Source : Chatham House, le 19/05/2014

noam chomsky, london dec 2002 © chris saunders

Noam Chomsky

Professeur ordinaire et émérite de linguistique au MIT

Directeur : Conor Gearty

Enseignant de loi sur les droits humains et directeur de l’institut des Affaires publiques de la London School of Economics

19 mai 2014

Conor Gearty

Noam Chomsky, merci d’être venu ici à Chatham House. Nous n’avons qu’une heure à disposition car Noam Chomsky a d’autres obligations plus tard. Nous vous sommes infiniment reconnaissants de nous avoir trouvé ce petit moment.

Et nous sommes fiers d’avoir cette conversation. Nous devrions maintenant passer à la politique étrangère des É-U et cesser de bavarder.

Noam Chomsky

C’est ce qu’ils ont annoncé. Autant en parler.

Conor Gearty

J’espère que nous pourrons passer rapidement d’une question à sa réponse pour utiliser au maximum notre temps disponible. Cela exige une grande concision de la part de nous tous et surtout de moi. Par exemple, je vous épargnerai l’ennui d’apprendre mon nom et mes activités. Cette exigence de concision vaut aussi pour vous et je prie, à l’avance, de m’excuser si je vous coupe la parole. Mon but est de faire avancer les choses.

Noam Chomsky

Je n’ai rien contre. J’ai l’habitude d’être interrompu. Mes enfants ont un mot qu’ils utilisaient lorsqu’ils me posaient une question de leur cru. Ils disaient : “Seulement un cours de cinq minutes, s’il te plaît !”

Conor Gearty

Et avec le temps, c’était quatre, puis trois et enfin deux minutes. Je vais exiger de vous la même discipline et être parfois brutal à ce sujet. Je ne veux aucun discours. Je le répèterai plus tard. Plus les questions seront concises, plus cet évènement nous sera profitable. À tous : “Tweetez les questions !” Puisque nous parlons de cela, nous devrions tweeter plus souvent. J’ai un gourou pour Twitter. Elle a pour tâche de créer les tweets mais vous pouvez aussi tweeter. Nous allons donc procéder comme suit, si vous avez subitement une chose assez importante pour vouloir la transmettre, vous le ferez par Twitter (si vous tweetez) sur le hashtag #AskCH. Si vous êtes en dehors de la salle ou si vous n’êtes pas ici, vous pouvez aussi twitter. C’est une façon géniale d’élargir un public.

Noam – Je suppose vaguement, le truc de Snowden. Une surprise ? Par cela, je veux dire : une surprise à quel point c’était extraordinaire ? Ou simplement une surprise ?

Noam Chomsky

Je pense que l’échelle était, au moins pour moi, stupéfiante. C’était même phénoménal. Un nouveau livre de Glenn Greenwald, j’ignore s’il est édité ici, examine une grande partie de cette campagne et la synthétise. C’est un travail colossal. Ils veulent clairement tout reprendre, tout ce qui se dit, toutes les rencontres, qui va voir qui et tout ce que vous pouvez imaginer. Le but est une base de données contenant absolument toutes les informations sur tous les ennemis de l’État. Cela révèle un drame dont nous devrions tous être conscients : pour les États, l’un de leurs grands ennemis est leur population. Ils doivent la contrôler. Elle est dangereuse. Si vous examinez les décisions prises en politique, elles sont en phase avec la nécessité de contrôler cet ennemi dangereux.

Cela dépasse de très loin tout ce qui a été fait auparavant. Bien sûr, il y a eu beaucoup d’événements analogues auparavant. Pendant les années 60, j’étais fortement impliqué dans des activités de résistance à la guerre du Vietnam. Nous comprenions que nous ne pouvions pas parler au téléphone. Pour tout sujet sérieux, quelque chose qui impliquait des humains particuliers – comme un déserteur ou autre – on ne pouvait même pas parler à un groupe d’amis, car il y avait probablement un agent du gouvernement parmi eux. Tout devait être fait par groupes d’affinités. Tout cela est bien connu et remonte loin dans le temps mais cela n’est jamais arrivé à cette échelle. Et la Grande-Bretagne est d’accord, comme vous l’avez probablement vu. Le gouvernement britannique a demandé à la NSA de lui fournir une quantité considérable d’informations détaillées sur des téléphones cellulaires, des médias sociaux et d’autres formes d’interactions des citoyens britanniques considérés comme des ennemis de l’État.

Aux États-Unis, c’est franchement dramatique à cause du quatrième amendement de la constitution qui est un élément de la Déclaration des droits de l’Homme (Bill of Rights). Il garantit la sécurité des citoyens dans leur intégrité physique, leurs maisons, leurs papiers et leurs biens et interdit formellement toute enquête ou saisie infondée. Les dirigeants britanniques demandèrent le droit de pénétrer dans les maisons pour les fouiller. Cela provoqua d’amères épreuves de forces. À Boston même, où je vis, des citoyens s’organisèrent pour bannir les prétendus mandats d’assistance qui autorisaient les policiers anglais à entrer quand ils voulaient et où ils voulaient. C’est une des choses qui a fait éclater la révolution américaine. Tout de suite après, quand le “Bill of Rights” a été introduit dans la constitution, il a très clairement certifié l’existence d’une barrière contre de telles pratiques étatiques. Maintenant, le quatrième amendement de la constitution est violé d’une façon si dramatique que vos collègues juristes ont de la peine à les rendre compatibles.

Conor Gearty

Mais ils peuvent toujours trouver un professeur pour faire ce travail.

Noam Chomsky

C’est le rôle des avocats. Ils vont trouver une façon de déclarer que savoir tout ce que vous faites justifie les perquisitions et les saisies.

Conor Gearty

Quand vous comparez la réponse au Watergate, qui lorsque vous regardez ce qui arrive aujourd’hui semble peu de chose et qui pourtant a démoli un président. Peut-être était-ce la dissimulation, peut-être pas. Mais la culture en Amérique a-t-elle considérablement changé maintenant 50 ans après cette période ?

Noam Chomsky

Je dois vous dire que j’étais minoritaire et peut-être même le seul à penser que le Watergate était une sorte de goûter pour enfants. La New York Review m’a demandé aussitôt d’écrire au sujet du Watergate et j’ai accepté, mais à condition que je puisse expliquer que c’était peu de choses. En fait, c’était assez saisissant. Les révélations du Watergate sont apparues au même moment que celles concernant COINTELPRO (le programme de contre-espionnage). COINTELPRO était une opération gouvernementale criminelle massive à l’encontre de la population et qui s’étendit sous quatre mandats présidentiels, principalement sous Kennedy, Johnson et Nixon (cela avait commencé un tout petit peu plus tôt). L’opération avait pour objectif non seulement de surveiller toute pensée et action critique mais aussi de les perturber. C’est allé au-delà du cas Snowden. C’est allé jusqu’à l’assassinat politique pur et simple. En fait, au moment du Watergate il y eut des révélations du fait qu’en 1969, dans l’une des opérations COINTELPRO – il s’agit d’une opération menée par le FBI (le FBI est la police politique fédérale) – ils étaient en train de détruire le mouvement de protestation noir. Ils l’ont véritablement décimé.

Le pire exemple, qui était juste apparu au moment du Watergate, fut l’assassinat de Fred Hampton. Fred Hampton était membre des Black Panther, un organisateur, un organisateur très compétent. Aucune poursuite criminelle ne fut entamée, rien du tout. Il organisait les ghettos de Chicago. Le FBI, sous couvert de COINTELPRO, voulait l’assassiner. Ils ont d’abord tenté de manœuvrer un gang criminel du ghetto, les Blackstone Rangers, pour le tuer. Ils envoyèrent de fausses lettres aux dirigeants des Rangers, écrites dans un genre de faux argot “noir”, que les destinataires décodèrent instantanément – le FBI n’était pas très malin – pour tenter de leur dire que Fred Hampton agissait contre eux, et qu’ils devaient donc réagir. Mais ils ne réagirent pas. Le FBI avait placé un informateur, un garde du corps de Hampton. Ils donnèrent de fausses informations à la police de Chicago à propos d’armes à feu dans son appartement. A 4 heures du matin la police débarqua, vraiment une intervention genre Gestapo, et simplement le tua dans son lit.

Ce fait à lui tout seul montre le marécage des révélations du Watergate. Il est intéressant que cela ne soit presque jamais mentionné. Et il s’agit ici d’un seul exemple. Ils réalisèrent bien d’autre choses dans le cadre de COINTELPRO, des choses bien plus graves que le Watergate, et je pense même plus graves que la NSA.

Conor Gearty

Est-ce, dans une forme moderne, la même chose que l’utilisation de drones pour tuer des gens à l’étranger ? Les drones sont-ils un équivalent moderne de ces pratiques ? Et je voudrais poser une question annexe à ce propos, qui est la suivante: la nature de l’opinion publique américaine. Vous la dépeignez actuellement, dans vos écrits, un tableau où apparaît une communauté amorphe et facilement manœuvrée, qui peut être induite dans telle direction et déviée de telle autre, etc.

Noam Chomsky

Prenez par exemple COINTELPRO, il est difficile de dire que les gens ont été induits en erreur – ils ignorent les faits. Il y a une chose appelée le journalisme, qui est théoriquement destinée à présenter au public des choses significatives et importantes pour que les gens jouent un rôle dans une société démocratique. Mais ce rôle est parfois joué de manière très limitée sinon inexistante. Dans le cas de COINTELPRO il n’y eut pratiquement aucune couverture médiatique. A propos de l’assassinat de Hampton, les gens n’ont pas pu protester car personne n’en a eu connaissance.

Prenons les drones. La campagne de drones est une campagne de terrorisme globale mise en œuvre par l’administration Obama et qui ne présente aucune justification. Dans le temps certaines notions avaient cours – les juristes se souviendront peut être de cette vieillerie nommée Magna Carta, dont on commémorera la mort l’an prochain, 800 ans.

Conor Gearty

Evitez que Sir Robert Worcester vous entende, ou bien vous allez beaucoup l’énerver.

Noam Chomsky

Ce texte avait établi – dans une forme minimale, mais néanmoins avait établi la notion de présomption d’innocence. Dans une forme minimale qui fut étendue au fil des années. Cela a été réduit en miettes. Actuellement, coupable signifie qu’Obama a décidé mardi matin de vous tuer. Voilà la nouvelle définition de coupable. Le mardi matin il y a ces réunions à la Maison-Blanche où ils lisent des extraits de saint Augustin sur les guerres justes et puis ils décident qui nous allons assassiner aujourd’hui. Ils sont reconnus suspects. C’est énorme. Partout dans de grandes parties du monde.

Conor Gearty

Et ce peuvent être des Américains, comme cela a déjà été le cas.

Noam Chomsky

C’est intéressant, il y quelques cas, je crois qu’il y en a quatre, où des citoyens américains ont été tués. Cela a entraîné beaucoup de débats et de discussions, ce qui est curieux. L’hypothèse implicite est que si vous voulez tuer un non-Américain c’est possible – faites ce que vous voulez. Mais tuer des citoyens américains soulève quelques questions constitutionnelles, du coup il y a débat. Mais supposons que par exemple l’Iran ait la capacité d’assassiner des gens aux États-Unis ou en Israël qu’ils considèrent comme des menaces – et qu’ils aient de bonnes raisons de les considérer comme des menaces. De grandes figures et des dirigeants de haut rang des États-Unis et d’Israël qui déclarent régulièrement que toutes les options sont sur la table, ce qui veut dire que si nous voulons effectuer une attaque nucléaire contre eux nous le ferons. John McCain lorsqu’il était candidat, au cours de sa campagne, préconisait : bombardez, tout simplement bombardez, bombardez, n’attendez pas, bombardons-les. Il y a donc des tas de gens qu’ils pourraient considérer comme des menaces. Imaginons qu’ils décident de les assassiner. Est-ce que nous resterions tranquillement assis à dire c’est normal ? Ce ne sont pas des citoyens iraniens, donc pourquoi ne pas les assassiner ? Mais lorsque c’est nous qui agissons ainsi c’est considéré comme légitime.

C’est assez frappant que le gouvernement américain reconnaisse deux choses importantes. L’une est qu’ils ne tuent pas seulement des suspects, ils génèrent des terroristes. Ils savent parfaitement que ces campagnes génèrent des terroristes. Lorsque vous commencez à assassiner des gens dans des sociétés tribales qui ont une culture de défense et de vengeance, ils répondent. Prenez le 11-Septembre. Il s’avère que 11 des 19 pirates de l’air appréhendés venaient d’une tribu au Yémen qui avait été sévèrement réprimée et attaquée, premièrement par le pouvoir central puis par leurs soutiens internationaux. Ils prenaient leur revanche. Il y a un livre très important à ce sujet d’Akbar Ahmed, un anthropologiste pakistanais vivant aux États-Unis. Il est un des meilleurs experts des sociétés tribales. Il appelle cela une guerre contre l’islam tribal et les sociétés tribales en général, qui réagissent.

L’autre point est qu’il s’agit vraiment de terrorisme massif, de terrorisme à grande échelle. Le fait que nous l’acceptions est assez remarquable. Mais l’acceptation est limitée. L’ancien dirigeant de la CIA, Michael Hayden, a souligné récemment qu’il n’y avait pas un seul gouvernement au monde qui accepte la base juridique que Washington donne pour la campagne de drones, avec deux exceptions : Israël et l’Afghanistan. Je suspecte qu’il ait tort pour l’Afghanistan. Voilà le soutien.

Donc vous générez des terroristes, vous tuez qui vous voulez, et il n’y a aucun soutien pour cela. Mais ça continue.

Conor Gearty

Qu’en est-il de l’argument que, ouais, nous allons nous aliéner quelques types, mais nous supprimons les chefs, pour utiliser cette sorte d’image militaire. Et deuxièmement, vous pouvez l’appeler terrorisme, mais c’est notre terrorisme – le fameux « choc des civilisations » qui était protégé par le droit d’auteur dans les groupes de réflexion américains et les livres sur le moindre mal, etc. Nous avons la démocratie, nous avons l’État de droit – nous sommes du bon côté dans tout ça. Vous méprisez absolument ça, mais je me demande s’il n’y a pas au fond une certaine vérité de base dans le fait que ces sociétés sont différentes.

Noam Chomsky

Bien sûr. Nous sommes beaucoup plus violents et agressifs. En fait, quand cela se déroule dans une société plus ou moins démocratique, les citoyens sont beaucoup plus coupables que quand cela se passe dans un État autoritaire. Supposons que l’Iran assassine les gens qui le menacent aux États-Unis, en Israël et probablement en Grande-Bretagne. Des citoyens iraniens ne pourraient pas faire grand-chose. C’est un État dur, autoritaire. Ici, c’est différent. Nous sommes assez libres. Si nous acceptons cela et le tolérons, c’est moralement très condamnable.

Vous pouvez vous rappeler, j’espère que vous l’avez lu, l’introduction d’Orwell à la Ferme des animaux. Comme vous le savez probablement, elle n’a pas été publiée, elle a été trouvée 30 ans plus tard dans ses papiers non publiés. Mais c’est intéressant. Dans cette préface, il s’adresse au peuple anglais : « libérez l’Angleterre ». Vous ne devriez pas vous juger indemnes de cette dénonciation satirique de l’ennemi totalitaire, dit-il, parce qu’en Angleterre des idées impopulaires peuvent être supprimées sans utiliser la force. Un des mécanismes qu’il mentionne est un bon enseignement. Si vous êtes allés aux meilleures écoles – London School of Economics, etc.

Conor Gearty

Merci pour ce rappel. Un rappel assez ambivalent.

Noam Chomsky

– donc vous avez incorporé dans votre compréhension qu’il y a des choses qu’il vaudrait mieux ne pas dire. Je pense qu’on peut ajouter : qu’il ne vaudrait mieux ne pas penser. C’est un élément significatif dans les sociétés libres et cela va de pair avec une sérieuse responsabilité morale, bien plus dans ce cas que pour des gens qui subissent un État autoritaire ou totalitaire. Je pense que c’est quelque chose à quoi nous accordons trop peu d’attention.

Conor Gearty

Est-ce que cela signifie que vous finissez par vous contenter de regarder, comme par exemple, de regarder les Russes envahir la Crimée, ce qui se passe en Syrie, ou en Chine et au Tibet – vous finissez comme simple spectateur, parce que vous avez perdu tout pouvoir d’intervenir, est-ce la position logique à laquelle vous êtes conduit ?

Noam Chomsky

Prenons la Crimée, c’est un exemple intéressant. L’invasion de la Crimée par les Russes est indéniablement un acte criminel. Cela viole la Charte des Nations Unies, cela viole des traités particuliers dans lesquels la Russie a accepté avec d’autres de respecter les frontières de l’Ukraine. Donc c’est un acte criminel. Est-ce le seul acte de ce genre dans le monde ? Par exemple, qu’est-ce qu’on peut lire au sujet d’un cas beaucoup plus sérieux : l’invasion par les États-Unis du sud-est de Cuba il y a 110 ans ? Les États-Unis ont conquis le sud-est de Cuba au fusil – techniquement il y eut un traité mais sous occupation militaire, vous savez ce que cela signifie. Il y eut un traité au sujet de ce que nous appelons Guantanamo, qui comprend le port le plus important de Cuba. Les États-Unis n’ont absolument aucune légitimité dessus. Quoi qu’on pense de la Crimée, il y a une légitimité : un soutien populaire, l’histoire, la transmission de la Crimée à l’Ukraine par Khrouchtchev sans consultation des habitants. Le referendum de 1991 qui fit apparaître à peu près le même résultat que celui qui vient de se tenir. Le caractère de base navale du port de mer essentiel pour les Russes. Il y a des raisons à prendre en compte.

Dans le cas de l’invasion américaine du sud-est de Cuba, il n’y a rien de tel. Depuis l’indépendance de Cuba en 1959, le gouvernement cubain a essayé de repousser cette intrusion. Les États-Unis, naturellement, refusent. La seule justification est que cela handicape sérieusement le développement économique de Cuba. Depuis 50 ans les États-Unis sont engagés dans une véritable guerre contre Cuba. Sous la présidence de Kennedy ce fut une campagne terroriste à grande échelle. Ici on n’en parle pas mais ce fut une très vive campagne terroriste, et qui s’est poursuivie. Un embargo étouffant. L’invasion du sud-est de Cuba freine sévèrement le développement cubain, voilà le point important. C’est bien pire que ce que font les Russes qui, en dépit de leurs actions criminelles, ont un dossier bien plus solide. Que peut-on lire dans la presse là-dessus ? Et ce n’est pas le seul cas.

Conor Gearty

Là-dessus je serais probablement d’accord, mais j’ai rencontré un type – le Chinois qui est l’équivalent de notre chargé de presse, autrefois Alastair Campbell. Ils ont l’habitude de publier ce rapport sur combien l’Amérique est terrible, tous ces gens qui sont morts, tués, les viols, les assassinats raciaux. A chaque fois que l’on soulève la question des droits de l’homme avec eux, ils disent, en ce qui concerne ce que vous venez de dire : l’Amérique, regardez toute cette violence, regardez Rodney King. Peut-on considérer cela toujours comme une réponse adéquate ? Parce qu’il me semble que ce que vous dites est : ce que fait la Russie est moche, ce que fait la Chine est moche, mais bon sang, regardons ce que fait l’Amérique. Ça me paraît un genre de détour pour éviter la critique, n’est-ce pas ?

Noam Chomsky

Je ne vois pas en quoi ce serait un détour. Nous acceptons ce principe en ce qui concerne tous les États ennemis. Ainsi par exemple, si Shirin Ebadi critique l’Iran mais ne critique pas Israël, ou si Ai Weiwei critique la Chine mais ne dénonce pas les États-Unis, ou Sakharov, Havel d’autres – nous les admirons pour cela. C’est cela qu’ils devraient faire. Ils devraient se concentrer sur les crimes de leurs propres pays. Pour nous c’est encore plus significatif comme je l’ai déjà dit. Nous pouvons influencer ces politiques. Ai Weiwei ne peut pas faire grand-chose au sujet des politiques de la Chine. Nous l’admirons parce qu’il les condamne. Personne ne désire qu’il écrive à propos des crimes américains ou britanniques, ce serait une perte de temps. Ce qu’il doit faire c’est exactement ce qu’il fait. Nous nous avons une bien plus grande responsabilité parce que nous sommes responsables de ces politiques d’une autre manière que les dissidents des États autoritaires, et nous pouvons les influencer. C’est assez saisissant que nous reconnaissions ces principes de réflexion vis à vis d’États ennemis et que nous ne puissions pas nous les appliquer à nous-mêmes, là où c’est plus significatif.

Conor Gearty

Si vous prenez, disons, un exemple de critique de l’intérieur, Mearsheimer et Walt ont causé de grands remous avec la parution de leur livre traitant du pouvoir du lobby israélite aux États-Unis. Dans un certain sens c’est comparable à ce que Piketty provoque en ce moment avec son livre sur le capital. Est-ce que ces livres ont une influence sur la société américaine ? Ils sont publiés en Amérique, ils font parler d’eux en Amérique. Ou est-ce qu’ils disparaissent ? Quid de la forte contestation au sein même de la tradition politique américaine ?

Noam Chomsky

Le livre de Piketty a reçu un bon accueil, il a été beaucoup commenté, principalement par les économistes et la presse spécialisée. C’est indubitablement un livre important, il n’y a aucune raison qu’il ne le soit pas.

C’est un peu différent pour Mearsheimer et Walt. Dans un premier temps, leur livre soulève de nombreuses questions – vous êtes familier avec ce dernier, j’en suis sûr. Une première chose étant la qualité de leurs affirmations. Une deuxième concerne la réception de l’ouvrage. Je pense qu’il est bien reçu. Je pense que c’est parce qu’il disculpe le gouvernement des États-Unis. Il affirme : regardez, tout va bien, mais que pouvons-nous faire ? Il y a ce puissant lobby juif qui nous contrôle. Nous serions heureux de nous porter volontaires comme bénévoles et d’aider des gens, ce sont nos instincts naturels, mais nous sommes piégés par ce lobby juif. Je pense que c’est une très bonne explication du bon accueil de ce livre.

Une deuxième question concerne l’hypothèse soulevée. Est-il vraiment raisonnable de penser qu’un modeste lobby ethnique contrôle la politique des États-Unis ? Si quelqu’un souscrit à cette thèse, il y a une suggestion tactique qui s’ensuit immédiatement : mettez votre cravate et votre veston, allez aux bureaux exécutifs de Lockheed Martin, General Electric, Goldman sachs, JPMorgan Chase, et expliquez-leur que vos intérêts sont lésés par un lobby modeste, que de plus vous pourriez renverser en cinq minutes. C’est la suggestion tactique qui s’ensuit. Est-ce que quelqu’un la suit ? Non, car elle est absurde.

Mearsheimer et Waltz sont de très bons académiciens. Ils font partie de l’école réaliste des relations internationales. Si l’on en croit l’école réaliste, l’État poursuit ce qu’on appelle l’intérêt national, principalement la sécurité. Le monde est anarchique et les États essaient de garantir leur propre sécurité et le confort de leur propre population, c’est l’intérêt national. Il y a de nombreuses questions ouvertes ici. Premièrement, quel est cet intérêt national ? Est-ce que l’intérêt national du PDG de General Electric est le même que l’intérêt du concierge qui nettoie ses sols ? Non, leurs intérêts sont bien différents. Donc quel est l’intérêt national ? En pratique, il se trouve qu’il s’agit de l’intérêt du pouvoir de l’État et de la concentration du pouvoir économique. Observez la mise en place d’une politique, c’est ce qu’elle défend.

Est-ce que l’intérêt national, dans ce sens, est mis en danger par l’attitude politique américaine envers Israël ? Difficile d’y croire. Evidemment, les centres du pouvoir américain ne le pensent pas. Prenez Lockheed Martin ou l’industrie militaire en son entier, un puissant lobby. Ils pensent que c’est génial. Lorsque les États-Unis donnent quelques milliards de dollars à Israël afin d’acheter de l’armement sophistiqué, c’est un cadeau offert à Lockheed Martin. En fait, c’est un double cadeau, parce que c’est ce qu’on appelle dans le commerce de détail une aguiche. Cela signifie que juste après l’Arabie saoudite débarque et dit : attendez-voir une minute, nous voulons acheter pour 60 milliards de dollars d’équipement de piètre qualité que nous ne savons pas utiliser. Et l’industrie militaire peut le leur vendre. Donc c’est génial. Qui plus est, Israël teste son équipement de pointe sur des cibles vivantes. Vous apprenez des choses de ce genre de tests.

Il y a des relations très engagées dans l’espionnage, vraiment très engagées. Cela remonte à longtemps. En fait c’est une des révélations intéressantes de Snowden. Israël est le seul pays qui reçoit des données brutes – en opposition à celles appelées compactées. La plupart des données de la NSA sont censées être filtrées, afin de ne pas s’encombrer de ce qui est vraiment illégal ou indécent. Ces données ainsi filtrées sont celles transmises aux prénommés “cinq yeux” (l’Angleterre, l’Australie, les alliés proches). Mais pas Israël. Eux reçoivent les données directement. Les relations dans l’espionnage sont très engagées.

Les relations militaires sont aussi proches. Un des éléments intéressants révélés par Wikileaks était une liste des sites super stratégiques, des sites tellement importants que les États-Unis se devaient de les défendre coûte que coûte. Il n’y en a pas beaucoup. L’un d’eux se situait juste à l’extérieur de Haïfa : les industries militaires Rafael. C’est un des sites super significatifs que les États-Unis doivent défendre. C’est de l’industrie militaire, de l’industrie militaire de pointe. C’est un des endroits où ils ont développé massivement la technologie des drones. Leurs relations avec le Pentagone sont tellement proches qu’ils ont déplacé leur département de gestion à Washington, là où il y a l’argent.

Jetez un coup d’œil aux investisseurs américains comme Warren Buffett, Intel. Ils investissent partout en Israël. Buffett a récemment dépensé environ un milliard de dollars pour acquérir une certaine entreprise israélienne et a proclamé qu’Israël est le meilleur endroit pour des investisseurs américains à l’extérieur des États-Unis. Intel installe sa nouvelle plus grande usine de puces dernière génération en Israël. Ces gens pensent-ils que leurs intérêts sont mis à mal par cette relation ?

Conor Gearty

John Kerry vous donne un coup de fil demain et dit : cette chose à deux États, c’est un échec, Noam. J’en ai par-dessus la tête que vous me disiez quoi faire – je ferai tout ce que vous me dites. Il n’a qu’une minute, les avis fusent de toute part. Et ensuite? Un seul État ?

Noam Chomsky

Je suis désolé d’être en minorité une fois encore, mais je pense que tout ce discours à ce propos est extrêmement trompeur. Le débat habituel, presque universel, de la part des autorités israéliennes, des Palestiniens, des commentateurs internationaux, de presque tout le monde, est qu’il y a deux options : deux États ou, si c’est fini, un État. En fait beaucoup de Palestiniens le soutiennent. Ils disent : bien, nous avons Israël, donnons-leur les clés. Ils reprennent le contrôle du territoire entier, nous dirigerons une lutte pour les droits civils, une sorte de lutte anti-apartheid.

Tout cela est chimérique. Ce ne sont pas les deux options. Il y a deux options : une est le consensus international sur deux États; la deuxième option est qu’Israël continue à faire exactement ce qu’il fait maintenant, avec le soutien américain. Israël ne veut pas prendre le contrôle de la population palestinienne. En fait, ce qu’ils font, sous vos yeux, c’est de mener à bien l’implantation et les programmes de développement qui partagent la Cisjordanie – Gaza est gardée comme une prison – de façon à intégrer à Israël les parties de la Cisjordanie qu’ils veulent : la banlieue agréable de Jérusalem et Tel Aviv ; la vallée du Jourdain, d’où ils excluent les Palestiniens ; les couloirs qui passent à l’est, Ma’ale Adumim au sud, Ariel au nord. Divisez la région en des sortes de cantons. Prenez le contrôle des ressources majeures, y compris l’eau, mais tenez à l’écart la population. L’idée est qu’il y ait très peu de Palestiniens dans les régions intégrées à Israël, et finalement annexées.

Ainsi en fait il n’y aura pas ce qu’on appelle le problème démographique bien connu, trop d’Arabes dans un État juif. Cela n’arrivera pas. Ce qui arrivera est en fait que la proportion des Juifs dans un Israël plus grand grandira avec l’introduction des colons. Tout d’abord, il n’y a pas beaucoup de Palestiniens dans ces zones et ceux qui y sont seront éjectés. C’est la deuxième option. Donc si vous n’avez pas une solution à deux États, c’est ce qui va arriver. Tant que les États-Unis et la Grande-Bretagne donnent leur appui, bien sûr. C’est crucial.

Source : Chatham House, le 19/05/2014

Traduit par les lecteurs du site www.les-crises.fr. Traduction librement reproductible en intégralité, en citant la source.

18 réponses à [2014] Repenser la politique étrangère des États-Unis, par Noam Chomsky

Commentaires recommandés

Spectre Le 12 mars 2016 à 02h34

Une deuxième concerne la réception de l’ouvrage. Je pense qu’il est bien reçu. Je pense que c’est parce qu’il disculpe le gouvernement des États-Unis.

C’est la même chose pour le livre de Piketty cité plus haut : il est bien reçu parce qu’il disculpe le capitalisme, se contentant de critiquer les inégalités excessives qu’il génère en l’absence de régulation. Or la mise en scène d’une opposition modérée et compatible avec le système est essentielle pour les médias orthodoxes : c’est là leur alibi de “pluralisme”.

Pour ce que dit ensuite Chomsky, on constate en France les mêmes liaisons dangereuses avec l’Arabie Saoudite et Israël. En début de semaine se déroulait d’ailleurs le dîner du CRIF, où accourent servilement ceux qui seront ensuite les premiers à fustiger le communautarisme” (comprenne qui pourra). Des manifestations pro-palestiniennes avaient été interdites à l’été 2014. La campagne BDS est criminalisée. Le premier sinistre répète à loisir que critiquer Israël = haïr les Juifs et répand généreusement le poison de la concurrence victimaire. Il est bien loin le temps où l’on parlait d’une “politique arabe de la France” …

  1. Pampita Le 11 mars 2016 à 00h31
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    Et que penser alors de la non-politique étrangère du bateau ivre européen, véritable trou noir de l’intelligence ?
    http://www.chroniquesdugrandjeu.com/2016/03/l-europe-ivre.html
    De Gaulle et Churchill doivent faire des loopings dans leur tombe, les pauvres…


  2. Pierre Le 11 mars 2016 à 02h02
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    “pour les États, l’un de leurs grands ennemis est leur population.”
    Si la quasi-totalité de la population d’un état se revolte contre son gouvernement, celui-ci n’a aucune chance de tenir. Arrivé à un certain point, les policiers et les militaires ne tireront pas sur leur propre famille ! Tout état ne se maintient que par l’existence d’un contrat social, la satisfaction d’au moins une partie conséquente de sa population, la peur du chaos en l’absence de l’état, la peur de la violence de la police d’état , l’illusion que celle-ci peut tout contrôler, la propagande et la désinformation. Ces éléments seront pondérés différemment suivant la nature du régime, de l’autoritarisme le plus absolu à la démocratie la plus libérale (je ne parle pas au sens économique !). Et à mon avis, la démocratie réelle est inversement proportionnelle au nombre de ses participants.


  3. Spectre Le 12 mars 2016 à 02h34
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    Une deuxième concerne la réception de l’ouvrage. Je pense qu’il est bien reçu. Je pense que c’est parce qu’il disculpe le gouvernement des États-Unis.

    C’est la même chose pour le livre de Piketty cité plus haut : il est bien reçu parce qu’il disculpe le capitalisme, se contentant de critiquer les inégalités excessives qu’il génère en l’absence de régulation. Or la mise en scène d’une opposition modérée et compatible avec le système est essentielle pour les médias orthodoxes : c’est là leur alibi de “pluralisme”.

    Pour ce que dit ensuite Chomsky, on constate en France les mêmes liaisons dangereuses avec l’Arabie Saoudite et Israël. En début de semaine se déroulait d’ailleurs le dîner du CRIF, où accourent servilement ceux qui seront ensuite les premiers à fustiger le communautarisme” (comprenne qui pourra). Des manifestations pro-palestiniennes avaient été interdites à l’été 2014. La campagne BDS est criminalisée. Le premier sinistre répète à loisir que critiquer Israël = haïr les Juifs et répand généreusement le poison de la concurrence victimaire. Il est bien loin le temps où l’on parlait d’une “politique arabe de la France” …


  4. J Le 12 mars 2016 à 09h09
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    Au temps de la guerre froide, NC ne disait guère, autant que je sache, qu’il y avait un bloc communiste, fissuré mais néanmoins lancé sur une dynamique de conquête de la planète, qui n’a pas forcément échoué de beaucoup. Il ne semble guère savoir qu’il y a aujourd’hui un bloc islamiste, certes aussi fissuré au moins pour le moment, lancé sur la même dynamique de conquête.

    Cette attitude, contester sur le plan de l’éthique la façon (bonne ou mauvaise on peut en discuter par ailleurs) dont on contre une dynamique totalitaire, sans vraiment s’occuper de cette dynamique et de son éthique (et notamment de sa communication puisque c’est en principe le coeur de métier de NC), s’appelle “idiotie utile” selon un mot de Lénine qui aimait bien ses “idiots utiles” (s’en prendre à lui si le terme est désobligeant, ce n’est absolument pas une question de QI).


    • Lysbeth Lévy Le 12 mars 2016 à 14h21
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      Au temps de la guerre froide il n’y avait pas internet aussi hélas J….Et ce n’est pas le bloc communiste qui a “une dynamique de conquête du monde” mais bien les Usa, l’Europe qui dominent a part quelques autres pays de “l’Axe du Mal” (Corée du Nord, Iran, Russie, Chine, indépendants…) rien que les USA ayant que 6 % de population “syphonne” vers eux 60 % de toutes les “richesses” du “monde” grâce armée à leurs bases militaires, impérialisme culturel et politique, et leur budget de 800 milliards de $ pour cette année qui a lui seul comprends ceux de 10 pays, environ, dont la RUSSIE et la CHINE !

      Il faut “re-projeter” les accusations infondées des Usa ou “propagande”, ces deux pays (Russie Chine ) étant sous développés en la matière. La propagande américaine bât même celle de l’Allemagne nazie, bien oui puisque grâce au projet PAPER CLIP les USa ont emmener chez eux les meilleurs propagandistes nazis !

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  5. J Le 12 mars 2016 à 10h58
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    S’agissant d’Israël, si abominable que ce soit pour les accros à la diabolisation (y compris semble-t-il NC), je n’ai aucun mal à voir dans ses positions et actions une stratégie de survie pure et simple, toutes questions de légitimité ou d’éthique mises à part :

    – les frontières de 1967 ne sont viables pour eux que dans le cadre d’une paix assurée (l’étranglement au milieu de leur territoire saute aux yeux au simple vu d’une carte). Ils ont cru un temps, majoritairement, à cette paix, le réveil a été cruel, ils tirent les conséquences…
    – quand ils subissent un harcèlement ils ripostent en cognant, de façon d’abord proportionnée puis de plus en plus fort jusqu’à ce que ça s’arrête… et on ne veut voir que la phase finale…
    – ils acceptent les alliés qui se présentent sans leur chercher des poux…


    • christian gedeon Le 15 mars 2016 à 11h35
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      je commence par le mauvais… Israël a été créé dans un bain de sang avec la haganah,l’irgoun et le stern…de nos jours,tous leurs leaders auraient été traduits devant la CPI… seulement voilà,de nos jours les choses ont changé.Israël est si j’ose dire,un pays qui existe,et qui plus est,est une puissance nucléaire non négligeable.Donc,faisons bref,Israël est intouchable…Parce que s’il devait être menacé dans sa vie,il déchaînerait le feu nucléaire…point barre…. d’un point de vue “pratique
      “, il est donc particulièrement stupide de la part du hamas,entre autres,de continuer ce qu’il fait…à moins que… à moins que le Hamas “n’arrange “Israël ou du moins certains de ses gouvernants,ce que je pense!


      • J Le 15 mars 2016 à 12h32
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        Pour la précision, le bain de sang a commencé en 1929, massacre de Juifs par des Palestiniens à Hébron et ailleurs, d’où la création de milices juives d’auto-défense. Le conflit a vraiment commencé en 1936 avec des horreurs des deux côtés.


        • christian gedeon Le 16 mars 2016 à 11h55
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          Ce n’est pas faux… c’est même juste,en fait.Mais la accrétion des milices juives d’auto défense ne date pas de ces évènements. Comprenez moi bien. la,présence juive en Palestine a commencé vraiment sous l’empire ottoman,dont les juifs,locaux et étrangers, ont été les collaborateurs zélés,pour ne pas dire plus.. Il ne faut pas le dire,ben tant pis,je le dis quand même,quitte à m’attirer les foudres des,je ne dirais pas qui… En même temps,et grâce à l’argent en provenance “d’Occident” des milliers de dounoums (surface locale des terres) ont été acquis subrepticement,et leurs fermiers virés avec la dernière violence,avec le concours des forces britanniques….alors pardonnez moi,monsieur,mais la réaction des fellahs palestiniens était tout,sauf imprévisible…vous ne lisez l’histoire que dans un seul sens!


          • J Le 16 mars 2016 à 13h02
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            Ne mélangeons pas les époques et les responsabilités. L’implantation massive (sachant qu’il y a toujours eu des Juifs dans la région) a commencé à la suite de l’abolition du statut de dhimmi (abolition imposée par la France et la Grande-Bretagne pour leur alliance contre la Russie) en 1853. Les acquisitions de terres ont eu lieu alors (souvent en les payant deux fois, au propriétaire en titre et à l’exploitant réel) avec en effet la bénédiction du maitre ottoman des lieu, ravi de voir les terres mises en valeur (on passait, en gros, du pastoralisme à la culture intensive). Les Anglais, c’est à partir de 1918 (Israël a failli exister dès ce moment), et ils ont fortement contribué à attirer dans la région une partie des futurs “Palestiniens” (Yasser Arafat, par exemple, est né égyptien) donc à compliquer la donne.

            Après, je ne nie pas que les violences de 1929 aient été la suite d’une montée des tensions, depuis des décennies en fait, avec des torts et des incompréhensions réciproques mais, là comme ailleurs, le manichéisme, ça ne va pas.


  6. thmos Le 12 mars 2016 à 12h28
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    La forme pour réduire le fond – tweeter 50 années d’agression contre l’Iran dans un tweet …les usa ont imposé un contenant ( telé, e-com’ …) calibré pour éliminer l’Histoire, la complexité l’humain, caricaturer les relations diplomatiques et occulter les stratégies… La censure et l’oubli découragent ceux qui ne se plient pas aux formats et aux codes pipés. Lobotomisation asap…


  7. juliettedesesprits Le 13 mars 2016 à 10h05
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    Je voulais dire que nous sommes malheureusement complices de toutes ces horreurs et de ces ratonnades civilisatrices comme le dit M. Raimbaud qui ont un parfum aigre de colonialisme.
    J ai écouté moi aussi en partie sur France culture la journée consacrée à la Syrie: parfait exemple de désinformation puisque l ensemble des reportages étaient destinées à montrer que Bachar est très très très méchant….pour conforter sans doute les opinions de notre ancien ministre des affaires étrangères. Avez vous remarque l absence de débat contradictoire dans les médias,? N est ce pas ainsi dans les États totalitaires?


  8. christian gedeon Le 14 mars 2016 à 12h49
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    Chomski me fatigue… et m’agace par sa présomption.Pire encore,en mettant tout sur le dos des US,il traite les autres peuples comme des mineurs politiques… désolé mais pour moi,il fait du néo colonialisme à l’envers,puisqu’il fait,in fine,tout dépendre des US! Je suis désolé,mais son raisonnement aboutit à la déresponsabilisation des peuples,qui ne sont plus acteurs ,mais uniquement jouets…et donc “innocents ” des malheurs qui leur arrivent… Pour moi,Chomski est un vecteur parmi d’autres,fût ce en négatif (au sens photograhique ) de l’impérialisme atlantiste… NON et NON,tout ne dépend pas des US!!!


    • Lysbeth Lévy Le 14 mars 2016 à 16h35
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      Comment ça Chomsky vous fatigue du seul fait qu’il dit tout haut la Vérité ? A savoir que OUI les Usa, l’Europe ont sans cesse colonisé, assassiné, mis en esclavage des peuples entiers ? “il fait du néocolonialisme a l’envers ” que penser de cette phrase ?
      Comme pouvez vous mettre sur le même niveau les “bourreaux et les victimes” ?
      La déresponsabilisation des peuples ? Est-ce à dire que les victimes sont aussi “coupables d’avoir été victimes” ?
      D’avoir participé aux massacres rien qu’en étant là sur place sous le feu des bourreaux ?
      Mr Gédéon, souvent j’apprécie vos interventions, mais là vous avez perdu le sens commun ! [Modéré]


  9. christian gedeon Le 14 mars 2016 à 19h02
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    Vous savez madame Lévy,le colonialisme n’ a pas commencé avec “l’Europe et les USA”…la colonisation ottomane a duré 5 siècles ! Et elle a été particulièrement sauvage. ce que je veux dire,c’est que “le temps béni des colonies ” est terminé depuis un bon moment. Et on ne peut pas continuer à tout mettre sans arrêt sur le dos des USA et des Européens. Les peuples sont adultes et responsables,et indépendants! C’est du moins mon point de vue. Que les USA continuent à manoeuvrer et appliquer une politique déstabilisatrice,personne n’en disconvient. C’est une évidence. Mais il ne vous aura pas échappé que la “communauté ” ( sic!)internationale n’ guère réagi à la guerre du Golfe,pas plus qu’à l’agression de la Lybie,entre autres. Ce que j’ai voulu dire,c’est qu’à force de ressasser le colonialisme,on empêche une analyse objective mettant en cause la responsabilité des peuples eux même. Personne n’est obligé de s’entretuer,n’est ce pas? Et il n’y a pas un américain derrière chaque kalachnikov!


    • Lysbeth Lévy Le 15 mars 2016 à 11h57
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      hum, humn c’est du néo-colonialisme :http://www.slate.fr/story/31495/kissinger-nixon-ordure-diplomatie
      légèrement différent du colonialisme du XIX siècle mais au fond la méthode et le mobile du crime sont les mêmes : http://www.larevuedesressources.org/sur-exterminez-toutes-ces-brutes-de-sven-lindqvist,103.html

      Après la dernière guerre, ou les “vainqueurs” se plaignaient de trop nombreuses victimes par des moyens “horribles” inhumains, presque inédits, le fameux “comment est-ce possible” ?

      Aimé Césaire leur a rappelé qu’Hitler et ces semblables avaient tous les prérequis, pour ces crimes : mise en esclavage, camps, tortures, malnutrition, barbelés…L’Allemagne nazie n’a rien inventé et tout a été longtemps avant expérimenté en Afrique, Asie du sud est partout ou les blancs ont colonisé les “peuples”. Anglais, portugais, français, allemand, hollandais etc….
      Voici son célèbre texte sur le colonialisme “blanc exclusivement” :

      https://dpearea.files.wordpress.com/2015/12/cesaire.pdf qui réponds au fameux “mais comment est-ce possible” en notre siècle sur la terre européenne ??


      • christian gedeon Le 17 mars 2016 à 15h37
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        Pas vraiment chère Lysbeth,pas vraiment. Le monde a changé…nos analyses doivent changer aussi. La donne n’est plus la même,et en toute amitié,je vous reproche de négliger la capacité des peuples indépendants à décider par eux même…Votre grille me par$it datée,mais peut être me trompais je…les forces en action aujourd’hui ont “dépassé” à défaut d’autre mot votre grille d’analyse somme toute assez neo marxiste avec un zeste d’internationalisme droitdel’hommiste…n’y voyez aucun mépris.Il faut qu’un jour vous preniez en compte,que malgré les insuffisances et les influences,les pays indépendants…sont indépendants,en quelque sorte… et que plaquer sur eux nos analyses est une erreur. Bien à vous.


  10. Paul Napoli Le 15 mars 2016 à 22h34
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    Merci pour la traduction française. 🙂

    C’est presque toujours un plaisir de lire les fines analyses de Noam Chomsky.
    C’est le genre d’intellectuel engages qui participent a lutter contre les abus du pouvoir politique & financier.
    Ils sont pas assez nombreux … et leur propos pas assez diffusé.

    Je suis d’accord avec sa position que chaque intellectuel dénonce avant tout les abus de sa propre nation ou bien la ou il réside.


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