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Ukraine : Quels sont les principaux arguments en faveur d’une défaite totale de la Russie ?

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Les arguments en faveur d’une défaite totale de la Russie se défont au premier examen, mais occupent néanmoins le devant de la scène des discussions sur l’Ukraine. Reprenons-les, point par point.

Source : Responsible Statecraft, Anatol Lieven
Traduit par les lecteurs du site Les-Crises

Valencia, Spain; 02-27-2022 (Shutterstock/Eduard Borja)

Les partisans zélés du soutien occidental visant à la défaite totale de la Russie en Ukraine – y compris, si nécessaire, grâce à une intervention directe de l’Occident et une guerre OTAN-Russie – fondent leur argumentation sur un ensemble disparate de justifications, dont presque toutes s’avèrent à l’examen soit exagérées, soit totalement erronées.

La plus extrême d’entre elles est que la défense de notre « civilisation » exige la défaite complète de la Russie, ce qui conduirait idéalement à des procès du style de celui de Nuremberg à l’encontre des hauts responsables du gouvernement russe et (selon certains commentateurs) à l’éclatement de la Fédération de Russie elle-même. Cette position est étroitement liée à la conviction que l’invasion russe n’a pas seulement été brutale, mais qu’elle s’est apparentée à un « génocide ».

Cette accusation constitue – au moins de manière subliminale – un sérieux obstacle intellectuel et moral à tout règlement de paix éventuel. En effet, le rapprochement implicite du régime russe avec le nazisme implique non seulement qu’aucun compromis avec ce régime n’est moralement possible, mais aussi que la moralité et la paix exigent que le régime – et le système étatique qu’il préside – soit totalement détruit..

Si l’on devait accepter et poursuivre cette logique, on pourrait également conclure que pour vaincre un tel mal, presque tous les moyens et toutes les alliances sont légitimes. Car après tout, les nazis n’ont pas été vaincus par une guerre circonscrite et empreinte d’humanité. Ils ont été vaincus dans une guerre absolue menée par l’Armée rouge, qui (avec les milices polonaises et tchèques) a tué des centaines de milliers de civils d’Allemagne de l’Est et procédé à un nettoyage ethnique de plus d’un million d’autres – et avec l’aide d’une campagne de bombardements britannique et américaine qui a délibérément tué des centaines de milliers de civils allemands et détruit leurs villes.

Nous devrions nous rappeler les mots de C. Vann Woodward alors qu’il s’opposait à la guerre américaine au Vietnam :

« Ce qui est paradoxal dans l’approche moraliste, dès lors qu’elle est exploitée par le nationalisme [américain], c’est que le noble mobile de mettre fin à l’injustice et à l’immoralité aboutit en fait à rendre la guerre plus amorale et plus horrible que jamais et à briser les fondements de l’ordre politique et moral sur lequel la paix doit être construite. »

Mais surtout, tout historien digne de ce nom devrait être en mesure de reconnaître que même une campagne militaire extrêmement brutale au cours de laquelle de nombreux civils sont tués n’a rien à voir avec l’holocauste nazi ou le génocide rwandais. Si c’était le cas, tous les États occidentaux qui ont mené une guerre majeure au cours du siècle dernier en seraient coupables : un jugement qui viderait de son sens le terme « génocide » et incidemment serait une réelle insulte aux victimes des véritables génocides.

Le régime de Poutine a cherché à exercer son hégémonie sur l’Ukraine et a laissé entendre que Russes et Ukrainiens forment dans une certaine mesure « un seul peuple » (avec, bien sûr, les Russes comme « grands frères »), mais tout en étant tout à fait illégitime, cette attitude est presque à l’opposé de l’idéologie exterminatrice des nazis ou des génocidaires hutus, qui ne présentaient certainement pas les Allemands et les Juifs, ou les Hutus et les Tutsis, comme « un seul peuple ».

Les partisans de la défaite totale de la Russie qui se considèrent comme des « mondialistes » devraient également se demander pourquoi les attitudes face à ces questions sont si différentes ailleurs dans le monde, même parmi les intellectuels et journalistes progressistes dans des démocraties comme l’Inde et l’Afrique du Sud. La réponse est bien sûr que, tout en condamnant l’invasion russe, les habitants de ces pays voient beaucoup moins de différence entre le comportement russe, et l’impérialisme russe, et celui de certains pays occidentaux, y compris dans un passé récent.

Un autre argument avancé est que la défaite totale de la Russie est nécessaire parce que, sinon, la Russie attaquera de nouveau l’Ukraine à l’avenir, ou sera confortée dans son intention d’envahir l’OTAN, ou les deux. La première hypothèse n’est absolument pas logique ; la seconde – du moins pour l’avenir prévisible – frise le fantasme. La cause de loin la plus probable d’un désir russe permanent de guerre de revanche serait du même ordre que l’obsession désastreuse qui a focalisé la stratégie diplomatique et militaire française de 1871 à 1918 sur l’objectif de récupérer l’Alsace-Lorraine.

Dans le cas de la Russie, pour des raisons historiques, culturelles et ethniques profondément ancrées et permanentes, cela s’applique avant tout à la Crimée, que la grande majorité des Russes (et, de l’avis général, des habitants de la Crimée) considèrent comme faisant partie intégrante de la Russie et qui faisait en fait partie de la Russie jusqu’à son rattachement à l’Ukraine par décret soviétique en 1954.

Empêcher la Russie de tenter un jour de récupérer la Crimée signifierait la paralysie permanente ou la destruction pure et simple de l’État russe. La première solution – analogue au traitement réservé à l’Allemagne après 1918 – exigerait, pour avoir une chance de succès, que l’ensemble des ressources économiques, militaires et politiques de l’Occident soit en permanence consacré à cet objectif, qu’en conséquence tous les autres problèmes et menaces dans le monde soient relégués au second plan et que des pressions soient exercées sur les pays non occidentaux pour qu’ils s’y associent. Ce point vient carrément contredire un autre argument du camp pro-guerre, à savoir que la défaite totale de la Russie est nécessaire pour dissuader la Chine. Or rien ne saurait mieux servir les intérêts et les objectifs de la Chine.

Quant à la prétendue menace d’envahir l’OTAN : si l’armée russe n’arrive pas à prendre Kharkhiv, à 30 km de la frontière russe, alors que seule l’armée ukrainienne la défend, le Kremlin peut-il vraiment rêver de s’emparer de Varsovie ou de Riga, et de mener une guerre totale avec l’OTAN ? Ailleurs dans le monde, nous devons reconnaître que, si la présence de la Russie est parfois hostile aux intérêts des États-Unis, dans d’autres cas, nous sommes objectivement du même côté, comme lorsqu’il s’agit de lutter contre l’extrémisme islamiste, de contenir l’influence des talibans en Asie centrale et de défendre l’Arménie contre ce qui serait très probablement sa destruction.

Un argument plus convaincant et légitime serait que la défaite de la Russie est nécessaire pour préserver l’ordre juridique international et punir le crime d’agression. Toutefois, dans la pratique, les États-Unis adoptent toujours une approche souple du droit international lorsqu’il s’agit de mettre fin à des guerres. En outre, s’agissant de la nécessité de punir la Russie, non seulement en raison de ses objectifs initiaux dans cette guerre mais aussi de l’hégémonie russe exercée sur l’Ukraine depuis plus de 300 ans, la Russie a déjà subi une défaite écrasante et l’Ukraine, avec l’aide de l’Occident, a remporté une grande victoire. Des dizaines de milliers des meilleurs soldats russes sont morts, la réputation militaire de la Russie a été mise à mal, et son prestige international a été gravement ébranlé.

En ce qui concerne l’Ukraine, ce conflit n’est plus une « guerre à mort ». Quoi qu’il arrive, la majeure partie de l’Ukraine sera indépendante et s’alignera avec l’Occident contre la Russie. Il s’agit d’une superficie limitée de territoires à l’est et au sud du pays. Et lorsqu’il s’agit de compromis territoriaux, Washington s’est montré disposé à les accepter dans d’autres endroits – de facto, sinon de droit – sans que l’ordre juridique international ne tombe en ruines. L’occupation turque du nord de Chypre en est un exemple ; le Cachemire en est un autre. Aucune de ces deux situations ne respecte le droit international. Pour des raisons pragmatiques et pour éviter la prolongation d’un conflit désastreux, les deux situations sont devenues dans la pratique communément acceptées.

Ces deux cas, comme d’autres, notamment ceux de l’Irlande du Nord, du Sri Lanka et de nombreux conflits civils en Afrique et au Moyen-Orient, ressemblent à ce qu’il se passe en Ukraine en ce qu’ils découlent de la nature et de l’effondrement du régime colonial. En cela aussi, la guerre en Ukraine est bien moins aberrante que ne le croient les partisans de la défaite totale de la Russie.

Finalement, il y a la thèse qui veut que la défaite totale de la Russie soit nécessaire afin d’apporter la démocratie en Russie elle-même. Il s’agit d’une pure spéculation, qui ne tient absolument pas compte de la vigueur profonde du nationalisme russe et qui ignore l’exemple de la répression accrue et du nationalisme ethnique intense en Ukraine suite à la guerre. Il est également très curieux que les commentateurs qui avancent cet argument fassent également référence au nazisme. Car n’est-il pas communément admis que l’un des facteurs clés de la montée du nazisme a été le traitement infligé à l’Allemagne par les Alliés après la Première Guerre mondiale ?

Ou bien les partisans de la défaite totale de la Russie croient-ils d’une manière ou d’une autre qu’ils peuvent reproduire la victoire soviétique et américaine de 1945, envahir et occuper la Russie et y installer leurs propres gouvernements – tout cela sans provoquer la fin du monde ? Comme le dit un dicton russe, « Oui, quand les crabes apprendront à siffler ». [Quand les poules auront des dents, NdT]

Source : Responsible Statecraft, Anatol Lieven, 26-01-2023

Traduit par les lecteurs du site Les-Crises

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Gigi // 20.02.2023 à 09h08

Cet article, sous couvert de défendre la thèse que l’anéantissement de la Russie est impossible, utilise des arguments fallacieux en omettant (volontairement ou non ?) des faits réels.
1. Fait l’impasse sur un passé récent : les évènements de 2014 amenant au coup d’état préparé par le US et l’UE.
2. Juste avant « l’invasion » du 24/02, environ 150000 soldats Ukrainiens entrainés depuis 8 ans, armés par les US s’apprêtaient à attaquer le Dombass après avoir préparé l’opération par des bombardements *20. Quand la France voulait récupérer l’Alsace-Lorraine, at-elle bombardé pendant 8 ans ces territoires ? A l’instar de la Crimée, l’Alsace et la Lorraine jouissaient-elles de la même autonomie (gouvernement et assemblées indépendants) ?
3. « si l’armée russe n’arrive pas à prendre Kharkhiv, à 30 km de la frontière russe, alors que seule l’armée ukrainienne la défend »
L’armée russe n’arrive pas à prendre Kharkhiv ? Si l’armée russe se comportait comme l’armée américaine en envoyant des bombardiers faire place nette, il y a longtemps que Kharkhiv, ou Odessa, ou même Kiev seraient tombées. Seulement voilà, les russes veulent autant que possible limiter les pertes civiles.

65 réactions et commentaires

  • Lt Briggs // 20.02.2023 à 09h03

    « Le régime de Poutine a cherché à exercer son hégémonie sur l’Ukraine et a laissé entendre que Russes et Ukrainiens forment dans une certaine mesure « un seul peuple » »

    Les occidentaux ont repris cette déclaration de Poutine en disant qu’il niait donc l’existence du peuple ukrainien. Mais ils ont dit dans le même temps que le régime de Poutine en attaquant l’Ukraine démarrait un génocide. Contradiction flagrante dans les termes, comme le souligne le texte. Bonjour le grand écart…

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  • La main du Kremlin // 20.02.2023 à 09h03

    Moi je suis pour le démembrement de l’Europe , mais volontaire et la comparution de ses oligarques devant un tribunal statuant sur la corruption et la guerre faite a leurs propres peuples !
    Avec a la clé leur exécution en place publique , bien entendu.
    Il faut faire un exemple , plus jamais ca !

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    • JnnT // 20.02.2023 à 22h00

      Oui, mais il faudrait un tribunal standard » européen – s’exprimant en quelle langue ? – et l’attente risque d’être bien trop longue. Bricoler un tribunal de salut public, la France a su le faire. Comme ça, on ne le voit arriver. La situation n’est pas assez grave. Pour le moment.

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      • RGT // 21.02.2023 à 11h15

        Un « tribunal (commité) de salut public » ?

        Pour résumer, ce serait une structure qui serait rapidement noyautée par des « élites » et rien ne changerait… Ce « tribunal » se garderait bien d’inculper ses « amis » et tout continuerait dans la joie et la bonne humeur, les oligarques se contentant de faire exécuter tous ceux qui pourraient mettre en péril leur petit business fructueux.

        Quant aux exécutions su la place publique, autant je « reperdrais deux fois des nouilles » comme disait le regretté Pierre Desproges le jour où une forêt de pals garnis seraient placés en place de Grève, autant je suis opposé la peine de mort mais surtout je crains que de nombreux innocents soient exécutés pour calmer la colère des populations afin que le « business » puise continuer sans encombre.

        Souvenez-vous des « grands procès » de la « révolution » qui finalement n’ont été profitables qu’à l’oligarchie naissante et ont facilité sa prise de pouvoir au détriment de l’ensemble de la population.

        Une VRAIE révolution populaire ne devrait être contrôlée QUE par les « gilets jaunes » de base, les « élites » et les beaux parleurs devant être contraints à fermer leurs gueules et se soumettre, quittes ensuite à aller récurer les fosses septiques avec leurs langues si agiles pour gagner leur subsistance.

        Le problème de tous ces « machins », c’est qu’ils finissent TOUJOURS par être infiltrés et manipulés par les oligarques dans leur seul profit.

        À moins qu’une véritable anarchie (au sens étymologique du terme) ne soit CONSTITUTIONNELLEMENT mise en place, ce qui nécessiterait d’éduquer réellement la population.

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        • Domus // 21.02.2023 à 21h28

          Donc ça n’est pas une révolution qu’il faut, mais une évolution de l’être humain, et c’est pas demain la veille quand on voit à quelle vitesse la France regresse en tout.

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          • vert-de-taire // 24.02.2023 à 12h05

            ***une évolution de l’être humain***

            ceci est problématique, c’est le programme des eugénistes et autres transhumanistes, améliorer la race… faire des super champions dictateurs

            On sait ce que cela implique,
            je ne souhaite pas du tout.

            Non la solution est l’éducation populaire, c’est à dire l’éducation politique, la capacité de critiquer, de penser de dire ce que l’on souhaite, de décider – tout ceci en commun, en solidarité et en oppositions.
            Et non pas laisser des bandits, nos représentants, nous mentir pour nous asservir.

            Ce pb de représentation révocable a été évoqué de longue date : au moins 1793
            et, comme c’est bizarre, JAMAIS résolu.

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        • JnnT // 21.02.2023 à 21h33

          « une structure qui serait rapidement noyautée par des élites »
          Non, pas si les « élites » en question ont préalablement été liquidées, comme il faut le faire lors d’une révolution, si l’on veut qu’elle aille au bout.
          Mais il faut ensuite aller au bout du bout, et cela devient très sale. Donc, je ne suis pas révolutionnaire.
          Si une révolution se présente, prendre ses responsabilités peut se comprendre. Autrement, cela revient à choisir le meurtre, pas en détail mais en grand.

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          • utopiste pragmatique // 23.02.2023 à 11h31

            Il y a des élites en devenir partout et dans tous les milieux. Il est si facile de perdre de vue d’abords le bien commun puis sa propre éthique, quand on doit lutter pour se faire entendre mais qu’on se découvre des talents de tribun ou de manipulateur.
            Pas besoin d’exécutions, une solide prison couplée à des travaux manuels ferait l’affaire.

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            • vert-de-taire // 25.02.2023 à 20h25

              Encore plus plus simple : c’est de rendre les élites révocables et de les révoquer quand ils dérivent de l’intérêt général (sans devoir nécessairement attendre de passer par la case élections piegac).
              Le « RIC » est un instrument simple pour rendre les gens ambitieux (plus) raisonnables.
              Et ça évite (un peu) des violences sans fin qui pourrissent la vie de tous.
              Mais ça demande plus de vigilance et de responsabilisation de tous – ce qui est difficile pour tous, et c’est justement cela le coté vertueux de la démarche : la population devient co-responsable des ses actes et donc prend aussi des risques à faire n’importe-quoi…

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    • RGT // 21.02.2023 à 10h55

      Le démembrement des états centralisés serait en effet un bienfait, ne serait-ce qu’en France.

      Quel rapport réel existe-t-il entre un occitan, un dauphinois, un breton, un auvergnat, un chti et tous les autres (la liste serait trop longue) ?

      Le SEUL rapport est qu’ils doivent être totalement SOUMIS à la dictature parisienne et ont l’interdiction de cracher par terre et e parler la langue de leurs ancêtres.

      Et aussi d’abandonner leurs traditions pour se soumettre à celles de l’envahisseur (désormais sous domination anglo-saxonne).

      Et il en va de même pour tous les pays du monde.

      N’oublions jamais que les frontières sont des barrières artificielles qui servaient depuis l’antiquité à définir la zone d’influence de dictateurs sanguinaires et que cette tradition a ensuite été propagée sur la terre entière par les « civilisateurs » afin de consolider leur pouvoir.

      Pourquoi des peuples qui n’avaient RIEN en commun doivent-ils être contraints à vivre sous la domination des « élites » d’un autre peuple qui les a asservis par la violence ?

      Si on appliquait cette règle dans ce qu’on nomme la France j’ai la certitude que les ploucs » qui « parasitent » nos campagnes vivraient bien mieux car ils auraient le pouvoir de revendiquer le droit d’être respectés car ce sont eux qui permettent à l’ensemble de la population de continuer à vivre en étant nourris.

      Cette opinion est personnelle mais un cultivateur est bien plus important qu’un « haut fonctionnaire » ou un « dirigeant » qui ne produit RIEN de vital et qui décide seulement en fonction de son propre intérêt de caste.

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      • Velgastriel // 21.02.2023 à 12h54

        Le rapport entre occitan, breton, etc .. est qu’ils sont tous français, partagent une langue, une histoire et un espace vital et que leur sous nationalités n’existent pas si tant est qu’elle aient jamais concrètement existé. Elles n’ont de toute façon pas existé sans soumettre elles-mêmes des familles, des tribus différentes a leurs usages – tout n’est que question d’échelle.
        Ne pas cracher par terre est de l’ordre de la bienséance universelle et chacun a le droit de parler le patois local en dehors de l’école – si ça a encore un intérêt pour eux.

        Les frontières sont artificielles, oui… Comme toute culture, langue, tradition… Elles délimitent l’espace collectif de toute communauté de personnes pour vivre en société. Et le dictateur sanguinaire vous protégera mieux ainsi contre les autres dictateurs sanguinaires qui ne demandent qu’à voir vos frontières s’effacer – comme les grosses multinationales exaspérées de voir des pays sauvegarder ainsi leurs souveraines différences au lieu de se fondre avec bonheur dans le grand marché ouvert du monde uni.
        Sans cette règle de soumission à l’élite du pays, les ploucs finiraient tôt ou tard par tracer leurs propres frontières au détriment des ex-cimpatriotes de la vallée d’à-cote. La France comme les Balkans ou l’Europe de l’Est, non merci ! Et que les pseudo occitanistes, bretons, savoyards apprennent qu’on ne fait pas une nation juste avec quelques danses, costumes et recettes de cuisine.

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        • Castor // 22.02.2023 à 09h03

          « Sans cette soumission à l’élite du pays … »
          Le fait est que l’élite du pays est aujourd’hui mondialisante et transnationale, ce qui nous met à nu face aux « grosses multinationales exaspérées de voir des pays sauvegarder leurs souveraines différences ».

          Si je résume votre idée :
          Sans élite, pas de corps politique, donc pas de nation et par conséquent pas de protection.
          « Tout n’est qu’une question d’échelle »
          Il y a quand même une différence qualitative entre l’autorité du père de famille et celle d’un chef d’état comme la France.

          Pour ma part je crois que les élites ont toujours fait preuve d’une grande nullité (au-delà du cercle étroit de leur spécialité). Obéir à une élite c’est toujours obéir et nous ne serons jamais libres tant que nous nous comportons en serfs. Au jour d’aujourd’hui il faut favoriser la souveraineté nationale avec un état faible à l’intérieur, obligé de dialoguer avec les « ploucs », et assez fort (ou assez intelligent) pour imposer ses décisions à l’extérieur : les transnationales (et les Etats-Unis), l’OMC, l’UE.

          Lorsque les conditions auront changé, il faudra aviser d’une autre politique. Dans ce domaine, qu’est-ce qui est écrit dans le marbre ?

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          • Velgastriel // 23.02.2023 à 17h45

            Si les élites ont toujours été d’une grande nullité, comment la France a-t-elle pu atteindre un tel niveau de prestige, développement, etc… par le passé ? Les grandes infrastructures publiques sont dues à des « élites » ; je parle évidemment d’élites un tant soit peu soucieuse s l’intérêt de leur peuple, « a l’ancienne ». Et obéir, ce n’est pas devenir un esclave ; ce n’est pas mauvais en soi.
            L’idée d’un état « faible à l’intérieur », c’est intéressant, mais j’ai peur que cela signifie aussi balkanisation progressive.
            Pour le reste, nos opinions se rejoignent.

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            • Castor // 23.02.2023 à 21h59

              Les élites, ce n’est pas seulement en France et c’est le niveau relatif des élites dans une aire culturelle donnée (ex : Europe et colonies Nord-Américaines) qui va positionner les pays les uns par rapport aux autres (plus l’accès aux ressources naturelles).

              Ce niveau de « prestige » (Louis XIV ? Napoléon ? De Gaulle ?) est dû au travail ou au sacrifice anonyme de ceux qui croyaient dans les valeurs de leur temps autant qu’aux « élites ». J’ai par ailleurs précisé que ces dernières détenaient des qualifications réelles, dans un domaine étroit.

              Je reprend votre exemple des grandes infrastructures publiques.

              Il repose de manière décisive sur le travail des ingénieurs. Ceux-là incarnaient la méritocratie, l’excellence dans les spécialités techniques. Ils forment l’élite. Tant qu’ils restent dans leurs spécialités, c’est très bien (en apparence). Les choses se gâtent lorsqu’ils se mêlent d’avoir des idées politiques. Ils vont naturellement favoriser les schèmes qui reposent sur la compétition dont ils sont issus. La compétition c’est la lutte sans merci et c’est une lutte individuelle. Il n’y a de place ni pour les bons sentiments, ni pour le collectif. Ce sont les ressorts idéologiques de l’Union Européenne.

              Tant qu’ils devaient composer avec des traditions d’un autre temps, les ingénieurs ont été très utiles à la collectivité. Dès lors qu’ils tiennent le haut du pavé, ils deviennent nuisibles (en dehors de leurs spécialités).

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        • tchoo // 23.02.2023 à 13h49

          avant de parler de patois, renseignez vous, il existe en France des langues véritables, que l’on dit régionales, mais ce sont de véritables langues et non des patois.
          Ce mépris affiché discrédite totalement le reste de votre écrit

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          • Velgastriel // 23.02.2023 à 16h06

            Vous voulez un terme consensuel. Patois, dialecte, langue régionale… C’est la même chose. A moins qu’un patois ne soit pas une langue selon vous ? Occitan, breton, basque, on s’en moque. Étant du midi, j’emploie plusieurs expression languedociennes en discours familier ; c’est ainsi que ces langues mortes/agonisantes subsistent.
            Un petit peu de mépris circonstancié, je l’avoue, mais pas de méchanceté. Quand au discrédit sur mes propos… non.

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            • tchoo // 23.02.2023 à 18h25

              si vous êtes du midi vous connaissez le péjoratif du patois, donc c’est bien du mépris

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      • vert-de-taire // 25.02.2023 à 20h32

        ce foutu pb de centralisation homogénéisation du pouvoir est très délicat.

        Mais j’ose prétendre qu’avant d’en dire qqchose, le mieux serait de le tester.
        Dans notre mode capitaliste prédateur, tout est faussé,
        aussi bien nos rapports sociaux sous une même loi (méritocratie, immédiateté du gain opportuniste, pouvoir de l’argent, ..)
        que nos rapports entre Nations
        que nos rapports avec la Nature.

        A se passer d’Etat, on trouve la ville Etat.
        ou aux féodalismes …
        Et c’est des guerres perpétuelles pour assouvir les ambitions des puissants qui en deviennent fous ..

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  • Gigi // 20.02.2023 à 09h08

    Cet article, sous couvert de défendre la thèse que l’anéantissement de la Russie est impossible, utilise des arguments fallacieux en omettant (volontairement ou non ?) des faits réels.
    1. Fait l’impasse sur un passé récent : les évènements de 2014 amenant au coup d’état préparé par le US et l’UE.
    2. Juste avant « l’invasion » du 24/02, environ 150000 soldats Ukrainiens entrainés depuis 8 ans, armés par les US s’apprêtaient à attaquer le Dombass après avoir préparé l’opération par des bombardements *20. Quand la France voulait récupérer l’Alsace-Lorraine, at-elle bombardé pendant 8 ans ces territoires ? A l’instar de la Crimée, l’Alsace et la Lorraine jouissaient-elles de la même autonomie (gouvernement et assemblées indépendants) ?
    3. « si l’armée russe n’arrive pas à prendre Kharkhiv, à 30 km de la frontière russe, alors que seule l’armée ukrainienne la défend »
    L’armée russe n’arrive pas à prendre Kharkhiv ? Si l’armée russe se comportait comme l’armée américaine en envoyant des bombardiers faire place nette, il y a longtemps que Kharkhiv, ou Odessa, ou même Kiev seraient tombées. Seulement voilà, les russes veulent autant que possible limiter les pertes civiles.

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    • alain maronani // 20.02.2023 à 16h32

      en envoyant des bombardiers faire place nette….

      Ce qu’elle ne peut faire…car la défense anti-aérienne de l’Ukraine est trop dense….surtout avec les avalanches de matériels de pointe comme le système IRIS-T allemand, les systèmes Crotales français, les anciens systèmes russes détenus par l’Ukraine (des S-300). La Russie a déja perdu plus de 260 avions et on ne remplace pas les pilotes….en un an….En 1940 l’Angleterre ne manquait pas d’avions mais de pilotes…

      On estime les victimes civiles a 30.000 au minimum, les destructions matérielles a 500 milliards de $ us, 180.000 soldats russes tués ou blessés, 100.000 soldats ukrainiens tués ou blessés.

      L’Ukraine a mobilisé 1 million de personne, dès le début du conflit.

      Avec un programme comme ca il va falloir oublier la coopération du peuple ukrainien pour les 200 prochaines années…

        +4

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    • Grd-mère Michelle // 27.02.2023 à 13h28

      @Gigi
      « Faire l’impasse sur des événements récents »:
      Comme aussi les « révolutions oranges » en Ukraine et en Géorgie, en 2003/2004, si subtilement « induites » et instrumentalisées, comme les printemps arabes de 2011,d’ailleurs(merci Facebook!).

        +0

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  • Gigi // 20.02.2023 à 09h08

    4. « la défaite de la Russie est nécessaire pour préserver l’ordre juridique international et punir le crime d’agression » : Qu’en est-il des crimes d’agression commis par les US et L’UE qui ont entraîné des millions de morts sans aucune légitimité internationale ?
    5. « la Russie a déjà subi une défaite écrasante et l’Ukraine » « Des dizaines de milliers des meilleurs soldats russes sont morts » » la réputation militaire de la Russie a été mise à mal, et son prestige international a été gravement ébranlé »
    En un paragraphe, l’auteur écrit 3 contre-vérités : Non seulement la Russie n’a pas subi de défaite écrasante, sauf à confondre des « replis tactiques » avec une stratégie d’ensemble,
    Mais les « dizaines de milliers de soldats russes tués sortent tout droit de la propagande ukrainienne » sans jamais apporter de preuves et, de l’avis de spécialistes anglo-saxons, les morts et blessés graves seraient d’un rapport de 1pour 8 en faveur de la Russie.
    Libre à l’auteur de penser que la réputation militaire de la Russie a été mise à mal : L’OTAN, d’après son secrétaire général, n’a presque plus de munitions à envoyer à l’Ukraine (le temps de fabrication de certains obus est passé de 9 à 28 mois) et ne parlons pas des armes hypersoniques en avance de plusieurs années sur le programme US.
    Prestige international ébranlé : Encore un qui confond la communauté internationale avec l’occident. Et les BRICS ? et les échanges bilatéraux financés en monnaie hors dollars, et les traités sur l’énergie signés avec la Chine, l’Inde, l’Iran, le Brésil, et l’Afrique.
    Etc, etc ……..

      +77

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    • POPOV // 20.02.2023 à 18h49

      Et quand il n’y aura plus d’ukrainiens pour défendre la démocratie, la liberté, les droits de l’homme, le droit, la justice, les règles, et j’en oublie, on prend qui?

        +5

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  • Araok // 20.02.2023 à 09h12

    C’est effectivement accablant mais, à vrai dire, pas plus que ce qu’on entend, tous les soirs pendant deux heures sur LCI. L’accablement devient mon ordinaire pitoyable.

      +42

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  • Marie // 20.02.2023 à 09h20

    Anatol Lieven est un historien, britannique, auteur de plusieurs livres, et reconnu en Grande Bretagne.
    S’il pouvait se permettre de prendre en compte l’ingérence américaine en Ukraine depuis 1991, il écrirait certainement un article bien différent.
    Seulement voilà, soit il fait partie des personnes qui veulent croire à l’affirmation, que la Russie est l’envahisseur, soit il sait que sa carrière dépend de sa soumission aux mensonges de son propre gouvernement.
    Je pense que nombreux sont les journalistes et les écrivains qui sont dans le même dilemme.

      +52

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    • Organisation Todd // 20.02.2023 à 16h21

      Dilemme cruel en effet, l’information ou le Journalisme, la dignité ou la carrière, la postérité sereine ou le regard sévère de ses enfants, les-crises ou l’Immonde, John Mearsheimer ou Pascal Bruckner, le surf ou la guerre… La vie est mal faite ( « la vie elle est mal faite » Nicolas Sarkozy )

        +8

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    • Chevrotin // 20.02.2023 à 17h55

      C’est son frère Michael Lieven qui est historien. Celui-là est juste un « journaliste » qui a toujours écrit des articles ambigus pour Quincy Institut.

        +6

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  • Auguste Vannier // 20.02.2023 à 09h30

    Cet article me semble un bon indicateur de ce qui commence à émerger dans l’establishment US: les narratives de la propagande sont tout simplement éventées par des arguments de bon sens et la Russie ne sera pas vaincue parce que ce n’est pas raisonnablement possible, ni même souhaitable. Mais nous allons atteindre ce qui était au fond nos véritables objectifs stratégiques:
    -« la majeure partie de l’Ukraine sera indépendante et s’alignera avec l’Occident contre la Russie »
    -« la réputation militaire de la Russie a été mise à mal, et son prestige international a été gravement ébranlé. »
    -« si la présence de la Russie est parfois hostile aux intérêts des États-Unis, dans d’autres cas, nous sommes objectivement du même côté, »
    Bref, à la fin, c’est quand même nous « qu’on a gagné! ».
    La nation exceptionnelle ne se trompe jamais.N’est-ce-pas?

      +25

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    • Grd-mère Michelle // 27.02.2023 à 14h21

      Excusez-moi, svp, Auguste, mais le nom commun « narrative » n’existe pas en français, au contraire de « narratif » ou « narration ».
      Comment échapper à la domination des « puissants » (en l’occurrence, ceux qui nous influencent le plus pour le moment et depuis la fin de la seconde guerre mondiale, des anglophones), quand les gens qui réfléchissent, avec tant de sincérité, aux moyens d’émancipation de leurs contemporain-e-s, ne se rendent pas compte que leur esprit, leur mental, leur capacité de penser et de s’exprimer sont déjà gangrenés par les mots de l’envahisseur?
      Quand je suis allée pour la première fois de ma vie « à l’est », en Roumanie, en 1993, les gens refusaient de parler en russe (que j’avais appris à dessein) avec moi (alors que tous ceux et celles qui étaient allé-e-s à l’école l’avaient appris) car c’était « la langue de l’envahisseur ».
      Mais toute la jeunesse du pays apprenait intensivement l’anglais!
      (Voir comme les ukrainien-ne-s le parlent aussi très bien…)
      J’ai donc appris très vite le roumain: facile, car cette langue ressemble très fort au wallon, le langage de mes ancêtres éradiqué en d’autres temps par les « autorités », « élites fransquillonnes » qui ont durablement divisé la société(flamande, wallonne et germanophone) de mon petit pays indépendant, la Belgique(dont la devise est pourtant: « L’union fait la force »).

        +0

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  • Zaza // 20.02.2023 à 09h49

    Cool, Messieurs !
    Ici, ce n est pas de la morale, mais de la comptabilité.
    Et pour éviter une guerre nucléaire, il faut fixer, à tous et de suite, les normes.
    Amitiés.

      +2

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  • Lev // 20.02.2023 à 10h15

    Vietnam : Quels sont les principaux arguments en faveur d’une défaite totale des USA ?

      +13

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    • Auguste Vannier // 20.02.2023 à 21h35

      Sur le terrain, la Russie est en train d’opérer une sacré dose de démilitarisation et la « nazification » est probablement stoppée, en tout cas aura pour longtemps une « image dégradée » auprès d’un grand nombre d’ukrainiens.
      L’économie Ukrainienne qui n’était déjà pas brillante, est désormais effondrée, incapable de faire face à ses dettes de guerre, et une défaite risque de refroidir ses soutiens (y compris US-business is business), pas de bouclier social, infrastructures à réhabiliter, immigration massive, et mise à jour de la formidable corruption qui y aura sévit même pendant la guerre…Qui voudra d’un tel allié?
      L’OTAN aura révélé son inefficacité, et aux yeux de certain de ses membres sa dangerosité, avec un risque d’éclatement (déjà la Turquie…).
      L’Europe aura compris qu’elle n’est qu’une « colonie » US, et que  » l’ami américain » est en fait un ennemi ;
      Mais le plus grave, pendant ce temps, le « Sud Global » aura eu la confirmation que l’avenir est du côté d’un monde multipolaire et oriental et que « l’Occident collectif » n’est plus incontournable;
      Plus précisément, dans le même temps la dédollarisation avance, les BRICS+ gagnent en attractivité, l’Afrique trouve un choix pour son développement, et l’Amérique du Sud se réveille pour sortir du pré carré des US;
      Bref la Russie gagne sur tous les terrains, et devant l’étalage d’une grossière propagande et les mensonges éhontés de l’occident US, la négation même des « valeurs » prétendument Universelles, c’est aussi d’une « défaite » culturelle dont on observe les signes.
      Défaite totale donc…

        +26

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      • vert-de-taire // 24.02.2023 à 12h31

        Défaite totale ?
        Non l’Europe est très endommagée et c’est une victoire de l’Empire
        qui approfondit son emprise.
        Une occasion pour les fonds vautours US de se gaver à moindre cout en Europe.
        Sans parler de la relance des marchands d’armes … très profitable le marchand de mort.

          +1

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  • Savonarole // 20.02.2023 à 10h33

    Y aurait il des gens aux US qui commencent à comprendre qu’à l’image des sanctions , les tentatives de « regime change » pourraient bien aussi avoir un effet « boomrang » ?
    Ils progressent … sont encore loin mais ça progresse.
    Tiens il y a eut un gros meeting anti guerre à Washington hier … apparement bien suivi , sauf par la presse.

      +29

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  • wuwei // 20.02.2023 à 11h04

    Anatol Lieven est membre de la Nem America Foundation dont le siège est à Washington à deux pas de la Maison Blanche et dont la présidente Anna Marie Slaugther, a servi sous Hillary Clinton et Obama.
    Avec un tel pedigree cela donne une idée d’où le Monsieur parle.

      +27

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  • David D // 20.02.2023 à 11h07

    Le bonheur sur Terre pour ces prochaines années est d’assister à la victoire russe, la Russie mène une guerre juste et sainte. C’est une guerre faite pour la beauté de l’humanité et tout être qui veut continuer à être fier de porter le nom d’homme soutient la Russie.
    Il est parfaitement malhonnête de se contenter de dire que cette guerre est celle de deux super puissances prenant l’Ukraine pour terrain de jeu, car cela revient à disculper l’Otan, l »Ukraine, ses partis politiques folkloriques et les Etats-Unis. L’Ukraine est historiquement en partie russe, la partie russe de l’est est opprimée et subit des massacres. Ils ont le droit à l’autodétermination.
    Quant au problème du droit, on ne répétera jamais assez qu’il a une origine dans une stabilité d’un droit coutumier non écrit, un droit écrit n’existe pas sans le fait coutumier, en-dehors des ères théologiques, un droit naturel est conceptualisé qui s’apparente à une quintessence du droit pour les cas exceptionnels, les étrangers chez les grecs et romains par exemple. La résistance à l’oppression est un droit fondamental opposable au droit écrit, n’en déplaise à Kelsen et aux américains. Il existe aussi un énorme problème théorique de théorie des frontières d’état dans le cas spécifique du glissement de l’URSS à différents états, ce qui ne peut se penser qu’en relayant la pensée du droit coutumier, mais bon…. Comme dit Brid’oison « La fooorme, la fooorme ! » Quand le droit est utilisé comme il l’est par le plus puissant et le plus menteur, qui a mis le droit en l’air le premier ?

      +18

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  • Calvez // 20.02.2023 à 11h57

    « …des démocraties comme l’Inde ou l’Afrique du sud… » !!!! Et pourquoi pas Israël tant qu’on y est. Ce que ce monsieur dit de la Crimée est aussi valable pour le Dobass. Donc n’empêchons pas la Russie d’envahir le Donbass.
    Bref, un tissu d’âneries.

      +6

    Alerter
  • Lev // 20.02.2023 à 12h31

    Il y a , par ailleurs un article sur Le Grand Soir qui décrit la manière dont les services américains ont utilisé d’anciens nazis pour fabriquer leur communication
    https://www.legrandsoir.info/comment-un-reseau-de-propagandistes-nazis-a-contribue-a-jeter-les-bases-de-la-guerre-en-ukraine.html

      +11

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  • Danton // 20.02.2023 à 12h43

    Ce que j’ai du mal à discerner c’est si les gens comme l’auteur vont simplement et cyniquement à la gamelles ou s’ils croient véritablement à leurs inepties à amnésie sélectives?
    Je ne sais pas quelle option m’inquiéte le plus.
    Ou alors, le terrain est tellement miné que l’intellectuel est forcé de prendre beaucoup de détours et faire énormément de concessions sur l’accessoire pour essayer de faire passer l’essentiel.
    Et l’essentiel, pour l’auteur, c’est de rappeler que:
    – la vision russe est au moins aussi valable que la US.
    – la Russie ne pourra pas être vaincue.

    Dans l’hystérie actuelle, ça suffit déjà à vous faire traiter de suppôt de Poutine et d’être cancelé.
    Pour mémoire, Todd parle du Japon car ce n’est plus possible en France.
    Alors dans le pays qui persécute Assange…

      +24

    Alerter
  • konrad // 20.02.2023 à 13h28

    Bonjour,

    Après réflexion je me range du coté des américains, c’est à dire du plus fort – ce qu’il est encore à l’heure où j’écris – et qu’on en finisse. Pour cela, je plaide pour l’envoi d’avions de chasse en Ukraine – ce que des tergiversations sémantiques font durer un suspense dont tout le monde connait la fin – et qu’on en profite pour bombarder la Chine, non pas en tant que belligérant mais en frappes préventives. Les américains ont prévenus la Chine, aujourd’hui même, qu’elle ne doit pas envoyer d’armes à la Russie sous peine de franchissement de ligne rouge.
    Le scénario se profile, le problème est que le niakoué est perfide, alors que nous nous ne voulons qu’apporter la démocratie ! Pourquoi ne le comprennent-ils pas ? Pourquoi nous obligent-ils à vouloir entrer en conflit avec eux ?
    Cette attitude déplorable à ne pas se soumettre à nos injonctions rend la situation compliquée.
    C’est pourquoi, arrêtons de pinailler, trop de gens veulent la guerre et nous y emmènent avec le sourire crasse dégoulinant de moraline, allons-y franco, déclarons la troisième guerre mondiale ipso facto et urbi et orbi !
    Ensuite les problèmes d’écologie, d’énergie et de climat deviendrons subitement moins préoccupants.

      +17

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    • Organisation Todd // 20.02.2023 à 15h42

      Et les niakoués sont priés de nous livrer enfin les têtes de missiles qu’ils assemblent afin qu’on leurs livre le produit fini . Un contrat est un contrat

        +12

      Alerter
  • paul // 20.02.2023 à 13h58

    Aujourd’hui , D’Jo Bidon en Ukraine,…
    – Je ,comme promis ,suis de retour en votre merveilleux pays.
    Nous sommes unis ce jour; vous avec vos morts dans la destruction ; nous avec nos investisseurs jusqu’aux derniers survivants de cette partie d’Europe…
    VIVE le MADE in U S A!!!

      +11

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  • Organisation Todd // 20.02.2023 à 15h37

    La photo illustrant l’article ( et les lacunes du rédacteur ) montre qu’en Espagne aussi les démocrates adorent Stephan Bandera au point d’en exhiber le portrait aux manifs

      +9

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  • Danton // 20.02.2023 à 16h15

    Cette guerre est un grand bonheur pour la ploutocratie mondiale:
    – gavage par explosion des prix de l’énergie
    -gavage par l’opportunité de gonfler les marges au prétexte de l’inflation.
    – gavage par la fourniture aimable de dette aux états pour mieux les tenir par les c..

    Minc vient de le dire, la réforme des retraite est obligatoire car ce sont les créanciers qui exigent ce sacrifice en gage de sérieux.
    Et si’apprend on? L’état doit emprunter 40 mds€ pour couvrir la perte annuelle d’EDF . Perte due au blocage des prix au client pour éviter une révolution.
    Dans l’UE cette année, c’est 1000 mds€ de dettes qui ont été générés pour subventionner les prix de l’énergie. Champagne!!!!
    Esclavage pour dette. Méthode du chaos. Un vrai bonheur.
    La dernière fois que les ploutocrates se sont amusés comme ça, c’était en juillet 1914.
    Il faudrait qu’ils se rappellent que maintenant, avec messieurs Avantgard et Zyrcon, le front est partout. Y compris chez eux.

      +15

    Alerter
    • Castor // 20.02.2023 à 19h22

      Cette perte faite par EDF est surtout due aux opérateurs « alternatifs », cad parasites qui achètent l’électricité en dessous de son coût de production et la revendent au prix fort à EDF. En effet, EDF est tenue de céder une quantité importante de sa production à cette peste. Lorsque la consommation de ses clients excède la quantité d’énergie qu’elle détient encore en propre, elle doit acheter la différence sur le marché européen.

      Merci l’UE.

        +18

      Alerter
      • José // 21.02.2023 à 09h21

        Castor : merci l’UE pas seulement, d’ailleurs L’UE est ce qu’on en fait, à contrario l’Espagne à refusé ce que vous décrivez. Parenthèse fermée, le pompon revient à Bruno Lemaire (et ce gouvernement ) qui a fièrement annoncé qu’il avait brillamment obtenu un plafonnement de l’électricité à 280€ . Il s’est bien gardé de dire que l’état compensait le manque à gagner. En fait, vous et moi allons payer deux fois les distributeurs alternatifs : chapeau le racket avant et après. (et ce n’est pas l’UE, c’est bien notre gouvernement.)

          +7

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  • JnnT // 20.02.2023 à 17h33

    Clairement, la guerre en Ukraine est un projet US ancien, d’avant 2014, de déclencher une guerre contre la Russie, avec les Ukrainiens comme chair à canon et les Européens comme alliés – et victimes collatérales (surtout l’Allemagne). Mais cela fait partie du projet.

    À la fin, les USA se retireront sans peine (juste quelques « contractors » et conseillers militaires engagés), ils laisseront une Ukraine ruinée, endettée auprès d’eux pour un siècle, largement dépeuplée. Aux pays de l’UE de gérer les ruines et les réfugiés. Mais l’UE aura été préalablement suicidée au gaz et plongée dans la pauvreté.

    Les USA auront conclu un provisoire modus vivendi avec la Chine pour limiter l’inflation chez eux et ils travailleront à se ré-industrialiser en ayant liquidé la concurrence des pays de l’UE. Merci à nos glorieux dirigeants qui nous engagent dans le suicide collectif enthousiaste.

      +25

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    • POPOV // 20.02.2023 à 18h25

      Ça va très vite! Il y a encore un an, on parlait des bidonvilles, il y a 6 mois on parlait de « bibonnation », telle l’Ukraine, et maintenant on peut (hélas) parler de « bidoncontinent » telle l’Europe. À ne pas confondre avec l’expression très occidentale de « sous-continent », en rien péjorative, bien entendu…

        +9

      Alerter
  • Reneegate // 20.02.2023 à 22h40

    Ces fous se sont ils posé la question : que vont faire les US seuls face à la Chine ? D’abord se servir en Russie, puis faire la guerre. La routine….. Les US sont de + en + dangereux, tous ceux qui oeuvrent à les contenir sont les bienvenus.

      +12

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  • RV // 22.02.2023 à 13h13

    John Mearsheimer, au sujet de la crise ukrainienne
    https://www.youtube.com/watch?app=desktop&v=w5qSO1BbXsU
    vidéo, qui se conclue sur ces mots : (traduction DeepL des sous-titres anglais)
    « là je parle de l’Ouest, nous avons pris un bâton et nous avons titillé l’ours dans les yeux et comme vous le savez tous si vous prenez un bâton et que vous titillez un ours dans les yeux cet ours ne va probablement pas sourire et rire de ce que vous faites cet ours va probablement se battre et c’est c’est exactement ce qui se passe ici et cet ours va déchirer l’Ukraine cet ours est en train de déchirer l’Ukraine et encore une fois on revient au point de départ qui est responsable de tout ça les Russes sont-ils responsables de tout ça je ne pense pas il n’y a aucun doute les russes font le sale boulot je ne veux pas prendre ce fait à la légère mais la question est de savoir ce qui a poussé les Russes à faire ça et à mon avis la réponse est très simple les États-Unis d’Amérique merci »
    Cette vidéo est extraite d’un entretien entre Ray McGovern et John Mearsheimer
    https://www.youtube.com/watch?v=ppD_bhWODDc&t=0s

      +5

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  • Roger // 22.02.2023 à 20h11

    Je fais partie de ceux qui pensent que l’agresseur véritable, pas forcément celui qui a tiré le premier coup, est l’OTAN. Je me demande même s’il ne faudrait pas prendre le côté russe dans ce conflit (d’ailleurs la thèse qui fait remonter le premier coup de feu à Maïdan est défendable). Cependant je trouve cet article pondéré et assez honnête. Je n’y trouve pas la perfidie de la presse habituelle que nous subissons avec sa propagande grotesque et méchante.

      +2

    Alerter
  • max // 26.02.2023 à 08h30

    L’actuelle situation en Ukraine m’a dégrisé sur un certain respect que j’avais pour V Poutine, tout en maintenant mon antipathie en ce qui concerne les dirigeants ukrainiens et leurs sponsors.
    Sur les origines du conflit et la situation sur le terrain : on peut être en phase avec la plupart des intervenants du site Les Crises mais doit-on pour autant rouler pour la Russie ?
    Face a des situations qui lui ont été imposé, la Russie a fait des choix qui n’ont pas été les plus judicieux et dans ce cadre, soutenir toujours la position de la Russie quoi qu’il en coute est hasardeux.

      +1

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  • Grd-mère Michelle // 27.02.2023 à 15h43

    Analyser ce conflit armé sans tenir compte de la gigantesque et monstrueuse « guerre commerciale » que se livrent les « grandes puissances » ne mène à rien d’autre qu’à nous faire oublier celle-ci, ainsi que ses conséquences désastreuses, qu’une importante mobilisation des peuples de la terre (surtout la jeunesse) a tenté de mettre en avant jusqu’à ce que la « crise sanitaire » les fasse tou-te-s « rentrer chacun-e chez soi » et brise leur solidarité, leurs possibilités de crier haut et fort leur désapprobation de cette satanée « civilisation » de consommation folle, inconsidérée, qui fonctionne grâce à la domination et l’exploitation de quelques-un-e-s sur tou-te-s les autres.

      +0

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