de M. Jean-Pierre Chevènement, Président de la Fondation Res Publica, au colloque “Refaire l’Europe ? Aperçu rétrospectif et esquisse d’une politique” du 2 décembre 2013.

J’espère, Monsieur l’ambassadeur, qu’après avoir écouté Gabriel Robin, vous n’avez pas le sentiment d’avoir été « massacré » … Il n’est nullement dans notre intention de vous massacrer. Au contraire, nous vous sommes très reconnaissants d’avoir dressé un état de la situation et un diagnostic que nous partageons d’ailleurs assez largement.

Je suis tout à fait d’accord avec vous pour dire que les choix faits en France en 1983 ont été décisifs pour préparer la monnaie unique. Le SME tel qu’il avait été conçu y conduisait naturellement. D’ailleurs, le règlement de la monnaie unique a été adopté par le Conseil européen de Madrid en juin 1989, trois mois avant la chute du Mur. Pendant la période qui a suivi la chute du mur de Berlin, François Mitterrand n’a fait qu’imposer le calendrier, rien de plus. Tout le reste avait été consigné noir sur blanc par Karl Otto Pöhl, qui tenait la plume dans le groupe Delors (il s’en est vanté, affirmant que Delors en avait tiré la gloire alors que c’était lui qui avait travaillé). Vous avez donc tout à fait raison de dire que cette idée de monnaie unique cheminait depuis longtemps…

Monnaie unique, je n’en suis pas sûr ! Quand on parlait de monnaie européenne à l’époque du plan Werner, on ne savait pas encore vraiment. Beaucoup l’imaginaient comme une monnaie commune.

Alors, quand l’idée de monnaie unique s’est-elle vraiment cristallisée ?

Je me souviens de débats auxquels j’ai assisté en 1988-89. Dans le gouvernement, Pierre Bérégovoy était hostile à l’idée de monnaie unique. Il s’y ralliait parce que François Mitterrand lui avait fait comprendre que, les Allemands ayant choisi la monnaie unique (pour une raison que j’ignore), il fallait suivre l’Allemagne et les pays qui suivaient l’Allemagne, c’est-à-dire la majorité, et non la Grande-Bretagne qui était seule à proposer la monnaie commune. François Mitterrand, qui n’avait pas lu les livres de Mundell sur les zones monétaires optimales [1], s’était fié à son intuition politique : puisque les Allemands sont sur la ligne de la monnaie unique, on va choisir la monnaie unique… Nous sommes nombreux, aujourd’hui plus qu’hier d’ailleurs, à penser que c’était une erreur conceptuelle. Ce vice originel fait qu’il est très difficile de réparer le système de l’euro.

Le système de l’euro, pour des raisons très profondes, ne tient pas compte de l’hétérogénéité des nations. Au départ, en tout cas dans l’esprit de Jean Monnet, l’Europe s’est voulue une sorte de substitut des nations. Bien loin de faire l’Europe dans le prolongement des nations, beaucoup d’ « européistes » ont conçu l’Europe comme l’entité qui allait remplacer les nations. Et la monnaie unique reposait sur ce pari que, devant l’obstacle, les nations allaient définitivement faire le saut fédéral et accepter les transformations, notamment les immenses transferts que rendrait nécessaires la constitution d’un État fédéral, étant donné qu’il n’y a pas d’État fédéral qui ne soit aussi un État national (voyez l’Allemagne, voyez les États-Unis). C’est à ce moment-là qu’une erreur de trajectoire gravissime eut lieu.

L’étude de Jacques Sapir, commandée par la Fondation Res Publica mais qui ne l’engage pas est un apport, une recherche. Personnellement, je ne pense pas qu’on puisse décider unilatéralement de la transformation de l’euro en monnaie commune. Je suis pour une transformation concertée entre les deux pays qui ont pris la responsabilité de porter la monnaie unique sur les fonts baptismaux. La France et l’Allemagne pourraient se mettre d’accord. Les Allemands, conscients d’être trop engagés (30 % de leur PNB), pourraient souhaiter revenir un peu en arrière, prendre une autre bifurcation et convenir qu’un ajustement par la voie monétaire est moins douloureux pour les pays déficitaires qu’un ajustement interne par voie de déflation, comme ce que nous voyons en Grèce, en Espagne et ailleurs ! C’est ce que dit Hans Werner Sinn qui, en Allemagne, a la réputation d’être un très grand économiste, le meilleur outre-Rhin.

Il faudrait voir comment on peut éviter les inconvénients que vous dites, qui sont bien réels… encore que je vous ferai observer qu’une certaine renationalisation de la dette de chaque État s’est opérée depuis 2010 par le fait des injections de crédits opérées par la Banque centrale et des rachats effectués par des banques de chaque pays. L’Italie, l’Espagne… ont ainsi acheté des obligations souveraines de leur État.

J’en viens à la question de la France et de l’Allemagne. L’Europe d’aujourd’hui n’est plus l’Europe des Six où la France était dominante. L’Allemagne était divisée, même si son économie était déjà extrêmement dynamique, et du point de vue géopolitique la France détenait des cartes dont elle ne dispose plus aujourd’hui. L’Europe élargie à vingt-huit est une Europe germano-centrée que l’Allemagne domine économiquement, qu’elle l’ait voulu ou non. Elle l’a un peu voulu…. Faisons crédit à Gerhardt Schröder et Angela Merkel de n’être pas des naïfs. Madame Merkel avait dit pendant sa campagne électorale de 2005 : « Il faut hisser l’Allemagne au sommet de l’Europe ». Elle y est parfaitement parvenue. Il faut reconnaître que le peuple allemand a des qualités qu’il montre, qu’il a montrées depuis longtemps. En effet le décrochage économique entre la France et l’Allemagne date de la fin du XIXe siècle.

En dépit de ce décrochage économique, l’idée d’une « Europe européenne », qui était celle du Général de Gaulle, ne pourrait-elle être reprise aujourd’hui dans un contexte tout à fait nouveau ?

Si cela n’a pas marché dans les années soixante, c’est que l’Allemagne considérait que sa priorité était la réunification, qu’elle dépendait pour cela des États-Unis et non de la France. L’idée d’une Europe européenne devait être remise à plus tard. D’où le préambule [2] ajouté au traité de l’élysée par le Bundestag, à l’initiative de Jean Monnet.

Aujourd’hui, les choses sont assez différentes, l’idée d’une Europe européenne pourrait être explorée à nouveau si nous voulions prendre la mesure des formidables transformations du monde. Depuis 2008, le déclin de l’Europe s’est accéléré de manière extraordinaire par rapport aux pays émergents, la Chine mais aussi beaucoup d’autres. Si nous voulons regarder vers l’avenir avec un peu de bon sens, nous devons convenir qu’il nous faut faire face au défi de ces grands pays émergents, au défi de la tutelle américaine qui ne s’est pas relâchée et qui est aussi un défi sur le plan monétaire et économique. Je voudrais rappeler que l’euro est la monnaie la plus surévaluée du monde et que dans la guerre des monnaies l’Europe se bat avec les mains attachées dans le dos.

Comment allons-nous sortir de là ? Que peut être aujourd’hui une Europe européenne, sur le plan de la diplomatie ? Sur le plan militaire ? Sur le plan économique ? Comment allons-nous retrouver une croissance ? La thèse que je défends, c’est que nous retrouverons plus facilement une croissance par la voie d’un ajustement monétaire – qui induit une baisse du coût du travail, je suis le premier à le reconnaître – que par la voie d’une déflation interne extrêmement douloureuse parce que prolongée des années durant. Toute l’Europe est embarquée dans cette perspective d’une stagnation de longue durée. Mieux vaut un coup de bistouri bien appliqué, à un certain moment, en accord avec l’Allemagne si nous voulons nous rapprocher de 1,20 dollar et 1,70 dollar (mais ce sera plutôt 1,10 et 1,50). Tout cela mérite d’être examiné en fonction des compétitivités respectives telles qu’elles ont évolué depuis le lancement de l’euro, c’est-à-dire depuis 1999. Je rappelle que le cours de lancement était 1,16 dollar. Nous sommes aujourd’hui autour de 1,35 dollar. Nous sommes allés à 1,60 dollar en 2006, alors que nous avions été à 0,80 dollar en 2000.

Qu’est-ce que c’est qu’un traité de libre-échange à l’échelle transatlantique quand la parité entre le dollar et l’euro peut varier de 1 à 2 ? C’est absurde ! Tout cela doit être remis sur la table. C’est le rôle du politique. Ou alors le politique a totalement démissionné. Il manque aujourd’hui une grande vue d’homme d’État qui reprenne en considération l’ensemble des éléments du problème que vous avez, Monsieur l’ambassadeur, excellemment décrits. Et vous l’avez dit, citant H. Van Rompuy : la différence entre une locomotive et l’Europe, c’est que la locomotive, quand elle déraille, finit par s’arrêter alors que l’Europe continue toujours.

Pour aller vers l’avenir, il faut poser le primat de la croissance, qui implique le travail et l’effort. L’Europe ne se dispensera pas de travailler, et même de travailler plus pour gagner au moins autant, parce que nous sommes en face de pays comme la Corée, la Chine, qui travaillent beaucoup plus que nous, y compris à l’école, on vient de le voir avec les statistiques PISA.

En effet tout commence à l’école, et dans le domaine de la recherche, de l’innovation. Il faut nous affranchir du sot « principe de précaution » que vous avez d’ailleurs évoqué sans le nommer en parlant des réactions que suscitait au niveau européen la seule évocation du nucléaire, du gaz de schiste, des OGM ou du coût du mégawatt heure… Mais il est important de savoir que le mégawatt heure nucléaire ou au gaz coûte à peu près 50 ou 60 euros, l’éolien sur terre 90 euros, sur mer, 150 euros et que le coût de production du solaire photovoltaïque est encore aujourd’hui à 200 euros ! Avoir ces simples chiffres présents à l’esprit permettrait d’avoir un débat sérieux sur la transition énergétique. Ce débat, nous ne l’avons pas et nous ne pouvons pas l’avoir dans l’état actuel des esprits dominés par une idéologie mortifère. Il faut sortir de là.

Je ne voudrais pas donner le sentiment que je dresse le moins du monde un réquisitoire. Au contraire, je pense que vous avez fourni de bonnes bases à la discussion. Mais ce qui manque le plus à l’Europe, Gabriel Robin l’a dit de manière très brillante en évoquant les différentes apories qu’il discerne, ce sont des concepts solides qui permettraient de travailler sur la longue durée.

La nation, on sait ce que ça veut dire. Ce concept vient de loin, il a été forgé dans les siècles et même dans les millénaires, alors que le concept de « peuple européen » ne correspond à aucune réalité. Il y a trente peuples en Europe, il n’y en a pas un. C’est d’ailleurs ce qu’avance le tribunal constitutionnel de Karlsruhe pour dénier au Parlement européen la qualité de parlement, considérant que c’est un forum qui juxtapose la représentation de plusieurs peuples. En effet, la démocratie implique la nation car le cadre national, où l’on se comprend, est aussi le lieu où l’on peut débattre.

L’intérêt général ne peut pas être défini par une Commission. Il ne s’est jamais vu que vingt-huit commissaires – et pas même six – puissent définir l’intérêt général qui ne peut être déterminé que par ce qu’on appelle en France le débat républicain.

Parmi les concepts de base auxquels il faut absolument se référer figure la monnaie, qui ne peut être que celle d’un État.

Ce sont des notions de base que tout homme politique devrait avoir constamment à l’esprit et dont on s’est affranchi par une politique illuministe qui aboutit à une impotence stratégique et à une stagnation économique dans laquelle nous sommes enfermés et sans doute encore pour longtemps.

Je vous adresserai quand même un petit reproche (parce que j’ai été trop élogieux à votre égard…). Vous avez oublié le fait que les traités européens constituent une véritable « programmation libérale » des institutions européennes qui veulent toujours aller plus loin dans le marché, y compris vis-à-vis des pays tiers, d’où la négociation transatlantique qui s’engage. On croit à l’efficience des marchés, dogme de base du néolibéralisme présent dans le texte des traités qui naturellement inspirent l’action des institutions. Vous-même, dans un autre texte que j’ai lu attentivement, dites qu’il faudrait refaire Airbus. Mais on ne pourrait plus refaire Airbus dans l’état actuel des textes car Airbus s’est fait en dehors des traités européens, il s’est fait à l’initiative des États.

Je pense qu’il est vraiment nécessaire d’avoir ce genre de débat dont nous sommes reconnaissants à tous les intervenants.

—————–
[1] La théorie des zones monétaires optimales de Robert Mundell (professeur d’économie internationale à l’Université Columbia à New York et prix Nobel d’économie) est énoncée dans un article publié en 1961, “A Theory of Optimum Currency Areas ” où il pose la question des critères économiques selon lesquels diverses régions du monde pourraient décider une union monétaire. Pour répondre à cette question, Mundell développe une analyse coût-bénéfice de l’union monétaire. Les avantages comprennent la réduction des divers coûts de transaction qu’entraîne l’existence de monnaies différentes, un gain en liquidité de la monnaie dû notamment à l’extension de son aire de transactions, dont bénéficieront également l’ensemble des marchés financiers. Les désavantages potentiels proviennent de la suppression du taux de change entre les composantes de l’union: il n’est plus possible de laisser le taux de change absorber les chocs qui viendraient frapper de façon asymétrique les diverses régions d’une union monétaire.
[2] Lors de la ratification du texte par le Bundestag de la RFA, le 16 mai 1963, un préambule additif, unilatéral, fut adopté :
« Convaincu que le traité du 22 janvier renforcera et rendra effective la réconciliation et l’amitié, il constate que les droits et les obligations découlant pour la République fédérale de traités multilatéraux ne sont pas modifiés par ce traité, il manifeste la volonté de diriger l’application de ce traité dans les principaux buts que la République fédérale poursuit depuis des années en union avec les autres alliés, et qui déterminent sa politique, à savoir, maintien et renforcement de l’alliance des peuples libres et, en particulier, étroite association entre l’Europe et les États-Unis d’Amérique; défense commune dans le cadre de l’Alliance atlantique; unification de l’Europe selon la voie tracée par la création de la Communauté en y admettant la Grande-Bretagne, renforcement des communautés existantes et abaissement des barrières douanières ».

Soutrce : fondation-res-publica.org

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48 réactions et commentaires

  • BA // 24.02.2014 à 07h19

    Jean-Pierre Chevènement écrit :

    “Dans le gouvernement, Pierre Bérégovoy était hostile à l’idée de monnaie unique. Il s’y ralliait parce que François Mitterrand lui avait fait comprendre que, les Allemands ayant choisi la monnaie unique (pour une raison que j’ignore), il fallait suivre l’Allemagne et les pays qui suivaient l’Allemagne, c’est-à-dire la majorité.”

    Quoi ?

    Comment ça, “pour une raison que j’ignore” ?

    Chevènement ignore la raison pour laquelle l’Allemagne a choisi la monnaie unique en 1988 ?

    Mais l’Allemagne avait tout simplement regardé les élites françaises entre 1974 et 1988.

    L’Allemagne avait observé les élites françaises du centre (Valéry Giscard d’Estaing, Raymond Barre … ), les élites françaises de droite (Jacques Chirac … ), les élites françaises de gauche (François Mitterrand, Pierre Mauroy … ) en 1974 et 1988.

    Et l’Allemagne avait tiré la conclusion qui s’imposait :

    entre 1974 et 1988, toutes les élites françaises étaient pour la construction européenne, quel que soit le prix à payer pour le peuple français.

    ET DONC l’Allemagne avait tiré la deuxième conclusion qui s’imposait :

    l’Allemagne allait pouvoir échanger sa monnaie nationale, le Deutschemark, contre la monnaie unique, l’euro, car l’Allemagne allait pouvoir entraîner derrière elle toutes les élites françaises :

    – l’Allemagne allait pouvoir défendre l’intérêt national de l’Allemagne ;

    – l’Allemagne allait pouvoir imposer partout en Europe une politique monétaire parfaitement adaptée à la démographie de l’Allemagne ;

    – l’Allemagne allait pouvoir imposer partout en Europe une politique monétaire parfaitement adaptée à la structure économique de l’Allemagne ;

    – … et les élites françaises allaient tout accepter, au nom de la priorité qu’elles donnaient à la construction européenne.

    L’Allemagne n’était pas aveugle entre 1974 et 1988 : elle avait bien vu, elle avait bien compris l’éternelle soumission des élites françaises.

    Elle avait bien vu que les élites françaises n’en avaient rien à foutre de l’intérêt national.

    Et donc elle a accepté de faire ce pari qu’était la création de la monnaie unique, puisque ce pari était gagné d’avance pour l’Allemagne : c’était un pari gagné d’avance, sans aucune surprise.

    On peut toujours compter sur la veulerie des élites françaises : on n’est jamais déçu.

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    • ril // 24.02.2014 à 10h23

      A mon avis, le pari n’est pas gagné du tout, l’Allemagne risque bien de perdre son épargne, fruit de ses excédents commerciaux, et voit progressivement ses marchés extérieurs en ZE mais aussi BRIICS qui commencent à trainer la patte.

      A la fin tout le monde est dupé, sauf quelques grosses fortunes européennes peut être.

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      • Olposoch // 24.02.2014 à 11h17

        L’Allemagne, comme le RU, les USA, a gardé le contrôle de sa monnaie…
        Dans tous les cas de figures elle a un pouvoir que les pays comme la France n’ont plus (et de plus ne comprennent même plus l’intérêt de la chose).
        Les forts (riches, pays riches, oligarchies…) font le calcul que le sacrifice des 99% leur profitera, ou au pire pensent-ils être les derniers à sombrer, et utilisent le temps gagné pour vider les caisses, racheter ce qui gardera encore un peu de valeur…
        Les oligarques communistes sont devenus des oligarques du système capitaliste, et tous oeuvrent pour devenir les oligarques de n’importe quel système à venir…

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    • Julian // 24.02.2014 à 13h30

      BA, Démonstration convaincante.

      Et pari gagné par l’Allemagne, depuis 1989 ( 25ans tout de même…) car absorber et remettre à niveau la RDA, ce n’est tout de même pas rien.

      Pari gagné à l’évidence en jouant d’un Euro-Mark trop fort pour la France et les pays du Sud.

      On peut toujours compter sur la lâcheté des élites françaises. C’est prouvé par l’Histoire. Et sur leur propension à être les serviteurs de maitres venus d’ailleurs, comme le suggérait de Gaulle.

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    • Crapaud Rouge // 25.02.2014 à 07h15

      Pourquoi “les élites françaises” alors qu’il n’y avait qu’un type à la manœuvre, Mitterrand ? Ce n’est pas : “les élites françaises étaient pour la construction européenne, quel que soit le prix à payer pour le peuple français“, mais : Mitterrand a joué au stratège visionnaire devant la réunification de l’Allemagne. Il n’y connaissait rien à l’économie, (on lui doit aussi la fameuse règle d’or sur le déficit), et se voyait en homme historique providentiel grâce à l’institution de cette monnaie unique.

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    • Charlus // 27.02.2014 à 16h51

      Pour BA

      En Allemagne, les inégalités ont explosées depuis 4 ans. Le nombre de personnes sous le seuil de pauvreté aussi. Aussi, quand vous parlez de l’intérêt national de l’Allemagne, vous l’identifiez avec celui des 1% les plus riches. A ce compte là, on pourrait tout aussi bien dire que la monnaie unique sert l’intérêt national français, puisque les 1% les plus riches ont aussi vu leur richesse encore augmenter.
      Je ne vois pas l’intérêt qu’il y a à présenter les “élites” françaises comme des moutons fascinés par l’Allemagne. Les “élites” françaises sont influencées par leurs banquiers, alors que les allemandes sont influencées par leurs industriels. La bourgeoisie française a toujours été beaucoup plus affairiste, rentière, spéculatrice que l’allemande, et les grands projets industriels ont toujours eu lieu en France, soit avec le soutien de l’Etat, soit initiés par lui. Cette différence entre Allemagne et France perdure depuis Napoléon III….
      L’Allemagne a aujourd’hui des excédents commerciaux énormes, mais elle n’en est pas la seule responsable. Au moment de la création de la monnaie commune, la bourgeoisie française a sans doute bien vu que la France risquait de perdre son industrie dans l’histoire. Mais cela était peu de chose à côté de l’immense avantage qu’elle trouvait dans une zone ou ce n’était pas seulement les marchandises qui étaient libres de circuler, mais aussi les capitaux.

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  • raphael.deschamps // 24.02.2014 à 07h29

    La grande tare de chevènement est d’être un gaulliste convaincu, ayant une vision du pouvoir extrèmement centralisée et une croyance forte en un hypothétique homme providentiel…

    Je ne pense pas que ce soit la façon la plus saine d’aborder l’avenir et d’affronter la crise politique profonde qui menace l’Europe.

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    • Julian // 25.02.2014 à 09h02

      J’ignorais qu’être gaulliste (au sens de l’initiateur) fut une tare.

      Le peu de dynamisme et d’innovation qui nous demeure à l’international ( spatial, nucléaire, aéronautique etc) c’est bien la queue de comète des années 60 et début 70…

      Et pour ce qui est du “pouvoir centralisé” que vous dénoncez, sachez que j’en échangerais volontiers un peu, contre “l’Impuissance au pouvoir” qui prétend nous gouverner…

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  • obermeyer // 24.02.2014 à 08h53

    Le mégawatt heure nucléaire entre 50 et 60 euros !
    Toujours le même enfumage sur le nucléaire et ses coûts cachés exorbitants : quid du démantèlement des centrales , des problèmes de stockage et d’élimination des déchets ? Quid de l’EPR de Flamanville dont le coût estimé à 2,5 milliards approche aujourd’hui les 9 milliards ?
    L’intérêt général ne peut pas être défini par une commission .
    Exact , particulièrement quand les commissaires n’ont d’oreille que pour les lobbyistes au service des puissants . Puissants qui eux aussi préconisent une réduction des coûts du travail pour retrouver l’indispensable compétitivité . Pauvres de nous !

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    • Patrick Luder // 24.02.2014 à 09h03

      Ce n’est pas la commission qui fait problème,
      mais sa composition, ses ressources et ses buts.

      Comme pour beaucoup de choses,
      d’un objectif initial louable pour le bien commun,
      on en fait une machine dirigée vers le bien unique.

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    • casper // 24.02.2014 à 09h27

      “Toujours le même enfumage sur le nucléaire et ses coûts cachés exorbitants : quid du démantèlement des centrales”

      Allons allons, on va tout de même pas inclure le coût de démantèlement dans les comptes alors qu’on n’a aucune idée de ce que ça coûte de démanteler une centrale, personne ne l’ayant jamais fait. Un peu de bon sens! (^_^)

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      • jmeransaigne // 24.02.2014 à 10h01

        bonjour,
        à Casper
        Ben ça va pas les déranger:dans le Traité Transatlantique, les firmes mécontentes pourront sans problème porter plainte contre un autre groupe SI elles pensent avoir perdu le bénéfice
        ESPERE, oui, vous avez bien lu:espéré
        Alors vous voyez, pour eux, aucun souci pour écrire des chiffres, là-dessus, sont très forts!!

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      • raloul // 25.02.2014 à 08h39

        Bonjour!

        “personne ne l’ayant jamais fait”
        Je ne suis absolument pas du tout un défenseur du nucléaire, mais il me semble utile de préciser qu’une telle opération a déjà été menée à bien, à Maine Yankee:
        https://fr.wikipedia.org/wiki/Centrale_nucl%C3%A9aire_de_Maine_Yankee

        Reste la question des coûts, qui sont effectivement assez astronomiques, et bien sûr celle des déchets, problème qui a lui seul est difficilement chiffrable sur un plan strictement économique… et je ne veux même pas entrer dans les débats moraux sur le fait de laisser du poison aux générations futures (sans leur avoir demandé leur avis au préalable, ca va de soi)…

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        • idobox // 25.02.2014 à 09h58

          Les déchets nucléaires sont un problème beaucoup moins important que ce que les gens pensent. D’ailleurs le coût du traitement des déchets est pris en compte.

          Il y en a 3 sortes:
          -très radioactifs, courte durée de vie. On les laisse une dizaine d’années dans une piscine, et le tour est joué
          -pas très radioactifs, très longue durée de vie. Il vont être radioactifs pendant des millions d’années, mais ils sont très peu radioactifs. Ils sont plus dangereux à cause de la chimie (métaux lourds)
          -les intermédiaires. Durée de vie de plusieurs milliers d’années, et assez radioactifs pour être très dangereux. C’est ceux-là qui posent vraiment problème, mais il n’y en a pas tant que ça.

          Alors oui, le nucléaire génère des déchets, dont une partie est très problématique. Mais les déchets sont concentrés, donc relativement faciles à traiter (à comparer aux rejets industriels ou aux CO2). On a le choix entre une petite quantité de déchets très dangereux concentrés en quelques endroits, ou une quantité phénoménale de déchets moins dangereux, mais dispersés un peu partout.

          Sinon, il y a aussi Astrid, le réacteur planifié pour remplacer Superphénix, dont l’objectif est toujours de détruire ces fameux déchets intermédiaires et d’en faire du carburant. Il y aussi des gens qui planchent sur les réacteurs à Thorium, qui génèrent très peu de déchets et sont beaucoup moins dangereux (pas sous pression)
          Le nucléaire aujourd’hui repose essentiellement sur les réacteurs à eau pressurisée, qui sont avant tout des usines à plutonium pour l’armement, et qui ont plein de problèmes (cuve d’eau radioactive à 300 bars, production de transuranides) et c’est une connerie monumentale. Mais le nucléaire civil intelligent (pas EPR) est notre meilleure option énergétique.

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          • jmeransaigne // 25.02.2014 à 10h36

            Bonjour,idobox,
            Je ne suis pas de votre avis:le nucléaire c’est TRES dangereux parce que le nucléaire n’est pas un dieu qui peut se battre contre les séismes, les conditions climatiques, ect….
            Entrer dans le nucléaire était une folie et pour ce qui est des déchêts, je vous signale en passant que le site d’enfouissement de Soulaines a été jugé non-conforme par Mr Haroun Tazieff (infiltration d’eau)ce qui n’a pas empêché les “voraces” abrutis d’y installer leur site….
            Le nucléaire, c’est de la daube et de plus, il lègue à nos enfants des ordures pour 24 000 ans au bas mot!Il y a urgence à sortir de cette énergie que l’homme manipule sans avoir les compétences de la sécuriser à 100%, il y a qu’à voir au Japon!croyez-vous vraiment que l’eau irradiée qui se déverse dans l’océan n’ait aucun impact?il faudra seulement attendre de voir….mais il y a un risque majeur que ça soit une catastrophe qui touche la planète entière.ça et la folie assassine des USA à fracturer la roche, , et bien, je prévois pour ma part toute une série de séismes plus ou moins forts, on ne joue pas à dieu quand on dépend d’une planète!!

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            • idobox // 25.02.2014 à 12h30

              Le nucléaire, c’est dangereux, c’est vrai. Mais le risque perçu est plus important que le risque réel.
              Le Japon, il faut se rappeler que c’est 18000 personnes mortes ou disparues à cause du tsunami, et 2 travailleurs de Fukushima qui ont passé une semaine à l’hôpital à cause des radiations.
              Est-ce qu’à long terme des gens vont en mourir? probablement, mais il faut comparer ce qui est comparable. Si chaque fois qu’un cataclysme cause 20’000 morts, la présence d’une centrale nucléaire en cause 500 de plus, alors il y a certainement des trucs plus important à faire que de fermer les centrales.

              Par comparaison, le charbon, ça libère des quantités phénoménales de radioactivité dans l’air et dans les cendres, plus des suies, des dioxines et tout un tas de joyeusetés et on considère qu’une centrale tue 2 personnes par an. C’est le même raisonnement qui fait que les gens ont peur des requins mais fument et mangent McDo.

              Pour les déchets, la catégorie à problème, les fameux intermédiaires, ils peuvent être détruits dans des réacteurs à neutrons rapides. Il y a quelques réacteurs expérimentaux dans le monde, et il faut investir dans cette technologie.

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    • Mathieu // 25.02.2014 à 10h32

      Ayant travaillé au département stratégie de GdF-Suez, et en particulier dans un groupe de réflexion “stratégie nucléaire 2015-2035”, je peux vous dire que
      – le coût du nucléaire est impossible à estimer à l’heure actuelle (pas de projets récents – et on voit bien ce qui se passe actuellement avec les 2 EPRs en construction en Finlande et à Flamandville))
      – le prix de vente de l’électricité est impossible à estimer pour le durée de vie des centrales
      – il n’y a pas de corrélation entre le coût de production nucléaire et le prix de vente de l’élec
      Conclusion: l’investissement dans le nucléaire est hyper-risqué, et en tous cas bcp trop pour un investissement purement privé (et en plus aucun groupe au monde d’assurance ou de réassurance n’est pas à assurer ce risque). Deuxième conclusion: aucun groupe privé n’investira dans le nucléaire sans une garantie solide de l’état pour assurer la rentabilité de l’investissement (Ce qui est le cas implicitement pour les EPRs finlandais et de flamandville, et pour les réacteurs chinois en construction).
      (pour une centrale au gaz, comme le prix de vente de l’élec est très fortement corrélée au prix du gaz, même si les deux sont inconnus sur le long terme, leur différence ne peut pas être très élevée, et donc l’investissement dans une centrale au gaz ne peut pas être une catastrophe – mais ne peut pas être une poule aux oeufs d’or non plus)
      Dire que le nucléaire n’est “pas cher”, c’est de l’idiotie économique. Cela n’a marché dans les années 70-80 que parce que les états ont accepté d’allonger les francs sans compter, parce que cela faisait partie d’un sous-programme militaire de recherche/développement.

      Perso, je pense qu’il faut plutôt compter le nucléaire à >100€/MWh. Si on veut diminuer nos émissions de CO2 de 90% d’ici 2050, le mieux est peut-être de construire quand mêmes quelques réacteurs nucléaires (parce qu’on en a déjà, un petit peu plus ou un petit peu moins ça changera pas grand-chose, j’aime pas mais je préfère cela au charbon ou au gaz), mais seulement comme solution de transition, le temps qu’on parvienne à limiter drastiquement les consommations (changement de comportement, relocalisation des activités, isolation des bâtiments, amélioration des véhicules électriques), et que le solaire devienne compétitif et que l’éolien s’améliore encore, et qu’on construise un réseau digne de ce nom.

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      • idobox // 25.02.2014 à 12h52

        Si vous avez bossé au département stratégie de GdF-Suez, vous devez savoir qu’il est impossible d’avoir 100% de renouvelables.
        En dehors des questions de coût, le solaire et l’éolien ne sont pas réguliers ni prévisibles, et il faudra toujours des centrales thermiques ou de l’hydroélectrique pour lisser. En Allemagne, ils construisent des centrales à charbon et à gaz pour pouvoir gérer leur part massive de renouvelables, et leur bilan carbone s’aggrave.

        Après, je suis d’accord qu’il faut surtout baisser la consommation. Obliger les nouvelles constructions à être passives énergétiquement et financer la mise à niveau de l’ancien (par exemple avec un système de bonus malus fiscal) peut faire drastiquement baisser notre consommation.
        La voiture électrique ne peut pas remplacer rapidement l’essence, même si on résout les problèmes technologiques. Il faudrait au moins doubler la production électrique pour les alimenter. Une bien meilleure solution est d’abandonner les banlieues et de densifier l’habitat, pour ne plus avoir besoin de la voiture du tout.

        Pour le coût du nucléaire, comment vous justifiez cet écart? Plusieurs dizaines de réacteurs ont été démantelés, on a une idée correcte du coût sur le cycle de vie complet.

        http://en.wikipedia.org/wiki/File:Nuke,_coal,_gas_generating_costs.png
        Différentes études sur le prix de l’électricité. On voit que le nucléaire est plus cher que les combustibles fossiles, après il faut faire un choix de société.

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        • Mathieu // 25.02.2014 à 15h04

          Les estimations de fin 2012 pour le coût final de chacun des EPRs de flamandville et d’olkiluoto sont de 8.5 milliards d’euro pour 1600MW installé, donc >5€/W. En 2007, La fourchette qu’on avait estimée était 2-4€/W. Pour le graphique que vous montrez, je suis sûr qu’il n’y a pas d’hypothèse qui dépasse 4€ du kW.

          Alors évidemment, vous allez dire “oui mais ce ne sont que des têtes de série, etc…”. Mais quel groupe privé va vouloir investir dans une technologie pour lesquels les 2 premiers projets sont si catastrophiques? Il n’y a qu’un état pour faire ça (et d’ailleurs Areva qui assume le risque financier pour l’EPR finlandais et EDF pour celui de flamandville sont bien des entreprises d’état). Et le fait que l’argent soit public fait qu’on se fout pas mal du coût de démantèlement et de la gestion des déchets. Un autre problème avec les coûts de démantèlement c’est qu’actualisé à 8% de WACC (retour attendu sur investissement) sur 60 ans (la durée de vie EPR) fait que vous pouvez mettre n’importe quel chiffre (par ex 50 milliars d’euros) il restera peanuts comme coût pour l’évaluation financière. Mais cela n’a pas de sens: 50 milliards c’est un paquet énorme d’argent; cela veut dire que dans 2 générations cela va absorber un max de ressource. Le fait est que l’évaluation financière de projet classique n’a plus aucun sens pour ces horizons de temps et ces montants-là.

          Finalement mes points sont:
          1) aucun groupe privé n’investira dans le nucléaire: c’est trop risqué d’un point de vue financier.
          2) le nucléaire c’est très cher (contrairement à bcp de gens qui croient le contraire)
          3) en 2050, on ne pourra plus avoir de centrales au gaz et au charbon – la séquestration du carbone à grande échelle, c’est de la fumisterie (sauf si on veut faire le grand saut climatique dans l’inconnu un peu plus tard)

          Alors évidemment, n’avoir que de l’intermittent, c’est problématique. Je ne dis pas le contraire. Mais vous proposez quoi? Des centrales nucléaires partout dans le monde?

          Mais densifier l’habitat, je crois que c’est un projet encore plus long terme/difficile à mettre en oeuvre que modifier le mix énergétique (qui n’est déjà pas une mince affaire).

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          • idobox // 25.02.2014 à 18h51

            Ceci dit, une centrale nucléaire coûte cher à construire, très peu à utiliser. Une fois finie, vous n’avez pas de mauvaise surprise du genre choc pétrolier.
            Les privés ne veulent pas investir? tant mieux. Fukushima est opérée par Tepco qui a enchaîné les négligences, je suppose pour des questions de coût. Qu’on laisse le nucléaire dans le giron du gouvernement.
            Et les entreprises ne construisent pas non plus de chemins de fer, de canaux, de métros, parce que l’investissement est trop cher et risqué. C’est pas une raison pour que le gouvernement arrête d’en construire.

            EPR est un réacteur à eau pressurisé, un concept que les ingénieurs nucléaires voulaient déjà arrêter dans les années 60 parce qu’il est inefficace, cher et dangereux. Sauf que le coût de la recherche et développement avait déjà été payé, et qu’il sert à fabriquer du plutonium pour les bombes.
            Continuer à construire ce genre de centrale est criminel.
            Il faut investir massivement dans les réacteurs à surgénération, en particulier à neutrons rapides, comme Astrid ou FLiBe.
            Les réacteurs à Thorium, en particulier, produisent très peu de déchet, brûlent les déchets qu’on a déjà, et ne produisent rien d’utile pour fabriquer des bombes (raison pour laquelle aucun pays n’a investit pendant longtemps). Ils sont aussi beaucoup plus petits (un proto dans les années 50 était destiné à devenir un moteur d’avion) et beaucoup plus sûrs.
            Je n’ai absolument aucun problème à disséminer ce genre de réacteur un peu partout, quitte à en confier la garde à L’AEIA ou autre.

            Parce qu’il est complètement illusoire de se dire qu’on va arrêter le nucléaire sans le remplacer par le charbon. La consommation électrique augmente d’année en année, et les renouvelables ne peuvent pas suffire.

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  • Norton // 24.02.2014 à 09h55

    Je m’étonne toujours que l’on parle des problèmes liés à l’adoption de l’euro sans aborder le thème de la séparation bancaire,des monnaies flottantes et de l’introduction des valeurs-planche-à-billets à l’OMC qui donnent un pouvoir sans partage à la finance globalisée et aux lobbies qui sont les premiers et les seuls à profiter des créations monétaires illimitées.
    Le problème de l’euro n’est pas un problème européen.Mitterrand a toujours été atlantiste.
    Il faut un nouveau Bretton Woods et un étalonnage des monnaies pour redonner une justice monétaire à l’ensemble des échanges mondiaux et donc la même chance à chaque pays de proffiter du meilleur de lui-même.
    Il faut un nouveau glass-steagall pour permettre à chaque état,par un financement possible de sa politique économique à long terme de redonner l’espoir à son peuple.
    Parler de l’euro sans l’inclure dans la problématique monétaire mondiale,c’est oublier que l’UE et la commission européenne sont durablement sous la coupe des lobbies et du pouvoir financier global.Un pouvoir qui se joue des démocraties,un pouvoir aveugle et désormais sans partage.

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  • BA // 24.02.2014 à 11h34

    Lundi 24 février 2014 :

    L’Ukraine a besoin de 35 milliards de dollars dans les deux années à venir et réclame l’organisation d’une conférence internationale de donateurs, a annoncé lundi le ministre des Finances par intérim, Iouri Kolobov.

    Le montant de l’aide macroéconomique dont a besoin l’Ukraine peut atteindre 35 milliards de dollars en 2014-2015, a-t-il écrit dans un communiqué.

    Nous avons demandé à nos partenaires occidentaux (Pologne, Etats-Unis) l’octroi d’un crédit d’ici à une semaine ou deux, a souligné le ministre sans préciser le montant du crédit demandé.

    L’Ukraine a également proposé d’organiser une grande conférence internationale de donateurs avec l’Union européenne, les Etats-Unis, le FMI et d’autres organisation financières internationales afin d’obtenir des fonds pour la modernisation et les réformes en Ukraine, a-t-il souligné.

    http://www.romandie.com/news/n/_L_Ukraine_a_besoin_de_35_mds_de_dollars_en_appelle_aux_donateurs_14240220141006.asp

    Le mot important dans cet article, c’est le mot “donateurs”

    Si nous additionnons la dette publique des 28 Etats membres de l’Union Européenne, nous trouvons la somme colossale de :

    11 310,458 milliards d’euros.

    Vous avez bien lu : les Etats membres de l’Union Européenne traînent derrière eux une dette publique de 11 310 milliards d’euros, et ils veulent maintenant aider l’Ukraine en faillite !

    Les Etats membres de l’Union Européenne vont donc emprunter des milliards d’euros sur les marchés internationaux, et ensuite ils vont prêter cet argent à l’Ukraine en faillite … en espérant que l’Ukraine puisse un jour leur rembourser ces milliards d’euros !

    Ils vivent dans le monde des rêves merveilleux.

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    • Olposoch // 24.02.2014 à 11h54

      Et l’Ukraine enfin libérée du joug de la Russie va pouvoir expérimenter les politiques qui font le succès de l’Europe actuelle…
      Gageons que la troïka va attendre que les futures éventuelles légitimes élections soient passées pour venir dicter le nouveau modèle à suivre…

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  • perceval78 // 24.02.2014 à 11h37

    Dupond Aignan french american foundation ne l’oubliez pas .Je sais que c’est débile de se baser sur un critère de ce genre . Mais connaissez vous un membre de la French American Foundation qui ne soit pas : qui pour le gaz de schiste , qui pour la guerre en syrie , etc etc ….quelqu’un sur ce forum a t’il compris pourquoi il fallait faire la guerre en syrie …???

    le programme de Dupond Aignan a la derniere presidentielle ( ou legislative) étaient axé sur la defense des seuls automobilistes , un véritable programme OVNI ???

    Par ailleurs je trouve que Chevênement est quand même très brillant pour un gars qui a fait un coma prolongé . Ah si on avait plus de politiques de ce niveau …

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    • ploi // 24.02.2014 à 15h29

      “Dupond Aignan french american foundation ne l’oubliez pas”

      Source?

      Parce que rien que sur la Syrie, y avait aucun doute sur la position de Dupont-Aignan : http://www.youtube.com/watch?v=8_K8euk6wgU#t=37s

      Sur le gaz de schiste, j’en sais rien.

      Et sur son programme présidentiel de 2012 (http://www.debout-la-republique.fr/projet-presidentiel-de-nicolas-dupont-aignan-31-propositions), je trouve par exemple : recours aux référendums, dénonciation des traités européens, sortir de l’euro, droits de douane, séparation des activités de banques d’affaires et de banques de dépôt.
      Et le seul truc en rapport avec les automobilistes : “je supprimerai progressivement tous les péages pour toutes les autoroutes« amorties ». Bradées en 2006 par le gouvernement, les autoroutes doivent revenir dans le giron public”.

      Donc ce n’est qu’un programme (on a vu ce qu’Hollande a fait du sien…). On peut être en désaccord. Mais avant de raconter n’importe quoi, c’est quand même pas mal de s’informer…

      Sinon on est d’accord sur la dernière phrase même s’il aurait suffi de : “Par ailleurs je trouve que Chevênement est quand même très brillant. Ah si on avait plus de politiques de ce niveau …” 😉

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  • beubeuh // 24.02.2014 à 13h30

    “Il n’y a pas d’État fédéral qui ne soit aussi un État national”. En fait, si: la Russie est une fédération, reconnaissant en son sein 128 nationalités.

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  • perceval78 // 24.02.2014 à 13h32

    ce qu’on disait deja il y a 40 ans :

    http://www.noeud-gordien.fr/index.php?

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  • marini // 24.02.2014 à 13h42

    Beaucoup de choses intelligentes, mais cette génération est passée à côté de la question écologique (le rêve de beaucoup d’énergie la moins chère possible pour une croissance sans fin) et continue, avec ses héritiers (Montebourg) avec le gaz de schiste. Et le “travailler plus”. Pour quoi, pour qui? Qu’est-ce que travailler? Si je vais chercher mes enfants à l’école, je ne “travaille pas”. mais si je paie quelqu’un pour aller les chercher, c’est tellement mieux, parce que cette personne, elle “travaille” (et augmente le PIB français, super). Sur l’euro, par contre, sur lUE libérale, sur la politique étrangère (avoir démissionné au moment de la première guerre d’Irak, c’était quand même d’une grande envergure)… on en voit peu comme lui.

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  • G L // 24.02.2014 à 18h28

    “Au départ, en tout cas dans l’esprit de Jean Monnet, l’Europe s’est voulue une sorte de substitut des nations.” (Chevènement)

    Les institutions politiques, économique et financières de l’Europe actuelle sont le résultat de l’action d’un petit nombre de personnes influentes et persévérantes qui venaient d’assister à la manipulation par quelques cinglés particulièrement adroits de millions d’allemands et d’européens.

    Malgré des échecs dont certains ont été retentissants (CED – de Gaulle – non au projet de Constitution européenne de 2005) les “pères de l’Europe” ont affaibli considérablement la plupart des Etats européens sans parvenir – mais peut-être n’ont-ils même pas essayé – à créer un Etat fédéral style “Etats Unis d’Europe”.

    Par rapport à la triste période 1918-1939, “faire des choses ensemble” en Europe au lieu de se préparer à de nouveaux affrontements a été dans l’après-guerre un progrès indiscutable. Ce n’est plus désormais qu’un vague souvenir qui sert de prétexte pour laisser faire les marchés et les lobbies.

    Le projet d’union économique transatlantique à propos duquel aucune instance politique spécifique n’est projetée semble être la suite logique de cette démarche d’affaiblissement des Etats (sans que l’intention d’éviter des guerres ne puisse dans ce cas être invoquée.)

    Le silence général à propos de L’OTAN et le fait que le projet de CED soit complètement sorti des esprits est lui aussi impressionnant.

    La souveraineté populaire et la démocratie, qui étaient plus ou moins effectives au niveau de chaque nation européenne, ont de moins en moins d’influence sur les décisions qui sont prises – ou ne sont pas prises – à Bruxelles. Dans le même temps l’affaiblissement du pouvoir réel de chaque Etat contribue à décrédibiliser la démocratie.

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  • yoananda // 24.02.2014 à 21h59

    Globalement d’accord mais le passage sur le “principe de précaution” est stupide.
    Le nucléaire le moins cher ??? laissez moi rire.
    Les coûts de traitement des déchets ne sont pas inclus. Les coûts de démantèlement ne sont pas inclus. Les coûts assurantiels ne sont pas inclus. Et en plus, il faudrait savoir si on parle d’énergie primaire ou finale … parce que le nucléaire, ça sert surtout a chauffer les rivières.
    Ensuite il faudrait aussi parler des gaspillages induits par le nucléaire et le fait que l’électricité soit produite en permanence et non pas “a la demande” (sur ce point je n’ai pas vérifié).

    Et les OGM ne sont qu’une fuite en avant, alors que des solutions naturelles, non coûteuses, mais qui ne rapportent rien à Monsanto existe pour les même problèmes, sans les effets secondaires (cf Amarante par exemple).

    Et le gaz de schiste parlons-en. Ça fonctionne avec un rendement minable, dans un continent vide. C’est in-envisageable en Europe qui est fortement peuplée. Sans compter les problèmes de pollution et de consommation d’eau qui provoque une sécheresse historique aux USA. Ha mais oui, on a la solution fluorométhane du neuneu de service Montebourg !
    http://yoananda.wordpress.com/2014/02/07/gaz-de-schiste-montebourg-veut-nous-enfumer-au-fluoromethane/

    Ce passage d’allégeance à la religion du progrès est vraiment stupide de la part d’un grand homme comme lui.

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  • yoananda // 25.02.2014 à 09h54

    Dans mon commentaire précédent en attente de modération, je dis en substance la même chose, et rajoutant des arguments contre les OGM, les gaz de schistes, etc…
    J’apprécie Chevènement, mais la, il est à la rue. Et je trouve ça assez grave étant donné son aura.

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  • BA // 25.02.2014 à 11h17

    L’euro rejoindra le florin d’Autriche-Hongrie, la couronne de Tchécoslovaquie, le dinar de Yougoslavie, le rouble de l’URSS, etc, dans le grand cimetière des monnaies plurinationales.

    Même les plus acharnés partisans de l’euro commencent à comprendre ce que nous devons préparer :

    Nous devons préparer l’après-euro.

    Même Jean-Marc Vittori vient de le comprendre !

    Même Jean-Marc Vittori !

    Mieux vaut tard que jamais.

    Mardi 25 février 2014 :

    Se préparer à l’après-euro.

    http://www.lesechos.fr/opinions/chroniques/0203335771066-se-preparer-a-l-apres-euro-652624.php

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  • jmeransaigne // 25.02.2014 à 12h38

    à idobox 12h30,
    Vous avez raison, deux personnes par an……qui meurent et des milliers qui vivent avec un cancer en attente…
    C’est vrai ça, c’est pas important de bousiller toute une région(Tchernobyl) c’est pas important de prendre le risque de tuer tout le monde s’il y a un accident parce que tout le monde le sait, aucune centrale ne risque d’être prise dans un séisme, un cyclone, ou tout simplement un acte terroriste!et aucune n’est trop vieille, TOUTES garantissent une sécurité maximum et la Terre est plate.
    Votre argument est bidon car si accident il y a, il n’y aura plus personne pour compter les survivants…..
    http://www.chernobyl-day.org/La-bataille-de-Tchernobyl

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    • idobox // 25.02.2014 à 14h22

      Je répète, le nucléaire c’est dangereux, mais le charbon et l’éolien aussi (c’est con, mais y’a des gens qui tombent en les installant, et il faut beaucoup d’éoliennes pour remplacer un réacteur nucléaire).
      Le bilan de Chernobyl, c’est 3000 à 5000 morts, et environ 6000 cancers de la thyroïde (96% de chances de survivre). C’est beaucoup, ça peut encore arriver. Mais il faut aussi dire que Chernobyl n’avait pas de double sarcophage, et que les gars ont désactivé toutes les sécurités pour voir ce qui se passerait.

      Maintenant comparons avec le charbon. Chernobyl a fait 5000 morts en 23 ans d’utilisation, et produisait 4GW.
      Une centrale au charbon typique produit 100 à 500MW, donc il en faut au minimum 8 pour remplacer une centrale nucléaire. 8 * 2 * 20 ans = 320 morts.
      Si une moins d’une centrale nucléaire sur 10 explose dans un scénario catastrophe, on cause moins de morts qu’avec le charbon. Même si on se dit que j’ai sous-estimé les morts de Chernobyl et surestimé ceux du charbon, les centrales nucléaires explosent très rarement.

      Donc oui, quand ça arrive, c’est terrible (enfin 3 Miles Island n’a tué personne, et pour l’instant, Fukushima non plus), ça fait plein de morts et des images chocs.
      En attendant, le charbon tue tous les ans, mais discrètement et de mort lente.

      Et sinon, votre lien a des infos très approximatives. Il n’y a jamais eu aucun risque d’explosion nucléaire, même si les retombées radioactives ont été beaucoup plus importantes qu’Hiroshima.

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      • jmeransaigne // 25.02.2014 à 17h46

        re:
        J’ignore d’où vous sortez ce chiffre de 5000 morts pour Tchernobyl.Il me semble que vous réduisez à peu de chose l’évacuation de milliers de personnes et une grande partie de leurs décès.Il est certainement très en dessous de la réalité je dirais même totalement irréaliste, et vous oubliez l’environnement mais c’est vrai que les “pour-le-nucléaire” ne connaissent pas ce mot..Vous m’opposez les morts par le charbon et le sujet n’est pas là.Le sujet est le nucléaire.Nous ne pouvons pas certifier la sécurité des installations et le risque est incommensurable, c’est ce que je vous dis.
        Je ne peux croire que nous sommes réduits à utiliser cette technologie sans alternative.
        Le charbon, autre problème.
        Mais il me semble, au final, que le problème est notre dépendance aux importations :nourritures variées, viandes, poissons, objets; qui exigent énormément d’énergie.
        également notre dépendance en un confort luxueux:une douche/jour:un luxe sur cette planète.les lumières allumées dans la maison, les appareils électriques simplifiant la vie, puis de l’utile on est passé au futile et pour fabriquer tout ça il fallait de l’énergie.
        Notre mode de vie énergivore mais surtout totalement irrespectueux de l’équilbre naturel nous conduit à une chute.il y a nécessité de réduire notre dépense électrique et environnementale(transport nourritures, autres).Dans ce cas, essayons de gérer aux mieux nos vieilles centrales, les sécuriser si possible mais ne pas en mettre d’autres en activité.
        Les centrales étaient prévues pour 40 ans il me semble, beaucoup auront atteint la retraite d’ici dix ans.Tant mieux, c’est bien assez q’elles soient pendant 24 000 ans un danger pour l’homme et l’environnement..
        ps:mon lien contient des vidéos.

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        • jmeransaigne // 25.02.2014 à 17h53

          Jducac, s’il-vous-plaît, ne renchérissez pas!!!
          Vous savez bien qu’on ne vit pas notre planète de la même façon et même si j’ose parler d’énergie, elle est surtout nucléaire ne l’oublions pas!
          ;O)
          Cordialement,

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        • jmeransaigne // 25.02.2014 à 17h59

          je vous le dis entre nous, idobox, moi, un mec qui compare un “accident” nucléaire à des chutes de pîlone, il est un peu “irradié”!
          ;O)

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          • idobox // 25.02.2014 à 18h37

            Je compare deux risques, pour montrer que l’un est surévalué, et l’autre sous évalué.
            Regardons les statistiques au Royaume-Uni : 14 morts en 2011 à cause d’accidents avec des éoliennes (apparemment, le plus gros risque c’est les pales qui tombent) pour produire 15Md de kWh, 1600 pour le charbon pour produire 180MD de kWh, et un grand total de 0 pour les 90Md de kWh électriques.
            Même avec un Chernobyl tous les 20 ans qui ferait, allez, 30 000 morts, ça fait encore moins de morts que le charbon juste au Royaume-Uni.

            Sauf que voilà, le nucléaire, ça fait peuuuuuuuuuur. C’est pas naturel, et y a des rayons invisibles qui donnent le cancer et transforment le dr Banner en Hulk.

            Accidents éoliennes UK
            http://www.caithnesswindfarms.co.uk/accidents.pdf
            Morts dûs au charbon UK
            http://www.greenpeace.org.uk/newsdesk/energy/news/uks-coal-plants-cause-1600-premature-deaths

            La peur du nucléaire est irrationnelle et politisée. J’ai l’habitude de m’en prendre plein la gueule dès que je défend le nucléaire, mais regardez les chiffres, écoutez tous les sons de cloches avant de répéter bêtement ce que dit Greenpeace.

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            • jmeransaigne // 25.02.2014 à 19h03

              habitant non loin de Nogent-sur-Seine à sa création et de Soulaines, l’un des premiers sites français d’enfouissement de déchêts radioactifs, ,je n’ai pas attendu Greenpeace pour me prononcer, j’ai même eu mieux, un ingénieur justement, qui n’a pas su répondre de manière cohérente à mes questions concernant la sécurité et qui essayait de me détourner sans cesse, comme vous le faites actuellement..
              Savez-vous où ce trouvent les axes routiers qui ménent à ….Soulaines?
              Dans l’espace j’imagine….cet espace où aucun “accident” n’est possible, pas la terre, hein, où tout peut arriver….

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            • idobox // 25.02.2014 à 19h21

              Et ben voilà, on y est. Vous habitez pas loin d’une installation.

              Vous m’accusez de détourner le sujet. Vous pourriez pointer une phrase ou je dis que le nucléaire n’est pas dangereux?
              Parce que je dis, c’est que le nucléaire est dangereux, mais que la peur du nucléaire est disproportionnée. Un peu comme les gens qui ont peur de l’avion.

              Un accident nucléaire est il possible? oui, tout à fait.
              Si ça arrive, c’est grave? très
              donc on arrête? ben le charbon et les éoliennes c’est pire
              Mais on peut pas comparer un gars qui tombe d’une éolienne avec Chernobyl. On peut pas non plus comparer un avion qui s’écrase avec un accident de la route, un avion qui tombe fait plein de morts et ça fait peur, mais plein de voitures qui s’éclatent, ça fait plus de morts.
              Raaaaaaah, mais il faut arrêter de consommer de l’électricité alors! Allez-y, moi je garde mon frigo et mon pc. Mais si vous voulez, on peut parler d’isolations des bâtiments et de pompes à chaleur.

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          • jducac // 25.02.2014 à 19h15

            @ jmeransaigne Le 25 février 2014 à 17h53

            Bonsoir jmeransaigne!

            Puisque vous me sollicitez, je suis au regret de vous dire que suis du même avis qu’idobox. Sa façon d’argumenter m’apparait bien plus rationnelle que la vôtre. Sa position est proche de celle de J.M. Jancovici :

            http://www.manicore.com/documentation/petrole/danger_charbon.html

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        • idobox // 25.02.2014 à 18h17

          Bon, déjà, les attaques ad hominem, ça va pas aller.
          Je suis pour le nucléaire parce que je pense, en mon âme et conscience que c’est plus écologique que l’alternative, à savoir les combustibles fossiles. Et je m’efforce de faire des réponses construites et argumentées, alors que vous balancez des opinions et des jugements à l’emporte pièce.

          Le rapport du Chernobyl Forum en Forum, en 2005, par l’Agence pour l’Énergie Atomique, l’OMS, le programme de développement de l’ONU et les gouvernements Russe, Ukrainien et Biélorusse avance le chiffre d’une surmortalité de 4000 personnes. Le même rapport prédit que 5000 personnes de plus vont mourir, mais franchement, dire qu’un cancer qui se déclare 30ans plus tard est causé par l’accident, c’est pas évident.
          Si vous voulez contester le chiffre, donnez des sources.

          L’électricité, c’est environ 1/3 de nos dépenses énergétiques, et une grosse partie sert à l’industrie. Si vous voulez retourner à l’age de pierre, je vous en prie, mais commencez par arrêter de traîner sur internet à transmettre des liens de sites de propagandes avec des vidéos en streaming.

          Continuer à construire des réacteurs à eau pressurisée au lieu d’investir dans la IV génération, c’est criminel. En attendant, regardez l’Allemagne qui en sortant du nucléaire se mets à construire des centrales au charbon et au gaz un peu partout. Perso, je préfère une centrale nucléaire à 8 centrales au charbon.

          ps. votre lien contient des vidéos de propagandes. Je vous envoie pas sur le site de l’agence pour la sûreté nucléaire, ni de lobby pro-nucléaire.

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          • jmeransaigne // 25.02.2014 à 19h13

            ah!!!ah!!c’est dit:
            Sans le nucléaire, cest l’âge de pierre!
            et sans la croissance on va tous mourir et si c’est pas aujourd’hui, ptêt mardi?
            Entre nucléaire et charbon, que choisir?Aucun.
            Je répéte:moins de dépenses et l’extension des énergies renouvelables.
            Vous avez cependant raison sur un plan, si nous continuons à user et abuser, alors, nous multiplions les dangers de recourir à des énergies dangereuses, comme le nucléaire.

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            • jmeransaigne // 25.02.2014 à 19h28
            • idobox // 25.02.2014 à 20h50

              Très bien, des chiffres, des sources. On va pouvoir analyser et discuter sérieusement.

              Je rappelle que Chernobyl est le premier et le seul accident nucléaire de cette ampleur. Hiroshima, le plus proche exemple, a rejeté 200 à 400 fois moins de curie, et un mix très différent de radionucléides. Donc les estimations et les prédictions, surtout dans les premières années, sont à prendre avec précaution. Ca veut pas dire qu’ils sont faux, mais qu’on manquait d’expérience à l’époque.

              1) Estimation du NRC en 87. C’est une prédiction, pas une observation

              2) Estimation de l’URSS en 86, même combat.

              3) On multplie un taux de mortalité calculé en 90 avec un taux d’exposition pour les 70ans à venir estimé en 86

              4) Un peu plus intéressant et compliqué. Un type qui prédit 1million de cancer et 1986 lors d’une conférence, qui publie un bouquin introuvable en 90, et appuie son argumentaire sur deux rapports sur les risques de cancer liés aux faibles doses. Toujours pas un décompte.

              5)Un article qui résume 700 articles en russe. Publié par la NY academy of science, avec un paragraphe de quelques lignes qui expliquent qu’il n’y pas eu de peer-review. Il y a aussi le lien vers deux papiers qui listent les problèmes de méthodologie (notamment le fait que certains des articles utilisés ne sont pas du tout honnêtes).

              6)Sur 600 000 à 1 000 000 de liquidateurs, 25 000 seraient morts d’après l’ambassadeur d’Ukraine, 100 000 d’après un physicien.
              Le chiffre de 60 000 est avancé par Vyacheslav Grishin, qui est membre d’un genre de syndicat de liquidateurs.
              Sinon, on a deux études, une en 2001 sur 66 000 liquidateurs russes, et l’autre en 2006 sur 10 000 baltes. Aucune n’a trouvé de taux de cancer plus élevé.
              On se retrouve avec des gens qui annonce 10% de morts, et d’autres qui annoncent moins de 1% de malades. Je préfère croire les mecs qui ont publié dans un journal scientifique renommé, mais vu le chaos, je veux bien admettre un doute.

              7) Cancers de la thyroides, chiffres traffiqués, etc.
              http://eco.iarc.fr/eucan/Cancer.aspx?Cancer=35
              http://www.cancerresearchuk.org/cancer-info/cancerstats/types/thyroid/incidence/uk-thyroid-cancer-incidence-statistics#geog
              ici, les taux de cancer de la thyroide par pays. Le Belarus qui s’est pris le plus gros des radiations est haut, mais sans plus, L’Ukraine et la Pologne sont très basses, et tout le monde est très loin derrière l’Amérique du nord

              8)Un article de Pravda qui cite un cardiologue sans plus d’information. Pravda, c’est un peu le Monde ou le Figaro en Russie.

              9) une augmentation du diabète de 25% en 1995 (par rapport à quand). Il faut se rappeler que ces pays s’ouvrent à l’occident et sa gastronomie (coca McDo) en 89-90. C’est la première fois que j’entends parler de diabète en rapport avec la radioactivité, et je suis pas convaincu du lien.

              10)Malformations congénitales
              http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0890623803000728
              ce papier montre une augmentation du taux en Biélorussie. Il montre aussi que le taux est plus faible dans les zones plus contaminées, et que la hausse avait commencé avant l’accident.

              En conclusion, beaucoup d’attaques et d’offuscation, peu de données solides.
              Même si on pense que les gouvernement nous mentent (ils l’ont déjà fait), je ne crois pas au chiffre de 500 000 morts.

              Le rapport de l’OMS de 2005 parle de 4000 morts et 5000 autres à venir, en mesurant le nombre de cancers dans les régions plus ou moins exposées pour déduire ce qui est dû à Chernobyl et ce qui aurait eu lieu de toute façon. On peut critiquer la méthode, mais moi ça me paraît raisonnable.

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  • jmeransaigne // 26.02.2014 à 06h10

    http://www.reporterre.net/spip.php?article1521
    “La question semble élémentaire ; mais lui apporter une réponse se révèle ardu. L’Organisation mondiale de la santé (OMS), dont on serait en droit d’attendre qu’elle serve de lieu d’expertise à ce sujet, est en effet liée de manière contractuelle depuis 1959 à l’Agence internationale pour l’énergie atomique (AIEA). Résultat : elle a toujours fait le black out à ce sujet.

    Un lien incestueux qui est dénoncé par un collectif antinucléaire – Independent-WHO (pour une OMS indépendante) (1). C’est ce groupe qui organise depuis 2007 un piquet de protestation quotidien devant le siège de l’organisation onusienne.”

    Vouloir toujours plus d’énergie ne sert à rien, servons nous déjà de celle que nous gaspillons avant de renouveler ces réacteurs de IV génération qui eux, ont bcp évolué, ils ne sont dangereux “que” pendant 300 ans.Le nucléaire est une vue court-termiste, il me semble.

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