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6.septembre.20126.9.2012 // Les Crises

BCE : Crime monétaire "illimité" (suite…) (Mis à jour)

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A l’unanimité moins une voix – très probablement celle du représentant allemand – le conseil des gouverneurs de la BCE a donc autorisé des rachats « quantitativement illimités » d’obligations publiques de court terme (moins de trois ans) sur le marché secondaire. Objectif : faire baisser les taux auxquels empruntent les pays les plus en difficulté, Espagne et Italie en tête. Contrairement à certaines prévisions, la BCE n’a fixé aucun écart maximum de taux par rapport à l’Allemagne, dont le dépassement aurait automatiquement entraîné son intervention. […]

Elle a également posé deux limites à son programme. Pour en bénéficier, un pays devra solliciter l’assistance du Fonds européen de stabilité financière, laquelle est conditionnée à de profondes réformes économiques. […]

De plus, ces rachats seront «stérilisés» – c’est-à-dire que, pour ne pas injecter une masse excessive d’argent dans l’économie, la BCE retranchera ailleurs la somme consacrée à ce programme.

«Nous sommes strictement dans notre mandat, qui est de maintenir la stabilité des prix» […]

Du côté des marchés, cependant, on accueille avec enthousiasme les annonces de Mario Draghi. Vers 16 heures, les Bourses étaient en hausse marquée: Paris gagnait 2,6%, Francfort 2,3%, Londres 1,4%, le Dow Jones américain 1,17% . Sur le marché de la dette, le taux des obligations espagnoles à 10 ans perdait près de 5%, celui des titres italiens 2,7%. Source : Libération

Comprenons bien. Il ne s’agit pas ici de planche à billets avec risque d’inflation (c’est stérilisé).

Décryptage, pour éviter de lire des bêtises : Des investisseurs privés ont acheté de la dette espagnole à long terme. Ils risquent de ne pas être remboursés. “Drame”.

Pas grave, la BCE va leur racheter leur dette, et au prix fort (dont la valeur est en train de revenir près du pair, au vu de cette garantie, c’est la conséquence de la baisse des taux observée).

Conséquence 1 : les marchés financiers ne vont rien perdre. Conséquence 2 : Le BCE, donc le contribuable, va porter le risque de défaut désormais, pour les beaux yeux des marchés.

Notez que cette politique a été suivie avec la Grèce en 2010 et avec l’Espagne et l’Italie en 2011. Avec pour effet de faire baisser les taux de ces pays quelques semaines, et de leur faire gagner quelques centaines de millions d’euros d’intérêts. Mais la conséquence annexe est que la BCE a désormais 250 Md€ d’obligations pourries, et que si la Grèce fait de nouveau défaut, par exemple, la BCE n’aura plus de capitaux, et les Etats devront la recapitaliser comme prévu dans les traités.

Au final, on prend le risque de couler la BCE et les Etats pour quelques intérêts privés, bel exemple de Ploutocratie.

Bien égoïstement, je n’ai pas à payer des impôts pour sauver l’épargne mal placée des plus aisées. Pourquoi ne pas rembourser aussi les actionnaires d’eurotunnel, et les titulaires d’emprunts russes ?


Mise à jour

J’ai vu les commentaires enjoués “d’économistes dits de gauche”. Je trouve cela très amusant.

Je re-précise que non, je ne suis pas sûr de ce qui va se passer, je dis juste que cela est un énorme pari, assez fou. Ces opérations sont comme bâtir une centrale nucléaire en bord de mer dans un pays sismique, avec un mur de 10 mètres. Attendons le tsunami pour voir ce qui se passe – et croisons les doigts.

Sur le fond, je trouve positivement fantastique que, dans une époque où des problèmes inouïs se passent – problèmes de l’économie, problème monétaires, problèmes financiers, problèmes des dettes, problèmes bancaires – il se trouve des gens pour penser que notre salut se trouve dans une banque à Francfort et que tout va se résoudre avec une planche à billets. Qu’il doit être agréable de vivre ainsi au pays de Peter Pan dans sa tête.

Sinon, pour ceux qui ont des doutes sur pour qui travaille vraiment la BCE, voici la réaction de la Bourse aujourd’hui (vu sur auxInfosdunain) :

Et me permets de rappeler que quoi que vous en pensiez, non, vous n’avez clairement pas les mêmes intérêts que les boursicoteurs.

Eux ont bien compris ce qui se passe. Et vous ?


“La folie, c’est se comporter de la même manière et s’attendre à un résultat différent.” [Albert Einstein]

“Deux choses sont illimitées : l’Univers et la bêtise humaine. Mais, en ce qui concerne l’Univers, je n’en ai pas encore acquis la certitude absolue” [Albert Einstein]

“Pour détruire le régime bourgeois, il suffit de corrompre sa monnaie.” [Lénine]

226 réactions et commentaires - Page 2

  • SPQR // 07.09.2012 à 09h28

    1) Où avez-vous vu que les économiste hétérodoxes se réjouissent de cette mesure ? Il me semblait que Lordon par ex. était plutôt fana du défaut et de la faillite bancaire + rachat par l’Etat de toutes les banques lessivées pour pas un rond ?

    2) Pour cette histoire de création monétaire, une chose m’échappe : le rachat de dettes pourries constitue une nouvelle création monétaire. Donc, si on se refourgue 10 fois de suite de la dette, on créée 10 fois de la monnaie ? 

    3) Autre humble question technique : je partage l’indignation d’Olivier lorsqu’il explique que la mesure d’hier consiste simplement à transférer la charge de dettes insoutenables et indûes des plus fortunés qui ont joué et auraient dû perdre aux citoyens qui n’ont rien à voir dans cette affaire. Mais en ce qui concerne les possibles conséquences inflationnistes de la manoeuvre, corrigez-moi si je me trompe, mais il me semblait qu’un peu d’inflation était également un bon moyen d’éroder la richesse des rentiers et autres riches propriétaires pour conduire à une réduction des inégalités ?

    Merci de m’éclairer (mon truc à moi, c’est plus la déclinaison écolo-énergétique du paradigme “nous avons vécu au-dessus de nos moyens, maintenant, ça va chier”). 

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    • step // 07.09.2012 à 09h34

      oui l’inflation mange la rente, mais aussi les salaires, surtout depuis qu’ils ne sont pas indexés sur l’inflation. C’est l’euthanasie du rentier, mais pas que…

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      • Surya // 07.09.2012 à 09h47

        Le bullshit Keynésien de ” l’inflation qui euthanasie les rentiers” a la vie dure ! Les rentiers ne sont pas idiots; ils adaptent leur rente à l’inflation via leur placements.

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        • Dadone // 07.09.2012 à 10h03

          Evidemment puisque la BCE en injectant massivement de la monnaie, cette monnaie va être accaparée par les plus riches qui vont la placer (ils ne sont pas fous, désormais ils ne vont plus conserver de l’épargne) dans du “solide” : terres agricoles, mines , matières premières, etc…avant la dépréciation totale de la monnaie.
          Les riches auront alors accaparés des biens “réels” , les pauvres et la classe moyenne qui n’aura pas investi ailleurs que dans la monnaie n’auront plus rien….

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          • chris06 // 07.09.2012 à 10h39

            qu’est ce qui vous porte à croire que la BCE va, avec cette opération, injecter massivement de la monnaie?

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    • chris06 // 07.09.2012 à 09h56

      ça ne créera pas d’inflation! En tous cas pas celle, bénéfique, qui permettrait d’éroder la richesse des rentiers puisqu’au contraire cela aura pour effet d’éviter le dégonflement de la bulle des actifs obligataires. Quand aux salaires, dans une situation de sous-emploi et de sur-capacités de production on risque pas de voir leur augmentation avant belle lurette. 

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      • wagrez // 07.09.2012 à 10h07

        Désolé de vous contredire, mais l’expérience passée montre que les salaires français (il n’y a pas que les français d’ailleurs) sont insensibles au chômage. Ils augmentent peu, mais augmentent totalement indépendamment du taux de chômage. Tant mieux pour les uns, tant pis pour els autres.

        Les syndicats français privilégient dans leurs négociations les “insiders” (ceux qui ont un travail), par rapport aux “outsiders” (ceux qui n’en ont pas, plus nombreux que les chômeurs stricto sensu).

        Pour moi CGT-Chômeurs c’est un oxymore.

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        • wagrez // 07.09.2012 à 10h09

          Désolé pour le “els” dû à une vitesse de frappe plus rapide à gauche qu’à droite. N’y voyez aucun symbolisme.

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        • chris06 // 07.09.2012 à 10h20

          ce qui compte au niveau macro-économique c’est la masse salariale dans son ensemble. L’augmentation du chômage a pour effet de la diminuer, d’une part car la population de salariés diminue, d’autre part car elle exerce une pression sur l’augmentation des salaires de ceux qui restent en activité (cela ne veut pas dire, comme vous l’indiquez justement, que les salaires ne peuvent augmenter, mais pas suffisamment pour compenser la diminution de la masse salariale dans son ensemble consécutive à l’augmentation du chômage).

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          • wagrez // 07.09.2012 à 10h39

            Au niveau macroéconomique je ne sais pas et vous crois sur parole, mais le chômage est aussi une conséquence de la microéconomie. Le chômage est dû en grande partie au manque de compétitivité des entreprises françaises. Le fait que les salaires ne réagissent pas (ne baissent pas) à la montée du chômage ne permet pas de retrouver de la compétitivité et … le chômage grimpe.

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          • chris06 // 07.09.2012 à 10h57

            oui, je suis d’accord avec vous, mais ça ne change pas ce que je disais plus haut, les salaires, ou pour être plus précis, la masse salariale, ne risque pas d’augmenter avant belle lurette.  

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          • step // 07.09.2012 à 16h30

            @wagrez

            croit tu réellement que des salaires plus bas nous rendrait plus compétitif  et permettrait d’ameillorer notre chomage en retour ? Pour que nous soyons compétitif allons au hasard avec des chinois en tenant compte du différentiel de productivité existant (1/2) il faudrait diviser nos salaires /5 environ (ils sont 10 fois moins chers). sans compter en plus qu’il faudrait qu’aucun autre n’ai la même idée au meme moment (sinon tout bénéfice est annulé)…. Le problème est de déplacer des structures de production existantes, c’est difficile, et de devoir assurer un débouché en terme de consommation que la chine ne représente pas. C’est pour cela que notre chomage “jeune” explose. On vit aussi industriellement sur des rentes de production

            A ceci 2 solutions: Soit on fait payer aux chinois le prix du différentiel de modèle social afin de rétablir la “concurrence libre et NON FAUSSEE”, soit on change carrément de paradigme vers une décroissance qui ne consommera que très marginalement du bien importé. Une néolibéral te dira qu’il suffit de diviser tout /5 (salaire/dépenses) et tout ira bien, sauf qu’instantannéement la chine pour rester compétitive relancera la course à l’échalotte.

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          • G L // 07.09.2012 à 20h21

            “Un néolibéral te dira qu’il suffit de diviser tout /5 (salaire/dépenses) et tout ira bien” (Step)

             Cette division par 5 (difficile à imaginer mais il faut essayer) ne concerne pas seulement ceux qui produisent des biens exportables. En réalité presque tout doit être divisé par 5. Par exemple il faut licencier des instituteurs ou diminuer leur salaire en proportion, revoir complètement la manière dont on se soigne, et ce qu’on mange, remplacer les voitures par des vélos (on en profitera pour utiliser les voitures comme habitations puisque les salaires seront au dessous du montant de la plupart des loyers.) Revenir aux coût salariaux de 1950 (de 1850 ou de 1900?) n’est pas forcément impensable mais ça prendrait évidemment beaucoup trop de temps pour que ça contribue au rétablissement la situation financière.

            Il semble que cette histoire de compétitivité est tellement farfelue que même ceux qui la combattent ne font pas l’effort d’en décrire les résultats. Ma théorie personnelle est depuis très longtemps que les riches des pays occidentaux n’on plus besoin des pauvres qui habitent près de chez eux. Le développement des pays pauvres leurs offre la main-d’oeuvre dont l’exploitation – ou la collaboration, suivant les points de vue – est beaucoup plus intéressante. 

            Pour s’offrir Versailles, Louis XIV avait lui vraiment besoin de pressurer d’impôts les quelques millions de Français qu’il avait sous la main. 

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          • chris06 // 08.09.2012 à 06h09

            @step,

            je n’ai jamais entendu un libéral (qu’il soit néo ou pas) suggérer que le coût du travail devrait être divisé par 5 en France pour que ce pays regagne sa place dans l’échelle de compétitivité et le chômage diminue. J’écoutais Parisot l’autre soir sur Mots Croisés elle parlait d’un différentiel de l’ordre de 20% par rapport à nos principaux voisins. 
            De toutes façons, on peut tourner autour du pôt autant qu’on veut, je ne vois pas ce qui va pouvoir éviter cela, soit on réajuste le coût du travail soit on verra le chômage exploser dans notre pays. 
            Le problème n’est pas la Chine, mais c’est l’Allemagne, l’Espagne, l’Italie, la Belgique, les pays Bas etc… 

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        • Christophe Vieren // 07.09.2012 à 13h08

          @Wagrez : les syndicats défendent, comme n’importe quelle entité, leur “clients”. Les syndiqués ne sont pas des philanthropes, ce ne sont pas non plus des patients. Le syndicat n’est pas non plus un service public. Il se doit donc pour être viable (ou toute moins assurer le salaire de ses représentants) de défendre l’intérêt de ses pourvoyeurs de fond, alias les syndiqués. 
          On peut le déplorer mais c’est ainsi, les humains vertueux et désintéressés ne sont pas pléthore. 
          Il n’appartient qu’aux chômeurs de s’organiser et de revendiquer. Chose pas aisée puisqu’il ne peuvent utiliser l’arme de la grève. Choses d’autant moins aisé que le chômeur ne l’est pas indéfiniment.
          Mais c’est aussi pourquoi les pouvoirs politiques doivent organiser le partage du temps de travail, les gains de productivité étant une des causes principales du chômage résiduel (d’autres causes étant inadéquation bassin d’emploi lieu de résidence, inadéquation formation qualification des nouveaux emplois à pourvoir, ….) et ce aujourdhui particulièrement car l’absence de croissance (stagnation de la productivité, renchérissement des matières premières, destruction de l’environnement, part croissante des services plutôt que des biens, restriction des dépenses publiques, …) créera encore plus insuffisamment qu’hier de nouveaux emplois dans de nouveaux secteurs d’activités.

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          • wagrez // 07.09.2012 à 13h33

            @Christophe
            Pas d’accord. Un syndicat est supposé défendre les salariés et non les seuls syndiqués. Il ne faut pas oublier qu’ils sont supposés être “représentatifs”. Un syndicat n’est pas (ne devrait pas être) une simple association qui défend les intérêts de ses membres.
            Mais bon, comme les syndicats sont principalement représentatifs des fonctionnaires, ils n’ont effectivement rien à faire des chômeurs.

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            • Christophe Vieren // 07.09.2012 à 13h52

              @Wagrez : que tu sois d’accord ou pas c’est ainsi. Je suis syndiqué et je constate tous les jours les réflexes corporatistes.
              ____________
              ps : il existe de nombreux syndicats du secteur privé, voire exclusivement du privé de fait (CGC, CFTC, …) et il ne défendent pas les chômeurs plus que les autres. L’argument “fonctionnaire” (30% de CDD dans les emplois publics) ne tient pas.
              En outre sur les 6,1 millions d’emplois publics il n’y a que 4,4 millions de fonctionnaires titulaires, les seuls disposant de la sécurité de l’emploi (source : Chiffres clés de la fonction publique, DGAFP, Ministère de la fonction publique, 2011). Ce qui fait tout de même 27% de précaires ou non fonctionnaire !!!!!! Ces précaires peuvent donc pallier les déficiences des syndicats de “garantis de l”emploi”

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          • wagrez // 07.09.2012 à 16h47

            @step
            Une baisse des salaires de 2% ne compense pas le différentiel avec les chinois, c’est évident. Mais il faut aussi éviter de se focaliser sur les chinois. Nos concurrents les plus importants sont dans la zone euro, dont l’Allemagne, et là le différentiel est plus faible.
            Mais ce n’était qu’un développement autour de l’inflation et non une recommandation quelconque.

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          • wagrez // 07.09.2012 à 16h51

            @Christophe Vieren
            J’adore quand tu t’énerves chaque fois que l’on parle des fonctionnaires. Et comme le suggère Juni, sors de ta bulle et regarde ce qui se passe dans la vraie vie.

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            • Christophe Vieren // 09.09.2012 à 10h46

              @Wagrez : tu lis maintenant mon énervement dans un message. Trop fort ! Je suis calme , très calme, tellement cela fait partie des idées reçues et des fausses solutions servant à faire diversion. 
              Sur ce, à chacun sa bulle, réelle ou fantasmée !!!!!

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          • Christophe Vieren // 09.09.2012 à 10h51

            J’oubliais : tu connais l’adage vieux comme le capitalisme : “diviser pour mieux régner “. Je veille à ne pas tomber dans ce piège. Car l’on pourrait – pour faire diversion – aussi citer certaines catégories de rentiers de situation (“fonctionnaires libéraux” ) déjà dénoncés il y a 30 ans par un certain De Closet (huissiers, notaires, pharmaciens, syndic, certaines spécialistes médicaux, ……). 

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      • Dadone // 07.09.2012 à 10h11

        Cette notion de “rentier” est obsolète. Elle ciblait des personnes sous le régime de l’étalon Or  qui pouvaient s’enrichir en plaçant leur OR puisque je l’ai déjà signalé la monnaie or est fondamentalement déflationniste et donc ceux qui possèdent de l’or s’enrichissent sans rien faire.
        Donc oubliez l’euthanasie des rentiers, les riches ne sont pas fous et très bien informés, ils vont donc investir pas dans la monnaie mais dans du réel (dont l’or) quant l’inflation arrivera ils n’auront plus de liquidités mais des ‘vrais’ biens.

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        • chris06 // 07.09.2012 à 10h25

          “rentier” ça veut tout simplement dire quelqu’un qui vit d’une rente, ce n’est pas lié à ce que la rente soit basée sur l’or ou sur autre chose

          Au passage, les rentiers n’ont pas encore converti tous leur patrimoine en or, il suffit de regarder la taille du marché obligataire pour s’en rendre compte! Tout l’or du monde représente encore des pouillièmes par rapport à la taille du marché obligataire.

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  • SPQR // 07.09.2012 à 09h37

    Merci de votre réponse. 

    Mais du coup, une pente légérement inflationniste avec interventionnisme étatique, notamment dans le cadre de hausse du SMIC, indexation des salaires sur l’inflation, histoire que seuls les plus nantis y laissent vraiment des plumes et qu’un rééquilibrage se fasse entre rémunération du travail vs rémunération du K, ça ne peut pas fonctionner ? 

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    • Dadone // 07.09.2012 à 10h19

      Non en sauvant les riches, l’inflation est désormais inéluctable.
      Ce n’et qu’une question de temps, le temps que vont prendre les riches pour transformer la monnaie créé en bien réels 

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  • SPQR // 07.09.2012 à 10h49

    Très bien, merci encore pour vos éclaircissements. Mais une chose m’échappe encore : quitte à passer par la BCE, pourquoi celle-ci n’envisage-t-elle pas de prêter directement à taux zéro aux Etats plutôt que de passer par les banques via le rachat de leurs créances pourries ?

    Parce que pour le coup, c’est vraiment une mesure inflationniste à cent pour cent (= planche à billets) ?

    Ou encore parce que c’est contraire aux traités européens ? 

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    • Michel // 07.09.2012 à 10h53

      Il faut passer par les marchés. C’est l’idéologie européenne. Les banques priivées seules sont capables. Les Etats ne sont que des machins (restant encore) (plus ou moins) démocratiques, un genre de chienlit.

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    • chris06 // 07.09.2012 à 11h19

      @SPQR, Michel,

      Il y a la raison purement juridique, financer directement les Etats sans passer par les marchés (ie acheter directement auprès d’eux les titres de leur dette plutôt que les acheter sur le marché secondaire) est strictement interdit par l’art.123 du traité de Lisbonne.

      Mais contrairement à ce que de nombreuses personnes pensent et répètent advitam eternam sur la blogosphère francophone, cette interdiction ne touche pas uniquement la BCE mais aussi la Bank of England, la Banque de Suède (qui n’ont pourtant pas l’euro) etc… ainsi que la FED qui est soumise au même genre d’interdiction législative (Federal Reserve Act Section 14 b). Même chose pour la Bank of Japan. Quiconque s’en donne le mal de rechercher comment toutes ces banques procèdent pourra se rendre compte aisément que les faits sont têtus, elles interviennent TOUTES EXCLUSIVEMENT sur le marché secondaire; contrairement à ce qu’avance Michel dans le commentaire précédent, cela n’est pas de l’idéologie européenne mais c’est une conséquence du passage à un système de marchés pour le financement obligataire des Etats et le passage au changes flottants au niveau mondial à partir de 1971.

      On ne peut pas avoir l’un sans l’autre, soit on abandonne entièrement le système de marchés pour le financement des dettes publiques ET pour les taux de changes (ce qui impose de revenir à un système type Bretton Woods ou une autre version analogue) soit les banques centrales doivent passer par les marchés pour leurs achats.

      Ceux qui croient qu’on peut abandonner l’art.123 ou revenir au franc flottant pour permettre aux banques centrales de financer directement les Etats sans changer l’intégralité du système monétaire international se trompent lourdement. C’est un changement radical qu’il est nécessaire d’effectuer.

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      • Michel // 07.09.2012 à 11h36

        chris06 : “c’est une conséquence du passage à un système de marchés pour le financement obligataire des Etats et le passage au changes flottants au niveau mondial à partir de 1971”
        Vous voulez dire que ce n’est pas uniquement l’idéologie de l’Europe, mais une idéologie globale ? 😉
         

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        • Dadone // 07.09.2012 à 11h48

          Ce n”st pas une question d’idéologie mais plus pragmatiquement de séparation des pouvoirs gouvernementaux(qui raisonnent à court terme) et la préservation de la monnaie qui se soit d’être un concept long terme.
          En effet, si le demandeur de la monnaie peut aussi imposer sa création alors le risque est grand que l’objectif du créateur, la stabilisation monétaire, soit un temps oublié pour réaliser d’autres objectifs considérés par le demandeur comme « temporairement » prioritaires. Les exemples ont maintes fois prouvé que ce « temporaire » dure souvent bien longtemps et finit par déstabiliser la monnaie. Pour éviter cette situation, il convient d’instituer une barrière entre ces deux organismes. Ce sera le marché financier. Ainsi, désormais lorsque les gouvernements voudront de la monnaie, ils devront s’adresser non pas à celui qui crée la monnaie mais aux marchés financiers qui lui prêterons moyennant rétribution.
           
          Tel quel, ce système est loin d’être une aberration car force est de constater que, quand il n’y a pas cette séparation, les gouvernements ont été incapables de stabiliser leur monnaie car ils ont toujours fini par trouver une bonne raison pour faire tourner la planche à billet au-delà du raisonnable. Le mécanisme décrit doit être considéré comme un garde-fou dès lors qu’une monnaie n’a plus aucun ancrage physique. Cependant ce mécanisme technique prend comme hypothèse que les Etats, maintenant qu’ils ne peuvent plus abuser de la création monétaire, seront prudents dès lors qu’ils contracteront de la dette vis-à-vis des marchés financiers. En effet, cette dette est désormais visible et compréhensible par tous les citoyens, contrairement à la création monétaire dont les effets dévastateurs sont retardés et souvent abscons pour le profane.

           

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          • Michel // 07.09.2012 à 12h02

            D’accord, mais ne peut-on imaginer des structures publiques indépendantes pour ce financement ? Dans les faits, ce système place les Etats sous le contrôle de banques, qui elles aussi vivent à court terme, et qui ont des intérêts strictement financiers et une puissance considérable.
            Mais je ne lâche pas le morceau! 😉 Choisir le financement par le privé est un acte qui se base sur une idéologie. Qu’elle ait toutes les apparences de la “raison” n’y change rien. Cette “raison” se base sur une stricte économie financière.  On peut imaginer une société fonctionnant sur d’autres bases, selon d’autres idéologies…

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          • chris06 // 07.09.2012 à 13h09

            @Michel,  
             
            “Choisir le financement par le privé est un acte qui se base sur une idéologie. ”
            ne confondez pas financement par le privé et financement par les marchés. Le premier n’est pas de l’idéologie mais une simple évidence : quand l’Etat emprunte de l’argent, il ne peut pas le faire à lui même (personne ne le peut), donc il le fait toujours au secteur privé (ou bien à l’extérieur via le déficit de la balance commerciale). Il peut bien sûr régler son déficit en demandant à sa banque centrale (qui est sa propriété) d’imprimer les billets plutôt que d’emprunter l’argent au secteur privé, mais c’est une autre chose  qu’un financement. Se financer sur les marchés veut dire qu’il emprunte au secteur privé via les marchés obligataires mais il pourrait très bien le faire en empruntant directement aux ménages ou aux entreprises en lançant un emprunt d’Etat par exemple.

            L’Etat s’est toujours financé via le secteur privé, l’idéologie dominante a voulu qu’il le fasse via les marchés obligataires internationaux. 

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            • Christophe Vieren // 07.09.2012 à 13h24

              @Chris06 : n’était-ce pas plus sain de le faire auprès des privés et des entreprises ? Il n’y a pas de privé TBTF et pas beaucoup d’entreprises TBTF. Ce qui n’est pas le cas des banques même si au final ceux-ci empruntent au noms de leurs clients, privés et entreprises. Un défaut de paiement n’est-il pas plus simple à réaliser dans le premier cas avec des entités bien identifiées ? En outre, si j’ai bien tout compris, les banques peuvent prêter plus qu’ils ne possèdent (réserves obligataires), pas les privés et entreprises.
               

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            • Christophe Vieren // 07.09.2012 à 13h26

              Oups, je voulais écrire “ménages et entreprises” pas “privés et entreprises”.

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    • Dadone // 07.09.2012 à 11h28

      Désormais c’est plus la forme que le fond, au final cela ne change rien que le banques centrales interviennent directement ou pas.
      Attention au point suivant, il n’y a aucune création monétaire  stricto sensu. 
      Il y a simplement la BCE qui prend à sa charge des créances pourries pour donner en échange de l’argent qui est prêté par les états à la BCE.
      En effet, pour acheter de la dette des Etats, la BCE emprunte aux banques selon un circuit fermé (opération stérile dans le jargon, économique), les banques emprunte à la BCE, souscrivent aux dettes des Etats et revendent ces dettes moyennant un « bonus » à la BCE. Il n’y a pas de création monétaire directe de la part de la BCE. A partir d’aout 2011, la BCE a accru  notablement ses achats de dettes souveraines en raison d’une défiance des marchés sur la dette italienne et espagnole. Ce faisant son bilan se dégrade car ses achats se composent d’actifs considérés comme à risque ce qui fait dire à un économiste en chef de la Deutsche Bank que la BCE se transforme peu à peu en « bad bank ». En cas de défaut d’un Etat, la BCE devra soit puiser dans ses réserves (provisions, capital), soit recourir à de la création monétaire étant entendu que la BCE en tant que créateur de monnaie ne peut pas faire faillite. Dans ce dernier cas il y a fort à parier que sa mission première, la sauvegarde de la valeur de la monnaie, aura échoué. Ainsi comme l’écrit Patrick Artus  « le risque n’est donc pas la qualité des actifs détenus par la Banque Centrale mais la quantité de monnaie créée : si elle est trop importante, craignant l’inflation ou la dépréciation du change, les détenteurs des actifs dans cette monnaie peuvent décider de s’en « débarrasser » ».
      Bref en résumé ce n’est qu’au cas où les banques ne pourront plus prêter à la BCE que celle-ci créera de la monnaie.
      On y est pas encore mais on y va tout droit pour les raison que j’ai indiqué les riches ne prêteront plus car ils ont compris qu’ils ne seront pas remboursés.

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      • Christophe Vieren // 07.09.2012 à 13h38

        “Les riches ne préteront plus” ? Super ! Pourquoi ? A qui vont-ils prêter, vu que tout va se casser la gueule (à part peut-être l’alimentation, les vêtements, …) et que, de toutes façons si ils placent tous au même endroit ce sera à celui qui demandera les intérêts les plus faibles (loi de l’offre et de la demande). Et si ils ne prêtent pas, ils vont consommer, ce qui est bon pour l’emploi. Espérons qu’ils consommeront écolo et de préférence français (voire Lillois)
        Christophe, de Lille 😉

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  • 1788 // 07.09.2012 à 11h06

    Du haut de mes 25 ans, aujourd’hui je viens de perdre foi en la capacité humaine à tirer les leçons de ces erreurs…

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  • Michel // 07.09.2012 à 11h42

    …la Réserve Fédérale a fourni la somme hallucinante de 16 trillions de dollars, virtuellement sans intérêt, à toutes les institutions financières de ce pays, à des banques centrales autour du monde, à des grosses sociétés voire même à des individus fortunés…”
    Sur bakchich…

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    • chris06 // 07.09.2012 à 12h34

      aie aie aie, toujours la même info reprise en boucle sur la blogosphère ronpauliste et des fans du tea party qui représente le degré zéro de compréhension…

      Si les gens se donnaient le mal d’essayer de lire le rapport de la GAO duquel sort ce chiffre de $16 trillions et de comprendre à quoi il correspond ça leur éviterait de ressasser ce genre d’informations.

      Pour que cela soit clair:

      quand la FED (ou n’importe quelle autre banque centrale) fait un prêt à une banque commerciale de 1 milliard sur un jour et qu’elle renouvelle ce prêt sur 365 jours (c’est à dire concrètement un prêt de 1 milliard sur un an), le chiffre comptabilisé est de 365 milliards sur un jour.

      C’est comme ça qu’on arrive à des montants absolument astronomiques qui ne veulent en fait strictement rien dire.

      Pour info, voici le rapport d’audit en question qui fait état de ces fameux $16 trillions (le tableau p.131):
      http://www.scribd.com/doc/60553686/GAO-Fed-Investigation#outer_page_144 

      (à lire le paragraphe précédent le tableau en question pour comprendre à quoi ces chiffres correspondent)  

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  • Gus // 07.09.2012 à 12h12

    Un peu dans le même registre que les économistes d’alternatives économiques, Franck Biancheri du LEAP doit littéralement être en transe face à cette avancée de l’UE

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  • Dadone // 07.09.2012 à 12h28

    @ Michel, il suffit aux Etats ne pas s’endetter, plus de problème de dépendance…
    Maintenant si les Etats s’endettent et qu’ils ne peuvent plus rembourser ce n’est pas aux contribuables de “passer à la caisse ” mais à ceux qui leur ont prêtés.
    C’est aussi simple que cela.
    Mais comme ceux qui ont prêté veulent être remboursés ET qu’ils sont aux manette du pouvoir ceci explique cela….
     

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    • olivier m // 15.09.2012 à 01h20

      Mieux vaut en effet que les états ne s’endettent pas.
       
      Mais si les contribuables sont assez stupides pour continuer à élire des irresponsables qui endettent leur pays, ou continuent à voter pour eux, ou tolèrent que ces irresponsables soient élus malgré les votes blancs et les non inscrits, ils n’ont qu’à s’en prendre à eux-même.
       
      Les français croient qu’il suffit que leurs ancêtres aient coupé des têtes royales pour être en démocratie. Ils croient que Napoléon était démocrate, ils croient que 1789 est la clé de la liberté. Ils ne font pas confiance aux politiciens mais croient aveuglement ce qu’ils leur disent.
       
      Qui doit assumer l’irresponsabilité de l’élite française et des français? Pas moi, mon voisin. Et vous avez raison, ceux qui profitent et nous prêtent de l’argent avec la complicité de nos élus. Mais ces élus, nous les avons élus, donc nous sommes aussi responsables tant qu’on les laisse faire.

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  • Manuman // 07.09.2012 à 12h52

    Question, est-ce que çà fait vraiment une différence si c’est la BCE qui endosse les actifs pourris et que je doive payer pour la renflouer ou que ce soit une banque TBTF qui les détiennent et que de toute manière on la sauve et que c’est aussi moi qui paye pour la sauver..?. A la fin je la vois pas la différence, à part le fait que là c’est transparent on nous dit dès le départ que c’est nous qui paieront alors que pour les TBTF on nous le dit le fait accompli…. A la fin peut-être que le solde de cette annonce c’est tout de même bien juste une maîtrise des spreads..? Et puis réagiter un peu plus la carotte sous les yeux de Rajoy pour que à son tour il continue à essorer.?

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    • Dadone // 07.09.2012 à 13h16

      Qui te dit qu’il faut la sauver.
      Tu l’a laisse couler… 
      La BCE c’est impossible… 

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    • G L // 07.09.2012 à 21h42

      Si l’euro coule chaque banque centrale récupère la part d’actifs pourris qui lui revient, c’est bien ça?

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  • GOLIATH // 07.09.2012 à 16h31

    Un billet sur qui détient la dette serait intéressant! En cas de défaut et la fin de l’eurosysteme, est ce que le but serait de sauver les fonds des épargnants et des salariés lambdas ou alors des oligarques et des autres puissants de ce monde?
    bon article!
     

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    • dadone // 08.09.2012 à 09h41

      Détenteurs des dettes : assurances, fond de pensions (retraite), épargne individuel (à travers les assurances vie, pour l’achat de bon du trésor), fond souverains, banques à travers des bons du trésor.

      Les conséquences du non remboursement des dettes sont donc, faillites des assureurs, faillite de banques, arrêts des versements de retraites, faillites des fonds de pensions, spoliation de l’épargne individuelle.
      Les conséquences des conséquences : arrêt de la machine économique puisque il y a une forte diminution de l’argent en circulation, les personnes solvables ne l’étant plus elles réduisent drastiquement leur consommation provoquant un chômage massif qui s’auto amplifie au fur qu’il progresse. Déflation majeur de tous les biens, appauvrissement généralisé du pays.
      Peut-on éviter cet enchaînement aux conséquences dramatiques ?
      Ma réponse est oui mais avec certaines précautions  :
      Toutes les dettes ne peuvent pas être effacées, seul un pourcentage (empiriquement autour de 50%, 60% mais faut affiner) peuvent l’être.
      Les assurances et les banques qui ne peuvent pas sur le fond propre subir la décote des dettes doivent être nationalisées pour éviter leur faillite, la nationalisation fait perdre tout aux actionnaires.
      Préservation de l’épargne individuelle en bons du trésor jusqu’à un plafond, au dessus du plafond spoliation. Préservation des assurances vie jusqu’à un plafond au dessus du plafond spoliation, idem pour tous les comptes bancaires.
      Les fonds de retraites ne sont pas concernées par la restructuration de la dette, ils perdent déjà beaucoup par la valorisation à zéro des assurances et des banques nationalisés.
      En conclusion une restructuration des dettes en préservant l’épargne des individus jusqu’à un plafond afin de permettre à la machine économique de continuer à fonctionner car on a supprimé le surplus d’épargne du système, surplus qui ne servait à rien.

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    • olivier m // 15.09.2012 à 01h46

      Vous êtes sérieux? Les épargnants et salariés lambda, ils s’en foutent, surtout en cas de défaut.
       
      L’iphone 5 et son avenir est leur seule préoccupation. Vive le roi, vive l’iphone 6, 7 et 8

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  • Leveau // 07.09.2012 à 19h59

    Quitte à faire le candide ou l’ahuri, je tente une hypothèse:
    Admettons que tous les dirigeants des grandes banques centrales se connaissent très bien, admettons qu’ils connaissent aussi très bien les grandes fortunes de ce monde, les grandes banques, les têtes des grandes multinationales. admettons qu’ils discutent aussi un peu avec les chefs d’États et que ceux ci conviennent que: les gens y a rien a faire, s’ils ont les moyen de se payer une bagnole plutôt qu’un vélo… ben y achètent une bagnole et que si elle est très grosse c’est encore mieux!
    Admettons maintenant, qu’ils sont un peu renseigné sur les limite terrestres à fournir des bagnoles à tous en ce y comprit les biaffrés du coin et qu’il aient aussi une petite idée de ce qui peut se passer si on laisse faire se qui se dessine actuellement à savoir 1 rolls pour 100 vélos et 1000 pécailles à pied… ( placer ici l’émoïcone tête de mort atomique)
    Admettons, qu’ils se doutent un peu que la concurrence est pas tellement libre et carrément dans le fossé…. 
    Admettons toujours qu’ils ont lu la parole de Lénine et qu’ils aient le pouvoir de congeler l’argent, de le dégeler, de le stériliser, de le fait péter c’est ma tournée enfin bref, que les maitres du monde soient bien les maitres du monde!
    j’sais pas! j’me dit que le coup du Mario, ça fait p’tèt parti d’un plan pour freiner tout ce petit monde avant qu’il s’auto clash sur le mur de sa folie!
    info news nom de code du plan Bilderberg: 1 vélo pour chacun….
    Putain ça tiens la route mon truc… bon j’suis fatigué. a demain de vous lire. passionnément.

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    • olivier m // 15.09.2012 à 01h56

      Votre première admittance est réaliste, les autres, ils n’y ont jamais pensé. Mario, c’est un bankster, le monde est infini pour lui, tout comme les bénéfices de ses amis.
       
      C’était mieux quand personne ne faisait des études, un coup de glaive et César était mort! LOL

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  • SPQR // 07.09.2012 à 20h10

    Donc si je comprends vos explication :

    – soit l’Etat emprunte directement auprès de sa banque centrale et le risque est qu’il s’enflamme et bazarde sa dette à coup de machine à billets = inflation

    – soit, système actuel, les Etats s’astreigent à se financer (plus cher…) sur les marchés mais… en vrai, cela ne les incite finalement pas plus à la prudence puisqu’ils les dits-marchés eux-même s’enflamment à l’idée de profits substantiels et continuent à leur permettre de s’endetter au-delà de toute mesure jusqu’au jour où, puisqu’ils risquent d’y laisser des plumes, ils demandent aux banques centrales de racheter les créances pourries qu’ils ont consenti à voir s’accumuler = inflation ou cure d’austérité

    C’est quoi la différence au final ? On arrive juste au constat que les maîtres que nous nous sommes choisis ont tjs été des incapables doublés d’irresponsables et enthousiastes à l’idée de se faire des thunes sur le dos des moins nantis ?

    Purée, moi aussi je vais aller me coucher le coeur lourd (et c’est pas comme si je n’étais déjà pas rongée par l’angoisse liée à la crise énergétique/écoloique qui nous pend au nez…) 

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    • olivier m // 15.09.2012 à 03h28

      Votre analyse est correcte. Enfin elle le serait dans un vrai monde libéral. Mais de nos jours, les investisseurs croient que la planche à billet est leur outil pour se sauver ou se faire encore plus de pognon. Les banques centrales sont leurs alliés.
       
      “C’est quoi la différence au final ? On arrive juste au constat que les maîtres que nous nous sommes choisis ont tjs été des incapables doublés d’irresponsables et enthousiastes à l’idée de se faire des thunes sur le dos des moins nantis ?”
       
      Ben, je ne fait pas parti de ces gens, mais je pense qu’ils se moquent totalement de votre avis. Et comme un con de français ou d’autre nationalité, je m’en fous aussi.
       
      Salut, j’ai acheté l’iphone 1239, je suis un méga dieu, enfin mes amis me le font croire. PTDR

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  • wagrez // 08.09.2012 à 08h08

    Je suppose que tout le monde sur ce blog a lu ce Special Report de Natixis, mais à tout hasard, voici donc leur opinion sur l’OMT de la BCE.
    http://cib.natixis.com/flushdoc.aspx?id=65731

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  • Waza // 08.09.2012 à 17h29

     
    Beaucoup de commentaires, très instructifs avec beaucoup de courants de pensée différents
    Je me permets de donner mon avis (assez résumé) avec en pré-réflexion, la question quels seraient les moyens pour l’Europe de sortir d’une telle crise
    –          La méthode suédoise : dévaluation compétitive de l’€ (baisse de pouvoir d’achat pour les peuples), réformes structurelles, désengagement des états de certaine fonctions tout en gardant un droit de regard et un  contrôle strict. L’Allemagne dira ok si ça lui permet de retrouver ces clients
    –          L’inflation par création monétaire : (baisse de pouvoir d’achat également) paiement des créanciers en monnaie dévaluée, gains compétitif (à terme…) si les salaires ne sont pas ajustés, ruine des retraités petits épargnants voire fonctionnaires. Le plus gros problème est que l’inflation n’est jamais maitrisée, j’ai lu sur ce blog l’image de la bouteille de ketchup qui correspond parfaitement. Ce qui crée un risque de défaut type Argentin
    –          La fin de l’€, chacun pour soi, il risque des avoir des dégâts et on se retrouve avec 17 crises monétaires simultanées
    –          Création de deux €, un faible un fort
    –          Le fédéralisme, mais alors au niveau Européen, ça reste à définir
    Ce seraient des décisions politiques mais, pour l’instant, on se contente de pisser sur le feu de temps en temps
    De son côté, la BCE fait ce qu’elle peut faire, une transfusion, dans le but d’acheter de temps. Si ce temps est utilisé par les politiques pour décider un projet de sortie de crise, ok. Sinon, c’est reculer pour mieux sauter en augmentant encore un peu l’addition. Chacun est libre d’y croire ou pas
    Ce qui me fait peur dans ce programme d’achat : on stérilise ok. Par contre si on rachète tout entre 0 et 3 ans, on stérilise à terme. Ce qui fait que potentiellement on peut mettre en circulation l’équivalent de la dette totale de moins de 3 ans de l’Espagne, L’Italie, Grèce, Irlande, Portugal… (à moins que je me trompe) avant de stériliser, ça fait beaucoup et il peut s’en passer en 3 ans
    Il me semble donc qu’on soit sur le chemin de la sortie de crise par inflation, celle qui est le moins maitrisable. Mais j’ai tendance au pessimisme 🙂
    Bon weekend

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  • Patrick Luder // 08.09.2012 à 21h27

    Beaucoup de pays se rendent bien compte que le remède est pire que le mal. Mais que voulez-vous, quand on est accro et que l’on à pas le courage de rompre le cercle infernal … Comme pour l’aaalcolique => après ce dernier verre j’arrête, promis !

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  • schmitt // 10.09.2012 à 14h37

    L’intervention de la BCE sur la dette italienne était déjà inscrite dans les cours. depuis l’été la pente sur les taux italiens ne cesse de s’accentuer.Cette distorsion donne d’ailleurs aux investisseurs une bonne opportunité. En savoir plus ici : http://bit.ly/Q3DFxj

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  • olivier m // 13.09.2012 à 17h26

    Salut à toutes et tous,

    Je viens de découvrir ce superbe blog, plein d’infos, d’explications claires et utiles et de forumeurs avertis. 😀

    Après 25 ans à surveiller de près le modèle néolibéral, je me pose une question… pas qu’une en fait mais faut bien un début sur ce blog 😉

    La crise des subprimes fut un révélateur pour moi: la croissance des 20 dernières années serait-elle un leurre, fondée sur le surinvestissement privé incité par les gouvernements américains afin de palier aux baisses de pouvoir d’achat dûs aux délocalisations?

    Depuis 4 ans, tout ce qui se passe ne fait que me renforcer dans cette idée. Certains le disent (ex Jean-Luc Schaffhauser http://www.atlantico.fr/decryptage/france-dans-gouffre-impuissance-publique-pourquoi-etats-unis-ont-pousse-occident-detruire-industries-nationales-profit-mondialis-464556.html), mais ils sont peu nombreux et rares dans les médias. Il y a quelques mois, j’ai commencé à chercher des indices permettant d’appuyer cela. Mais j’ai du mal ne serait-ce qu’à trouver les bonnes données… je cherche par exemple une corrélation entre PIB et endettement mondiaux. Vous pourrez peut-être m’aider…

    Mais avant toute démonstration ou tentative de démonstration, bien que celle-ci serait utile pour informer les peuples, j’aimerai avoir vos avis.

    Je suis aussi dans l’expectative quant aux conclusions à en tirer:

    1) la mondialisation sans protectionnisme pourrait-elle générer de la croissance, malgré les délocalisations à rebond de pays en pays, c’est à dire toujours vers le pays au plus bas coût du travail et aux normes environnementales les plus basses?

    2) si tel n’est pas le cas, et dans l’hypothèse qu’on trouve rapidement une solution à la crise des dettes privées et publiques, quelle modèle économique?

    2) a) un protectionnisme écologique et social avec des droits de douanes inversement proportionnels aux écarts de développement entre pays ?
    2) b) un protectionnisme pur et dur continental?
    2) c) un protectionnisme continental pour les produits de première nécessité, et le libre-échange pour les autres produits?

    Bon, ben finalement y’a plusieurs questions dans ce post! 😉

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    • Patrick Luder // 13.09.2012 à 19h12

        
      Il n’y a que deux protections possibles :
      ° Les lois et les normes (toujours contournées).
      ° Le porte-monnaie (Aaah, là ce fait déjà plus réfléchir).
        
      Mais l’être humain n’est pas si mauvais … s’il est bien informé et s’il en a la possibilité, il choisira une variante responsable … jusqu’au jour ou il trouvera un truc meilleur marché  ;.) 
        
      Bienvenu sur ce blog … 
        

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      • olivier m // 15.09.2012 à 00h51

        Vous ne m’avez pas convaincu.
         
        L’information…  duopole des médias en france… information très discutable… forums ayant une audience importante inexistants.
         
        L’être humain n’est pas si mauvais… certes, il est communiste dans son foyer, mais il est prédateur en dehors.
         
        Vous me semblez encore plus désabusé que moi… Il faut réagir!

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    • Mat // 14.09.2012 à 07h02

      Bonjour et bienvenue. Pour ma part, toutes les solutions au problème que vous soulevez ne résoudront rien tant que nous ne prendrons pas en compte le problème énergétique. Tout notre modèle de société, la complexité du système en place ne sont soutenables qu’à grand renfort d’énergie. Pire, il en faut plus chaque année pour soutenir une croissance économique nécessaire à la méta-stabilité du système. Or plus de 80% de l’énergie que nous utilisons est d’origine fossile (pétrole, gaz, charbon) et nous sommes actuellement en 2012 en train de passer le pic de production de pétrole, c.a.d. la production annuelle de pétrole va commencer à baisser et donc l’énergie disponible chaque année. Du coup on se rabat de plus en plus sur le gaz et le charbon, ce qui rapprochera leur pic de production d’autant plus vite, sans parler de la sympathique contribution du charbon au changement climatique.
       
      Tout ce cirque des dettes publiques ne sont que des bouts de papiers avec des chiffres et des signatures dessus. D’un point de vue théorique, tout pourrait se résoudre en une nuit, il suffit “juste” de modifier les chiffres sur ces papiers, alors qu’en ce qui concerne l’énergie, ce sont des infrastructures titanesques à l’échelle du continent qu’il faut construire et ce ne se fera pas en une nuit, même en y mettant un effort de guerre. En pratique, les enjeux de pouvoir sont colossaux et il est “juste” impossible que les gens se mettent d’accord.
       
      Si vous me permettez une image, je vois ce monde de la finance comme une bande d’addictifs s’échangeant du papier de manière compulsive sur une table de jardin car cela les enrichit au détriment de ceux qui ne sont pas à la table. La tempête énergétique gronde au loin et nous sentons les premières bourrasques. Le papiers commencent à voler au vent, les addictifs paniquent un peu. Mais ne craignez rien, on va en imprimer de nouveaux 😉

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      • Christophe Vieren // 14.09.2012 à 09h26

        @Mat : complètement d’accord. Il est un peu tard mais il devient nécessaire de construire notre avenir énergétique et écologique (les deux à la fois). C’est l’URGENCE ABSOLUE.

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      • olivier m // 14.09.2012 à 15h45

        Je suis bien d’accord, mais il existe déjà des solutions propres pour créer de l’énergie en quantité (cf la méthanisation: http://www.solar-fuel.net), seule la volonté politique manque aujourd’hui pour accélérer leur développement.
         
        Mais il ne sert à rien de régler le problème de l’énergie si on ne met pas en place un modèle économique allant vers la stabilisation des économies mondiales, modèle prenant également en compte à court terme la finitude des ressources, et éventuellement à long terme la robotisation massive des productions.

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        • Christophe Vieren // 14.09.2012 à 15h56

          @Olivier : Je ne connais pas cette solution miracle solar-fuel (je vais m’informer). Mais tu as raison, il ne suffit pas de résoudre le problème de l’énergie. Il faut voir ce que l’on va en faire. Si c’est pour continuer à déforester à tour de bras et finir de racler le fond des océans pour nourrir les poissons d’élevage (vu qu’il y en a plus de sauvage), entre autres bétises, vaut mieux ne plus avoir d’énergie pas cher !

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          • Patrick Luder // 14.09.2012 à 16h07

            PAF … et une vérité qui fait mal …  une !!!

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          • olivier m // 14.09.2012 à 23h51

            @Patrick Luder
             
            Elle est où la vérité qui fait mal? Avant de réagir, renseignez-vous.
             
            Je ne soumets pas ce lien sans raison. J’ai été “fan” de MDI (la voiture à air comprimé), cela ressemble à un échec. La méthanation, déjà utilisée par la NASA, m’a l’air d’avoir vraiment du potentiel: utiliser l’électricité perdue pour produire un hydrocarbure synthétique.

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          • Patrick Luder // 15.09.2012 à 01h53

            La vérité qui fait mal est ici => Si c’est pour continuer à déforester à tour de bras et finir de racler le fond des océans pour nourrir les poissons d’élevage (vu qu’il y en a plus de sauvage), entre autres bétises, vaut mieux ne plus avoir d’énergie pas cher !

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          • olivier m // 15.09.2012 à 02h32

            @Patrick Luder
             
            La méthanation n’a pas besoin de déforestation ou de racler les océans. C’est un procédé utilisant de l’eau, du CO2 et de l’électricité pour fournir une énergie propre. Si l’électricité  utilisée dans le procédé est propre, la méthanation est transparente pour l’environnement: on produit autant de CO2 qu’on en prélève dans l’environnement, après investissement dans les infrastructures. Ce procédé ne nécessite que de l’électricité,  d’origine nucléaire dans un premier temps, solaire ou aérienne ou hydraulique dans un second temps.
             
            Vous voulez de l’énergie sans guerre, elle est là!
             

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          • Patrick Luder // 15.09.2012 à 06h21

            Euh, non c’est pas ça, je recommence, mais il me semble que Christophe était assez clair …

            Une énergie illimitée et gratuite ne donnerait plus de limite pour extraire les derniers minerais, pêcher les derniers poissons et abattre les derniers arbres (extinction de tout le vivant sauf l’homme + quelques cultures artificielles )  => donc mieux vaut ne plus avoir d’énergie pas cher, pour ne plus avoir les moyens de détruire la planète // Sans énergie = tout faire à la main = laisser plus de place à la nature …

            Ca y est cette fois, le message à passé ? 

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          • olivier m // 25.09.2012 à 04h40

            @Patrick Luder

            Non, le message n’est pas passé. Je suis d’accord avec votre analyse, mais avec un ENORME bémol.

            Constat: la méthanation semble prométeuse. Je me répète: renseignez-vous un minimum.

            Question: je suis sûr que vous avez un frigo. Savez-vous combien de milliards de personnes pourraient en avoir un avec les ressources terrestres actuelles? Je n’en sais rien; j’espère que chaque famille le pourrait avec les ressources terrestres. Si vous n’y croyez pas, abandonnez votre abonnement internet, il pollue bien plus qu’un frigo!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

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        • Christophe Vieren // 14.09.2012 à 16h16

          Après une courte recherche, ce DOC semble donner un certain avenir à cette nouvelle source d’énergie. En tous les cas par Greenpeace-Energy (distributeur allemand) ! Elle nécessite de l’électricité (renouvelable et “propre” de préférence). Reste à comparer le rendement du puits à la roue, avec celui de véhicules électriques.

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          • olivier m // 14.09.2012 à 23h17

            @Olivier Berruyer
             
            Désolé pour le hors-sujet, je crois que j’en suis un peu responsable. J’ai déjà posté au sujet de la methanation sur le dossier Crise pétrolière, ceux qui veulent en parler peuvent y aller.
             
            Pour répondre à Christophe:
             
            Solar-fuel annonce un rendement de 60%, ElectroHGena, filiale d’Areva, envisage un procédé plus “direct” avec un rendement de 75%, production de CO2 non comprise.
             
            Mais peut importe à mon avis. Il existe une solution technique simple et propre! Il faudra peut-être mettre des éoliennes et panneaux solaire partout pour une application pérenne (hors nucléaire de nuit), mais c’est encourageant.
             
            “Reste à comparer le rendement du puits à la roue, avec celui de véhicules électriques.”
            Le véhicule électrique nécessite des batteries, et le monde manque de ressources pour en produire. Le méthane ne nécessite qu’un moteur thermique adapté (moteur essence + installation GPL).
             
            Dans un premier temps, le nucléaire (la nuit) permettrait de produire du méthane “gratuitement” (on le paie déjà), ensuite, le perfectionnement des énergies du vent et du soleil devrait permettre de produire assez d’électricité pour remplacer le nucléaire, et permettre de produire de l’excédent suffisant pour alimenter  la méthanation.
             

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        • Christophe Vieren // 16.09.2012 à 19h43

          Merci Patrick, je commençais à perdre patience !

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  • Nestor E Ramirez J // 14.09.2012 à 13h06

    Je viens de lire un nombre important de commentaires, moi même béotien
     
    Je tenterai d’être concis:
    1° Il est vraie que nous devrions avoir le RIB des investisseurs pour y verser directement, tout notre argent! cela va créer du chômage chez les intellectuels, en particulier chez les économistes, et spécialistes des médias en économie! Une bonne chose? Oui, j’explique plus bas.
    2° Étant ouvrier dans l’industrie depuis le lendemain de ma majorité, et j’ai 52 ans, donc plus de 32 ans de travailler; Je conclu que le revenu de la spéculation, toutes formes confondues, bancaire, financière, devienne vertigineusement plus rentable que le revenu de la création de richesses, “nous sommes d’accords? la seule, l’unique manière de créer de la richesse, est par la transformation des matières, par la production agricole, par l’exploitation des ressources naturelles” Mais nous savons que de manière “hélas légitime” (voir le document LET’S MAKE MONEY disponible sur dailymotion) la spéculation, trading haute fréquence (THF ou HFT, de l’anglais High-frequency trading), garantie à 3% des gens sur la terre la récupération de plus de 90% de la richesse.
    3° Je suis heureux de voir des gens comme vous, prendre le temps de s’intéresser à des sujets de si haute importance.
    Donc vous comprendrez qu’il faut plus que le diagnostique?
    Plus que la critique?
    Des solutions alternatives et j’ai une qui reste hypothétique utopique, tant que personne veuille y souscrire.
    Pour enrailler la cupidité du système, bancaire et financier répondre avec leurs mêmes armes!
    Oui vous avait fait allusion, je rêve des coopératives ouvrières, sur 22 millions de travailleurs en France si 50% souscrivent à 1€ ce sont 11 millions d’euros, à 30€ ce sont 330 millions d’euros, pour développer des activités en concurrence directe avec les banques et pour quoi pas avec la grande distribution, sachant qu’il y a un fond patronal de crédit habitation, très sélectifs, voir xénophobe pour certains villes, en immigré j’ai voulu 30% maximum possible pour un projet d’achat d’habitation, refusé au but de quatre mois de me faire tourner en rond.
    J’ai vécu en Colombie dans une usine de 1260 employés, et j’ai connu la coopérative, qui me donne envie d’en parler. Je vous invite à y penser, c’est une idée… Je vous invite aussi à mon blog.

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    • olivier m // 15.09.2012 à 00h02

      Je vous suis: les coopératives ont de biens meilleurs rendements que les entreprises à actionnariat externe. L’être humain est bien plus efficace quand il travaille à son compte et pour ses associés, tout en en faisant profiter ses salariés, salariés que la coopérative permet de transformer en associés.
       
      Le pays-basque et ses nombreuses coopératives performantes en est la preuve.

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