Je remercie Laetitia, Alexandre et Matthieu et pour la retranscription, et Anne-Sophie B. pour son aide précieuse pour la mise en forme de cette interview, dont voici la première partie.

Homme politique français, spécialiste des questions d’économie, Pierre Larrouturou a fait partie des rares à avoir prédit la crise de 2007. Avec le succès que l’on a pu constater. Cinq ans plus tard, il est l’un des fondateurs du collectif « Roosevelt 2012 », qui dénonce le silence général sur la gravité de la situation économique mondiale… et, surtout, propose 15 réformes immédiates pour échapper au pire. Rencontre.

Olivier Berruyer : Un vent d’optimisme souffle actuellement sur le pays. Cela signifie que la crise est finie ?

 Pierre Larrouturou : Non la crise n’est évidemment pas finie ! Les chiffres du chômage pour le mois de février totalisent 20 000 chômeurs de plus, et 100 000 personnes qui tombent en fin de droits. C’est vraiment dramatique. D’autant plus que nous ne sommes pas encore tombés en récession, alors que c’est le scénario le plus probable : l’Allemagne a eu un 4ème trimestre 2011 négatif, l’Espagne vient d’annoncer qu’elle était en récession, l’Italie et l’Irlande suivent, et d’énormes nuages s’accumulent au-dessus de l’économie mondiale. La zone euro ne va pas bien, mais à nos yeux les États-Unis et la Chine sont encore plus instables. Nous risquons d’aller vers une crise plus grave que celle de 2007-2008.

C’est pourquoi nous avons  créé le collectif « Roosevelt 2012 ». Quand Roosevelt est arrivé au pouvoir, il a fait passer en trois mois quinze réformes fondamentales, ce qui a permis de régler non pas tout, mais une bonne partie des problèmes. D’où le nom et l’objectif de notre collectif « Roosevelt 2012 », qui veut alerter sur la gravité de la situation – « Attention, c’est plus grave que ce qu’on vous dit, on peut aller vers un effondrement de l’économie mondiale » – et apporter des propositions concrètes pour éviter cet effondrement.

O.B. : On a l’impression que la plupart de ces enjeux majeurs sont absents de la campagne actuelle, ou masqués derrière d’autres de moindre importance. Comment jugez-vous cette incapacité à débattre en profondeur de ce type de sujets ?

P.L. : Je fais partie de la grande majorité des Français déçus par la campagne. C’est une campagne très franco-française, qui même en cela n’est pas à la hauteur. Il y a cinq millions de chômeurs inscrits à Pôle emploi, et aucun des deux grands candidats n’apporte de solutions contre le chômage et contre la précarité. C’est terrifiant ! Et il est quand même incroyable de voir qu’alors que tout le monde s’accorde à dire que la crise des sub-primes,  qu’on vit depuis 2007, est née aux États-Unis, personne ne s’intéresse plus à ce qui s’y passe, pas plus qu’en Chine ou ailleurs. Pourtant, on vient d’avoir les chiffres pour 2011 : la dette fédérale a augmenté de plus de 1000 milliards. Il faut injecter plus de 1000 milliards de déficit dans l’économie américaine pour avoir encore une petite croissance. Le déficit est approximativement de 8% du PIB et la croissance du PIB par tête est de l’ordre de 0,9.

Pour résumer, il y a certes encore un peu de croissance aux États-Unis, mais il faut environ dix doses de déficit pour avoir une dose de croissance du PIB par tête. Cela va certainement tenir jusqu’en 2013, car Barack Obama vient d’obtenir un relèvement du plafond légal de la dette à 1200 milliards, et la Réserve fédérale réfléchit à un QE3. « Encore quelques mois, Monsieur le Bourreau ! ». Quant à la Chine, nous avons été quelques-uns à dire depuis des années que c’est une énorme bulle, une bulle immobilière, une bulle de surinvestissement. Et cette bulle est en train d’exploser : en Chine, les ventes de logement ont baissé de 25% en janvier/février, en même temps que les exportations reculent, d’où un déficit commercial record en février. Les deux moteurs de la croissance en Chine sont en train de s’arrêter au même moment.

Il reste donc quelques mois d’accalmie, et la question fondamentale : est comment en profite-t-on ? Personne n’est devin et ne sait à quel moment la situation peut vraiment exploser. Mais alors que l’UMP que le PS nous disent que la croissance revient en 2013 autour de 1,7, je pense au contraire que 2013 est l’année ou nous allons vraiment payer la crise. Aux États-Unis et en Chine, et aussi sans doute en zone euro, après cinq ans de rafistolage, nous allons vraiment rentrer dans la crise. Ne pas le dire est une erreur dramatique. On a l’impression que nos dirigeants font une campagne hyper classique, assez médiocre, où aucune idée nouvelle n’émerge. Beaucoup de gens sont déçus.  Il est probable que François Hollande va gagner parce les Français en ont marre : cela fait dix ans que la droite est au pouvoir et que Nicolas Sarkozy énerve beaucoup de gens avec sa « politique à aggraver beaucoup de problèmes ». Mais qu’est-ce qu’il va faire une fois élu ?  Mettre des rustines en attendant le retour de la croissance ? Ou profiter de ces quelques mois de calme pour faire une politique à la Roosevelt ?

Actuellement le Gouverneur de la banque d’Angleterre dit : « Ce n’est pas une juste une récession comme en 2007/2008, on peut avoir une crise plus grave que 1930 ». Le Président de l’AMF Jean-Pierre Jouyet prévient « qu’on peut avoir un effondrement de l’économie mondiale, donc attention, on a un temps limité pour pouvoir agir ». Quand la situation aura vraiment explosé, quand l’économie chinoise aura explosé, quand la Chine aura envahi Taïwan – elle vient d’annoncer qu’elle allait doubler son budget militaire d’ici trois ans, c’est rare qu’un pays double son budget militaire en trois ans juste pour le plaisir de dépenser de l’argent… –  quand se produira un énorme choc économique, ou une crise militaire, il sera difficile d’en appeler à l’intelligence ou à un surplus de coopération internationale. Le nouveau président aura alors une vraie responsabilité : on n’est pas juste gestionnaire d’un pays, on est acteur de l’Histoire. Tous, collectivement, et nos élus, et les citoyens, nous devons être au rendez-vous de l’Histoire.

O.B. : Alors on parle de l’Iran, qui est un risque géopolitique et économique majeur, mais les mêmes dangers pourraient venir de la Chine ?

P.L. : Je suis très inquiet de la situation chinoise. Depuis 2002, je parle de la dette américaine et dis qu’une fois que les États-Unis seront tombés, ce sera au tour de la Chine, avec un risque de conflit militaire. Tout le monde dit que la crise qu’on vit est semblable à celle de 1929. Or la crise de 29 a débouché sur la barbarie, et on n’a fait aucun saut moral suffisant pour être sûr que la crise actuelle ne fera pas de même. Il y a déjà 20% de chômage en Chine, et je le répète, les deux moteurs de son économie sont en train de tomber en panne simultanément. On a vu ce que ça a donné en Espagne : une bulle explose, il y a tellement de manifestations que Zapatero, un démocrate, démissionne et provoque des élections anticipées. En Chine, les tenants du pouvoir n’ont aucune envie de laisser ; ils sont même en train de se battre pour savoir qui va l’avoir l’année prochaine. Et ils annoncent qu’ils vont doubler leur budget militaire…

Donc je crois que l’Histoire sera très sévères avec nos dirigeants. Nous avions été un certain nombre à annoncer la crise de 2007. Le journal Marianne en a cité cinq, dont j’étais, mais nous avions été en fait plus nombreux à dire : « nous sommes à un niveau d’endettement qui n’est pas tenable ». Mais on nous a pris à la légère.  En 2004, à La Rochelle, Dominique Strauss-Kahn m’avait humilié devant des centaines de militants en expliquant que je m’inquiétais pour rien, qu’il n’y avait aucun risque de crise aux États-Unis, que j’étais pessimiste – ce qui est un péché très grave à notre époque. Donc nous aurions pu éviter la première crise, en 2007. A l’époque, tout le monde a finalement dit qu’il fallait revoir le système, le changer radicalement.  Cinq ans plus tard, nous avons surtout perdu un temps considérable, à mettre des rustines qu’on paye à crédit. Il faudrait peut-être enfin se réveiller, avant qu’on ait une crise beaucoup plus grave !

Dans ses mémoires, Churchill explique qu’on aurait très bien pu éviter la deuxième guerre mondiale. Il parle de « la guerre superflue », en disant qu’on aurait très bien pu l’éviter, mais que tous les dirigeants croyaient que leur rôle fondamental était d’être optimistes et de rassurer le peuple en disant que « tout va bien, la croissance revient bientôt, monsieur Mussolini n’est pas si méchant, avec la ligne Maginot en est protégé… ». Tous ces optimistes convaincus se sont bien vite réfugiés dans leur maison de campagne quand la situation a explosé, laissant le peuple face à la barbarie. La question aujourd’hui n’est pas d’être optimiste ou pessimiste, comme le dit Krugman. La question est juste de dire la vérité, et de rechercher des solutions qu’on peut mettre en place en quelques semaines ou en quelques mois pour changer la donne.

O.B. : Un certain nombre d’économistes, et pas des moindres, croient pourtant vraiment aux difficultés de l’économie réelle, mais les reprises par les médias ou plus encore par les politiques sont extrêmement faibles. Comment expliquez-vous cette atonie ?

P.L. : Je n’ai pas d’explication. Je pense qu’en France en particulier, à cause du cumul des mandats, nous avons un vrai problème : personne n’aime annoncer de mauvaises nouvelles. Donc nous, économistes, disons que la situation est grave, mais immédiatement « on » nous explique quelles sont les solutions. Quand je participe à un débat public, qu’on me donne vingt minutes ou une heure, je fais à chaque fois au maximum un tiers sur le diagnostic « pourquoi c’est grave » et surtout deux tiers sur « voilà concrètement les solutions ». Voilà ce qu’on peut faire pour de vrai, en quelques semaines, pour éviter l’effondrement, et en quelques mois et années, pour donner au maximum de gens un vrai travail. Il y a eu un aveuglement total jusqu’à l’été dernier, la plupart de nos dirigeants à droite comme à gauche, pensaient que la crise était finie – au G8 de Deauville, il n’y a pas eu un quart d’heure consacré à la crise financière ! Désormais, il se tient tous les quinze jours un « sommet historique », à cause de la Grèce, à cause de l’Espagne…

Je pense qu’à présent beaucoup de politiques commencent à comprendre que la crise est grave, mais ils sont plutôt tétanisés, paumés. Ils croient que leur objectif principal est de rassurer les marchés financiers, or ces derniers ont des demandes contradictoires : le matin on apprend que les ventes de voitures s’effondrent en Europe, donc on demande un plan de relance, et l’après-midi on a un indicateur sur le niveau de dette publique, donc on demande un plan d’austérité. En schématisant un peu mais à peine, avec un plan de relance le matin et un plan d’austérité l’après-midi, nos politiques deviennent complètement schizophrènes.

Face à cela il me paraît important de poser un diagnostic juste. Premièrement en estimant bien la gravité de la crise : on ne va pas vers une récession classique, on peut aller vers un effondrement de l’économie mondiale. Deuxièmement en posant un vrai diagnostic : le problème de la Grèce est en train de fausser le raisonnement de beaucoup de gens, mais nous ne sommes pas d’abord dans une crise de l’État-providence : nous sommes d’abord dans une crise due au capitalisme dérégulé. Si on regarde l’exemple des États-Unis, ou l’on a la dette totale depuis 1950, on constate que, jusqu’à l’arrivée de Ronald Reagan, il n’y a besoin de dette ni privée, ni publique, pour alimenter l’économie. Ni la guerre du Viêt-Nam, ni même la sortie de Bretton-Woods n’avaient déséquilibré le système autant que les politiques néolibérales.

Or il y a un an, le diagnostic était à peu près établi : tout le monde disait « c’est une crise du capitalisme » – certes, sans aller plus loin sur les régulations, solutions à mettre en place. Aujourd’hui, le problème est qu’il y a une très grande confusion sur le diagnostic. A cause de la Grèce, le responsable est l’État, ou l’absence d’État ; il faudrait des mesures énergiques, il faudrait qu’au moins 80% des citoyens soient d’accord sur un diagnostic absolument sûr, et on a l’impression que nos politiques sont incapables de l’établir. Quand Jean-Pierre Jouyet, en septembre dernier, affirmait que nous pouvions aller vers un effondrement de l’économie mondiale, il fixait comme premier objectif au G20 de Nice d’établir ce diagnostic. Hélas, il semblerait que nos dirigeants ne soient pas capables de produire deux pages communes en ce sens.

O.B. : Ils nous expliquent en tout cas que, grâce au Mécanisme européen de stabilité, il n’y aura plus de problèmes… Quelle est votre opinion sur ce qui a été voté durant le dernier trimestre de 2011 ?

P.L. : Il est incroyable, voire choquant, de voir comment nos dirigeants réagissent trop peu et trop tard. Le problème de la Grèce aurait pu être réglé il y a deux ans, en trois semaines. Officiellement, tout le monde est désormais d’accord pour qu’il y ait une « taxe Tobin » alignée sur le principe de la TVA – laquelle ne choque personne. Si, depuis trois ans, on avait pris ne serait-ce que 0,1% sur les transactions financières, destiné à une caisse gérée par le Parlement européen, ce dernier aurait accumulé au moins trois cent milliards. On aurait pu non seulement inviter la Grèce à davantage de rigueur, mais surtout desserrer l’étau,  lui donner en quelques semaines l’oxygène qui lui manque, sans avoir besoin de l’unanimité de dix-sept ou vingt-cinq pays. Le Parlement européen aurait pu gérer la situation. Et malgré cela, on voit qu’on perd du temps. Tout le monde est officiellement d’accord, mais en réalité le pouvoir des lobbys financiers est terrible.

Dans mon avant-dernier livre, j’explique comment Henri Guaino, au premier étage de l’Élysée, au bout d’une heure et quart de discussion, me révèle que le vrai conseiller du président Sarkozy est Michel Pébereau, le patron de BNP-Paribas, qui vient régulièrement lui dire que les banques françaises vont bien, et qu’il ne faut pas changer de politique. Ce que nous reprochons aux Etats-Unis, dont on affirme qu’indépendamment du vote, c’est Goldman Sachs qui fait les lois, est hélas vrai aussi en Europe et tue la démocratie dans notre pays. Tous nos dirigeatns affirment, devant les caméras, qu’ils veulent réguler les marchés financiers et mettre en place une taxe financière. En coulisse, un Henri Guaino dit une autre vérité : le vrai conseiller est Michel Pébereau, et il ne veut surtout pas que la situation change. J’espère donc que le prochain Président sera plus libre par rapport au lobby financier, parce qu’on est en train de détruire l’Europe !

O.B. : Pouvez-vous détailler ?

 P.L. : On peut comprendre que les Allemands ne veuillent pas payer pour les Grecs ! Tout le monde dit que les Allemands sont riches et qu’ils peuvent payer, mais d’après l’équivalent de l’INSEE en Allemagne, les salaires moyens en euro constant on baissé de 4,2% pour l’ensemble des salariés allemands depuis dix ans. Hartz IV, ce ne sont pas juste quelques personnes qui ont souffert : les chiffres officiels montrent que 80% des allemands ont vu leur salaire réel reculer depuis dix ans, et qu’il faut être parmi les 10% d’en haut pour avoir vu son salaire augmenter. Si on ajoute tous les clichés qu’on peut connaître sur les Grecs, leur paresse, etc., on peut comprendre que les Allemands n’aient pas envie de les aider…

Or ce n’est pas au peuple de payer, c’est aux marchés. Selon une étude publiée il y a un an par le Figaro, qui n’est pas à l’extrême gauche, la fortune cumulée – hors immobilier – des 0,2% des plus riches de la planète est de 39 000 milliards de dollars. Trente neuf mille milliards de dollars ! Et l’Europe est à deux doigts du chaos parce qu’on cherche 130 milliards pour la Grèce ? C’est ridicule. Je pense que l’Histoire sera très sévère avec nos dirigeants, qui sont incapables.

Cela fait cinq ans maintenant que la crise a commencé – c’est en février 2007 que HSBC a annoncé 10 milliards de pertes sur l’activité subprime – et depuis cinq ans on n’a  progressé intellectuellement ni dans le diagnostic, ni sur les réformes. On continue la fuite en avant, parce qu’il y a encore un peu de croissance, qu’on peut encore faire du déficit, que les États-Unis peuvent encore en faire beaucoup… Kenneth Rogoff,  un ancien chef économiste du FMI, a une formule assez juste : « les systèmes économiques tiennent souvent plus longtemps qu’on ne le pense, mais qu’ils s’effondrent souvent beaucoup plus vite qu’on ne l’imagine ».

Le choc Lehman Brothers, causé par une banque de taille moyenne, n’était quand même pas un choc économique énorme. Mais la chute de Lehman Brothers a provoqué une récession mondiale… Si c’est un pays qui fait défaut, si dans x années les États-Unis sont en défaut de paiement, si la Chine rentre en récession, on ne sait pas du tout comment l’économie mondiale va réagir. Donc il est actuellement urgent d’agir. Or les contacts que j’ai avec l’équipe de François Hollande me donnent l’impression qu’il y a encore un vrai débat sur la définition des priorités, et les moyens de sortir de la crise.

O.B. : Ne craignez vous pas que si François Hollande était élu, il y ait rapidement une réaction de défiance des marchés sur la dette française, ou en tout cas des attentes de signes de la nouvelle équipe, justement pour tempérer ses ardeurs réformatrices ?

P.L. : Pour le moment, personne ne sait exactement ce que va faire François Hollande. Mais on se rend compte actuellement que dans tous les pays où on a mis en place des politiques d’austérité, cela a aggravé la crise. Même les agences de notation deviennent schizophrènes maintenant… Une évidence est que le mélange « austérité imposée en période de récession » est explosif, aussi bien économiquement, pour la maîtrise des déficits, que politiquement. C’est un non-sens. Avec Roosevelt 2012, nous faisons donc des propositions pour baisser le coût de la dette publique sans modifier les traités. Soit effectivement en acceptant que la rente des banquiers diminue un peu. En 2012, il est prévu que la France paye cinquante-quatre milliards de frais financiers. Est-ce qu’il est normal – c’est Steinmeier, l’ancien ministre des finances allemand [ancien ministre des Aff. Étrangères ?] qui disait cela récemment – que, pour aider les banques privées, la Banque centrale européenne (BCE) distribue un peu plus de mille milliards au taux de 1% sans demander aucune restriction ni condition forte ? Au total la BCE aura distribué plus de mille milliards d’euros, à un taux très bas, et on demande à l’Espagne, à l’Italie, ou à la Grèce des efforts considérables ? C’est scandaleux !

C’est en train de tuer l’économie de l’Italie, de l’Espagne ou de la Grèce, ça entraîne la zone euro dans une récession, et ça amène un chaos politique. On l’a vu en Espagne : Zapatero démissionne, Rajoy est élu alors qu’il n’a aucune idée, et trois mois plus tard, les manifestations reprennent. On explique qu’il n’y a pas d’argent pour les universités ou pour les retraites, et en même temps les gens apprennent à la télé que les banques espagnoles ont reçu l’argent dont elles ont besoin et peuvent se goinfrer. Je ne dis pas qu’il faille mettre à bas le système bancaire ; il était certainement utile d’aider les banques. Mais ce système à deux poids-deux mesures devient choquant intellectuellement, et scandaleux politiquement. Et économiquement, on va à la catastrophe si on continue comme ça.

O.B. : Précédemment Keynes avait parlé de mesures qui risquaient aussi d’euthanasier les rentiers… On a aujourd’hui l’impression que tout est fait pour essayer de sauver l’épargne des rentiers, quitte à sacrifier le travailleur, ce qui dans l’Histoire est quand même une vision nouvelle ! Que faut-il en attendre ? Que proposez-vous ?

P.L. : Il est clair qu’on va dans le mur. Steinmeier dit avoir peur que des mouvements terroristes n’émergent. On joue effectivement avec le feu, et je ne comprends pas ce que font nos dirigeants. C’est un non-sens économique, une crise sociale terrible. Il y a 80 000 chômeurs de plus tous les mois en Espagne, 20 000 chômeurs de plus tous les mois en France, sans compter tous ceux qui sont en fin de droits, et tous les jeunes en situation de galère qui ne sont pas inscrits au chômage. C’est un non-sens à tous points de vue ! Churchill montre qu’on aurait très bien pu éviter la deuxième Guerre mondiale, mais que nos dirigeants ont été totalement aveugles et bêtement optimistes. Puisque nos dirigeants actuels font de même, notre collectif voudrait qu’un maximum de citoyens s’empare de la question et agisse. Nous ne sommes pas obligés, chacun chez soi, de déprimer en disant qu’on est dirigés par des nuls. Nous avons le droit d’agir, en particulier tous ceux qui sont informés en matière économique et ont un cerveau qui fonctionne.

Quand j’étais à Sciences Po, au mois de mai 1989, le grand spécialiste de l’Allemagne nous a dit qu’on ne verrait pas la chute du Mur de Berlin dans les cinquante ans qui viendraient. Et six mois plus tard, le Mur était tombé. Et ce n’était pas des partis politiques qui s’étaient mis d’accord pour la chute du Mur, mais les citoyens. C’est pour cela qu’avec le collectif Roosevelt 2012, nous citons aussi Havel, qui dit : « Le peuple s’est réveillé. Tous ceux qui n’avaient pas peur, tous ceux qui ne mentaient pas dans leur vie quotidienne se sont mis debout. Chacun de nous, même ceux qui n’ont pas la moindre importance, chacun de nous peut changer le monde. »

Je pense qu’il y a quelque chose de mortifère dans la politique actuelle, mais il est tout aussi mortifère de se borner à dire « Ils sont nuls, je vais aller voter mais je sais que je vais voter pour quelqu’un qui va me décevoir. » Jamais le niveau d’éducation n’a été aussi important, grâce à Internet en particulier, jamais on n’a pu communiquer entre nous aussi facilement. On a le droit de faire pression sur nos politiques ! Pierre Mendès-France le disait déjà  il y a quarante ans : en France, on valorise beaucoup le fait d’aller voter, mais tout est fait pour que les citoyens ne s’intéressent pas à l’élaboration du programme, et à sa mise en place.

Avec Roosevelt 2012, nous voulons au contraire que les citoyens, que chacun et chacune, puisse peser sur les candidats, et surtout encore après l’élection. Nous nous sommes mis d’accord sur quinze propositions : on ne les lâchera pas jusqu’à ce qu’ils reprennent ces quinze propositions. Être citoyen, ce n’est pas simplement aller voter une fois tous les cinq ans et faire un chèque en blanc à une équipe dont on pense qu’elle va nous décevoir. D’abord on peut être un peu optimiste. Ensuite, on n’est pas forcé d’être déçu, à condition de se donner les moyens de leur ouvrir l’intelligence, de leur donner des éléments de solution qu’ils n’avaient peut-être pas vus.

O.B. : Est-ce qu’on peut raisonnablement se demander aussi si, contre l’intérêt du plus grand nombre, ils n’agissent pas plutôt au profit d’une minorité qui tourne autour de la finance, ou autour des plus aisés ?

P.L. : Non, je pense qu’il y a vraiment là un défaut de réflexion. Le rythme de vie d’un homme politique est redoutable, c’est-à-dire que quand ils sont en période électorale, ils vont d’un meeting à l’autre, ils répondent aux médias, il y a quatre radios qui les attendent, chaque phrase est auscultée. J’ai récemment été reçu au QG de François Hollande : la conclusion de ceux qui pensent être ministres dans deux mois était qu’il fallait faire un pré-séminaire avec lui, pour avoir plusieurs heures, pour lui permettre de prendre un temps…

La vraie critique que l’on peut faire, honnêtement, est que la médiocrité du projet du Parti socialiste est choquante. Le PS est dans l’opposition depuis presque dix ans, la crise a commencé il y a cinq ans, et alors que tout le monde dit que c’est une crise du capitalisme – il faut voir le nombre de livres qui sortent, ce que disent Krugman, ou Stilgitz – on aurait pu attendre mieux du principal parti de gauche. Alors qu’il n’y a jamais eu autant d’idées ! C’est comme les morceaux d’un puzzle. Depuis un an le PS aurait pu faire un grand séminaire avec Stiglitz, avec Krugman, avec des économistes français, allemands, italiens, polonais… Il n’est pas normal que le PS nous dise encore que la croissance revient l’année prochaine, ou que la crise était juste une parenthèse.

O.B. : … il y a tout de même une religion de la croissance…

P.L. : Il y a surtout un côté « Sainte Rita » : on manque d’eau au mois de mars dans certaines régions, l’été dernier en France on a dû abattre du bétail par manque d’eau, mais le problème du climat n’existe pas. « La crise du climat ? Oui, il faut en parler mais ce n’est pas très grave ». Pour la croissance c’est pareil. On croit qu’elle va revenir et régler tous les problèmes : le financement des retraites, l’équilibre budgétaire, le chômage… Tout ! Mais il n’y a plus aucun économiste qui pense que l’on va avoir une croissance forte ! Les plus optimistes estiment que l’on va vers un scénario de croissance molle comme le Japon, qui n’a même pas 1% de croissance depuis que la bulle a éclaté il y a vingt ans. Et ça, c’est le scénario le plus optimiste : je pense qu’on n’aura même pas 1% de croissance dans les cinq ans qui viennent. Donc c’est effectivement inquiétant.

Cela étant, nos dirigeants ne sont pas bêtes. Il me semble que le cumul des mandats est une explication, et un des drames français. Quand vous êtes en même temps président de Conseil général et député, et que bien sûr vous avez envie d’avoir du temps pour votre vie personnelle, il reste peu de temps pour lire des livres de quatre cent pages sur la crise, peu de temps pour réfléchir. Et en même temps, ils ont pris l’habitude en tant qu’élus locaux de gérer avec des contraintes fortes. Or le rôle d’un élu local est fondamental, mais le rôle d’un élu national ou européen, d’autant plus en période de crise, est aussi d’inventer de nouvelles marges de manœuvre. Le cumul des mandats ne leur laisse pas ce temps de réflexion. La crise est compliquée, il faut du temps pour réfléchir, du temps pour comprendre, du temps pour s’enlever les idées anciennes… Comme le disait Keynes : « Le plus difficile n’est pas de comprendre les idées nouvelles, mais d’enlever les idées anciennes qui sont dans nos têtes depuis trente ans. ». Après ça, à nous de les réveiller, à nous de les pousser au fesses, fraternellement… mais très fortement !

O.B. : Les politiques semblent aussi déconnectés de la « société civile », dont ils s’excluent ne serait-ce qu’en la nommant ainsi. Est-ce qu’il ne faudrait pas, plutôt que de faire « d’homme politique » une profession à vie, réfléchir aussi au cumul des mandats dans le temps ?

 P.L. : Le collectif Roosevelt 2012 s’engage sur quinze propositions en matière économique et sociale. Nous sommes conscients des questions de démocratie, des questions Nord-Sud, ou de la politique de l’eau, mais nous nous sommes mis d’accord, en un temps limité, sur quinze mesures pour éviter un effondrement économique et social. Cela étant, tout est lié, et je pense qu’une des causes des crises financière et climatique est la crise démocratique. Les gens qui nous dirigent ne sont pas à la hauteur, et le système est verrouillé – en particulier par le cumul des mandats. Ce qui ne veut pas dire aller vers un non-cumul total : si les députés ne faisaient qu’un mandat, les fonctionnaires de l’Assemblée nationale prendraient le pouvoir, et un député nouvellement élu a besoin de quelques mois, un an ou deux, pour comprendre les codes, comprendre comment on fait les amendements, comment se passe la discussion budgétaire…

Mais par contre, on pourrait dire qu’au bout de trois mandats, les élus retournent à la « vie normale ». En outre ils s’intéresseraient peut-être davantage aux problèmes de chômage s’ils savaient qu’à cinquante ans ou à cinquante-cinq ans, leurs mandats seraient finis et qu’ils devraient reprendre un boulot normal !

46 réponses à [Interview exclusive] Pierre Larrouturou (1) : « Tous, collectivement, et nos élus, et les citoyens, nous devons être au rendez-vous de l’Histoire !»

  1. Patrick Luder Le 04 août 2013 à 07h29
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    http://www.roosevelt2012.fr/ => tableau noir

    Sur les 15 réformes de Roosvelt 2012, Hollande à essayé d’en appliquer quelques unes, mais sans vision globale les essais ont été détournés et le résultat est souvent contre-productif.

    Ainsi les essais de réformes fiscales poussent les particuliers à l’exode fiscale et les entreprises délocalisent de plus belle. Il n’y aura ni rentrées fiscales supplémentaires, ni changement de mentalité Française et encore moins de changement de mentalité Européenne.

    La réforme bancaire à juste été une occasion aux banques de redorer leur blason, mais surtout sans rien changer en profondeur. Et la monnaie unique continue de créer une Europe toujours plus divisée, c’est comme essayer de créer un jet d’eau continu avec une pomme d’arrosoir.

    La dynamique des emplois continue de se dégrader. On décourage toujours autant les nouveaux entrepreneurs et l’engagement des premiers employés, le chômage continue d’augmenter mais surtout, les précaires explosent …

    Toutes les réformes “Contre le chômage, construire une nouvelle société” sont restées lettres-mortes … un tel changement de paradigme demande au préalable information à la population, débats, recherche de consensus, votation populaire. Il faut une prise de conscience générale pendant des années pour pouvoir espérer une lueur de changement à terme.

    Et pour ce qui est de l’Europe démocratique, cela ne vaut même pas la peine d’y penser. Le monde se dirige vers une réglementation globale imposée, inadaptée, contraignante, incompréhensible, rejetée et donc non respectée.

    Le changement, ce n’est pas pour maintenant, c’est comme la fonte des glaces => irréversible sans un effort considérable et unis, et pour cela le monde n’est pas encore prêt ;-(


  2. Le Yéti Le 04 août 2013 à 07h49
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    “le système est verrouillé”

    Bien sûr. Le défi majeure d’une nouvelle constituante (une VIe République, vite !) me paraît surtout être d’instituer un contrôle citoyen de l’activité des dirigeants :
    – limitation du cumul des mandats (deux ?)
    – limitation de la durée des mandats (deux mandats, plutôt que trois comme proposé par P. Larrouturou)
    – possibilité de référendum révocatoire (pour éviter le détestable syndrome “Hollande”, qui fait à peu près tout le contraire de ce qu’il avait promis comme candidat).

    La professionnalisation excessive de la politique aboutit aux mêmes tares que celle du sport de compétition : on n’a plus que des junkies chargés à mort à la barre.


    • Celimen Le 04 août 2013 à 08h39
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      Y’a un petit progrès tout de même fâce à l’ancien détestable syndrôme de constance ruineuse (voir la facture sarkozy hors crise par la cour des comptes) à vouloir pratiquement jusqu’au bout défiscaliser des heures supps en plein chômage de masse et protéger d’un bouclier fiscal encore plus abaissé que ce qu’avaient fait ses prédécesseurs, son obstination à l’efficace tva restaurateur…
      en dépit du bon sens…


  3. Patrick Le 04 août 2013 à 09h42
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    “Livret A : financer les banques ou financer les PME ?”, les Échos de ce jour.

    La réponse étant dans la question, pas besoin de digression, malheureusement !

    L’inquiétude de Mr Larroutourou concernant la présence de Mr Pebereau dans les couloirs de l’Elysée après les élections me semble plus que fondée. On en voit d’ailleurs le résultat concernant la distribution des sommes collectées par l’épargne dite “populaire” qui doit en priorité aider les banques et non le logement social, destination initiale de cette épargne.

    Une seule solution, nationaliser les banques de dépôt et interdire toute spéculation à ces établissements. Il est trop facile de laisser jouer au casino des banques, en principe sérieuses, et de payer les pertes par une collecte sous quelque forme que ce soit, impôt ou prélèvement sur l’épargne.

    L’exemple Dexia est édifiant à ce sujet, édifiant, couteux, et tout simplement scandaleux pour nous tous, mais manifestement par pour Mrs Hollande, Ayrault et Moscovici trop bien conseillés par la BNP.

    http://lecercle.lesechos.fr/economie-societe/politique-eco-conjoncture/politique-economique/221177855/livret-a-financer-banques-


  4. nimbus3d Le 04 août 2013 à 10h13
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    Très bonne interview, mais il serait pas mal de la contextualiser : on ne sais pas quand elle a eu lieu (même si on se doute que c’était en mars ou avril 2012).
    Par ailleurs, il serait vraiment intéressant d’avoir les commentaires 1 an plus tard de Pierre Larrouturou sur cette interview…


    • le p'tit vendéen Le 04 août 2013 à 10h28
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      C’est interview est aujourd’hui sans intérêt,dépassée,

      de plus présenter de type comme une diseuse de bonne aventure “il avait prédit” LOL!!

      tout le monde prédit aujourd’hui des trader a l’OCDE tout les jours sont lot de prévisions,de sentiments,de prédictions de véritable prêtres vraiment quel drôle de civilisation nous laisserons…


  5. yoananda Le 04 août 2013 à 10h32
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    Il a vu venir la crise par le spectre de son analyse anti-capitaliste. Soit, et ?

    En quoi son programme de relance va régler les problèmes de sur-exploitation des ressources ? de pic des énergies facile (le pétrole facile et bon marché c’est fini depuis 2005) ? de surpopulation a l’échelle mondiale (vive la ponzi-immigration pour payer les retraites dorées et les fonctionnaires sur-numéraires qui font baisser artificiellement le chômage) ?

    Oui je sais, c’est malthusien comme discours, mais la croissance exponentielle (même +1% par an c’est exponentiel) infinie se heurte au mur de la réalité finie. Même s’il a du gaspillage (c’est indéniable) un jour ou l’autre il va falloir arrêter de penser que la religion de la croissance est la réponse a tous les problème, partout, tout le temps.

    Il va falloir un jour aller sous la surface et oser se poser des questions bien plus difficile que “comment taxer les riches capitaliste qui possèdent l’appareil productif” … l’argent n’est qu’un moyen de répartir les richesses, mais a force de tout monétiser on en vient à croire qu’un yacht est interchangeable avec une maison ou quelques centaines de tonnes de poissons ou de patates !!!

    Si le fond du problème c’est qu’on a passé le pic halieutique (pic de la pèche), en quoi taxer les transactions financières va faire revenir les poissons ? j’aimerai bien qu’on m’explique en quoi ca va faire diminuer les prix des matières première ? qui coûtent cher parce qu’il faut de plus en plus d’énergie pour aller creuser des mines gigantesques et non pas parce que “les méchants capitalistes ne veulent pas être taxés pour que leurs entreprises ne fasse pas faillite”… et en plus l’énergie elle même est de plus en plus difficile à se procurer.

    Pour moi, ces histoires de turbo-capitalisme a réguler ne sont que l’arbre qui cache la forêt. On va réguler, on va scinder les banques, on va taxer les riches… et dans 5 ou 10 ans on va s’apercevoir que le chômage augmente toujours, que les prix ont bizarrement augmenté plus vite que les taxes et que les pauvres sont toujours démunis.

    Et après ?

    Quand on commencera a se poser les bonnes questions, il sera trop tard.
    L’enfer est pavé de bonnes intentions comme on dit.

    C’est assez désespérant de voir que les débats économiques buttent toujours sur les même écueils et qu’on reste toujours au niveau “comment faire plaisir a tout le monde sans fâcher personne et avec des solutions faciles et indolore”

    On ne va jamais plus loin.


    • le p'tit vendéen Le 04 août 2013 à 10h42
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      je vois toujours du poisson en grande quantité sur les étales des marchés..

      vous avez raison il n’y aucun rapport entre la taxations des riches et la raréfaction des ressources naturelles

      alors que faire?


      • Hajik Le 04 août 2013 à 17h48
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        Poissons d’élevage, nourris grâce à la destruction de forêt tropicale, ça pousse bien grâce à l’accumulation d’humus sur des millions d’années, les plantes brulées ça fait de l’engrais etc… La disparition des forêts augmente l’érosion des sols par les pluies, asphyxie les poissons dans les rivières qui récupère cette boue etc etc. C’est une bulle quoi, une de plus…


    • chris06 Le 04 août 2013 à 13h49
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      oui, yoananda, d’ailleurs c’est intéressant qu’il affirme que “tout le monde dit que c’est une crise du capitalisme”!

      Corrigez moi si je me trompe, mais c’est un peu comme si quelqu’un disait “tous les gens assis dans le bolide disent qu’il faut virer à gauche” mais qu’ils continuent d’aller tout droit.

      En fait P.Larrouturou, comme tous les économistes et les spécialistes de l’économie politique, vit dans une bulle de pensée unique. Lui c’est la bulle néo-keynesienne, avec Krugman, Stiglitz, etc… où ils ne se parlent et ne se lisent qu’entre eux. Et puis il y a d’autres bulles, et dans chaque bulle, chacun dit “tout le monde est d’accord”.

      Mme Merkel, M. Cameron, M. Rajoy (oserais je ajouter, nouvellement converti à la cause, M. Hollande?) et tous les économistes qui les conseillent, à votre avis, ils sont d’accord avec vous M.Larrouturou?

      Tous ceux qui lisent mes commentaires sur ce blog savent que j’ai un certain parti-pris pro-capitaliste et libéral. Je m’en excuse si ce parti-pris heurte certaines personnes mais j’ajoute que ce n’était pas mon point de départ, il était radicalement opposé, mais bon, mon cheminement personnel n’a guère d’importance, ce que je veux dire ici c’est que le minimum de la décence, ou plutôt, d’ouverture d’esprit c’est de se rendre compte que “tout le monde” est loin d’être d’accord avec ça!

      C’est peut être ce qui manque le plus de nos jours, l’ouverture d’esprit, et je remercie Olivier et tous ceux qui viennent sur ce blog avec des idées contradictoires aux miennes, la liste serait trop longue à faire, parce que ce que je crois, défaut typiquement libéral, c’est que c’est en maximisant la diversité des idées contradictoires et en les mettant en concurrence qu’on peut commencer a réfléchir. Sinon, on reste figé dans une bulle de pensée pré-machée et il n’y a pas besoin de réfléchir.

      Car ce sur quoi, me semble t’il, “tout le monde est d’accord sur ce blog”” s’est qu’il faudra bien réfléchir à quelle direction prendre à un moment pas si lointain parce que continuer tout droit dans la même direction comme si de rien n’était finira mal, très mal.

      Nous sommes à la croisée des chemins et la question est lequel prendre? Et non, il n’y a pas de panneaux indicatifs “monde meilleur” ou “monde pire”. Ca serait trop facile.


      • dadone Le 04 août 2013 à 14h48
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        Chris06
        Tu raisonnes dans un monde qui bientôt n’existera plus.
        C’est comme si en mars 1918 alors que l’Allemagne avançait sur le front tu demandais au allemands s’ils étaient pour la guerre !
        Beaucoup auraient répondu oui.
        La réponses quelques mois plus tard a été, non !
        Donc post effondrement toutes tes certitudes et celles des personnes qui partagent des idées similaires seront, je te le dis, fort différentes.
        Et alors là on pourra reconstruire sur des bases, également fort différentes !
        Ce que ne comprends pas Laroutouru c’est qu’il n’y a pas de solutions et pour une fois je suis d’accord avec yoananda :

        mais a force de tout monétiser on en vient à croire qu’un yacht est interchangeable avec une maison ou quelques centaines de tonnes de poissons ou de patates

        Et oui c’est pas interchangeable, spolier les riches est une nécessité mais faire croire que cette spoliation résoudra les problèmes est une illusion. Une fois spolier le yacht ne vaudra que le prix de son poids en ferraille.


        • chris06 Le 04 août 2013 à 16h40
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          @dadone,

          oui, j’ai bien compris quelle était ta “théorie”, il est beaucoup trop tard pour agir car tous les chemins mènent dans la même direction, une crise dix fois pire que celle de 1929 et ce qui suivit, la deuxième guerre mondiale, un effondrement complet du système capitaliste, monétaire et bancaire, et pour ceux qui survivront dans ce scénario Mad Max, ils pourront reconstruire un monde nouveau sur des bases complètement différentes.

          Je ne dis pas que ce n’est pas plausible, mais j’en suis beaucoup moins certain que toi.

          Ce que ne comprends pas Laroutouru c’est qu’il n’y a pas de solutions et pour une fois je suis d’accord avec yoananda

          Non, là où je suis totalement d’accord avec yoananda c’est qu’il n’existe pas de solutions faciles et indolores.

          Reste à trouver celle qui est la moins douloureuse et la moins destructrice de vies humaines, et à mon avis, ce n’est clairement pas celle que tu préconises, attendre l’effondrement complet du système et la crise dix fois pire que celle de 1929 qui précède pour commencer à rebâtir quelque chose de nouveau.

          PS:

          spolier les riches est une nécessité mais faire croire que cette spoliation résoudra les problèmes est une illusion

          pourquoi est ce une nécessité si de toutes manières ça ne résoudra rien?


          • yoananda Le 04 août 2013 à 16h57
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            “pourquoi est ce une nécessité si de toutes manières ça ne résoudra rien?”

            parce que :
            * ça permettra de montrer que ce n’était pas une solution, il ne suffit pas de le dire pour que tout le monde le croit
            * ça permettra de remettre une dose de solidarité dans le système et d’apaiser les tensions sociales
            * éventuellement, ça permettra aussi de réalouer des ressources. Si un yacht ne peut pas se transformer en patates, on pourrait peut-être en faire autre chose de plus utile qu’un lieu de débauche pour fils à papa. Peut-être le reconvertir en centre de recherche marine, en habitat mobile, ou en bois de chauffe … je ne sais pas, mais autre chose d’utile à la communauté.

            C’est comme ça que je l’ai compris, mais j’aimerais autant que dadone précise sa pensée car elle laisse trop de marge interprétative.


          • toutouadi Le 04 août 2013 à 17h37
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            “pourquoi est ce une nécessité si de toutes manières ça ne résoudra rien?”

            Parce que la concentration patrimoniale est un parasitage radicalement délétère et un agent particulièrement corrupteur du corps social.
            La destruction de la propriété privée est une condition sine qua none avant d’ envisager d’autres solutions.


          • toutouadi Le 04 août 2013 à 17h47
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            La destruction de la propriété privée est une condition sine qua none avant d’envisager toute autre solution.


          • Amsterdammer Le 04 août 2013 à 18h05
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            @ yoananda

            J’aime bien votre commentaire du jour 🙂

            De toutes les façons, ça va être vachement dur. Mais la question sera : très très dur pour tous, sauf pour les happy few, ou bien un petit peu moins très dur pour tous, mais vraiment tous.

            Les épreuves partagées sont moins pénibles…


          • chris06 Le 04 août 2013 à 18h59
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            Les épreuves partagées sont moins pénibles…

            Très bonne remarque mais n’est ce pas justement cette crainte de la spoliation qui fera que l’oligarchie dominante, qui contrôle tous les leviers du pouvoir, y compris les forces de l’ordre, n’hésitera pas à employer tous les moyens les plus délétères qui soient, comme maintes fois démontré par le passé (guerres mondiales ou civiles, etc…), pour se défendre de cette spoliation?

            N’y a t’il pas d’autres moyens de faire partager les épreuves qui soient moins destructeurs en vies humaines?

            Ce qui et clair c’est que si les riches ne prennent pas conscience d’eux mêmes qu’ils doivent montrer l’exemple et que le bon sens est dans la sobriété plutôt que dans le bling bling et le gaspillage éhonté, il faudra bien leur faire comprendre par un moyen ou un autre.


          • chris06 Le 04 août 2013 à 19h13
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            @toutouadi,

            tu sais bien que je ne suis absolument pas d’accord avec ça, l’origine de la concentration patrimoniale n’est pas la propriété privée mais le “socialisme pour les riches” dont Amsterdammer parle plus bas.


          • Gibbus Le 04 août 2013 à 22h13
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            @tous
            Je viens après la bataille, mais j’avais juste une petite remarque à faire!!!
            Selon moi il ne s’agit pas de spolier les riches de leurs Yachts, leurs villas et leur voitures de luxe qu’ils les gardent!!! Ce sont des joujoux pour l’égo, ça ne produit aucune richesse, si ça peut leur faire plaisir de garder leurs résidences à St bart, je m’en fout!!! Ce sont les entreprises qu’ils contrôlent qui m’intéresse: les usines, les forêts, les champs, les mines, les bateaux, les banques, les entrepôts, les camions, les ports, les bourses!!!
            Ce sont les moyens de production qu’il faut redistribuer et s’assurer une fois pour toute qu’ils ne se concentrent plus dans les mains d’une nouvelle oligarchie qui remplacerait ceux que Chris appelle l’oligarchie dominante !!!
            C’est pas la propriété privée dans son ensemble qu’il faut interdire, que je sois propriétaire de ma maison, de ma boucherie ou de mon champ, ça n’empêche personne de vivre!!!


          • yoananda Le 04 août 2013 à 22h23
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            @Gibbus

            ton commentaire est intéressant.
            Mais comment tu proposes de faire ?
            Pour ma part les “spoliations périodique violente” je suis contre, puisqu’il n’y a rien d’illégal dans l’accumulation et la concentration du capital.

            Il y a des mécanismes. Et selon moi c’est ces mécanismes (légaux) et non pas ceux qui en profitent qu’il faut cibler.
            Mais la, étrangement, y a plus personne … et pour cause …

            On rentre dans des questionnements de fond sur notre société, et non pas des jolies argumentations de surface comme on en voit tant/trop.

            Il n’y a pas beaucoup d’économistes qui vont sur ce terrain. Pour ma part, je ne suis pas intéressé par la version marxiste de la solution à ce problème. Elle a échouée, pour tout un tas de raisons. Trouvons autre chose. Aidons nous de la connaissance moderne au lieu de répéter les âneries du passé.


          • Gibbus Le 05 août 2013 à 00h01
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            @yoananda
            Il ne faut pas remettre en cause le libéralisme (le marché, la libre entreprise et le droit de propriété) mais proscrire la possibilité d’accumuler des richesses.
            C’est très simple:
            Pour les entreprises:Tu interdis le salariat pur sauf pour les fonctionnaires (dont tu interdis le droit de grève), chaque travailleur dans une société est aussi actionnaire de la société, tu ne peux posséder des actions d’une société dont tu n’es pas travailleur, quand tu pars en retraite ou que tu changes de boite tu dois revendre tes actions, si il y a création d’un poste le nouvel embauché achète des actions crées comme lors d’une augmentation de capital, soit tu transformes toutes les boites en scop et les assemblés d’actionnaire en assemblés générales… Tu es payé sur une partie fixe correspondant a un salaire de base et par une part des bénéfices: le dividende de tes actions…
            Foncier: Tu ne peux plus louer, conserver sans l’utiliser ou toucher un revenu d’un bien immobilier dont tu es propriétaire, ce qui proscrira la rente immobilière d’habitation ou sur les terres agricoles et les forêts… J’ai déjà une maison et j’hérite de la maison de mes parents, je peux la garder pour mon usage personnelle comme résidence secondaire ou je peux la vendre mais je ne peux pas en tiré une rente en la louant…
            Sociétés financières (banques et assurances): passage au 100% réserve et passage de toutes ses sociétés sur le modèle mutualiste (les employé et les usagers en sont actionnaires) où l’épargne fait les crédits et les comptes de dépôt ne sont que des comptes de dépôts…
            Bourses: redeviennent ce qu’elles étaient à l’origine, des “stock exchange”, des marchés de matières premières payables à livraison , plus de spéculation sur des bouts de papiers…


          • yoananda Le 05 août 2013 à 01h24
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            @Gibbus,

            la tournure de la discussion devient intéressante. Merci d’abord à toi pour l’a faire avancer et pour tes propositions.

            Je ne suis pas fondamentalement en désaccord, mais j’ai quand même des “objections”.

            * tu ne traites pas la question de la création monétaire, et sans changer ce point, à mon avis, tous les autres sont vains
            * transformer les entreprises en scop … mais la scop existe déjà et personne ne force les gens a des SARL. Il faudrait peu-être se demander pourquoi le peu de succès des SCOP avant d’obliger tout le monde a y adhérer. Non ?
            * plus de réserves fractionnaires ? soit, mais combien de temps ca durera avant qu’on ne reviennent en arrière ? (vu que les banques à la base étaient déjà comme ça).

            Tes propositions sont “bonnes” dans l’absolu, mais simplement, irréalistes sans changer la nature humaine ou l’ensemble du système. Je pense que tu n’a pas compris pourquoi fondamentalement nous avons des multinationales au mains de quelques gros actionnaires. Je ne dis pas que c’est bien ainsi, mais je dis qu’il y a une bonne raison. La raison ?
            C’est simple : ce sont des armes de guerre économique. Un chef qui décide, pas de blabla mais de l’efficacité. Et c’est ce que les politiciens demandent : de travail, des impôts, des dessous de table et surtout, faire mieux que les autres pays.

            D’ou la banque universelle à la française pour concurrencer les mastodontes américains, d’où les subventions pour avoir des champions nationaux, d’où les familles puissantes pour en faire des “généraux” dans la guerre économique mondiale.
            Les SCOP, c’est gentil, mais ça mourra en 2 min dans la mondialisation.

            Alors, vu qu’on peut pas changer la planète d’un coup, de deux choses l’une : soit on oublie tes belles idées, soit on instaure un gouvernement mondial qui “pacifie” les relations internationales et la guerre économique.
            Tu préfères quoi ? Charybde ou Scylla ?


          • toutouadi Le 05 août 2013 à 08h10
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            Quand je fais référence à la destruction de la propriété privée c’est de celle-ci dont parle.

            “Patrimoine rentier, essentiellement financier, qui s’accroît du simple fait de son existence sous prétexte de financement de l’économie privée ou publique”

            Pas du pavillon de mon voisin, ni de l’usine de ressemelage du grand-père, ni de l’atelier de transformation de chichon du quartier.


          • Gibbus Le 05 août 2013 à 08h21
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            @Yoananda
            C’est pas la nature humaine qui va changer, c’est notre mode de vie, de consommer et de produire!!!
            Les multinationales et la mondialisation est possible grâce au pétrole pas cher, enlève les énergies fossiles peu chère de l’équation et tu verras que de toute façon ce monde va évoluer!!!
            Et tu réagis comme si la guerre économique était une donné invariante, hors cela date de début de l’hégémonie de l’occident sur le monde (l’imperialisme): proto-capitalisme, colonisation, création des compagnies des indes, commerce triangulaire, contrôle du commerce des épices etc…
            Hors la crise que nous vivons est pour moi la faillite de se modèle, pour des raisons divers le capitalisme libéral mondialisé et financiarisé se meurt!!!
            Tout ce que est fait depuis 2007 n’est qu’une fuite en avant!!
            Cela ne veut pas dire la fin du commerce internationale, il y a des échanges entre la chine, l’inde et l’Europe depuis le paléolithique…
            Tout cela pour te dire que tu as raison les changements que je préconise ne pourrons être réalisable que sur les cendres de l’ancien système et comme je ne suis pas pour une révolution violente, la condition de l’émergence d’un autre système et l’effondrement de celui-ci!!
            Pour ce qui est de tes remarques:
            La création monétaire: dans le système auquel je pense il n’y a plus de création de monnaie par le crédit, puisque que l’épargne fait le crédit!!
            Les SCOP: c’est dû au fait que si j’ai le choix entre garder le contrôle de mon entreprise pour m’en mettre plein les fouilles ou partager mon entreprise avec mes collaborateurs, le choix des entrepreneurs est vite fait… mais quand tu n’as plus le choix!!!
            Les Banques: Le statut mutualiste des banques, gravera dans le marbre, le statut 100% réserve, pour la grande majorité des déposants je pense que c’est la sécurité de leur dépôt qui compte…


          • toutouadi Le 05 août 2013 à 09h11
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            “La création monétaire: dans le système auquel je pense il n’y a plus de création de monnaie par le crédit, puisque que l’épargne fait le crédit!!”

            L’adaptation de la masse monétaire par le crédit c’est plutôt intelligent …
            Le système de réserve fractionnaire qui permet un coefficient multiplicateur de crédit … C’est extrêmement malin aussi… Surtout dans un cadre public.

            Pas contre le financement par l’épargne est le coeur du système d’accumulation du capital… (épargne rentière dont le taux d’intérêt est supérieur à celui de l’inflation)

            Bon !! Là … Gibbus je te conseil fortement de ne pas avoir oublié tes tites pilules pour coeur déficient ….

            .. Notre propre camarade yoyo l’a parfaitement démontré … Si !! Si !!


          • yoananda Le 05 août 2013 à 09h49
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            @Gibbus

            ok je comprends mieux ton positionnement, mais tu aurais du préciser dans quel contexte il s’insère.

            Si, en effet, la crise finale du capitalisme prédateur nous (r)amène dans un monde sans guerre économique alors tout devient possible !

            Mais pour l’instant, s’il y a des banques centrales, c’est justement à cause de ça, c’est une sorte d’arme de destruction massive économique. Et ce sont les gouvernements, les politiques, qui ont acceptés de faire des banquiers leur bras armés…

            Pour ma part, j’ai un peu du mal a croire qu’il y ai eu une époque pacifique, mais je n’ai pas de données la dessus, donc, pourquoi pas … je te laisse le bénéfice du doute 😉

            Enfin, je penche personnellement sur les vraies alternatives, telles que bitcoin ou autres monnaies décentralisées sans me faire d’illusions vu le niveau de lobotomie générale.


          • Gibbus Le 05 août 2013 à 11h10
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            @toutouadi
            La création monétaire par le crédit et le vecteur par lequel les banques ont le pouvoir, c’est aussi à cause de cette création monétaire que l’on créer au forceps de la croissance à crédit et des bulle spéculative depuis 30 ans!!!
            Quand à l’épargne=crédit tout dépend du taux de rémunération de l’épargne, non??
            Et quand à l’épargne base du système d’accumulation c’est tous simplement faux, c’est par ce que les grand bourgeois avaient le contrôle des moyens de production qu’ils se sont constitués une épargne qui leur permet d’acquérir encore plus de moyen de production sous forme d’actions par exemple, ce qui sera impossible dans le système que je propose!!
            Si demain le système explose mais que les grands propriétaires terriens, industrielles ou autre conservent leur propriété, il verront leur épargne s’évanouir mais pourront la reconstituer quand l’économie repartira!!!
            Je le répète la richesse c’est du concret (des terres, une mine, une foret ) qui génère de valeur, l’argent est un outil d’échange et de reserve qui ne sert que quand il y a des biens à échanger!!!


          • Gibbus Le 05 août 2013 à 11h44
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            @Yoananda
            Je n’ai pas parlé de période pacifique, les guerres féodales pour agrandir le territoire du seigneur c’étaient pas mal aussi!!
            Mais ce n’était pas des guerres économiques au sens où on l’entend maintenant, c’est tout!!


          • toutouadi Le 05 août 2013 à 11h58
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            Le crédit bancaire dans un cadre privé enrichit les actionnaires (épargne actionnariale), dans un cadre public, il enrichit le corps social (intérêts versés au budget de l’état par exemple),

            L’épargne en raison de son exponentialité est le coeur de la concentration patrimoniale.
            L’épargne enrichit les riches et de fait appauvrit les pauvres (dumping salarial sous pression actionnariale, chômage par extraction des richesses de l’économie réelle, privatisation sous pression d’intérêts privés etc)

            La course à la croissance n’est pas due à la mécanique du crédit bancaire mais plutôt aux intérêts dus à la propriété privée sous prétexte du financement du système économique.

            Bref, ce n’est pas la crise qui a provoqué la concentration patrimoniale, mais c’est la concentration patrimoniale qui a provoqué la crise.


          • Gibbus Le 05 août 2013 à 12h17
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            @Toutouadi

            Je suis totalement d’accord avec tous ce que tu dis!!
            Mais peut être n’as-tu pas compris ce que je propose:
            Tu ne pourras pas être actionnaire d’une société d’une boite dans laquelle tu ne bosse pas, et tu ne pourras pas posséder plus qu’une part sociale ou indivision comme dans une copropriété immobilière!!
            Ton épargne n’alimentera que le crédit pas de PEA, pas de SCPI, ton épargne n’est qu’une réserve, un point c’est tout!!
            Et pour une banque publique cela veut dire changer d’oligarchie des ploutos au bureaucrates c’est le modèle soviétique, c’est gameover!!


          • dadone Le 05 août 2013 à 21h19
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            @

            pourquoi est ce une nécessité si de toutes manières ça ne résoudra rien?

            Notre société pour les raisons que j’ai déjà évoquées ne fonctionne que sur le top 10, 1 et 0,1% de la population car les biens que peut s’offrir cette population ne concourent à l’inflation et permettent un résidu de croissance.
            Mais en contrepartie ces biens ne concourent pas à l’enrichissement du pays mais concourent à son appauvrissement.
            Le gâchis sociétale provient essentiellement de trois aspects :
            1. L’aspect concurrentiel, le plus important
            2. L’hypertrophie administrative
            3. L’aspect enrichissement du top 10, 1 et 0,1 qui implique une production destinée essentiellement à cette population.
            En théorie la solution serait donc de jouer sur ces trois tableaux.
            Le tableau 3 implique une spoliation du top 10, 1 et 0,1 afin d’éviter de devoir leur payer des intérêts, et par la suite la mise en place d’un processus qui évite l’enrichissement de cette partie de la population.
            C’est dans ce sens que c’est une nécessité.
            Cela c’est la théorie.
            En pratique c’est impossible à réaliser par ce que justement comme tu le dis fort justement peu de gens sont prêt à faire des réformes en profondeurs.
            L’inertie est totale et la réforme impossible.
            Donc seul l’effondrement permettra de faire les réformes.
            C’est ainsi et cela à toujours été ainsi ce n’est qu’acculé que les hommes se remettent réellement en question.


          • Mat Le 05 août 2013 à 23h12
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            “spolier les riches est une nécessité mais faire croire que cette spoliation résoudra les problèmes est une illusion”

            Je crois au contraire que taxer correctement les riches est bien indispensable, et cela fait parti de la solution, même si cela ne suffit pas.

            Comme le montre Jancovici, le PIB est proportionnel à la consommation de pétrole. On peut généraliser en disant que le PIB est relié à l’exploitation des ressources de la planète.
            Le problème principal est le fait que les ressources de la planète sont limitées.
            Cela a pour conséquence que la quantité de richesse produite chaque année est elle aussi limitée. L’argent est donc bien limité. L’argent capté par les uns ne le sera pas par les autres. Réduire les inégalités est pourtant indispensable.

            Les grandes entreprises et les très riches ne paient presque pas d’impôts (optimisation fiscale, évasion fiscale, …) et c’est un grave problème. Ils profitent des infrastructures des états, des administrations, en participant très peu à leur financement. Leur argent est pourtant directement ou indirectement issu des biens communs pour lesquelles ils n’ont rien payé (à part les frais d’extraction/exploitation): ils se servent en eau, pétrole, gaz, charbon, métaux, sable, forêts, poisson, terres arables… Et ils ne paient pas non plus les conséquences de la pollution induite.

            Il est normal qu’ils rendent à la collectivité une part conséquente de leurs bénéfices. Ce n’est pas de la spoliation. Ce n’est même pas de la solidarité. C’est juste le paiement des frais communs (route, éducation…) et des ressources naturelles communes.


        • dadone Le 05 août 2013 à 21h30
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          Pour ma part, j’ai un peu du mal a croire qu’il y ai eu une époque pacifique, mais je n’ai pas de données la dessus, donc, pourquoi pas … je te laisse le bénéfice du doute

          Attention à l’erreur historique suivante les périodes pacifiques ne sont quasiment jamais des périodes de prospérités….
          C’est du a ce que la classe dominante fige ses avantages ce qui empêche tout progrès et émancipation des population inférieures…
          Ainsi navigue le monde depuis la nuit des temps : la paix et son inertie, la guerre et ses destructions…


      • Amsterdammer Le 04 août 2013 à 17h52
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        Remarque très judicieuse en effet.
        Larrouturou, pour sympathique que soient son engagement et ses propositions, vit dans une bulle néo-keynésienne. Il manque chez lui cette distance au système permettant d’en avoir une appréhension globale telle que l’ont Anselm Jappe et le groupe Krisis.

        Reste que dans les sphères dirigeantes et dans la science économique, la ‘pensée unique’ est réellement unique et point tant dominée par les dogmes néolibéraux et monétaristes, que par une sorte de monstre théorique opportuniste et souple, mais avec un invariant : la défense des intérêts de la classe dominante.
        On le voit sans cesse avec les changements de politiques menées dans l’urgence afin de sauver les meubles. Selon les dogmes classiques, on aurait dû laisser couler les banques. Au lieu de cela, les ‘dérégulateurs’ se sont découvert néo-keynésien, etc. Les dogmes sont mis entre parenthèse en fonction des besoins. Ce qui est bien la preuve que les politiques menées ne sont pas le fruit de l’aveuglement idéologique, mais de la défense d’intérêts bien compris, aux dépens des hommes et des principes.

        Dans les université, cela devient même piquant : les libéraux authentiques eux aussi commencent à se voir imposer le silence, tout comme les marxistes et autres hétérodoxes, pour peu qu’ils se mettent à critiquer l’actuel ‘socialisme pour les riches’ au nom de la pureté doctrinale.


    • Celimen Le 05 août 2013 à 17h55
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      Yoananda, vous confondez interview et programme politique et jugez donc que s’il ne parle pas des problèmes énergétiques ici, maintenant, et à votre convenance, alors son programme est bidon…
      Vous valez mieux que ça…que de critiquer aussi facilement ce qui n’est pas dit et jeter le bébé avec l’eau du bain.
      Donc, ces questions sont abordées sur le site de Roosevelt 2012, jetez-y plus qu’un oeil…SVP


  6. samos Le 04 août 2013 à 14h05
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    Quand guaino dit que le vrai conseiller de sarko c’est le patron de la BNP, tout est dit.
    Le problème est toujours le même: intérets de la dette et scandale de la création monétaire par des organismes privés. Rien qu’avec ça les états auraient un peu plus de marge mais comment est ce possible? A mon avis aller réellement au fond du gouffre, souffrir pendant une bonne génération et faire sauter quelques banques…ou plutôt les laisser faire faillite pardon!


  7. le p'tit vendéen Le 04 août 2013 à 18h36
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    Peu être faut il voir les choses autrement:Je me lance;

    Puisque rien n’a vraiment changer depuis Babylone ou plus proche de nous, des Romains, c’est à dire, les dominés au service des dominants,les dominés attendant en retour les miettes que les dominants veulent bien leurs laissés c’est dernier installant un système social,culturel,religieux,qui tend toujours vers des structure sociétale pyramidale(Le gueu ne peut être noble mais le noble peut être roi).Je raccourci.
    nous avons couper la tête du roi et les dominés d’hier sont les dominants d’aujourd’hui.

    Alors pour une société horizontale,égalitaire:le libéralisme ou l’anarchie? Il me semble que ces deux choses légitime par ailleurs (la dictature on connais enfin les anciens connaissent) ces deux choses sont incompatible avec légalitarisme et c’est bien de cela au fond qu’il s’agit une société juste a peu près ou chacun gagnent honorablement son pain dans le respect de l’autre sans profiter de son infortune car pour en revenir au fameux yacht, a t-on vraiment besoin de ça?Beaucoup de pognon en banque, un jour a New York le lendemain a Moscou et le sur lendemain a Paris pour un shopping place Vendôme.
    On parle beaucoup de lAsie de la Chine ou du Japon mais il me semble, bien que je n’y soit jamais allez,que dans ces pays il y a une très forte solidarité a commencer par les familles et c’est une force je pense, c’est ce que nous n’avons plus,nous sommes divisés par nos intérêts respectifs quels qu’ils soient donc si nous voulons éliminer les dominants, ne soyons plus dominés, donnons nous de la grandeur d’âme,pour le beau geste comme disait Paul Jorion un truc qui aurait de la gueule pour nous nos épouses et nos gosses il faut le rêver ce monde nouveau et pas que le penser…


  8. cording Le 04 août 2013 à 21h26
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    Cet entretien ne présente, comme prévu, pas grand intérêt de la part d’un technocrate, inspecteur des finances et député “socialiste” Un parfait conformiste membre de l’oligarchie néolibérale et européiste. Le collectif Roosevelt est une imposture complète, la majorité politique n’a rien réformé pour nous sortir de la crise dont ils sont coresponsables.
    Vous défendez des thèses décroissantistes parfaitement réactionnaires!
    Je vous invite à lire et diffuser des thèses hétérodoxes, et progressistes, comme celles de Jacques Sapir sur son blog et notamment sa livraison en date du 2 août.


    • Crapaud Rouge Le 04 août 2013 à 21h56
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      Tout à fait de votre avis. D’ailleurs, la question de l’euro n’est même pas posée, c’est tout dire.


      • toll Le 05 août 2013 à 19h49
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        Concernant la dévaluation comme moyen d’équilibrer la balance commerciale, c’est pas gagné :

        La dévaluation est souvent présentée comme LA méthode la plus simple et efficace pour relancer l’économie d’un pays. Il faut cependant prendre en compte l’effet-prix sur les importations, qui peut être très fort principalement pour les pays ayant peu de ressources naturelles (énergétiques + matières premières). En France, la facture énergétique est en augmentation constante depuis 4 ans et a atteint 69 milliards d’euros en 2012 (source: “Résultat du commerce extérieur en 2012 – Bercy”). De quoi faire réfléchir un peu toutes les personnes criant haut et fort que “l’euro est trop fort” et qu’il suffirait de dévaluer pour régler le problème…

        http://www.captaineconomics.fr/theorie-economique/item/350-condition-marshall-lerner-theoreme-elasticite-critique


    • Celimen Le 05 août 2013 à 08h09
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      Bof, vos généralisations ultrasimplifiées du 1er paragraphe décrédibilisent Sapir, j’aimerais pas être à sa place…
      Un jour le 1er quidam venu dira que vous et moi font parti d’une même caste endogamique dégénérée parce qu’on lisait et fréquentait le même blog…

      Je suis pratiquement sûr que vous êtes restés moins de 3 min sur le site de Roosevelt 2012.


    • Jean-François Le 05 août 2013 à 17h13
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      Pour mémoire, Larrouturou a fait l’agro puis sciences po, et n’a jamais été député. Son seul mandat électif a été sous les couleurs EELV comme conseiller régional IdF. Il a fait deux fois de l’entrisme au PS (hué récemment au conseil national), couru deux fois sous ses propres couleurs (semaine des quatre jours, nouvelle donne) et reste un électron libre qui suit depuis toujours sa propre ligne. Il est l’exact contraire de ce que vous lui prêtez.
      Jetez au moins un œil sur sa fiche Wikipedia avant de sortir un commentaire aussi pitoyable.


  9. BA Le 06 août 2013 à 15h50
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    Mardi 6 août 2013 :

    Sortir de l’euro, mais comment ?

    par Frédéric Lordon *

    [Modération – L’article est bien trop long pour être posté.]

    http://www.pcfbassin.fr/index.php?option=com_content&view=article&id=11375:sortir-de-leuro-mais-comment-&catid=36:europe&Itemid=9


    • Fredounet Le 06 août 2013 à 17h56
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      Bonjour. Cela ne vous dérange pas de publier un article copié-collé dont les droits sont réservés ?


  10. sainsaulieu Le 10 janvier 2014 à 19h04
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    Stop. Je n’ai pas lu, comme vous tous les livres, tous les journaux et je ne comprends pas notre pays. Je sens vaguement que le pouvoir une fois élu, ne peut pas tout. Je constate une vie publique presqu’inexistante. Je gagne un peu moins chaque année, mais je m’en accommode. Je suis tristement isolé et septique mais je m’en accommode de moins en moins. Je ne peux pas lire tous les blog et la Princesse de Clèves. Je ne peux pas aller à des réunions politiques trop souvent. Des gens qui savent, sûrs d’eux prennent la parole et essaie de me séduire. Mon enthousiasme reste en veilleuse. En veilleuse, pas éteint. Alors il me faudrait une école du citoyen pour consommateur épuisé. Pour me prendre où j’en suis, de mon dégout rapide du discours politique. J’aimerai tant m’enthousiasmer avec d’autres pour une cause efficace pour plus de solidarité de justice de chaleur humaine dans un monde si effrayant et souvent si beau. Le monde s’embrase mais il nous faut tenter de vivre. Alors tenez en compte si vous pouvez rendre accessible à mon pauvre esprit ce qu’il faut retenir d’important. Sinon j’irai chercher refuge dans une urne, ce qui serait bien triste. Puis-je compter sur vous ?
    Fraternellement.


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