Source : Consortiumnews.com, le 11/04/2016

Le 11 avril 2016

Exclusif : Plusieurs semaines avant le coup d’État ukrainien de 2014, la secrétaire d’État adjointe américaine Nuland avait déjà choisi Arseniy Yatsenyuk pour être le prochain dirigeant, mais désormais, “Yats” n’est plus notre homme, écrit Robert Parry.

Par Robert Parry

Dans leur rapport sur la démission du Premier ministre ukrainien Arseniy Yatsenyuk, les grands journaux américains ont ignoré ou déformé le trop fameux appel téléphonique intercepté avant le coup de 2014 dans lequel elle déclarait “Yats est notre homme !”

Bien que le coup de téléphone de Nuland initia beaucoup d’Américains à l’encore obscur Yatsenyuk, sa date – quelques semaines avant l’éviction du président ukrainien élu, Viktor Ianoukovitch – n’a pas facilité la fable que Washington voulait imposer, celle du peuple ukrainien se soulevant de lui-même pour chasser un dirigeant corrompu.

La secrétaire d'État adjointe aux affaires européennes, Victoria Nuland, qui soutint le coup ukrainien et aida à choisir les chefs issus de cette opération.

La secrétaire d’État adjointe aux affaires européennes, Victoria Nuland, qui soutint le coup ukrainien et aida à choisir les chefs issus de cette opération.

Au lieu de cela, la conversation entre Nuland et l’ambassadeur des États-Unis en Ukraine, Geoffrey Pyatt, ressemblait plutôt à celle de deux proconsuls choisissant les politiciens ukrainiens qui devaient diriger le nouveau gouvernement. Nuland dénigra également l’approche moins agressive de l’Union européenne d’un bref “Que l’UE aille se faire foutre !”

Plus important encore, l’appel intercepté, mis sur YouTube au début février 2014, montrait clairement que ces officiels américains de haut rang étaient en train de préparer – ou au moins de collaborer à – un coup d’État contre le président démocratiquement élu d’Ukraine. C’est pourquoi le gouvernement et les médias américains ordinaires ont, depuis, jeté cette discussion fort éclairante dans le grand trou noir de la mémoire.

Lundi, en écrivant sur le discours de Yatsenyuk de dimanche durant lequel il annonçait sa démission, ni le Washington Post, ni le Wall Street Journal n’ont mentionné la conversation entre Nuland et Pyatt.

Le New York Times mentionna l’appel mais égara ses lecteurs en suggérant que l’appel est venu après le coup et pas avant. Cela transforme l’appel en une discussion de deux officiels discutant de qui pouvait devenir Premier ministre et fait oublier qu’ils étaient en train de comploter pour abattre un gouvernement en faveur d’un autre déjà prévu.

L’article du Times, signé par Andrew E. Kramer, disait : “Avant la nomination de M. Yatsenyuk au poste de Premier ministre en 2014, un enregistrement fuité d’une conversation téléphonique entre Victoria J. Nuland, une secrétaire d’État adjointe des États-Unis et l’ambassadeur des États-Unis en Ukraine, Geoffrey R. Pyatt, sembla souligner le soutien de l’Occident à sa candidature. “Yats est notre homme”, déclara Mme Nuland.”

Le Premier ministre ukrainien Arseniy Yatsenyuk. (Photo credit: Ybilyk)

Le Premier ministre ukrainien Arseniy Yatsenyuk. (Photo credit: Ybilyk)

Notez bien que si vous ne saviez pas que cette conversation a eu lien fin janvier ou au début du mois de février 2014, vous ne pourriez pas savoir qu’elle précédait le coup d’État du 22 février 2014. Vous imagineriez que ce n’était qu’un bavardage positif pour Yatsenyuk comme candidat à ce poste.

Vous ne sauriez pas non plus que la conversation entre Nuland et Pyatt était centrée sur la façon de “monter ce truc” ou “faire accoucher ça”. Ce sont des commentaires sonnant a priori comme des preuves que le gouvernement des États-Unis était occupé à un “changement de régime” en Ukraine, sur la frontière russe.

La conclusion “sans coup d’État”

Mais le manque de précision de Kramer sur la nature et la date de cet appel correspond à une longue suite de prises de position tendancieuses du New York Times sur sa couverture de la crise ukrainienne. Le 4 janvier 2015, presque un an après le coup soutenu par les États-Unis, le Times publia un article “de fond” déclarant qu’il n’y eut jamais de coup de d’État. Il s’agit juste de l’affaire du président Ianoukovitch décidant de partir pour de bon.

Cette conclusion s’explique en partie par l’oubli [volontaire] de l’appel de Nuland et Pyatt qui prouve l’idée de complot. Elle a été coécrite par Kramer, ce qui démontre qu’il était au moins au courant du “Yats est notre homme” bien qu’elle fut absente du grand article de l’année dernière.

À la place, Kramer et son corédacteur, Andrew Higgins, se donnèrent beaucoup de mal pour ridiculiser toute personne qui prendrait en considération cet appel et en arriverait à la conclusion fort malvenue d’un coup d’État. Si vous le faisiez, vous ne seriez qu’un abruti qui s’est laissé tromper par la propagande russe.

« La Russie a attribué la destitution de M. Ianoukovitch à ce qu’elle décrit comme un coup d’État violent, “néofasciste”, soutenu et même orchestré par l’Occident et travesti en soulèvement populaire, » ont écrit Higgins et Kramer. « En dehors de la bulle de propagande russe, la ligne du Kremlin n’a guère été prise au sérieux. Mais presque un an après la chute du gouvernement de M. Ianoukovitch, les questions demeurent posées sur comment et pourquoi il s’est complètement effondré si rapidement. »

L’article du Times a conclu que Ianoukovitch « n’a pas été renversé parce que ses alliés l’avaient abandonné, et les officiels occidentaux ont été comme tout le monde surpris par la débâcle. La désertion des alliés, alimentée en grande mesure par la peur, a été accélérée par la saisie par les manifestants d’un grand stock d’armes à l’ouest du pays. Mais tout aussi important, l’examen des dernières heures montre la panique dans les rangs gouvernementaux créée par les propres efforts de paix de M. Ianoukovitch. »

Le président destitué Viktor Ianoukovitch.

Le président destitué Viktor Ianoukovitch.

Pourtant, on pourrait se demander à quoi ressemble un coup d’État selon le Times. En effet, le coup d’État ukrainien avait les mêmes caractéristiques que les classiques changements de régime réalisés par le CIA en Iran en 1953 et au Guatemala en 1954.

Le processus de ces coups d’État est maintenant historiquement bien connu. Des agents secrets du gouvernement américain ont diffusé une propagande malveillante visant le dirigeant, suscité le chaos politique et économique, conspiré avec des leaders politiques rivaux, répandu la rumeur de pires violences à venir et ensuite – lorsque les institutions politiques se sont effondrées – assisté au départ précipité du dirigeant apeuré, quoique dûment élu.

En Iran, le coup d’État a réinstallé le Shah autocrate qui a régné depuis avec une poigne de fer pendant le quart de siècle suivant ; au Guatemala, le coup d’État a conduit à plus de trois décennies de régimes militaires brutaux et au massacre de quelque 200 000 guatémaltèques.

Les coups d’État ne doivent pas forcément impliquer des chars de l’armée occupant les places publiques, bien que ce soit une variante qui suit la plupart des mêmes étapes initiales, sauf que l’armée participe à la fin. Le coup d’État militaire était une méthode courante en particulier en Amérique latine dans les années 60 et 70.

“Révolutions de couleur”

Mais la méthode préférée ces dernières années a été la « révolution de couleur », qui opère derrière la façade d’un soulèvement populaire « pacifique » et avec une pression internationale sur le leader ciblé pour qu’il fasse preuve de retenue, jusqu’à ce qu’il soit trop tard pour arrêter le coup d’État. Malgré sa retenue, le chef est toujours accusé de violations flagrantes des droits de l’homme, ce qui justifie d’autant mieux son renvoi.

Plus tard, le dirigeant évincé peut changer d’image ; au lieu d’un tyran cruel, il est ridiculisé pour ne pas avoir montré une détermination suffisante et laissé sa base de soutien fondre, comme c’est arrivé avec Mohammad Mossadegh en Iran et Jacobo Arbenz au Guatemala.

Mais la réalité de ce qui est arrivé en Ukraine n’a jamais été difficile à saisir. Nul besoin non plus de faire partie de « la bulle de la propagande russe » pour la comprendre. George Friedman, fondateur de la société de renseignement international Stratfor, a qualifié le renversement de Ianoukovitch de « coup d’État le plus évident de l’histoire ».

C’est ce qui apparaît si vous considérez les faits. La première étape du processus a consisté à créer des tensions autour de la question de sortir l’Ukraine de l’orbite économique de la Russie et de l’inclure dans celle de l’Union européenne, un plan défini par les néoconservateurs américains influents en 2013.

Le 26 septembre 2013, Carl Gershman, président du National Endowment for Démocraty (Fondation nationale pour la démocratie), un important bailleur de fonds des néoconservateurs depuis des décennies, dans un article du journal néoconservateur Washington Post, a appelé l’Ukraine « le plus grand trophée » et une étape intermédiaire majeure vers le renversement du président russe Vladimir Poutine.

À l’époque, Gershman, dont la NED est financée par le Congrès des États-Unis à hauteur d’environ 100 millions de dollars par an, finançait des dizaines de projets en Ukraine en formant des militants, en payant des journalistes et en organisant des groupes commerciaux.

Concernant un trophée encore plus important – Poutine –, Gershman a-t-il écrit : « Le choix de l’Ukraine de rejoindre l’Europe va accélérer la disparition de l’idéologie impérialiste russe représentée par Poutine. Les Russes aussi ont le choix, et Poutine peut se retrouver lui-même du côté des perdants et pas seulement dans son proche voisinage, mais à l’intérieur même de la Russie. »

A cette époque, au début de l’automne 2013, le président ukrainien Ianoukovitch envisageait la possibilité de tendre la main à l’Europe par un accord d’association. Mais il a pris peur en novembre 2013, lorsque des experts en économie à Kiev l’ont avisé que l’économie ukrainienne subirait un contrecoup de 160 milliards de dollars si elle se séparait de la Russie, son voisin oriental et principal partenaire commercial. Il y avait aussi la demande de l’Occident que l’Ukraine accepte un sévère plan d’austérité du Fonds monétaire international.

Ianoukovitch voulait plus de temps pour négocier avec l’Union européenne, mais sa décision irrita de nombreux ukrainiens de l’Ouest qui voyaient leur avenir plus lié à l’Europe qu’à la Russie. Des dizaines de milliers de manifestants ont commencé à camper place Maïdan à Kiev et Ianoukovitch a ordonné à la police de faire preuve de retenue.

Pendant que Ianoukovitch revenait vers la Russie qui offrait un prêt plus généreux de 15 milliards de dollars et du gaz naturel à prix réduit, il est rapidement devenu la cible des néoconservateurs et des médias américains qui ont décrit l’instabilité politique de l’Ukraine comme une situation tranchée entre un Ianoukovitch brutal et corrompu et un sacro-saint mouvement d’opposition « pro-démocratie ».

Un soulèvement acclamé

Le soulèvement de Maïdan a été poussé par les néoconservateurs américains, dont la secrétaire d’État adjointe aux Affaires européennes, Nuland, qui a distribué des biscuits aux manifestants de la place Maïdan et a rappelé aux chefs d’entreprise ukrainiens que les États-Unis avaient investi 5 milliards de dollars pour leurs « aspirations européennes ».

Une capture d'écran de la secrétaire d'État adjointe américaine aux Affaires européennes, Victoria Nuland, parlant à des chefs d'entreprise américains et ukrainiens le 13 décembre 2013, lors d'un événement parrainé par Chevron, dont le logo est à gauche de Nuland. Le sénateur d'Arizona, John McCain, se montre, debout sur la scène, avec des extrémistes de droite du Parti Svoboda, pour dire à la foule que les États-Unis étaient avec eux dans leur contestation du gouvernement ukrainien.

Une capture d’écran de la secrétaire d’État adjointe américaine aux Affaires européennes, Victoria Nuland, parlant à des chefs d’entreprise américains et ukrainiens le 13 décembre 2013, lors d’un événement parrainé par Chevron, dont le logo est à gauche de Nuland.
Le sénateur d’Arizona, John McCain, se montre, debout sur la scène, avec des extrémistes de droite du Parti Svoboda, pour dire à la foule que les États-Unis étaient avec eux dans leur contestation du gouvernement ukrainien.

A l’approche de l’hiver, les protestations sont devenues plus violentes. Des éléments néonazis et d’autres extrémistes de Lviv et d’autres villes ukrainiennes de l’ouest ont commencé à arriver en brigades bien organisées ou « sotins » (centaines) de cent combattants de rue entraînés. La police a été attaquée avec des bombes incendiaires et d’autres armes, tandis que les manifestants déchaînés ont commencé à s’emparer des bâtiments du gouvernement et à déployer des drapeaux nazis et même un drapeau confédéré.

Bien que M. Ianoukovitch ait continué d’ordonner à sa police de faire preuve de retenue, il était toujours représenté dans les grands médias américains comme un voyou brutal qui assassinait froidement son propre peuple. Le chaos a atteint son paroxysme le 20 février lorsque de mystérieux tireurs embusqués ont ouvert le feu, tuant deux policiers et des manifestants. Comme la police se retirait, les militants ont avancé en brandissant des armes à feu et d’autres armes. La confrontation a conduit à des pertes importantes, alourdissant le nombre de morts à environ 80, dont plus d’une dizaine de policiers.

La presse grand public et les diplomates américains ont immédiatement blâmé Ianoukovitch pour l’attaque des tireurs embusqués, bien que les circonstances restent troubles à ce jour et que certaines enquêtes aient suggéré que le tir mortel de tireurs d’élite soit venu de bâtiments contrôlés par des extrémistes du Secteur droit [parti politique ultranationaliste antirusse, NdT].

Pour atténuer la montée de la violence, c’est un Ianoukovitch ébranlé qui a signé un accord européen négocié le 21 février, dans lequel il accepte des pouvoirs réduits et une élection anticipée qui pourrait le conduire à quitter ses fonctions. A la demande du vice-président Joe Biden, il a également accepté de retirer les forces de police.

Le retrait précipité de la police a ouvert la voie aux néonazis et à d’autres combattants de la rue pour s’emparer des bureaux présidentiels et forcer Ianoukovitch et son équipe à fuir pour rester en vie. Le nouveau régime de coup d’État a été immédiatement déclaré « légitime » par le département d’État des États-Unis et Ianoukovitch recherché pour meurtre. Le favori de Nuland, Iatsenyuk, est devenu le nouveau Premier ministre.

Tout au long de la crise, la presse grand public américaine a martelé le thème des manifestants tout blanc contre un président tout noir. La police a été dépeinte comme composée de tueurs brutaux qui ont tiré sur des partisans de la « démocratie » non armés. Des grands médias, les Américains n’ont entendu que ce récit manichéen.

Le New York Times est allé jusqu’à supprimer du récit les policiers tués et simplement signaler que tous les morts de la place Maïdan avaient été tués par la police. Un classique compte rendu du Times du 5 mars 2014 résume l’histoire : « Plus de 80 manifestants ont été abattus par la police lors d’un soulèvement incontrôlable monté en flèche mi-février. »

Les médias grand public américains ont également cherché à discréditer quiconque faisait remarquer le fait évident qu’un coup d’État anticonstitutionnel venait de se produire. Un nouveau thème est apparu qui dépeint Ianoukovitch comme décidant simplement d’abandonner son gouvernement en raison de la pression morale des nobles et pacifiques manifestations de Maïdan.

Toute référence à un “coup d’État” a été rejetée comme « propagande russe ». Il y avait une détermination parallèle dans les médias américains à discréditer ou ignorer les preuves que les milices néonazis avaient joué un rôle important dans l’éviction de Ianoukovitch et dans la suppression ultérieure de la résistance anti-coup d’État dans l’est et le sud de l’Ukraine. Cette opposition des Ukrainiens de souche russe est tout simplement devenue « l’agression russe ».

Symboles nazis sur les casques portés par les membres du bataillon Azov d'Ukraine. (Filmé par une équipe de tournage norvégienne et diffusé à la télévision allemande.)

Symboles nazis sur les casques portés par les membres du bataillon Azov d’Ukraine. (Filmé par une équipe de tournage norvégienne et diffusé à la télévision allemande.)

Ce refus de discerner ce qui était en fait remarquable dans cette histoire – le déchaînement volontaire de troupes d’assaut nazies sur une population européenne pour la première fois depuis la Seconde Guerre mondiale – a atteint des niveaux absurdes avec le New York Times et le Washington Post enterrant les références aux néonazis en fin d’articles, presque comme des réflexions a posteriori.

Le Washington Post est allé jusqu’à justifier Swastikas et autres symboles nazis en citant un commandant de milice les qualifiant de gestes « romantiques » de jeunes hommes influençables. [Lire sur Consortiumnews.com : “Ukraine’s ‘Romantic’ Neo-Nazi Storm Troopers.”]

Mais aujourd’hui – plus de deux ans après ce que les responsables américains et ukrainiens aiment appeler « la révolution de la dignité » – le gouvernement ukrainien soutenu par les États-Unis s’enfonce dans le dysfonctionnement, tributaire de l’assistance du FMI et des gouvernements occidentaux.

Et, dans un mouvement peut-être maintenant plus symbolique qu’essentiel, le Premier ministre Iatseniouk se retire. Yats n’est plus notre homme.

Source : Consortiumnews.com, le 11/04/2016

Traduit par les lecteurs du site www.les-crises.fr. Traduction librement reproductible en intégralité, en citant la source.

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67 réponses à ‘Yats’ n’est plus notre homme, par Robert Parry

Commentaires recommandés

Roman Garev Le 16 mai 2016 à 00h52

Merci pour cette traduction.
Tout ce que je viens de lire ici, ne m’a étonné en aucun menu détail. En Russie on savait et suivait tout cela “dans le temps réel”, durant les évènements, et pas deux ans après.
De deux choses l’une :
– soit M. Parry est un agent de la propagande russe, donc l’Occidental lambda ne doit croire un seul mot de son article ;
– soit M. Parry est tout simplement un journaliste intelligent et honnête, donc il n’y a pas (et il n’y avait jamais) de la propagande russe dans cette histoire de l’Ukraine (et peut-être aussi dans plusieurs autres histoires).
Pourtant, pour admettre la deuxième possibilité, l’Occidental lambda devrait “embrayer sa cervelle”, comme on dit en russe (включить мозги), et se déconnecter de la propagande occidentale (qui, elle, existe bel et bien, à en croire cet article), ce qui ne serait point facile.
Ceci dit, avec ou sans Yats, rien n’a changé en ce qui reste de l’Ukraine, qui s’approche de son terminus.

  1. Roman Garev Le 16 mai 2016 à 00h52
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    Merci pour cette traduction.
    Tout ce que je viens de lire ici, ne m’a étonné en aucun menu détail. En Russie on savait et suivait tout cela “dans le temps réel”, durant les évènements, et pas deux ans après.
    De deux choses l’une :
    – soit M. Parry est un agent de la propagande russe, donc l’Occidental lambda ne doit croire un seul mot de son article ;
    – soit M. Parry est tout simplement un journaliste intelligent et honnête, donc il n’y a pas (et il n’y avait jamais) de la propagande russe dans cette histoire de l’Ukraine (et peut-être aussi dans plusieurs autres histoires).
    Pourtant, pour admettre la deuxième possibilité, l’Occidental lambda devrait “embrayer sa cervelle”, comme on dit en russe (включить мозги), et se déconnecter de la propagande occidentale (qui, elle, existe bel et bien, à en croire cet article), ce qui ne serait point facile.
    Ceci dit, avec ou sans Yats, rien n’a changé en ce qui reste de l’Ukraine, qui s’approche de son terminus.


    • antoniob Le 16 mai 2016 à 10h40
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      la manipulation des populations par la presse et la télévision opère en fonction du niveau d’éducation historique et de la proximité. Plus celle-ci est importante et plus les images, les “interviews” et les commentaires des 4/5 de la presse à l’ouest, pendant Euromaïdanek, apparaissaient comme manipulés. Nous pouvions constater clairement que les groupes ultra-nationalistes galiciens, et leur leaders, étaient à l’oeuvre pour un renversement du pouvoir.
      Les gouvernements allemands et polonais ont absolument voulu ce putsch, et ont utilisé UPA et OUN. Sans l’Allemagne et la Pologne, et à travers eux, la Commission Européenne, en accord avec les Etats-Unis ce “regime change” n’était pas possible. Cela sautait aux yeux à l’époque, pendant que c’était en train de se produire.
      La responsabilité finale de la désinformation incombe aux grands quotidiens, lesquels montrent une absence complète de déontologie. Et les “démocraties” européennes ne valent pas mieux que du temps de Bismarck.


    • fanfan Le 16 mai 2016 à 16h26
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      • fanfan Le 16 mai 2016 à 18h12
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        Suite…
        Reportage de la chaîne de télévision russe NTV sur les événements d’Odessa, le 2 mai 2014. Comment la junte de Kiev, dirigée par le parti néonazi “Svoboda” et contrôlée par l’OTAN et l’UE, ont organisé le massacre de plus de 40 civils qui manifestaient pacifiquement pour obtenir un référendum sur la fédéralisation.
        Andrei Paruby, qui dirige l’opération à Odessa, est l’un des fondateurs de « Svoboda ». Il est également l’organisateur du « sniping » des manifestants et des policiers sur Maïdan en février dernier. Il est chef du conseil national de sécurité ukrainien.

        Maj : Depuis, il a été élu Président du Parlement d’Ukraine par 284 députés
        http://www.les-crises.fr/ukraine-on-en-rirait-presque/

        Sous-titrage en français à sélectionner


  2. Jean Le 16 mai 2016 à 01h07
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    Le plus étonnant dans cette histoire, et toutes celles qui lui ressemblent, c’est qu’il y ait encore des citoyens pour avaler les couleuvres médiatiques de la presstituée. Je ne pense pas que l’on puisse être naïf à ce point sans une certaine dose de compromission.
    La plupart d’entre-nous préfère vivre avec un mensonge confortable plutôt qu’avec une vérité qui ne l’est pas, ce qui n’empêche personne de manifester avec les cortèges des “Je suis Charlie” en compagnie des principaux instigateurs de la situation. Il faudra bien faire un jour le procès de cette complicité collective qui a permit à de tel actes de se reproduire ad nauseam. Mais il ne se fera pas, comme ne s’est pas réellement fait celui de la collaboration avec l’occupant nazis.


  3. AUSEUR Robert Le 16 mai 2016 à 01h16
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    Pour ma part , la confiance que je place dans les américains (états unis) est non seulement nulle ! Mais ils sont de dangereux fouteurs de merde : Détruisant des sociétés qui s’étaient pourtant , électoralement dotés de pouvoirs politiques …..Pour tenter d’atteindre les Russes …….Et de déstabiliser les équilibres parfois fragiles …..Nous faisant courir le risque d’une entrée en guerre ?
    Il ne faut pas rêver quand aux pouvoirs politiques exercés , quelques soient les pouvoirs en place ……Y compris en France , par nos gouvernements ? Les ricains veillent .


  4. Jean Le 16 mai 2016 à 01h33
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    (Je complète ici mon premier commentaire)
    L’intérêt qu’il y a à faire le procès de la nature humaine c’est de prendre conscience de la nécessité qu’il y a à nous doter de lois pour nous protéger de nous-même. Mais tant que nous partirons du postulat que l’Homme est un être rationnel, éprit de justice et de liberté, nous serons dans l’incapacité de le faire.


    • Owen Le 16 mai 2016 à 08h01
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      Kiwixar: l’étude de Didier Desor:
      Un très court résumé de Bernard Werber (auteur de “Les fourmis”): http://www.bernardwerber.com/unpeuplus/ESRA/hierarchie_rats.html
      Ou la vidéo 52 mn avec l’université de Nancy, Jean marie Pelt…: https://www.canal-u.tv/video/les_amphis_de_france_5/faits_comme_des_rats_grand_prix_du_ffup.5492

      Pour compléter Jean: d’après Lucien Malson (“Les enfants sauvages” qui a inspiré le film de F Truffaut), il n’y a pas “d’essence humaine”. Sa nature est celle d’un mammifère, lié à ses besoins primaires et ses constantes éthologiques de groupe (comme celle des “rats nageurs”). “L’Homme”, c’est sa capacité de culture qui lui fait expérimenter des lois de sociétés, ne niant pas les déterminants naturels mais réenvisageant les dynamismes du groupe pour les rendre mieux supportables.
      http://djaphil.fr/textes/lecture-les-enfants-sauvages-de-lucien-malson-186

      Exemple de correction humaine à une constante éthologique: “entre le fort et le faible, entre le riche et le pauvre, entre le maître et le serviteur, c’est la liberté qui opprime, et la loi qui affranchit.” H Lacordaire.
      Différence entre “quelle société on veut” (voir idéologies du siècle passé) et comment faire société (le boulot qui nous reste, je crois…).


    • Perret Le 16 mai 2016 à 09h01
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      Historiquement, le tirage au sort a fonctionné, mais sur une partie seulement de la population. En particulier à Venise, où le tirage au sort des doges se faisait parmi les nobles.
      Une question primordiale est de savoir si un système peut seulement survivre avec 80 % de soumis aux commandes sans que cela donne une domination encore plus absolue de la technostructure.
      Une autre question est celle du renouvellement constant des élus. Or, le passage de la Constituante de 1789 à la Législative de 1791 avec renouvellement obligatoire de tous les élus, a débouché sur la Terreur. N’avoir que des élus professionnels conduit à l’enlisement dans la combinazione, mais n’avoir que des élus novices peut conduire aux pires drames.
      Personnellement, je suis pour un mélange entre trois formes d’élection : majoritaire (pour la moitié des députés), proportionnelle (pour un quart), par tirage au sort (pour un quart). Le tirage au sort permettra de faire émerger à chaque fois quelques personnalités exceptionnelles qui ne se seraient jamais révélées autrement. On les retrouverait ensuite élues à la proportionnelle puis au scrutin majoritaire, le temps pour elles de s’enraciner.
      La vraie question est celle du renouvellement des élites pour contrer leur reproduction.


      • Horzabky Le 16 mai 2016 à 10h30
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        “Une question primordiale est de savoir si un système peut seulement survivre avec 80 % de soumis aux commandes sans que cela donne une domination encore plus absolue de la technostructure.”

        Exactement. Voir l’exemple d’Areva, où la très dominatrice Anne Lauvergeon avait imposé ses idées au conseil d’administration en intimidant intellectuellement ceux qui n’étaient pas d’accord avec elle.

        Ensuite, lorsque ses idées ont tourné à la catastrophe, elle a essayé de se défausser en disant : “le conseil d’administration avait avalisé cette décision.”

        Le meilleur moyen de limiter les dérives, c’est peut-être de limiter le temps pendant lequel une personne reste aux commandes. Aux Etats-Unis, ils ont eu toutes sortes de présidents, mais aucun d’eux n’a régné en dictateur.


        • Tunkasina Le 17 mai 2016 à 14h00
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          A l’armée, les officiers commandant les unités sont changés tout les 3 ans, pour éviter un enracinement permettant les abus de pouvoir.

          De plus, on ne recrute en majorité que des jeunes, pour éviter un passif favorisant les conflits d’intérêts.


      • Homère d'Allore Le 16 mai 2016 à 11h06
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        Ayant vu la vidéo de l’expérience avec les rats (merci Owen), je n’ai pas retrouvé l’assertion des 80 % de dominés, 10 % de dominants et 10 % d’indépendants. D’abord, il y a bien moins de “dominés” que ça…

        Ensuite, et c’est le plus important, les rôles peuvent s’inverser selon les interactions du milieu. Ainsi, les rats plongeurs “exploités” de la première expérience peuvent être des rats “exploiteurs” dans la boîte de Skinner.

        Il est donc inexact de penser qu’il y aurait une proportion “naturelle” à ces catégories.
        Tout dépend des circonstances. Comme dans l’Opéra de Quat’sous, “Être bon,, qui ne le voudrait, si les circonstances s’y prêtaient ?!”

        On peut donc imaginer des systèmes où les hiérarchies ne seraient que celles de la compétence reconnue et contrôlée. Compétence qui, elle-même, ne vaudrait que dans certains cas, et non dans d’autres.


        • Owen Le 16 mai 2016 à 17h27
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          Pour ces rats, les cages étroites (fuite impossible) et l’alimentation difficile (tâche ingrate et physique) : d’où une caste maffieuse.
          Les humains, faibles à la naissance (pas de mise sur pattes rapide des bébés animaux), sans instincts innés de survie (hormis la succion), ont plus besoin de protection. Et notre relative impotence physique est à l’origine de l’élaboration de moyens de productions. Miam encore pour les maffieux.

          La relation la plus simple est la plus forte, comme la réserve nourricière des gazelles disponible aux lions et aux hyènes, ou celle avec une caste : ethnique (apartheid ou nazi), économique (1%/99%), dynastique (monarchie), religieuse etc… Ou une technologie, pile cumulative de puissance, comme la course à l’arment, sur-détermine sur les variétés de relations (protection sous une puissance mondiale, plutôt qu’expressions de puissances régionales).

          Les interactions faibles « devraient » succéder à l’interaction forte : individuellement (avec l’éducation, le développement personnel) et communautairement (participation à l’outil productif, implication dans la politique de l’organisation). Mais si on a su tirer des lois naturelles la puissance, la capacité à transformer le réel, on a peu su apprendre de l’équilibre des fonctionnements (biotope).


        • RGT Le 17 mai 2016 à 21h17
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          “On peut donc imaginer des systèmes où les hiérarchies ne seraient que celles de la compétence reconnue et contrôlée.”

          Je pense que vous devriez vous intéresser au “système politique” en vigueur chez les amérindiens.

          Il y avait bien un “chef”, mais qui n’avait AUCUN pouvoir si ce n’est celui de concilier les différents, et d’organiser éventuellement certaines activités, mais avec l’accord total du groupe.

          Le statut du “chef” était si particulier que si le “chef” adressait la parole à un membre de la communauté, ce membre l’ignorait superbement car le “chef” n’avait AUCUN ordre à lui donner.

          Mais il y avait AUSSI tout le reste de leur culture, entre autre “la terre ne nous appartient pas, nous l’empruntons aux générations futures”…

          Quand les amérindiens ont commencé à observer les occidentaux ils se sont demandés s’ils n’étaient pas complètement fous !!!

          Ils auraient mieux fait de se méfier, comme nous devrions le faire vis à vis des politiciens professionnels si nous ne voulons pas partager leur sort.


    • LBSS Le 16 mai 2016 à 09h12
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      Voici ,l’étude ,je pense, à laquelle vous faîtes référence:

      https://hal.archives-ouvertes.fr/inria-00193539/document

      Il y aurait beaucoup à dire.

      Notons
      – l’existence de la catégorie des rats “Transporteur Autonome” (les non alignés?) et leurs sous groupes
      -le fait que ces groupes sociaux se forment dans le cadre d’un environnent (eau) et d’interactions entre les individus (social) qui génèrent un stress.(rq:les plus stressés sont les rats “Non Transporteur”=les voleurs).

      J’ose extrapoler en remarquant qu’un climat de peur (environnement et relations sociales fondées sur la compétition) structure ce modèle hiérarchique.
      Le commentaire de Kiwixar et bien d’autres sur le blog semblent démontrer que ceux qui pensaient (espéraient ) un débat de la prochaine présidentielle fondée sur la seule “identité” ferait bien de s’intéresser de nouveau à “la lutte des classes”…


    • Reality Le 16 mai 2016 à 10h51
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      @Jean
      Merci pour la référence qui fait écho lointain dans ma mémoire.
      Il y a toutefois une hypothèse non émergente dans la communauté “des rats”.
      C’est l’avènement d’un homme qui, à force de faire les constats d’abandon, de lâcheté, de dynamique mortifère du système et autres joyeusetés, offre sa parfaite abnégation parce que seule garante d’une gouvernance juste.
      Mais un tel homme ne peut émerger que du chaos, à mon sens, parce qu’il ne pourra se forger qu’aux contacts de combats âpres et déchirants.
      La dimension tragique de l’Histoire au profit de l’avenir.


      • Jean Le 16 mai 2016 à 12h10
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        Je sais que certains catholiques attendent cet homme, pour nous affranchir, dans le contexte particulier de cette époque où règne la confusion.
        Je pense que la religion est un instrument de pouvoir et qu’elle est devenue le plus implacable ennemis de Dieu en transformant les croyants en assistés, qui attendent cet homme providentiel destiné à les sauver d’eux-même.
        Si quelqu’un pouvait, à notre place, endurer les souffrances inhérentes à l’évolution de la conscience cela serait plus confortable, mais je ne pense pas que nous puissions faire l’économie de cette révolution intérieur, qu’elle soit politique ou spirituelle, et que les problèmes posés par l’abandon de notre souveraineté sont les mêmes parce ces entreprises visent le même objectif : faire de nous des esclaves.


        • Homère d'Allore Le 16 mai 2016 à 13h31
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          Il n’y a pas que les chrétiens qui considèrent la venue d’un “homme providentiel” comme nécessaire.

          Dans le magnifique “Spartacus” d’Arthur Koestler, tout un chapitre (l’homme à la tête ronde) est consacré à cette question.

          Koestler fait dire à un prophète essenien une parabole sur un manteau qui attend que quelqu’un l’endosse.

          De nombreuses personnes passent devant l’échoppe du tailleur. Beaucoup ne le voient même pas. Certains n’aiment pas sa coupe. D’autres le trouvent trop grand pour eux. D’autres encore n’ont pas suffisamment froid pour y trouver un intérêt.
          Certains n’ont pas les moyens. Ou le temps. Ou l’opportunité.

          Mais un jour, quelqu’un revêt le manteau. On dira “c’est son manteau”.

          Mais ce n’est pas “son manteau”. C’est que celui-ci devait être, un jour ou l’autre, porté par quelqu’un.
          Cela ne rend pas le porteur du manteau exceptionnel ou surhumain. Il n’est que celui que l’Histoire a fini par choisir, un peu par hasard, un peu par nécessité.

          Dans le livre de Koestler, Spartacus est celui qui revêt le manteau.


          • Jean Le 16 mai 2016 à 15h33
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            Merci pour cette belle histoire. Il est vrai que cela est déjà arrivé avec Jeanne D’arc(c’est à la mode) ou le Mahatma Gandhi et nous aurions grand besoin que cela se reproduise. Mais il ne faudrait pas pour autant tomber dans le piège d’oublier la responsabilité de chaque citoyen qui renonce à être gouverné avec justice et équité.


    • Durand Le 16 mai 2016 à 11h51
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      Kiwixar,

      Comme vous pouvez le constater, nous ne vivons pas dans un monde de bisounours et je ne vois pas comment les forces armées pourraient s’accommoder d’officiers généraux tirés au sort ou de généraux compétents devant rendre des comptes à un comité d’incompétents tirés au sort et devant partager avec eux – et donc divulguer – des secrets stratégiques, sans qui l’action armée n’aurait aucune efficacité…

      De la défiance absolue en passant par un contrôle citoyen absolu, on arrive très vite à une forme d’absolutisme qui prend ses sources dans les mêmes zones sombres du cerveau humain que le plus banal dès totalitarismes, avec en prime, un corollaire commun qui est l’aveuglement.

      Le mouton démocratique à cinq pattes n’est pas prêt de voir le jour et il me semble nettement plus réaliste de chercher à améliorer l’existant, en commençant par s’émanciper des pouvoirs étrangers qui nous commandent, pour pouvoir décider nous-mème, en tant que peuple libre et souverain du sort de notre propre démocratie.


      • Bozi Lamouche Le 16 mai 2016 à 12h54
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        Alors on est devant un choix : des compétents corrompus ou des gens tirés aux sorts mais de bonne volontė…sachant qu’avec des corrompus on a zéro chance…perso, je la tente cette possibilité infime…


        • Durand Le 16 mai 2016 à 15h40
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          Bozi,
          Vous partez du principe, aussi commode qu’erroné, que tous les “compétents” sont corrompus. Mème si les “compétents” absolument incorruptibles sont rares, vous doublez votre erreur de jugement en présupposant que des citoyens tirés au sort le seraient tous également. Laissez-moi rire !

          Les “compétents”, comme vous les appelez, ne sont pas facilement interchangeables et encore bien moins lorsqu’il s’agit de Droit, notamment constitutionnel, de défense et de sécurité publique.
          De plus, il faut déjà avoir soi-même atteint une compétence certaine dans un domaine particulier pour en apprécier l’intérêt pour la collectivité, ce qui ne semble guère etre le cas de la majorité des inconditionnels du tirage au sort à tous crins.


    • Jean Le 16 mai 2016 à 16h10
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      “J’ai la faiblesse de croire qu’il est dans l’intérêt national qu’une nation dispose les plus compétentes de ses élites aux plus hauts postes de décision.”

      => Un peu comme des parents qui savent ce dont leurs enfants ont besoin. Je pense au contraire que c’est au citoyen adulte de décider de son sort par lui même. Ce n’est pas pour rien que les régimes autoritaires aiment infantiliser leur “troupeau” de citoyens.


      • Durand Le 16 mai 2016 à 19h20
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        Jean,
        Je ne sais pas… J’ai réussi à régler les problèmes que j’avais avec mes parents…
        Plus sérieusement, je vois les élites au service de la nation mais avec des garde-fous citoyens pour les empêcher de lui nuire. Ça ne suppose en rien une révolution constitutionnelle !


        • Tunkasina Le 17 mai 2016 à 14h07
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          Les gardes-fous citoyens, ça suppose (attention, on va tourner en rond 😀 ) des citoyens bien informés…

          Il faut attendre encore quelques années avant qu’Internet (à mon avis, le plus puissant aiguiseur de pensée critique depuis longtemps) finisse de nous affûter, mais ça pourra peut être se faire.

          Sauf si d’ici là, l’infotainment réussi à truster tout les sites populaires. Mais Internet est par nature chaotique et vivace, et j’ai l’espoir qu’a chaque fois qu’un site majeur émergeant est acheté/piloté par un groupe, 10 indépendants surgissent, et que pour “eux” la lutte contre la jungle de l’esprit soit chose impossible.


    • Michel Ickx Le 16 mai 2016 à 17h23
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      Très bonne remarque, et vous pouvez y ajouter les travaux de Jacques Testart sur les décisions de citoyens bien informés. Dans “L’humanitude au pouvoir” il propose un processus intelligent pour garantir des décisions intelligentes d’un groupe de personnes choisies au hasard.


    • dupontg Le 16 mai 2016 à 18h41
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      est ce que l’organisation des dominés par les dominants ne crée pas une entité superieure plus puissante car brassant plus de potentiel ?
      un peu comme les multinationales par rapport aux artisans..


      • Durand Le 16 mai 2016 à 19h48
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        dupontg,

        La domination autoritaire d’un peuple est intrinsèque à la corruption de ses élites par un pouvoir étranger.

        Ce qu’il est impératif de comprendre, c’est que nous n’allons pas vers la dictature,… nous y sommes déjà !
        Il y a longtemps que l’on ne choisi plus les finalistes dès présidentielle… D’autres le font pour nous. Et ce n’est ni le vote ni l’élection qui sont en cause mais l’absence de choix, ou plutôt un choix imposé, qui fait perdurer l’illusion de démocratie.

        Coupons les fils qui relient nos élites et leur corrupteurs de Bruxelles et de Washington et tout ira déjà bien mieux !

        L’amalgame élites/dominants n’est possible que parce qu’ils se sont mis eux-mème au service de maîtres extérieurs qui nous veulent du mal, plutôt qu’au service du peuple français. Ils nous dominent d’autant mieux qu’ils empêchent ceux qui les dénoncent de se faire connaître par leurs amis les médias…
        Il ont mème ratifié des traités qui légalise leur trahison. Ce sont ces traités qu’il faut dénoncer et alors on pourra peut-être les juger…


        • Tunkasina Le 17 mai 2016 à 14h13
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          Mais carrément, les “Young Leaders” ne sont que des esprit formés à l’étranger pour venir piloter le pays.

          Il y a plus de généraux et de hauts fonctionnaires clairvoyants dans notre pays que de politiciens honnête, ce qui est con c’est que les politiciens incompétents ET corrompus pilotent les militaires et fonctionnaires, qui EUX sont sélections rigoureusement et formés dans le détail.

          Si on pouvait commencer par n’autoriser à se présenter aux élections que les gens au casier vierge, ce serait un bon début, si ensuite on leur collait des tests psychotechnique neutre, ce serait encore mieux !

          Mais que voulez vous, si on fait ça, des gens vont hurler qu’ils ne sont pas “libre” d’être élu parmi leur pairs. gné.


    • Owen Le 16 mai 2016 à 23h40
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      Jean: cela peut être assez simple concernant la gouvernance.

      Une liste de ministres à fournir, pas de candidats déclarés, surtout pas de partis, chacun vote ceux qu’il souhaite.
      Moi je désignerai Eva Joly à la Justice, J Bové à l’Agriculture, J Sapir à l’Economie, A Chouet aux Affaires Étrangères, etc…
      A chacun de faire sa liste.

      On sollicite ceux qui ont le plus de voix. Pour celui qui refuse, on sollicite alors celui qui est en deuxième position, etc…
      A eux de se choisir un chef d’Etat (ou Coordinateur Général…).
      On peut les désigner un an avant la fin du mandat en cours, qu’ils aient le temps de se préparer ensemble, pas de problème pour les rémunérer.

      Reste l’Assemblée Nationale… Déjà éclaircir leur utilité permettrait pas mal d’améliorations… Genre un Comité de Surveillance…


      • Jean Le 17 mai 2016 à 08h13
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        Je crois, et ce n’est “confortable” pour personne, qu’il faut vraiment que nous arrêtions de déléguer notre pouvoir de citoyen et que nous participions tous, même uniquement au niveau local, à l’exercice du pouvoir. Je pense que cela permettrait à notre démocratie de rester vivante. Mais comment faire pour que la politique, au sens noble du terme, passionne autant les masses que le football ?
        Concernant la gouvernance le problème qui se pose est : Comment vaincre l’oligarchie ?


  5. caliban Le 16 mai 2016 à 01h51
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    Ce rappel chronologique est très utile, ainsi que le traitement US de l’information, proche de la désinformation.

    Il serait peut-être judicieux de mettre en parallèle cette chronologie à celle des évènements qui se déroulèrent en même temps en Syrie.

    Les techniques de subversion ne sont pas rigoureusement identiques mais on peut trouver des points communs :
    • dans le modus operandi consistant à attribuer le massacre des civils au pouvoir en place (fusillade en Ukraine / gazage en Syrie)
    • dans les objectifs poursuivis (encerclement de la Russie, notamment en la privant de l’accès aux gazoducs à destination du marché européen)
    • dans l’instrumentalisation de ses partenaires (vassaux ?) de l’Alliance atlantique. Pour l’Ukraine, le plus virulent a été le gouvernement allemand, s’agissant de la Syrie ce fut la France (dès M. Juppé, car il faut rappeler que c’est ce ministre des Affaires étrangères qui a décidé la fermeture des l’ambassade de France à Damas). Sans oublier la Turquie à qui les Etats-Unis ont promis monts et merveille.

    Heureusement que le Président US est Prix Nobel, on serait franchement mal si c’était un furieux va-t-en-guerre !


  6. Papagateau Le 16 mai 2016 à 02h32
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    Ce qui est intéressant pour nous qui sommes informés (merci à “les-crises”), ce n’est pas qu’on nous disent que la propagande a été éhontée, on le savait.

    Non, ce qui est intéressant, c’est les preuves que les journalistes américains qui écrivent toutes cette propagande savent parfaitement quelle est la vérité.
    Et qu’ils ne peuvent pas se prétendre victimes du secrétariat d’État américain, tout simplement parce que c’est les mêmes journalistes qui signent les articles depuis 2 ans.
    Deux ans sans faire de chronologie, sans douter, sans véritable enquête, mais avec des phrases assez tarabiscotées pour dire une chose et en faire comprendre une autre.

    Donc voici la nouvelle : la domination de la CIA sur la presse est totale, mais c’est parce que les journalistes sont complices, et non parce que les agents de la CIA seraient supérieurement intelligents.

    Je rappelle qu’un journal se doit d’informer ses clients, sinon c’est de l’escroquerie.


    • Lapige Le 16 mai 2016 à 13h04
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      -“ce qui est intéressant, c’est les preuves que les journalistes américains qui écrivent toutes cette propagande savent parfaitement quelle est la vérité.”
      La propagande consiste à transformer, contourner, inverser la vérité, par conséquent, pour faire de la propagande, il FAUT connaitre la vérité.


    • Lapige Le 16 mai 2016 à 13h10
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      -” Mais que les medias soient aux ordres… c’est contraire a toute déontologie… Ce sont EUX et EUX seuls les fautifs…”.
      Non, ce ne sont pas eux seuls.
      Regardez qui sont les patrons de presse et des médias en général, d’abord.
      Pour le reste, ceux du “haut du panier” font partie de la Caste (ou le croient) et leur patrons aussi, sans équivoque pour ces derniers.
      Restent les journalistes de base qui pour l’essentiel cherchent à vivre de leur travail (et pour ça il faut être bien soumis dans ce système), et ceux qui espèrent accéder à ce niveau d’au dessus des nuages, bien servilement pour la plupart, même si certains s’efforcent de rester honnêtes, mais ils sont bien peu nombreux.
      La voix de son maître d’abord …..


  7. Schuss Le 16 mai 2016 à 04h11
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    Bonjour,
    Je voudrais abonder au commentaire de kiwixar car en effet la nature humaine tire sa realite du monde animal. Nous sommes des mamiferes comme le sont les souris et a ce titre nos comportements emotionnels sont strictement les memes. Cependant il existe une solution pour sortir de l’orniere. C’est le deconditionnement de nos cerveaux formates par les normes et autres criteres suggeres par l’éducation-dressage ! il est tout a fait possible de ne plus subir nos “reflexes” emotionnels qui par ailleurs sont autant utiles que necessaires. Pour obtenir sa veritable liberte l’homme doit renforcer sa capacite d’observation de lui meme ( introspection ) et cesser d’attribuer exclusivement son inconfort aux conditions de son environnement…


    • raloul Le 16 mai 2016 à 08h38
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      Bonjour !

      Ça peut être sympathique, l’anthropomorphisme, mais il y a des limites évidentes que des auteurs comme Werber semblent ignorer.
      Par exemple je n’ai jamais croisé de souris ou de fourmis qui construisent une cathédrale… Je n’entends pas les chimpanzés chanter en choeur… Je n’ai pas encore croisé de canari qui plantent des clous pour fabriquer un marteau… Etc…

      Je ne renie pas du tout la composante strictement animale de l’essence humaine, mais je trouve que renvoyer les comportements humains abjects à des pseudo-déterminismes prêtés à tort au monde animal est une explication bien commode…


      • Pierre Van Grunderbeek Le 16 mai 2016 à 10h04
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        Ce n’est pas facile de tirer des conclusions d’expériences sur le comportement des animaux et de les transposer à l’homme sans préalables.
        On peut juste constater des similitudes comportementales.
        L’homme construit des cathédrales. La fourmi construit des fourmilières.
        L’homme crée de l’art pour séduire. L’oiseau chante, danse et fait la roue pour la même raison.
        L’homme invente la machine pour lui faciliter la vie. Le singe invente l’outil l’aider à prendre sa nourriture.
        Une majorité d’êtres humains acceptent d’être dominés en échange de la protection du dominant. Il en est de même chez tous les animaux grégaires.
        Tout cela est un même type de comportement, il n’y a qu’une différence d’échelle.
        Le premier auteur qui m’a fait découvrir cela est Desmond Morris. Ce qu’il a écrit il y a 50 ans est encore totalement actuel.


      • shaolin Le 16 mai 2016 à 10h23
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        Bonjour Raloul…
        Et pourtant! c’est la capacité d’imagination qui nous différencie fondamentalement des animaux… d’où le fait que les fourmis ne jouent pas au foot et autres joyeusetés… Grosso modo, pour le reste, conscience, mémoire, émotions, sentiments, on est pareil (suivant le développement du cerveau bien sûr)…

        Je vous conseille de vous penchez sur Henri Laborit, ses travaux, ses ouvrages, pour une initiation au comportement humain dans son environnement. Cela me parait même indispensable pour qui veut comprendre mieux ce monde…


        • Tunkasina Le 17 mai 2016 à 14h16
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          Et encore ! L’imagination est l’outil numéro 1 de tout les prédateurs : Il faut imaginer sont gibier marcher sur les traces que l’on suit, pour réussir à le pister. L’imagination est un outil permettant d’anticiper les situation, et de nombreux animaux en disposent (et donc, jouent).

          Nous sommes des super-imaginant ? Donc de super prédateurs.


      • Alabama Le 16 mai 2016 à 10h36
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        À quel but ont été construit les cathédrales? Savez vous?… Les Dogmes, Les Croyances – ceux sont les choses dont l’animal se passe et dans lequelles l’homme patauge toujours… par ailleurs l’animal sait bien se construire un abris …qui correspond à ses besoins à lui ( le marteau lui est inutile) tout en cherchant pas dépasser en beauté la maison de son voisin… La Manipulation verbale s’est la seule chose qui distingue l’homme de l’animal… Le Verbe ajouté au désir de Domination et à la Ruse ( les deux derniers restent chez l’animal) fait son Bonheur et son Malheur ( l’homme)


        • Pierre Van Grunderbeek Le 16 mai 2016 à 11h15
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          Juste pour répondre à Alabama et pour compléter mon commentaire précédent.
          Le gigantisme de cathédrales est conçu pour accueillir un nombre élevé de fidèles mais aussi pour les impressionner et leur faire ressentir qu’ils sont dominés. Y voir de l’art est une notion subjective qui peut évoluer avec le temps. On voyait par exemple les cathédrales gothiques comme appartenant à un art décadent pendant la renaissance. C’était l’art des Goths, autrement dit des barbares.
          Les oiseaux n’utilisent pas de marteau ! En effet, ils ne sauraient les prendre avec leurs pattes mais le gypaète barbu laisse tomber des os de très haut pour qu’ils se brisent sur les rochers et qu’il puisse en manger la moelle et des oiseaux marins font la même chose avec des coquillages. Physiquement, c’est la même chose que de les briser avec un marteau.


      • Lysbeth Lévy Le 16 mai 2016 à 11h47
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        Oops ! Sorry mais les anthropologues savent que l’homme est un singe comme les autres, ayant évolué sur une autre “branche” mais partageant avec le chimpanzé 99 % de ses gènes : http://www.universcience.tv/video-l-homme-est-un-singe-2455.html
        Nier la nature “animale” de l’homme c’est le mettre sur un piédestal comme aux beaux temps des raciologues du XIX ème siècle : http://www.hominides.com/html/dossiers/homme_singe.php


      • Schuss Le 16 mai 2016 à 15h45
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        @ raloul
        Pas du tout, l’homme est avant tout un primate et de ce fait indeniable il a herite de ses lointains “cousins” le fonctionnement de son cerveau gregaire. La seule difference entre l’homme et l’animal consiste en sa capacite a s’auto-observer qui provient d’une partie de son neo cortex analytique. On peut egalement parler de la conscience de soi qui est sans doute très peu developpee chez les autres animaux. Cette particularite fait de l’homme un animal savant dont le traumatisme principal et de croire qu’il ne fait plus partie de la nature puisqu’il peut l’observer. Il en resulte un profond emoi (stress emotionnel) qui le renvoit a ses conditionnements et fait de lui un pantins asservi a tous ses conditionnements; education-dressage, normes, dogmes, croyances, cultures etc… l’homme réintègré dans la Nature est débarrassé de son seul defaut ; l’egocentrisme. Lorsqu’il est reconnecte avec la source l’homme devient cogestionnaire de sa propre Nature…disons que c’est l’etape ultime de son evolution personnelle. On est loin de la vision d’un certain bill gates !


  8. Schuss Le 16 mai 2016 à 04h20
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    …Ainsi lorsque qu’il a la capacite a determiner un stress dont la nature est exclusivement psychisme , sans veritable danger sur sa personne physique, l’homme acquiere la capacite a ne plus repondre a ce conditionnement. Evidemment sous l’influence D’une veritable agression physique qui menace son integrite le conditionnement emotionnel a toute sa place et assure la sauvegarde de l’individu…Ce processus de deconditionnement s’appelle la realisation de soi ou inititiation et n’a rien a voir avec les propositions de toutes ces sectes qui pronent le secret de leurs agissements et s’arrogent le droit d’ingerence dans la societe pour le bien etre d’autrui de leur point de vue, mais en realite ces sectes façonnent notre alienation a leur pouvoir !


  9. Pierre Van Grunderbeek Le 16 mai 2016 à 06h50
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    C’est dur de revenir à la réalité après l’intéressante interview de Denis Robert d’hier. Nous pouvons légitimement nous demander quelle est l’utilité des médias et si nous devons encore accorder une quelconque crédibilité à leurs présentations partiales des événements.
    Je m’interroge souvent sur la compétence de ces journalistes. Ont-ils des états d’âme en se regardant dans un miroir, sont-ils cyniques, incompétents ou agissent-ils par réflexes pavloviens ?
    Le conditionnement de cette corporation est devenu flagrant. Le stimulus est généralement un commentaire positif sur la Russie qui doit être corrigé par une ironie visant ce même pays.
    La prestation de Marianne James de ce samedi en est un bon exemple.
    Je suppose que Madame James est rentrée chez elle en se disant qu’elle a fait du bon travail alors qu’elle a juste prouvé qu’elle fait partie des 80 % de dominés.
    Ce sont les 10 % de dominants qui sont dangereux pour la vérité historique et qu’il faut débusquer. Ils n’ont pas d’état d’âme, ils sont cyniques et dogmatiques.
    C’est évidement une mission impossible vu le déséquilibre de moyens pour atteindre les 80 % de citoyens passifs pour qui il est plus confortable de rester conformistes.
    “Nous croyons plus volontiers les mensonges qui nous plaisent que les vérités qui nous déplaisent” [Marie-Jeanne Riccoboni (1792)]


  10. DUGUESCLIN Le 16 mai 2016 à 06h58
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    Au passage, l’avant dernier paragraphe m’interpelle à propos – des “gestes romantiques” de jeunes influençables –
    Les signes et gestes nazis en France sont condamnés. Y compris des gestes qui n’en sont pas mais ressemblent, salut à l’envers par exemple.
    Le nombre de condamnations en Ukraine serait important s’il y avait la même loi mise en application sur le territoire ukrainien. Ce qui devrait être une des conditions indispensables pour une entrée dans l’UE.
    En France les dangereux extrémistes sont poursuivis, en Ukraine ce ne sont que de jeunes romantiques.
    En Ukraine, on pille, on massacre, on viole, par romantisme. En France et les autres pays de l’UE ce genre de “romantiques” sont de dangereux criminelles.
    Du moment qu’on “casse” du russe il n’y a pas de crime.
    Il n’y a pas de condamnations pour crime de guerre et apologie du nazisme, en Ukraine “romantique”.


  11. Nerouiev Le 16 mai 2016 à 07h04
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    Après la mise au pas des oligarques Russes vendus aux USA et le redressement de la Russie par Poutine, on pourrait dire que si Maidan n’avait pas eu lieu, il serait à venir, c’était écrit. En effet, c’était écrit dans “Le grand échiquier” de Brzezinski, l’Ukraine étant le point faible pour faire tomber la Russie en vue de l’hégémonie américaine sur notre planète. L’origine américaine.était donc signée d’avancé. Aujourd’hui je me demande si un désir inaccessible n’est pas devenu un mythe qui finira par perdre l’Amérique quand elle devra lâcher le morceau pour nourrir son peuple avant une vraie révolution de couleur en son sein.


  12. loki Le 16 mai 2016 à 09h30
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    Et si Eurovision 2016 signait historiquement une 3eme guerre mondiale ? On aurait vraiment tout gagné.
    Cette polémique relève normalement de l interdit de chansons engagées car si la chanteuse arménienne avait proposé une complainte larmoyante sur le génocide arménien, on en aurait fait des tonnes ! C est dans le site Afrique matin que j ai vu cet aspect du problème, car en vérité sur le critère musical les 3 premiers se valent


    • Papagateau Le 16 mai 2016 à 16h14
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      On refuse la participation de la chanteuse arménienne pour ses propos sur le génocide des arméniens, qu’on trouve trop politique, mais on plébiscite le chanteur ukrainien pourquoi ?

      Qu’on ne me fasse pas rire, c’est pour des raisons politiques, mais de ceux qui pensent bien.

      Et tout comme les journalistes savent nous montrer qui pensent bien, les organisateurs des spectacles de divertissement savent nous montrer discrètement qui pensent bien.
      Et oui, ça va jusque là.


  13. Jean Louis Le 16 mai 2016 à 10h38
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    Bonjour
    Un petit rappel que les USA sont un état hors la loi,

    Declaration on the Inadmissibility of Intervention in the Domestic Affairs of States and the Protection of Their Independence and Sovereignty
    ONU résolution 2131 de décembre 1965.

    http://legal.un.org/avl/ha/ga_2131-xx/ga_2131-xx.html


    • Papagateau Le 16 mai 2016 à 16h57
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      Je ne sais pas si c’est un jugement en rapport avec la crise de Cuba de 1962, mais ça vaut un rappel :
      Les USA font un blocus, et non un embargo sur Cuba.

      C’est quoi la différence ?
      – Un embargo : vous empêchez aux marchandises de l’adversaire de transiter par Vos ports (action de la douane).
      – Un blocus : vous empêchez à tout navires (neutres et même de l’adversaire) l’accès aux ports de l’adversaire. Ça se fait avec des navires de guerre, et c’est considéré par les statuts de l’ONU comme un acte de guerre.

      Comment les USA s’en sont tirés ?
      Ils ont dit que c’était temporaire, jusqu’à ce qu’on leur cède tout, et que donc ce n’était pas un blocus mais une quarantaine. Donc ils n’étaient pas les agresseurs.

      On notera que dans un certain sens, la guerre aussi n’est pas la guerre (une négociation ?) car après la guerre vient l’armistice.

      Et parce que les Russes ont cédé, il y a eu accord, et donc on ne saura jamais comment aurait voté l’ONU. On sait seulement qu’elle aurait voté Trèès lentement.

      Leçon pour les livres d’histoire : il n’y a jamais eu de blocus sur Cuba de la part des USA, seulement une quarantaine illimité.
      Et donc que les USA n’étaient pas les agresseurs.


  14. openmind Le 16 mai 2016 à 11h24
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    Merci Olivier car on savait tout cela un peu grâce à vous depuis 2 ans pour peu qu’on lise le blog plus les bons reportages de la TV russe notamment(la”propagande”)

    La mensonge c’est le vérité.

    Autre chose: la TV russe a diffusé ce dimanche soir les preuves de l’implication des ministres de la culture moldave et géorgienne dans le trucage des votes des jurys de l’eurovision…à suivre.


  15. christobald88 Le 16 mai 2016 à 11h33
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    Certains média russes ont même assuré que “Yats” a fait un tour à Moscou juste après sa démission…et avoir dénoncé la veille même les méfaits de “l’agression russe”, leitmotiv grotesque de la propagande ukropiste. Quoiqu’il en soit, les “ukropi” sont dans l’ambivalence permanente, et font appel aux occidentaux pour régler un conflit fratricide, car ils savent bien aux fond d’eux-même que la Russie contemporaine leur est consanguine! Or les uns et les autres poursuivent des buts diamétralement opposés: pour les uns c’est la Russie kiévienne ou la grande Ukraine des Carpathes à la Caspienne et l’abaissement de la Russie moscovite, pour les autres le gouvernement mondial made in US et l’éclatement la Russie en plusieurs états contrôlables.


    • Roman Garev Le 16 mai 2016 à 11h59
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      Je ne trouve guère ces deux buts “diamétralement opposés”, car les deux visent à nuire à la Russie (comme vous dites vous-même, eux tous ils ont soif soit de son abaissement, soit de son éclatement). Est-ce que le but d’une population (j’ai du mal à employer ici le mot “peuple”) normale, consciente, sensée, qui aspire à s’intégrer dans la communauté européenne avec ses valeurs fameuses, peut consister principalement à nuire au pays voisin (et je laisse à côté cette consanguinité et autre lyrisme) ?


    • Perekop Le 16 mai 2016 à 14h35
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      Arrêtez s’il vous plaît les confusions avec cette “Russie kiévienne”, qu’on voudrait nous faire prendre pour une “grande Ukraine” qui n’existe que dans les fantasmes des “Ukropiens”.
      Souvenez-vous que tout grand-prince de Kiev faisait d’abord ses classes en tant que prince de Novgorod (imaginez une sorte de Monopoly où on était promu de ville en ville), parce que tout ça n’était qu’un seul et même territoire, gouverné par une seule et même famille dynastique, celle des descendants de Rurik, les Rurikides. C’est la Rus ancienne, autrement dit la Russie, point à la ligne.
      Le reste n’est qu’une réécriture mensongère de l’Histoire, imaginée à la fin du XIXe siècle par des “spécialistes” aux ordres de l’Autriche-Hongrie,poursuivie aujourd’hui sous les ordres de Washington.


      • Papagateau Le 16 mai 2016 à 17h25
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        Un peu comme l’héritier de royaume de France avait le titre de dauphin, c’est-à-dire de roi du Dauphiné.

        Tout de même, elles étaient nulles les armées françaises de se faire écraser comme ça à chaque génération (sans exception).

        Donc la France n’est qu’une province du Dauphiné, une province rebelle car il a fallu la vaincre tout les 20 ans pendant 600 ans, mais une province tout de même.

        En fait, la France, c’est le territoire autour de Paris et Versailles, le reste, c’est le grand Dauphiné.
        Vive la révolution, vives nos amis américains, vives les médias libres, vive la justice !


  16. wesson Le 16 mai 2016 à 11h58
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    “Le chaos a atteint son paroxysme le 20 février lorsque de mystérieux tireurs embusqués ont ouvert le feu, tuant deux policiers et des manifestants.”

    un peu comme en

    1989 – Roumanie
    1993 – Russie
    2002 – Venezuela
    2010 – Thailande, Kyrgizistan
    2011 – Egypte, Lybie

    On y verrait presque une méthode …


  17. Georges Clounaud Le 16 mai 2016 à 16h59
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    Je lance un jeu à deux sous “ambiance diner de cons”. Il s’intitule : “Qui trouvera l’article de propagande le plus grossier ?” En lançant cette initiative, je suis bien évidement d’une indicible mauvaise fois et j’en tiens un “champion du monde”, du François Pignon pur suc ! 😉
    http://www.courrierinternational.com/revue-de-presse/vu-dukraine-eurovision-kiev-savoure-la-victoire-de-djamala
    Extraits : L’Ukraine est en liesse,“une victoire symbolique dans la guerre de l’information menée contre l’Ukraine par le Kremlin et l’empire russe”. Djamala “a montré le vrai visage de la nouvelle Ukraine. […] Elle a accompli ce que ni les diplomates, ni les politiciens et les lobbyistes ukrainiens n’ont été en mesure de faire : elle a brisé le mythe de l’Ukraine, ‘pays fasciste’, mythe véhiculé par la propagande russe et qui s’impose en Union Européenne […] Nous devons nous préparer aux provocations de la Russie et être particulièrement attentifs à notre ‘opposition’, qui continue son œuvre subversive au service de l’ennemi et contribue au fait que certains Ukrainiens subissent encore l’influence impériale, au point de voter pour la Russie (l’Ukraine a donné 12 points au candidat russe)”.
    Qui dit mieux ? En même temps, en lisant entre les lignes, je me dis que tout n’est pas perdu…


    • Krystyna Hawrot Le 17 mai 2016 à 12h36
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      Les “240 000 ” manifestants il y a 2 semaines à Varsovie c’était pas mal non plus comme propagande pur suc. On prend une “manif” ou selon les bonnes vieilles méthodes on a amené en bus des 4 coins du pays des gens ayant envie de faire une ballade dans la capitale, (à 400 Euros le bus), on rajoute un “2” devant le chiffre plus réaliste de 40 000 et on lance en Occident! Résultat,même “l’Humanité”, même “Sputnik” ont titré “240 000 manifestants contre le gouvernement dans les rues de Varsovie”! Problème: les Varsoviens n’ont pas du tout vu cette foule… qui est d’ailleurs impossible à exister.
      Dans une ville de 1,5 -2 millions d’habitants les plus grande manifs historiques de 1905, 1956, 1980-1983 ont fait autour de 100 000 personnes ce qui était déjà gigantesque étant donné la taille du centre ville et l’impossibilité de loger autant de personnes. Il faut rajouter que la plupart des Polonais de province n’ont pas les moyens de se payer un billet de train à 40 Euros pour une capitale aussi chère qu’une ville occidentale, donc les voyages week end à Varsovie, c’est de l’ordre du passé sous le régime communiste…
      Et rajoutons que le bobo classe moyenne travaillant dans une multinationale qui est l’électorat typique du parti de Tusk n’est pas du genre grégaire, hors de question pour lui de se retrouver dans une populace de 240 000 personnes….
      Mais voilà, il suffit de rajouter “2” et tout le monde reprend le refrain dans tous les médias!


  18. Piotr Le 16 mai 2016 à 19h43
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    Vu de l’Est slovaque ,
    Romain Garev a bien raison : lire, regarder les médias russes et ukrainiens permettaient de tout savoir sur le fond. Reste ensuite les interprétations. Maintenant les faits sont têtus comme le dit votre créateur de ce blog : Yanoukovitch exilé en Russie, Odessa, MH 17, environ 7000 morts sûrs à l’est de l’Ukraine,… et Mme Nuland officie toujours sur l’Europe ( ?) . Cette femme a du sang sur les mains et vous, Occidentaux, ceux au pouvoir j’entends, mais aussi leurs “opinions” russophobe et complaisamment aveugle, n e dites rien. Nuland est aussi coupable que les « Bruxellois euro-maïdan » (Français, Allemands, Suédois, Polonais…et bien d’autres) ( un ami Français m’a informé du climat en France contre la Russie. Pour moi eux aussi ont du sang sur les mains. En France, certains maintenant s’émeuvent sur les « casseurs » qui « tapent des Flics ». Eh bien, vous, Français qu’avaient vous fait pour empêcher le coup d’Etat à Kiev ? avez-vous pleuré sur les forces de police légales qui se faisaient tabasser (avec des haches, gourdins à clous…!) et tirer dessus par quelques « salopards de fascistes » et les “éberlués européistes”? Vous avez bien un proverbe « Qui séme le vent récolte la tempête ». Cessez de nous imposer vos valeurs, et surtout pas votre « solidarité aux migrants » que vous avez provoquée avec le bazar en Syrie… (avec ce néo-colonialisme qui revient à piller l’Afrique, l’Orient…) sine qua non ! Excysez-moi pour ma colère intérieure


    • caliban Le 16 mai 2016 à 20h51
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      @Piotr

      Si cela peut vous consoler : les Français ont honte de leurs dirigeants, qu’il s’agisse de Sarkozy ou de Hollande (actuellement, il plafonne à 15% d’opinions favorables). Beaucoup de Français aimeraient retrouver des dirigeants de la carrure du Général de Gaulle ou de M. Poutine.


  19. amer Le 16 mai 2016 à 22h42
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    Cupidité, opportunisme et quête de profits faciles tels sont les maux imposés aux 90% dominés et passifs par les 10% de dominants très actifs. Et ces 10% eux savent que l’être humain, leur prochain, aime la tranquillité et comment le manipuler dans le sens de leurs intérêts propres. Donc, les 90% doivent soit se réveiller et demander des comptes à la minorité à qui ils ont confié les pouvoirs, soit se résigner et accepter les conséquences de leur soumission.

    Dans une démocratie, les citoyens ont les moyens légaux d’entreprendre des actions pour manifester leur désapprobation à leurs dirigeants. Mais dans ces 90% qu’elle est le taux des passifs invétérés inaptes à toute action revendicatives ? C’est ce qui détermine je crois le destin des nations et des peuples.


    • Pierre Van Grunderbeek Le 17 mai 2016 à 06h38
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      Si on veut rester dans un raisonnement purement éthologique, il faudrait qu’un leader fort (dominant) émerge et qu’il rallie la majorité des 80 % de dominés passifs autour de lui.
      C’est possible mais je ne vois pas de de Gaulle, de Poutine ou de Napoléon à l’horizon en France. Disons que ce serait la version optimiste du futur.
      L’alternative est la version pessimiste. Le système, victime de ses contradictions et de son épuisement s’effondre sur lui-même et que ce leader émerge du chaos.


  20. Krystyna Hawrot Le 17 mai 2016 à 13h10
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    Pour revenir à la réflexion de Piotr sur nous, les Français pendant le Maidan… je vous assure que c’était très difficile de faire résonner les gens qui étaient en France abreuvés par la télé. J’ai perdu un nombre important d’amis lorsque je me montrais dubitative face aux images monstrueuses du Maidan dont on nous disant que ceci était une “révolution”. Je voyais les mecs énormes habillés en nationalistes ukrainiens avec des “chocholy” sur la tête, la fameuse coiffure cosaque, et mes amis français ne voyaient rien car il faut une certaine culture historique sur les pays de l’Est pour reconnaitre cela. Pour moi c’était évident que ces mecs étaient des bataillons paramilitaires! Mais la connaissance sur les pays de l’Est est très basse en France depuis 25 ans de capitalisme néolibéral.
    De plus on sortait justement des révolutions tunisienne et egyptienne, qui elles n’avaient pas tué de policiers – en Tunisie la police a tué 1000 jeunes manifestants en quelques mois et les manifestants n’ont tué AUCUN flic. Ce n’est pas l’envie qui leur en manquait, mais comme m’a dit l’un des organisateur de la “Kasbah” tunisienne, “nous aurions fort envie de tuer ces flics qui nous avais torturé au ministère de l’intérieur, mais nous nous sommes interdit de le faire, parce que nous devons vivre avec leur famille dans ce même pays”. C’est par réalisme politique que les jeunes militants de l’UGET n’ont pas versé dans la violence; Sachant cela, je voyais bien que le Maidan n’est rien de comparable avec la Tunisie. Mais personne ne m’écoutait..


    • chris Le 17 mai 2016 à 13h53
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      Pas besoin d’avoir une grande culture historique sur les pays de l’est pour s’apercevoir que y’avais un truc qui cloche avec le Maidan. En France tu déchires une chemise ou renverse la table d’un patron et t’es un terroriste, sur le maidan on nous a présenté des types avec des battes de baseball pleines de clous qui tapent sur tout ce qui bouge, qui balance des cocktails molotov sur les flics comme des gens sympas qui veulent la paix et la liberté. Le pompon à été de voir Mc cain et Nuland sur le maidan, si vos amis n’ont pas compris ce qui se passait alors ils ne comprendront jamais rien et autant ne pas parler de choses sérieuses avec eux.


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